Tikko izdevis grāmatu par UNESCO sarakstā iekļaujamajiem skandināvu kapiem Grobiņā, profesors Juris Urtāns sola aprakstīt arī sev piederošo Dzirkaļu pilskalnu. «Fiksēju savas izjūtas – nevis kā arheologs, kas to pēta, bet arheologs, kas tur dzīvo»
Bedrīšakmens – skaisti izklausās, vai ne? Latvijā 60.gados bija atrasti 2-3, līdz 80.gadiem bija zināmi kādi 5-6, tagad jau vairāk nekā 50, – Juris Urtāns inteliģentam cilvēkam raksturīgā vērībā man izskaidro, par ko tikko tik aizrautīgi diskutējis pa telefonu ar kādu kolēģi. Arī slavenajos Stounhendžas megalītos Lielbritānijā esot iekaltas šādas iedobes, kuru funkcija gan līdz galam nav skaidra. «Jā, ir cilvēki, kas tās meklē arī Latvijā. Kā jau parasti, tādi drusku īpatnēji ļaudis, kas par katru cenu grib atrast…,» kultūrvēsturnieks vieglā ironijā sniedz raksturojumu, ko droši vien tēmējis arī uz sevi.
Vienu bedrīšu akmeni varot redzēt pat no Liepājas šosejas pie Grobiņas, viņš piebilst. Jo mūsu sarunas iegansts patiesībā ir šī klusā mazpilsēta, kuras arheoloģijas vērtības, skandināvu senkapi, patlaban tiek vētītas iekļaušanai UNESCO Pasaules kultūras mantojuma sarakstā. Bet Juris Urtāns tikko par tām ir izdevis grāmatu, ko pirms vairāk nekā 20 gadiem uzrakstīja kopā ar Valēriju Petrenko. Latvijā dzimušo krievu zinātnieku, aizrautīgu vikingu jeb varjagu pētnieku bijušās Padomju Savienības teritorijā, leģendāru lauka arheologu un bardu, diemžēl pāragri pievārēja ļauna slimība. Grāmata aktualizē vēl kādu problēmu: daļa Petrenko atradumu no Grobiņas joprojām mīt Sanktpēterburgā, sabrūkot sarkanajai impērijai, nav bijuši viegli atgūstami.
Literātiem diezgan pierasta lieta ir darbu publicēšana pēc ilgāka pārtraukuma, bet zinātnē, liekas, ne tik bieži gadās, kad pētījums pēc vairāk nekā 20 gadiem tiek nodots sabiedrībai, kā tas ir noticis ar jūsu abu grāmatu Grobiņas arheoloģijas pieminekļi.
Nē, tā gan nav. Arī arheoloģijā bieži ir tā, ka materiālam vajag nogulēties galvā, lai tas sāk «spēlēt». Pati pirmā grāmata par Grobiņu, ko uzrakstīja zviedru arheologs Birgers Nermans, kurš tur veica izrakumus 1929.-1930.gadā, ir publicēta tikai 1958.gadā. Pa vidu, protams, bija karš, bet pienāca laiks, kad šī lieta nobrieda.
Grobiņas pēdējās grāmatas viens autors – Valērijs Petrenko – ir miris, un Urtāns ir tikai otrā plāna lomas pildītājs. Tas grāmatu padara mulsinošāku. Mans uzstādījums bija: Petrenko domas neaiztikt. Tikko sāc vienu lietu mainīt, jāmaina arī otra, un iznāk pavisam kas cits. Piemēram, par Grobiņā uzieto skandināvu bilžakmeni Petrenko saņēma kritiku jau dzīves laikā. Viņš uz tā saskatīja kuģi ar klājiem – tādas lietas mēdz būt uz bilžakmeņiem, bet šajā gadījumā noteikti tā nav. Tur ir divi ūdensputni, arī diezgan parasts motīvs. Es atstāju Valērija redzējumu, ievada daļā to paskaidrojot.
Tikpat liels pārsteigums kā šī pēkšņi iznākusī grāmata daudziem cilvēkiem, pat grobiņniekiem, ir tas, ka šajā ārēji necilajā vietā ir tāds piemineklis, ko tagad pat taisās iekļaut UNESCO sarakstā. Arī tipisks stāsts vai tomēr ārkārtējs?
Jāmēģina atbildēt mazliet citādi. Cilvēks jau vēsturi mēra ar sava mūža ilgumu. Grobiņas gadījumā ir pagājuši vairāki tūkstoši gadu. Personiskās atmiņas par šeit reiz dzīvojošajiem ziemeļniekiem sen ir zudušas. Pa virsu vecajam slānim ir maza pilsētiņa, kas dzīvo savu dzīvīti. Nu, kā mana šķūnīša pakaļā var būt kaut kas tāds?
Mūsdienu Grobiņa gan domāšanas mērogos, gan nozīmībā ir daudz mazāka nekā tas, kas tur ir bijis iepriekš. Cilvēkiem gan vienādi, gan otrādi ir grūti: iedomāties, ka esi bijis kaut kas ļoti liels, un pēc tam vairs neesi. Vai pēkšņi no maza esi kļuvis par ļoti lielu.
Tiek veidoti Latvijas skaistāko vietu topi, galveno kultūrvēsturisko vietu topi, tūristiem obligāti apmeklējamo Latvijas vietu topi. Kā būtu, ja jums par Latviju būtu jāuztaisa savs tops?
Viena lieta – kas ir nozīmīga valsts mērogā; otra – kas patīk pašam. Tas jau nav viens un tas pats. Man vistuvākais ir Dzirkaļu pilskalns Krustpils novadā, kas man pašam pieder. Datēts ar pirmā gadu tūkstoša vidu, vēl pirms rakstu avotiem.
Meža vidū esmu privatizējis un nopircis aptuveni 10 hektāru kompleksiņu, kur ir pilskalns, Naudas avots, veca kulta vieta, akas vieta. Jau gadus 15 tur pavadu ļoti daudz laika, sevišķi ziemā. To vietu izjūtu daudz labāk nekā daudzas citas vietas Latvijā. Parasti ir tā, ka tūrists vai arheologs atnāk, kaut kur pavada stundu, pusotru. Un visa arheoloģija ir vasaras arheoloģija – kurš nomaļos pilskalnus ir redzējis ziemā?
Bet vieta dzīvo savu dzīvi arī ziemā, rudenī un pavasarī. Naktī un agri no rīta. Es atšķirībā no kāda tūrista savu pilskalnu apskatu, teiksim, piecos no rīta. Rakstu par to dienasgrāmatu, kaut kad būs arī grāmata. Fiksēju savas izjūtas – nevis kā arheologs, kas to pēta, bet kā arheologs, kas tur dzīvo.
Pats arī uzgājāt šo pilskalnu?
Nē, tas bija zināms jau 20.gadsimta sākumā, uzmērīts, aprakstīts. Kad sākās privatizācijas laiks, pieprasīju par sertifikātiem privatizēt divus hektārus, pašu pilskalnu. Pašvaldībai šis kalns bija diezgan vienaldzīgs. Laika gaitā apkārt appirku kaimiņu zemes, kādus 10 hektārus. Vēl pirms pāris gadiem piepirku vienu 1,2 hektāru gabaliņu – tīrs purvs, grīslis. Cilvēki nesaprata: «Tu dzērvenes audzēsi? Ko tad darīsi?» – «Nekā nedarīšu.» – «Tad kam tev vajag šo zemi?»
Vai stāstīsi mērniekiem, zemes ierīkotājiem, ka gribi atkāpties, paskatīties uz pilskalnu. Dzīvē jau svarīgas nav tikai dzērvenes.
Cik pilskalnu pašlaik ir uzskaitīti Latvijā?
473 ir valsts aizsardzībā. Tas ir tāds skaitlis, ko nekad nevar līdz galam pateikt. Kaut ko atrod jaunu, kaut kas ir iznīcināts, kaut kas, kas ir sarakstos kā pilskalns, varbūt nemaz nav tāds.
Esat uzrakstījis vairākas grāmatas par pilskalniem, arī par paša atklātajiem. Atrast pilskalnu ievadā, stāstot par kādu sensāciju, kas vēlāk izrādījās viltus pilskalns, sacījāt – Atmodas laikā emocionālā vēlme atklāt jaunu pilskalnu bija lielāka, nekā ļāva realitāte.
Jā, mēs tagad vidēji divu gadu laikā atrodam vienu jaunu pilskalnu, Atmodas laikā gadā atradām divus jaunus. Ir brīži, kad cilvēki vairāk sāk domāt par to, kas viņi tādi ir, no kurienes nāk, uz kurieni iet. Tad arī ierauga pilskalnus, ko iepriekš nebija redzējuši vai kas nelikās tik svarīgi. Cilvēks, kam tas pilnīgi neinteresē, jau arī nav slikts, viņš vienkārši domā kaut ko citu. Ja būs tikai pilskalnu mīlētāji, nebūs zemes arāju, tad arī nebūs labas dzīvošanas. Bet, ja ar zemi tikai biznesu taisīsi, tas arī nebūs nekas labs.
Vai kādreiz tiks izgaisināta intriga par mītiskās Beverīnas atrašanās vietu?
Praktiski atrisināt to nevar. Var nodalīt trīs, četrus pilskalnus, kas ir «drošāki», un 10-15, kas noteikti nav Beverīna. Īstenībā tam lielas nozīmes nav, tā atkal ir tāda spēle. Ja uzzināsim, kurš ir īstais pilskalns – kas no tā mainīsies?
Ko jums nozīmē pašam savs pilskalns? Apziņu, ka vismaz to varat pasargāt?
Nē, tur ir cita doma. Pirms gadiem 30 es sievas vecāku lauku mājās uzbūvēju pirti. Mana pirmā guļbūve, jutos ļoti lepns. Izkurināju to, bija atbraukuši mani vecāki. Nomazgājušies, izsildījušies viņi nāk ārā no pirts, mamma saka: «Paldies par pirti!» Es atbildu: «Paldies,» bet mamma labo, ka jāsaka Dieviņam paldies. Dievs jau dod to siltumu un garu.
Tas pats ar pilskalnu. Tas ir vairāk nekā pusotru tūkstoti gadu vecs. Esmu priviliģēts, ka man šajā īsajā brītiņā ir dota iespēja par to parūpēties. To es arī daru. Formāli esmu tā īpašnieks, bet esmu tik īslaicīgs – pilskalns mani pārdzīvos.
Tas pats ar zemi un ezeru. Labi, viņš tev pieder, bet patiesībā ir tik ilglaicīgs, ka tu ar savu mūžu tur īstenībā neko nenozīmē. Lielākā vērtība ir mūsu zeme kā tāda. Tā ir ļoti skaista. [Romiešu vēsturnieks] Tacīts 98.gadā mūsu ērā, rakstot par gallu karu, pirmoreiz piemin aistus, kas dzīvoja šajās teritorijās. Bet iepriekšējā rindkopā, ko neviens parasti nelasa, runā nevis par aistiem, bet par barbariem, kas arī apdzīvo ziemeļu zemes. Šīs zemes ir nemīlīgas, vīnogas tur neaug, saules ir ļoti maz, lietus, migla un tvaiki. Bet barbariem, kam tā ir dzimtene, sirds velk uz turieni.
Vai ārzemju zinātniekus saviesīgā brīdī mēdzat šarmēt – pašam pieder pilskalns?
Kas to kur šarmēt? Lielākā daļa kolēģu, ar kuriem es sadarbojos, jau sen to zina, ir bijuši un redzējuši. Nav jau tā, ka Eiropā citiem arheologiem nekas tāds nepiederētu – kāds arheoloģijas piemineklis vai gabals no tā. Ir pat privāti muzeji, privāti izrakumi.
Vienam manam ungāru kolēģim pieder sens kapulauks.
Mēs dzīvojam uz cilvēku kauliem, to ir tik daudz visās vietās, ka mēs to pat nezinām. Un mūsdienās arī Latvijā ir liela problēma ar mantračiem – smaga tēma, par ko labāk pat nerunātu.
Taisnība, ka eBay tiek tirgotas senlatviešu saktas?
Protams. Ir iestājusies liela bezcerība, izlaupīšana ir briesmīga pat attīstītajā Eiropā – Francijā, Grieķijā, Polijā. Valsts cīnās, bet…
Mums Valsts kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijā nesen bija liela sapulce par Civillikuma izmaiņām – par svēto govi, ko tik vienkārši nevar aiztikt. Ir jāpasludina, ka zemes dzīles arheoloģiskā nozīmē ir valsts un tautas īpašums, nevis privātīpašums. Tas ir definēts lielākajā daļā valstu, arī Igaunijā, tūdaļ būs Lietuvā. Latvija ir viena no pēdējām vietām Eiropā, kur tā vēl nav.
Kāpēc mums vēl nav?
Daudz kā mums nav. Turklāt Civillikumā ir viena lieta, kas liekas absurda, – ja esi zemes īpašnieks, tev oficiāli zeme pieder līdz zemeslodes centram. Tur ir visādas intereses, tīrās biznesa intereses. Tā atkal ir atsevišķa tēma un saruna – ar smagiem zemtekstiem.
Tagad minētā mantraču lieta pieminekļu aizsardzībā ir visaktuālākā. Varam runāt pat par senās nacionālās kultūras neatgriezenisku zaudēšanu zemu prātu, zemu finansiālu interešu dēļ. Mūsu zemās pierītes aiziet pat tik tālu, ka arheoloģijas pieminekli rok krāsainā metāla dēļ. Kāpēc tiek nolauzti čuguna krusti kapsētās? Tās ir cilvēka dabas nopietnas izmaiņas, degradācija.
Varbūt ekonomikas krīžu laikā cilvēki arvien ir pārkāpuši tabu?
Cilvēkiem tieksme meklēt mantu ir bijusi vienmēr. Galu galā, visas Ēģiptes piramīdas tika izlaupītas jau senos laikos. Arī mums Latvijā ir situācijas, kad arheoloģiski redzam – mironis ir bijis tikko apglabāts, bet ķermenis ticis izrauts ārā no zemes un aplaupīts.
To var salīdzināt ar kāršu spēli un citām atkarībām, kas bieži var būt saistītas ar noziegumiem. Mums tomēr pat nākas pierādīt, ka tā nav modernās sabiedrības sastāvdaļa, demokrātija, cilvēktiesības!
Kādreiz neesot bijis briesmīgāka lamuvārda par «kapu zagli». Latviešu ticējumos tas traktēts briesmīgi – mironis nāks pakaļ. Cilvēki tiešām no tā baidījās, un likumsakarība: ja cilvēks baidās, tad mironis atnāk. Mūsdienās esam tik globalizēti, ka rakāšanās pa pīšļiem netiek uzskatīta par grēku. Vienmēr var atrast aizbildinājumu: es dzeru šņabi nevis tāpēc, ka esmu alkoholiķis, bet tāpēc, ka man ir grūta dzīve.
Rok arī Otrā pasaules kara apbedījumus, kritušajam karavīram norauj šēni – miroņa zīmi – un pēc tam tirgo. Principā iznīcina šā cilvēka piemiņu, jo kaulus mēs vairs nekad neatpazīsim. Tā ir ļoti nopietna degradācija.
Mums varbūt gribētos domāt, ka mūsu kapus izlaupa svešie. Nē, diemžēl, laupa savējie. Tagad laupa savējie. Bez vēsturiskā konteksta, tikai – vai tas ir zelts vai bronza, un cik tas maksā.
Kolēģi teica – pajautā kultūrvēsturniekam par Pokaiņu fenomenu!
Ja cilvēkiem patīk aiziet uz skaistu mežu, izstaigāties un apskatīties akmeņus, paklausīties putnos – dariet tā! Es Pokaiņos no piedēvētās pasaules nozīmes neko neredzu, bet kāds cits varbūt redz. Man liekas, ka tur ir pavisam citas lietas, arī ļoti interesantas.
«Pokaiņisti» veidojas kā jauna reliģija, kuras sekotāji redz zīmes, akmeņu krāvumus. Lasu romānu par pavisam kaut ko citu, un varonis saka: «Redz, mēs šīs lietas nezinām, aizbrauksim uz Pokaiņiem un sapratīsim.»
Ko tas dod, ja es teikšu, ka tās ir muļķības? Tā ir jauna folklora, kaut kas ļoti vienkāršs un ļoti saprotams.
CV
Dzimis 1952.gada 15.decembrī Madonā, skolotājas un vēsturnieces Stefanijas Urtānes un arheologa, muzeju darbinieka Vladislava Urtāna ģimenē
Latvijas vēstures doktors, habilitētais mākslas zinātņu doktors, Latvijas Kultūras akadēmijas profesors
Stažējies Sederternas (Zviedrija) un Kembridžas (Lielbritānija) augstskolās
Kopš 1973.gada vadījis arheoloģiskos izrakumus visos Latvijas novados
Zinātniskās intereses saistītas ar senajām kulta vietām, pilskalnu un citu senvēstures pieminekļu apzināšanu, arheoloģijas pieminekli kā kultūrvēsturisku fenomenu
Vairāk nekā 1300 publikāciju, 30 grāmatu autors un līdzautors
UNESCO Starptautiskās kampaņas par Nūbijas muzeju Asuānā un Ēģiptes Civilizācijas muzeju Kairā izpildkomitejas loceklis
Aizraujas ar aerofotogrāfiju
