Kristīgās meditācijas praktiķis Juris Rubenis intervijā stāsta par iekšējiem dziļumiem, individuālo atbildību, valsti un cilvēkmīlestību
Dziļi mežā Lūžņas ciemā, Kurzemes pusē, dzīvo Rīgas Torņakalna draudzes mācītājs Juris Rubenis ar sievu, šeit, Elijas namā, regulāri notiek kristīgās meditācijas lekcijas un praktiskās nodarbības. Ņemot kredītu, Rubenis lauku īpašumā izveidojis patīkamu, nelielu koka namu garīgajā praksē ieinteresētajiem – šeit ir mazītiņas istabiņas desmit lekciju dalībniekiem (viņi uzturas namā 3-5 dienas), plaša ēdamtelpa, kā arī meditāciju telpa. Visas mācību grupas līdz gada beigām jau aizpildītas.
Robežu pārkāpšanu Rubenis piemin intervijā, runājot par Valdi Zatleru. Taču mūsu saruna nav par politiku vai pārmaiņām tajā. Tā ir par robežu pārkāpšanu katram pašam sevī. Rubenis pats pirms vairākiem gadiem «pārkāpa robežas», pievēršoties kristīgajai meditācijai – iestājās meditācijas skolotāju programmā Šveices centrā Lasalle Kontemplationsschule via integralis. 2008.gadā mācītājs izdeva grāmatu Ievads kristīgajā meditācijā, vēlēdamies dalīties ar paša pieredzi.
Intervijai nedēļu pirms referenduma par Saeimas atlaišanu Rubenis piekrita pēc nopietnām pārdomām. Sēžot Elijas nama ēdamtelpā, caur milzīgo logu var vērot puķu dobi – ap ziediem bez mitas vibrē baltie un krāsainie taurenīši. Kustīgi, nepastāvīgi kā cilvēka apziņa, saku Rubenim. Viņš – svarīgi, kāda ir tā apziņa.
Ja es klusētu, cik ilgi jūs būtu gatavs man klusēt līdzi bez neērtības sajūtas?
Man nepavisam nebūtu neērti no klusēšanas. Es domāju, tas ir ļoti nozīmīgi, ka pirms runāšanas, pirms jebkura veida darbības cilvēki paklusētu. Vai zināt, kāds ir iemesls, kāpēc mūsu dzīvē ir tik daudz neapdomīgu lēmumu, rīcības, kas ne pie kā laba nenoved? Tāpēc, ka mēs rīkojamies seklajā, egocentriskajā virspusē, nerodot kontaktu ar dziļākiem slāņiem sevī. Mēs dzīvojam trokšņa kultūrā. Nemitīgi vajadzīgs trok-snis. Visā pasaulē reliģiskajās tradīcijās pazīstama tā sauktā klusuma kultūra. Tā vēsta, ka cilvēkam laiku pa laikam ir labi pabūt fokusētā klusumā. No šī klusuma var dzimt produktīvas domas, vārdi, lēmumi. Tas, ka neatrodam nemaz laika paklusēšanai, bet nemitīgi spontāni reaģējam – instinktīvi vai egocentriski – tas vairo kļūdu apjomu pasaulē.
Krīzes laikā ir populāra klišeja: «Kaut kas ir jādara!» Lūk, tas, ka visu laiku esam darījuši «kaut ko», mūs novedis tur, kur esam. Ir jābeidz darīt «kaut ko».
Jārīkojas skaidri. Bet tas ir sarežģīti. Tas prasa mākslu, meistarību strādāt ar sevi. Mums kaut kā liekas, ka dzīvi dzīvot, lēmumus pieņemt nenozīmē darbu, ka darbs ir tas, ko darām savā profesijā. Nu nē. Lai produktīvi dzīvotu, mums ar sevi jāstrādā. Šī pastrādāšana nozīmē arī – atrast laiku vienatnei, atjaunot kontaktu ar saviem dziļumiem. Daudz jēgpilnākas tad kļūst domas, vārdi.
Ko mūsdienu sabiedrībai atņem un varbūt arī dod nespēja paklusēt? Skatījos, jums ir profils sociālajā vietnē Twitter – vai tad tā nav viena no trokšņa kultūras metastāzēm?
Šim jautājumam ir divas puses. Cilvēkam ir svarīgi izpausties, bet izpaušanās var būt tikpat triviāla kā savā laikā klintī iegravētie vārdi: «Šeit bija Jānis!» Es, zināt, neko vairāk nevaru pateikt, bet varu iezīmēt – šeit bija Jānis! Piedalīšanās sociālajos tīklos bieži vien ir izmisīgs mēģinājums paziņot – es esmu!
Bēgšana no nāves, faktiski?
Izmisīga vēlēšanās – varbūt kāds mani pamanīs! Cilvēcisko attiecību surogāts. Jums ir tūkstoš draugu sociālajos tīklos? Kādas muļķības! Kas tie par draugiem! No otras puses, ja varam dalīties savās domās, katalizēt cits cita domas – tas ir skaisti! Tviteris ir vienīgais sociālais tīkls, kurā esmu. Patiesībā – pateicoties manam vecākajam dēlam, kurš teica, ja neuztaisīsi profilu, noteikti kāds to uztaisīs tavā vietā! Uztaisīju, un laiku pa laikam ierakstu pa teikumam savas pārdomas. Zināt, internets ir līdzīgs nazim. Vai tas ir labs, vai slikts? Ar nazi var griezt maizi, un durt cilvēkus. Jautājums – ko mēs izvēlamies ar to darīt?
Braucot pie jums no Rīgas, fonā skanēja radio. Ufo un Fredis stāstīja par kādu austrālieti, kurš sevi pasludinājis par pastafārisma – lidojošā makaronu monstra reliģijas – dibinātāju, un tiesas ceļā sev izprasījis tiesības auto apliecības fotogrāfijā izmantot sietu kā galvassegu. (Rubenis savelk atturīga smaida grimasi.) Vai šādi nieki, kas sabiedriskajā telpā ir nemitīgi apkārt, sagūsta jūsu uzmanību kaut uz mirkli?
Man tas liekas tik nenozīmīgi. Vai tas prasa kaut kā reaģēt? Sīkumi sagūsta cilvēka uzmanību tad, ja tiem ļaujas. Visos laikmetos cilvēkiem bijis ļoti populāri teikt: zināt, to un to nevaram izdarīt, jo slikti apstākļi, slikti laiki! Kopš Senās Romas ir šāda veida izteikumi. Tagad, redz, mēs esam interneta, mediju pinekļos – cik šausmīgi! Iemeslus, kāpēc kaut ko nedarīt, cilvēki atraduši visos laikos. Un visos laikos cilvēki var izvēlēties garīgās izaugsmes ceļu, kas nekad nebūs mainstream, jeb vairākuma ceļš. Sākot ar Jaunās Derības vārdiem – plats ir ceļš, kas aizved uz pazušanu, daudz ir to, kas pa to staigā; šaurs ir ceļš, kas ved uz dzīvību, maz ir to, kas izvēlas šo ceļu. Platais ceļš ir plats un sekls, šaurais ceļš ir šaurs un dziļš. Tas prasa darbu. Ir jau viegli plūst un slīdēt pa virspusi, bet vai tas ir labi cilvēkam?
Jūs pats, kopš Latvijas neatkarības pasludināšanas kā cilvēks ar statusu, esat bijis ar vienu kāju uz tā platā ceļa. Droši vien to nevar tā vienkārši vienā dienā atmest un, tēlaini izsakoties, aiziet mežā. Konfrontācijas ar sabiedrību, pašam ar sevi droši vien nav bijušas vieglas?
Ko nozīmē cilvēks ar statusu? Es atvainojos, mazliet skarbi pateikšu – vai tas nozīmē dežūrinteliģenta stāvokli, kurš laiku pa laikam kaut ko nosodošu pasaka par pasauli, dod savu slēdzienu par notiekošo, un pamāca cilvēkus dzīvot? Tās ir smalkas lamatas. Tas, par ko cilvēki visu laiku sūkstās – ka mēs nemotivējam cits citu domāt, bet motivējam cits citam paklausīt. Mēs sakām, neklausiet tur tiem, sliktajiem, klausieties mūsos, jo mēs esam labie! Pag, tā vietā varbūt vajadzētu teikt: neklausieties ne vienos, ne otros, paklausieties sevī vienreiz mūžā – kas tur notiek? Beidziet orientēties uz citiem – vakar viena galva teica tā, ko šodien teiks otra galva? Rezultāta nav, jo turpinām kultivēt nedomāšanas kultūru, kur viena «autoritatīva galva» gribētu pārspēt citu «autoritatīvu galvu». Mums vajadzētu lietot katram savu galvu. Jo vairāk sabiedrībā būs cilvēku, kuriem nevajag pamācošas galvas no malas, bet kuri paši domātu, pieņemtu lēmumus, jo sabiedrība būs nobriedušāka un stabilāka.
Ko lai sevī sadzird cilvēks, kuram nav zināšanu un kritēriju?
(Ilgi klusē.) Tas nav, un arī ir vienkārši. Būtu labi pamēģināt sastapties ar sevi un paskatīties, kas notiek. Jā, varbūt sākumā tur skan – kā jūs teicāt – Radio2 vai Positivus dziesmas, un visādas juceklīgas domas, bet pamazām var sajust mīklainas [garīgas] kustības, kas cilvēkā ir. Tās ir sajūtas, kas pazīstamas katram no bērnības, mazliet biedējošas – kad skaties spogulī, tīrot zobus, un domā – kas tas ir, kas skatās uz šo attēlu? Kas apzinās šo brīdi? Kurš kuru vēro?
Neviens, jūs teiksit. Nav vērotāja un vērojamā.
Jā, jā. Bet sākotnējās sajūtas ir neparastas. Bērnībā man likās, ja par dziļu urbšu (Spēji iesmejas.)…
… tad var izrādīties, ka jūsu nemaz nav?
Jā, varbūt pat varētu sajukt prātā. Šobrīd, pateicoties pieredzei, ko Dievs man devis, sajūtas ir ļoti iepriecinošas. Es saprotu, ka tas, kas ir mana virspuse, ir viena lieta. Tas, kas no dziļumiem ar manām acīm skatās, ir kaut kas cits.
Tur tiešām kaut kas skatās?
Nu… Jā, nu… Es nezinu, vai šīs intervijas ietvaros mums būtu svarīgi runāt par duālisma pārvarēšanu – ka nav ne formas, ne satura. Mēs to saprotam, bet tā būtu ļoti specifiska saruna. Protams, dziļākā nozīmē nonāc pie absolūtās vienotības. Īstākie mirkļi, kuros vispatiesāk sajūtam pasauli, ir tie, kuros sajūtamies absolūti vienoti. Zināt, kāpēc? Teiksim, domājot par citiem cilvēkiem, par rīcību, kad priekšā stāv nozīmīgi notikumi, kā tagad referendums [par Saeimas atlaišanu], ir naids un agresija. Varbūt ļoti pamatoti izraisīta mūsos. Taču tā ir slikta padomdevēja. Sliktus lēmumus mēs pieņemam, ja tajā brīdī mūs kustina naids un agresija. Tie vienmēr būs šauri lēmumi, vienmēr kaut ko neredzēs. Vienotības sajūta [ar visiem cilvēkiem] ir svarīga, jo, lai vai kādi, bet visi ir cilvēki. Visi savā starpā cieši vienoti. Paradokss ir, ka, visa mūža garumā sastopot citus cilvēkus, mēs viņos redzam sevi, kaut kādus sakāpinātus aspektus sevī. Ja sastopu varmāku – tas aspekts ir manī. Ja sastopu Māti Terēzi – tas aspekts ir manī. Ja sastopu vienu nelietīgu kapitālistu, kurš izspiež pārejos – tas arī ir manī. Ja sastopu meli – arī. Ja pašaizliedzīgo – arī. Faktiski, ja sajūtu agresiju, naidu pret kaut ko ārpusē, vienmēr būtu jāpadomā, ka tas signalizē par kaut ko manā iekšienē. Pirms steidzos ar naidu pret kādiem cilvēkiem vai notikumiem ārpusē, jāpadomā, ko daru ar šo aspektu sevī? Vai esmu izdarījis visu, lai tas neuzvarētu manī? Es jau varu piecus neliešus nosist, bet ja es pats esmu nelietis (Iesmejas.)
…tad jūs esat sestais.
Jā – tad nelietība turpina dzīvot.
Jā, bet tas ir sarežģīts jautājums – par izpratni un nepakļaušanos. Pirms pāris gadiem jūs izteicāt atbalstu savas Torņakalna draudzes loceklim Rīgas Domes amatpersonai Pēterim Strancim, kuru apsūdzēja korupcijā. Jūs teicāt, ka neticat tam. Ko darīt, ja garīgs, vispārcilvēcisks kādas personas vērtējums kaitē valstij un sabiedrībai?
Par Pēteri Stranci – tajā brīdī Pētera sieva bija trešajā vai ceturtajā mēnesī stāvoklī. (Nopūšas. Klusē.) Man šai ziņā liekas, ja cilvēks nav gluži slepkava, vai vajag sodīt arī viņa nedzimušo bērnu? Protams, cilvēku par prettiesiskiem nodarījumiem vajag sodīt, bet man kā mācītājam šajā gadījumā bija pārdomas un rīcība. Mēs varam mēģināt sabiedrību pārveidot ar dažādiem instrumentiem. Ir politiski instrumenti – ļoti skaidrs veids, kā rīkoties, tiem ir sava loma un nozīme. Taču politiskie instrumenti nav vienīgie, ar kuriem var pārveidot sabiedrību. Vēl vairāk. Ja šie instrumenti ir vienīgie, tie parasti nepārveido sabiedrību. Pastāv arī citi instrumenti – garīgie. Tie [ar politiskajiem] nav savstarpēji izslēdzoši, bet papildinoši. Lietojot garīgos instrumentus, pārvērtības notiek daudz lēnāk, sarežģītāk, bet, ļoti iespējams, tās ir izšķiroši nozīmīgas [lai sabiedrība mainītos arī pārējos aspektos]. Jābūt šajā pasaulē vietām, kur katrs cilvēks vispirmām kārtām tiek pieņemts kā cilvēks – lai kā viņš būtu kļūdījies, ļauns. Ja aiztaisītu pēdējo vietu ciet šajā pasaulē, kur pieņem cilvēku kā cilvēku, tad ir gals. Mēs zinām cilvēkus, kuru failā ir ļoti daudz nodarījumu. Pag, bet mums jau ir arī mūsu nodarījumi! Arī es esmu cilvēks ar savām kļūdām, robežām. Man bieži liekas, ka tas, kā redzu pasauli, ir vienīgais pareizais redzējums. Esmu neiecietīgs, ja kāds nevar saprast to, ko es saprotu. Es nespēju – sevī – būt ar vienādu attieksmi pret visiem cilvēkiem. Respektīvi, es sevī ieraugu gūzmu problēmu, kas manī pašā jārisina. Nevis citos.
Tātad, viens ir, ka mēs novērtējam kādas lietas, kas ir nepareizas, nepieņemamas ārējā pasaulē – viss pareizi, vajag to darīt, lai mums kā sabiedrībai ir veselīgi orientieri un kritēriji. Bet ir ļoti slideni iedomāties, ka šādā veidā atrisināsim visu. Nē. Mums ir pašiem savi iekšējie uzdevumi. Ja tos neatrisināsim, būsim pēc brīža turpat, kur bijām.
Jūs ieminējāties par Saeimas atlaišanu, ko iniciēja prezidents Valdis Zatlers. Kā vērtējat šo iniciatīvu?
Labs signāls politiķu lokam – nākotnē viņi nekad vairs nevarēs būt droši, ka pēc ievēlēšanas nostrādās četrus gadus. Nevarēs sēdēt četrus gadus, abstrahējoties no tautas un baudot savu statusu. Es negribu teikt, ka visi politiķi ir slikti – tur ir arī brīnišķīgi, pašaizliedzīgi cilvēki, bet vienai daļai šāds signāls bija nepieciešams. Tā ir jautājuma viena puse. Otra ir – vēlētāji, kuri šo Saeimu ievēlējuši, un nākamajās vēlēšanās vēlēs atkal. Tas ir jautājums par mums, par mūsu kritērijiem – kas mums būtu jāatlaiž sevī? Ir jau skaisti atlaist Saeimu, bet kas mums jāatlaiž sevī pirms tam, kad ejam uz nākamajām vēlēšanām? Ja tās lietas sevī neatlaidīsim, tad oktobrī atkal teiksim – kas par riebīgu Saeimu!
Cilvēkiem ļoti nepatīk, ka par to runā. Nepatīk, ja pasaka, ka arī pašiem vajadzētu kaut ko darīt. Pasaules mainīšana jāsāk ar mums katram vispieejamāko pasaules daļu – sevi. Pasaule nemainās no uzkliedzieniem. Pasaule reāli mainās, ja es pats kļūstu kaut nedaudz labāks cilvēks. Stāsts ir par mani pašu – par manām attiecībām ar citiem cilvēkiem, ar dziļumiem sevī. Tur ir galvenais spēka avots, kas palīdz dzīvot pašiem un veidot valsti labāku. Nav pareizi sēdēt maliņā un gaidīt, ka citi mūsu vietā realizēs skaistus iedomu tēlus. Pat, ja viņi līstu no ādas ārā, nevarētu realizēt. Pilsoniska sabiedrība nav divi miljoni egocentrisku indivīdu, kuri katrs skatās tikai uz sevi, bet cilvēki, kuri mācās apgūt savu cilvēcību, esības jēgu, veidot tiltus un sadarboties.
Kā sadarboties atšķirīgu zināšanu, pieredzes, principu cilvēkiem, kas veido šo sabiedrību?
Cilvēki nespēj pieņemt cits citu tāpēc, ka mēs šo pasauli atšķirīgi redzam. Mēs neviens neredzam to tādu, kāda tā ir. Mums liekas, ka redzam, bet nē – redzam tādu, kā atļauj attīstības stadija, kurā atrodamies. Slavenais apziņas pētnieks Kens Vilbers (Ken Wilber) runā par to, ka katrs cilvēks, katra sabiedrība iet cauri deviņām attīstības stadijām. Pirmajās sešās ir tā, ka cilvēki cits citu tur aizdomās, uzskata par muļķiem vai ļaunprāšiem. Mēs Latvijā kā sabiedrība esam saskaldīti ļoti dažādās attīstības stadijās – es to nesaku tiesājoši, tas ir normāli, ka redzam pasauli atšķirīgi, bet saprašanās starp šīm dažādajām attīstības stadijām ir sarežģīta. Katrā valda savi priekšstati. Katrā, lai pierādītu kaut ko, ir sava argumentācija. Es nāku pie jums, lai kaut ko pierādītu, bet jums tie mani argumenti liekas vienkārši smieklīgi. Jums ir citi argumenti, kurus es nepārzinu, un viens otru mēs uzskatām vai nu par muļķi, vai ļaunprāti. Tā mēs aizejam katrs uz savu pusi nesapratušies. Tā ir liela problēma. (Iesmejas.) Par šo mūsu sarunu arī cilvēki izdarīs dažādus secinājumus. Mums sarunas gaitā liekas, ka viens otru saprotam, bet tas tā, visticamāk, nebūs lasītājiem. Tas, ko varam – mācīties, ja cilvēki blakus pasauli redz citādi, tas obligāti nenozīmē viņu muļķību vai ļaunprātību. Starp citu, ir atziņa – gudrība, kas lielāka par manu, nereti izskatās pēc muļķības. Mums bieži liekas, ka stulbi ir tie, kurus nesaprotam. Un dialogs nav iespējams.
Kāda ir izeja?
Saprast, ka visi nākam no viena avota. Visiem ir identiskas problēmas un milzīgs potenciāls. Viens no pagājušā gadsimta lielākajiem garīgajiem domātājiem Tomass Mērtons (Thomas Merthon), kurš ļoti īpašā veidā meklēja savas dzīves garīgo risinājumu – izbaudīja vētrainu jaunību, tad kļuva par karstgalvīgu kristieti, katoļu mūku, kurš dzīvo visskarbākās regulas klosterī, pēc 17 gadiem uzdeva sev jautājumu: kāpēc daudz kas manī nav mainījies no tā, ko es būtu gribējis? 1958.gada 18.martā mazā pilsētiņā Luisvillā, četrdesmit trīs gadu vecumā, ejot pa ielu un apstājoties pie luksofora, viņā notika klikšķis. Viņš saprata, ka visi cilvēki ir absolūti vienoti. Beidzot viņš jutās pamodies, īsti garīgi piedzimis. Šī sajūta, kā viņš vēlāk rakstīja, pamatojās vienā – paldies Dievam, ka esmu tāds pats, kā pārējie cilvēki – jebkurš no viņiem! Tajā brīdī Mērtonam radās motivācija mīlēt cilvēkus, pieņemt tos. Nevis brīdī, kad likās – es, zināt, esmu mūks, es cīnos, bet tur ārā ir tā stulbā, ļaunā, pagrimusī pasaule!
Stāsts nav par deklarāciju, bet sajūtu. Līdz deklarācijai nonākt ir vienkārši, līdz sajūtai – grūti. Bet sajūtā ir sākums. Ja mēs sasniegtu punktu, kurā sajustu, ka visi esam vienoti, visi vēlamies būt mīlēti, saprasti un pieņemti, tad mēs citādi sāktu izturēties kā sabiedrība, kā kopums. Jēzus vārdu jēga – kad tev sit pa vienu vaigu, pagriez otru, bieži tiek pārprasta. Ar sišanu tu nevari neko atrisināt. Un tu nevari iesist otram, neiesitot sev, jo otrs cilvēks ir tevis turpinājums. Mēs esam cits cita turpinājums. Mums jāmācās citādi dzīvot.
Jums pašam izdodas?
Es nebūšu dežūrguru no Lūžņas mežiem, kurš dod ieteikumus, kā citiem dzīvot. Varu tikai izstāstīt, kas man palīdz. Negribu sacīt, ka man izdodas ātri visu atrisināt. Man manā ceļā pēc dinamiskas, aktīvas, ļoti daudz uz āru vērstas darbības, kāda ir mācītāja dzīve, pirms piecpadsmit gadiem notika pagrieziens uz iekšieni. Jutu, ka ir milzīgs līdzsvara trūkums starp manu aktivitāti uz āru un aktivitātes trūkumu uz iekšieni. Sajutu, ka tas ir «būt vai nebūt» jautājums. Izdzīvošanas jautājums. Man bija jāatrod laiks savai iekšējai pasaulei. Mēs maldāmies, ja domājam, ka ārējā pasaule ir pati svarīgākā. Tā ir svarīga, bet vismaz tikpat svarīga ir iekšējā. Ko darīt? Es neizplūdīšu detaļās par meditāciju. Sacīšu ļoti vienkārši: tu vari aizvien vairāk pievērst vērību sev, savām reakcijām, domām. Tas man palīdzējis daudz ko saprast, mainīties. Mēs varam izlasīt daudz grāmatu, daudz zināt. Un nemainīties. Gadu gaitā mēs esam izlasījuši visādas grāmatas, varam paspīdēt sarunās, apžilbināt, bet tad konstatēt, ka esi tas pats cilvēks, kas biji pirms divdesmit, trīsdesmit gadiem.
Vai tad šis nozīmīgais jautājums nepaliek risināms līdz pat nāvei?
Man liekas, ka nebūtu labi ar to samierināties. Es [savā ceļā] sapratu, ka stāsts nav par gudru grāmatu lasīšanu. Ir ļoti labi lasīt, bet cilvēku maina ne jau prāta zināšanas, bet garīgā prakse. Ja tās nav, tad prāta zināšanas ir – nu tā… Dators vienalga zina vairāk par mani. Iekams mēs nenonākam pie šīs atskārsmes, tektoniskās plātnes mūsos netiek izkustinātas.
Kāpēc ir slikti nodzīvot dzīvi kā nelgam? Daudzi cilvēki mūsdienās meklē garīga rakstura atbildes, bet risks nonākt sentimentalizētā «labā cilvēka realitātē» ir liels.
Nonākt pie smalka, garīgās drānās ietērpta egocentriska narcisisma, kad pulē savu egocentrismu, tīksminies, domā, cik esi brīnišķīgs un labs cilvēks, jā, es domāju, tas ir risks.
Esat pats saskāries?
Protams! Cilvēka ego ir ļoti viltīgs. Tas gatavs pārģērbties jebkurās drānās, lai turpinātu savu eksistenci. Arī reliģiskās, ja vajag. Tieši šā iemesla dēļ patiesās pārvērtības vienmēr saistās ar radikāliem jēdzieniem. Jaunā Derība daudzus cilvēkus biedē ar vārdiem – mirt un augšāmcelties. Dramatiski vārdi, bet vienīgais veids, kā pateikt, ko nozīmē īstas pārmaiņas, transformācija. Vecām struktūrām jāmirst, lai dzimtu jaunas. Tas ir spriegums cilvēkā, kam jāuzdrīkstas iet cauri. Kādā brīdī liekas, ka visu pazaudē. Bet iegūsti neaptveramus plašumus.
Nelgam būt ir slikti tāpēc, ka tu neīsteno cilvēka esības uzdevumus. Kompresētā veidā mūsos ir laikmeti, miljardiem gadu. Embrionālā attīstības stadijā mums bijusi aste un žaunas. Tā nav kaut kāda abstrakta evolūcija, man un jums bijusi aste un žaunas! Vai varat iedomāties? Kas par milzīgu darbu veikts miljardiem gadu gaitā, lai mēs šeit varētu sēdēt un runāt! Tikai neiedomāsimies, ka šī attīstība ir apstājusies. Tā turpinās ar to pašu intensitāti. Cilvēkam būt nozīmē – pieņemt attīstību. Ja kāds grib apstāties, viņš faktiski noliedz savu cilvēcisko esību. Kā interesanti teicis 19.gadsimta beatificēts katoļu kardināls Ņūmens (John Henry Newman): cilvēka esība nozīmē pārmaiņas. Pilnība nozīmē spēt bieži mainīties. Interesants formulējums, vai ne? Mums liekas, ka pilnība ir statiska – kā Mikelandželo Dāvids – mākslinieks noņem pēdējo pūciņu un saka, pilnība! Tā nav. Pilnība cilvēkam nozīmē pārmaiņas. Varbūt mums Latvijā šī atziņa var palīdzēt. Domājam – kad gan mēs spēsim izveidosim tādu [valsts] modeli kā Mikalandželo Dāvids, kuram varēsim staigāt apkārt un teikt, perfektas formas!? Jāpieņem, ka mūsu individuālā un sabiedriskā attīstība ir laba. Nav jābūt statiskai pilnībai. Atrodot dziļuma komponenti, šī attīstība var kļūt aizvien produktīvāka un vērtīgāka.
Ko teiksit par modernajām tehnoloģijām – to seja ir tik valdzinoša, tik viegli aizrauties. Vai tas ir mūsdienu cilvēkam pārbaudījums?
Manis jau pieminētais Kens Vilbers teicis, ka cilvēka ētiskais uzdevums ir nemitīgi strādāt ar sevi tā, lai viņš būtu atbilstošs to lēmumu pieņemšanai, ar kuriem dzīvē jāsastopas. Tas nozīmē, ka mēs te nevaram sēdēt un teikt, mīļā pasaulīt, kas notiek, ko no mums prasa?! Mēs taču nezinām! Nē. Tā ir mana, nevis pasaules problēma, ja nesaprotu. Ja es attīstītos, tad vienmēr būšu soli priekšā, zināšu, ko ar jaunajiem izaicinājumiem darīt. Ko tad mēs – slēgsim internetu, jo tur ir porno? Šāda bezpalīdzīga attieksme tikai parāda, ka neesam gatavi ētiskiem izaicinājumiem, ka mums jāaug. Nav jāatgriežas pajūgu laikmetā, lai tiktu galā ar mūsdienu pasaules problēmām. Mēs nedrīkstam kapitulēt, paziņot, ka pasaule ar saviem izaicinājumiem kļuvusi dziļāka par mums pašiem. Pie visām briesmām tad mēs piedzīvotu arī to, ka atrastos daudzi, kuri teiktu – ak, nezināt, ko darīt? Mēs zinām, mēs aizvedīsim uz Laimīgo zemi!
Jūs sarunā minējāt, ka agresija nekad pie laba neved. Vai tiešām vienmēr? Pilsoniskās aktivitātes tomēr mēdz novest pie taisnīga rezultāta – piemēram, sanākot pie Saeimas lielam cilvēku skaitam un skaļi paužot savu gribu.
Te varbūt vairāk būtu jāpadomā cilvēkiem, uz kuriem kliedza, nevis tiem, kuri kliedza. Izprovocēt uz kliegšanu vienu cilvēku ir vienkārši, bet daudzus? Sabiedrību tik ļoti neafektē politiķi, kuri mēģina – varbūt nemākulīgi – kaut ko darīt, bet demonstratīvi ņirdzīga attieksme. Atceraties, bija tāds fenomens kā Mottes smiekli? Ha-ha-ha! Kas mani pārsteidz – ka joprojām ir cilvēki [politikā], kuri tā uzvedas – nepārprotami pasmejas par sabiedrību. Es domāju, kāpēc viņi tā rīkojas? Lai tā rīkotos, ir jābūt ļoti, ļoti slikti ar šo cilvēku. Es nevaru iedomāties vecās rietumu demokrātijās ko līdzīgu. «Es par jums, angļi, pasmejos – ha-ha-ha! Balsojiet par mani!» Jūs varat ko tādu iedomāties BBC ēterā? Ja sabiedrību noved līdz kliegšanai, ir jāuzņemas pilnā mērā atbildība par to. Šiem cilvēkiem jāsaprot, ka viņus aizslaucīs. Taču tiem, kuri kliedz, un argumentēti kliedz, arī jāsaprot, ka ar to, ko aizslauka, nevar neko uzbūvēt. Tiem, kuri grib profitēt uz naidu un agresiju, jāatceras, ka tas vienā brīdī var pagriezties pret pašiem. Kad gribi kaut ko būvēt, jānomierinās, jāfokusējas. Ar līdzsvarotu apziņu jāvērtē, par spīti visiem neliešiem, kādi arī sastopami pasaulē.
1994.gadā jūs raidījumā Labvakar! teicāt, ka ir jābūt par valsti atbildīgai, ar izpratni apveltītai kritiskajai masai, lai mēs varētu cerēt uz attīstību – kaut divdesmit cilvēkiem. Kādu skaitli sauksit šodien?
Neskaitīsim, bet Latvijā pietiek tādu, kas ar sirdi ir klāt procesos. Tomēr par maz būt ar sirdi, svarīgi – ar kādu sirdi. Par maz būt cilvēkam, kurš grib darīt. Svarīgi ir – saprast precīzi, kā darīt. Politika cilvēku izģērbj pilnībā. Ne tādā nozīmē, ka sāk rakāties pa tavu pagātni, privāto dzīvi, bet – tā parāda tavu spēju vai nespēju strādāt. Labdabīgums nav vienīgā indikācija politiķim. Tu vari būt lāga cilvēks, kurš salaiž dēlī visu. Ir labi, ja ir morālā bāze, bet jāzina – kā [strādāt]. Latvijā trūkst, kā. Viena problēma ir – negodīgi politiķi, otra – nespējīgi politiķi. Godīgi, bet nespējīgi, bezkrāsaini. Tas ir kā es vai jūs nostātos un mums teiktu, vadi lauksaimniecību! Mēs teiktu, jā, khm, es zinu, kā izskatās govs… es mēģināšu saprast…
Kurus jūs ar to domājat?
Intervijas ietvarā es labprāt nesauktu vārdā.
Valdi Zatleru?
Nē, es… gribu teikt, ka viņš dod cerību cilvēkiem. Nogremdējot viņu, nogremdētu cerību. Iespējams, viņa komanda var veidoties par tādu, kas saprot – kā. Šajā brīdī piedalīties tajā visā, kas gremdē Zatleru – un to, protams, daudzi cenšas darīt – nebūtu gudri. Tas, ko viņš izdarīja [ar Saeimas atlaišanu] bija milzīga uzdrīkstēšanās. Tas nav tikai politisks jautājums. Tas ir daudz dziļāks jautājums par ikkatra cilvēka uzdrīkstēšanos pārkāpt līdzšinējās robežas, par muguras iztaisnošanu.
Jūs pats par «robežu pārkāpšanu», uzsākot kristīgo meditāciju, esat saņēmis gan atbalstu, gan kritiku no Latvijas luteriskās baznīcas. Tas bija pārdzīvojums?
Es… laikam esmu pieradis. Vai mūsdienu dažādo viedokļu sabiedrībā var būt kaut viena lieta, viena parādība, par ko būtu vienveidīgs spriedums? Taču nē. Tā ir mūsdienu sabiedrības zīme. Bez tam, ir kaitīgi, ja tevi tikai slavē. Kritika ir vērtīga, arī tajā jāieklausās. Tas ir jautājums par individuālo briedumu. Iekšējo atbildību, skaidrību: kas es esmu, kur stāvu un kāpēc.