Alisandrai Kaminsai vēl nebija trīsdesmit, kad viņa jau vadīja dzimtās Barbadosas Nacionālo muzeju, bet tagad kā UNESCO izpildpadomes prezidente viņa uzsver – tieši kultūra ir katras sabiedrības ilgtspējas pamats
Karību reģionā prese viņu dēvē par «priekšsēdētāju Kaminsu», kura kultūrai ir tas pats, kas mūzikai ir dziedātāja Rihanna – arī Barbadosas iedzimtā. Neformāli viņu uzskata par vienu no ietekmīgākajām personībām, kuras pašlaik noteic UNESCO dienaskārtību un darba stilu. Taču arī pati UNESCO, kuras augstāko izpildinstitūciju viņa vada, ir nosaukusi Kaminsu 60 pasaules izcilāko sieviešu skaitā, kuras sniegušas būtisku ieguldījumu organizācijas ideju īstenošanā.
Žurnālam Ir bija ekskluzīva iespēja intervēt Kaminsu viņas pirmās vizītes laikā Latvijā pagājušonedēļ. Dažās minūtēs pirms intervijas no viņas pavadonēm uzzinu, ka bijis grūti viešņu «atraut no tautastērpiem» Dekoratīvās mākslas un dizaina muzejā, bet pastaiga Rīgas klusajā centrā izvērtusies par patiesu jūsmošanu vai pie katras ēkas.
Jūs Latvijā esat pirmoreiz. Kādi ir iespaidi?
Neesmu parastā situācijā, jo notiek Dziesmusvētki. Man ir iespaids, ka šī ir ļoti atvērta sabiedrība, kas labi apzinās savu identitāti un to vērienīgi svin.
Jūs esat pasaulē atzīta autoritāte muzeju lietās. Kā vērtējat muzeju stāvokli Latvijā?
Esmu apmeklējusi tikai dažus, tāpēc negribu radīt iespaidu, ka būtu Latvijas muzeju eksperte. Taču atzinību ir pelnījuši jūsu centieni izvērtēt gan patīkamākos, gan mazāk patīkamus vēstures mantojuma aspektus. Ne visas sabiedrības ir gatavas to darīt. Kara muzejā redzēju, cik sarežģītas Latvijai bijušas attiecības ar kaimiņu valstīm, tomēr vienmēr esat saglabājuši savu identitāti.
Biju arī Dekoratīvās mākslas un dizaina muzejā – brīnišķīgi! Ļoti moderns dizains, reizē saglabājot tradicionālo. Man, piemēram, bija interesanti redzēt, kāda loma ir tekstilam, tautastērpiem dažādu reģionu identitātes definēšanā.
Mūs nupat piemeklēja potenciāli milzīgi postošs negadījums – ugunsgrēks Rīgas pilī. Vai varat komentēt situāciju, ka muzeju krājumi atradās ēkā, kamēr notika tās remonts?
Nezinot visas detaļas, kāpēc eksponāti bija atstāti ēkā, tomēr jāatzīst – modernā muzeoloģija prasa sagatavoties nelaimes gadījumam. Jābūt plāniem, lai nelaimi pēc iespējas nepieļautu un lai kolekcija atrastos iespējami drošos apstākļos.
Kā jūs definētu modernu muzeju? Vai varat minēt kādus paraugus?
Vairākums muzeju speciālistu nonākuši pie atziņas, ka moderns muzejs paredz lielāku lomu kopienai – tam, ko šī kopiena vēlas par sevi pateikt un kā iesaistās šā vēstījuma paušanā. Jo ikviens muzejs pēc definīcijas ir selektīvs. Neviens nevar pateikt un parādīt visu. Moderns muzejs cenšas sabiedrību iesaistīt šajā izvēlē un ar to izpaust sevi.
Piemēram, man bija interesanti vērot, kā tika veidots Korejas jaunākās vēstures muzejs. Viņiem bija svarīgi pirmo reizi identificēt, kā modernā Korejas sabiedrība attīstījusies pēc Korejas kara – ar politiskiem, rūpnieciskiem, kultūras līdzekļiem izveidojot sevi no trūcīgas, maz attīstītas par modernu valsti. Tur ir viss amplitūdā no tā, kā ziemeļkorejieši internēja dienvidkorejiešus, līdz mūslaiku gangnam stila dziedātājam Sai. Šis muzejs nemēģina ar laika vai temata rāmi nodalīt atsevišķus cilvēku pieredzes aspektus.
Kā tas, ka esat muzeju speciāliste, iespaido UNESCO prioritātes un politiku?
Ne tik ļoti, kā muzeju cilvēki varētu cerēt. (Smejas.) Nedomāju, ka tas vispār ir iespējams. UNESCO ir piecas kompetences jomas un gadu desmitos definēta prioritāšu hierarhija. Izglītība ir pati svarīgākā. To papildina zinātne, kultūra un informātika un komunikācijas, sociālās, humanitārās un dabaszinātnes. Mans pienesums ir apzināšanās, ka kultūra ir visam pamatā. Kultūra noteic, kā mēs attiecamies pret izglītību, kāpēc zinātniski pētām noteiktas lietas. Cenšos šīs sakarības palīdzēt apzināties citiem, kuri nav kultūras speciālisti. Palīdzēt saprast, ka kultūras izvirzīšana par prioritāti ir būtiska ilgtspējīgai attīstībai.
Šķiet, ka vairākumam cilvēku UNESCO asociējas pirmām kārtām ar kultūras mantojuma saglabāšanu, nevis ar zinātni, modernām tehnoloģijām, inovācijām.
Atskatoties uz pēckara kontekstu, kurā UNESCO tika radīta, globālajai kopienai bija jāpievēršas diviem svarīgiem jautājumiem – cilvēktiesībām un ētikai. Jo cilvēktiesības bija tik smagi sapostītas tāpēc, ka cilvēki bija neētiski izturējušies pret citiem cilvēkiem. Tāpēc UNESCO lomu ārpus kultūras mantojuma jomas lielā mērā nosaka meklējumi, kā samazināt cilvēku ciešanas, it īpaši caur izglītību. Daudzas kopienas ir cietušas no kara un katastrofām. UNESCO cenšas veidot jaunas stratēģijas, lai palīdzētu tām attīstīt izglītības infrastruktūru. Attiecībā uz zinātni mēs, protams, nemēģinām aptvert visu, mūsu loma ir saistīta ar ētiku. Piemēram, tāda joma kā ūdens resursu pārvaldība, jo strīdi par piekļuvi ūdenim var izraisīt karus. Vai, piemēram, telekomunikāciju jomā – UNESCO ir iesaistījusies īpašu radiosistēmu attīstīšanā kopienām, kurām nav piekļuves tradicionālajiem elektrības resursiem.
Jūs pieskārāties divām fundamentālām lietām, kuras teorētiski atbalstītu ikviens, taču tās var nonākt konfliktā, kad jāpieņem lēmumi. Tās ir – kultūras mantojuma saglabāšana un cilvēka cienīgas eksistences nodrošināšana. Piemēram, turpinās diskusijas, vai jāatvēl ievērojami līdzekļi Afganistānā talibu uzspridzināto Bamjanas Budas statuju atjaunošanai, kad cilvēkiem tur trūkst pajumtes. Kā UNESCO atrod līdzsvaru starp abām prioritātēm?
Manuprāt, UNESCO šodien reaģē citādi nekā pirms 20 vai 40 gadiem. Visus šokē Bamjanas Budu vai Timbuktu reliģisko monumentu, vai Sīrijas kultūras pieminekļu iznīcināšana. UNESCO risinājums – meklēt iespējas saglabāt zināšanas, ne tikai pieminekli. Vai konkrētais piemineklis vietējai kopienai šķiet būtisks identitātes uzturēšanai? Tad kā varam palīdzēt to saglabāt? UNESCO ir resursi, lai to darītu. Bet – vai pietiks, ja atvedīsim 10 pasaules labākos tehniķus un uzcelsim no jauna? Vai varbūt ir svarīgāk atrast veidus, kā nacionālā līmenī attīstīt spēju gan nākotnē pašiem atjaunot nopostīto, gan saprast, ko īsti jāmēģina aizsargāt, lai saglabātu savu identitāti?
UNESCO darbs ir cilvēku kopienu izglītošana, lai palīdzētu tām labāk izprast sevi un arī apzināties, kā citi pret tām attiecas. Tas nav kaut kas vienkāršs un pašsaprotams. Ir sabiedrības, kuras to dara visu laiku, un ir citas, kurām palīdz ierosme no tādām organizācijām kā UNESCO. Dažās sabiedrībās ir vēlme atjaunot Bamjanas Budas. Citām svarīgāk par pašu pieminekļu atjaunošanu šķiet saglabāt sākotnējo reliģiskās telpas svētumu. Mēs, Rietumu kultūras cilvēki, sliecamies uzskatīt, ka lielākais upuris bijis objekts. Cilvēkiem ar citādu tradīciju svarīgāka šķiet iespēja turpināt praktizēt savu reliģiju.
Tās nav gluži salīdzināmas lietas, taču šeit, Latvijā, arvien nerimst diskusijas, vai mums vajag jaunu un šādu Nacionālās bibliotēkas ēku. Daži teic, ka pietiktu ar noliktavu telpām un galvenais būtu dot visiem iespēju internetā piekļūt informācijai. Kādi būtu jūsu argumenti šādā diskusijā?
Es šaubos, vai cilvēki šeit redz bibliotēku galvenoties kā ēkas uzcelšanu. Varbūt viņi domā par to kā par telpas radīšanu. Neatceros, kurš to ir teicis, ka muzejs – tā ir droša vieta idejām, kuras nav drošībā. Domāju, ka līdzīgi ir ar bibliotēkām. Bibliotēka vai muzejs ir vieta, kur izglītoties, piekļūt informācijai, attīstīt dažādas idejas un ideoloģijas, lai sabiedrība nonāktu pie secinājuma, kas tā vēlas būt. Tāpēc, kaut gan objekta simboliskums nav mazsvarīgs, sabiedrībai, kura redz sevi attīstāmies, ēkas iekštelpai varētu būt lielāka nozīme nekā ārienei.
Nupat UNESCO pasaules mantojuma sarakstam pievienoja 19 objektus, no kuriem viens – Fudzi kalns Japānā – ir iekļauts kultūras, nevis dabas pieminekļu kategorijā. Vai tas ir precedents?
Nē, nedomāju, ka īsti precedents. Ir 10 kritēriji, pēc kuriem ēkas, monumenti un ainavas var tikt iekļautas pasaules mantojuma sarakstā. No tiem pirmie seši tiek uzskatīti par kultūras, četri ir dabas kritēriji. Tomēr dažas vietas tiek uzskatītas vai nu par jauktām, vai par kultūras ainavām. Fudzi kalns tika pieteikts sarakstam kā kultūras ainava. Jo dabas ainavas parasti definē bioloģiskā dažādība, ģeoloģisko veidojumu senums un tamlīdzīgi. Fudzi ir sarakstā, jo tas ir aptuveni septiņus gadsimtus iedvesmojis dzeju, mūziku, vizuālās mākslas un ne tikai Japānā, bet arī starptautiski.
Daudzas valstis varētu nosaukt dabas objektus, kuri gadsimtiem iedvesmojuši māksliniekus. Vai nesāksies sacīkste par kultūras mantojuma saraksta cienīgām ainavām?
Varbūt. Tikai jāpatur prātā, ka jāspēj pierādīt ne tikai to, kāda nozīme šai ainavai bijusi nacionālajā mākslā, bet arī ka tā bijusi starptautiskas iedvesmas avots. Mērogam jābūt plašākam par nacionālām interesēm.
Piemēram, Donavas upe laikam gan iedvesmojusi daudzu tautu māksliniekus Eiropā. Vai Alpu kalni…
Un varbūt tā nemaz nebūtu slikta ideja. Tikai jāspēj to parādīt. Taču neredzu kādu īpašu šāda veida konkurenci starp valstīm, drīzāk gan patiesu vēlmi palīdzēt citiem saprast vietu un ainavu nozīmīgumu.
Nerunājot par konkrētiem objektiem – katrai tautai taču ir kaut kas, ko piedāvāt citām. Vai šāda veida sacensība notiek?
Reģionālā līmenī ir vairāk sāncensības nekā starptautiskā. Var būt līdzīgas vietas, kurām ir bijusi līdzīga vēsture. Jā, ir ļoti grūti izvēlēties. Jo mēs prasām parādīt unikalitāti, bet grūtības rada milzīgais emocionālais lādiņš, valstīm sakot – to, kas mēs esam, var saprast tikai tāpēc, ka ir šis monuments, šī ainava. Piemēram, kā jūsu Brīvības piemineklis. Es to redzu kā ļoti skaistu objektu, bet jums tas ir kaut kas vairāk. Kā jūs pārliecinoši pateiksit visai pārējai starptautiskajai sabiedrībai, kāpēc šim piemineklim jābūt pasaules mantojuma sarakstā? Un iedomājieties, ja līdzīgi objekti būtu Lietuvā un Igaunijā – kā jūs tos nošķirtu? Laika ziņā, pēc izejmateriāla vai pēc tā, kas iedvesmojis to uzcelšanu?
Ir virkne metodoloģiju, un visvairāk laika paņem nevis monumenta vēstures izstāstīšana, bet gan smalku nianšu definēšana līdzīgiem objektiem vienā reģionā. Un šeit ir iespējas vai nu sāncensībai, vai sadarbībai. Jo var pieteikt pārrobežu nominācijas. Piemērs ir Strūves meridiāns, kas [no Norvēģijas ziemeļiem pāri Baltijas valstīm stiepjas līdz Melnajai jūrai un] iekļauts Pasaules mantojuma sarakstā. Tas balstās uz spožu ideju, taču prasīja laiku, jo bija nepieciešami mērījumi daudzās vietās. Un arī cieša sadarbība, lai parādītu rezultātu kopējo vērtību.
Vai nav zīmīgi, ka Baltijas valstīm ir izdevies pārliecināt starptautisko sabiedrību, cik svarīga cilvēces kopējā mantojuma daļa ir tāda nemateriāla šo trīs tautu gribas izpausme kā Baltijas ceļš?
Varu piekrist. Viena no svarīgām pēdējā laika norisēm ir 2003.gada konvencijas par nemateriālā kultūras mantojuma saglabāšanu attīstība. Mēs UNESCO gribētu redzēt vairāk sadarbības starp Pasaules mantojuma konvenciju, kas ir piesaistīta materiāliem objektiem, un nemateriālo kultūras mantojumu. Jo ikvienu monumentu svarīgu padara tajā ieguldītā cilvēciskā vērtība.
Mazliet par ļoti materiālu politiku. ASV pirms diviem gadiem apturēja finansējumu UNESCO, jo par organizācijas locekli kļuva palestīniešu pašpārvalde. Līdz ar to UNESCO zaudējusi gandrīz ceturtdaļu budžeta. Vai organizācija var atļauties politiskus žestus, lai arī cik cēli šķistu motīvi, ja to rezultātā var ciest pasaules kultūras mantojums, izglītības un citas programmas?
Ja jūs vaicājat, kādi motīvi bija vairākām balsotājām valstīm, es to nezinu. Cilvēku uzskatus reizēm noteic pārliecība, ka ir kādas vērtības, kas ir svarīgākas par jebko citu un to dēļ var būt nepieciešami upuri. Starp citu, situācija konkrētajā brīdī nebija gluži ASV pašu tagad radīta, jo eksistēja pirms vairāk nekā 20 gadiem pieņemts likums, kas lika šajā gadījumā tā rīkoties, bet to reti kurš atcerējās. Un tas pats var notikt arī citās ANO instancēs, ja palestīnieši gribētu kļūt par to dalībniecēm.
Kādu izeju jūs redzat no šīs situācijas?
UNESCO ir konkrēti mehānismi, piemēram, valstis, kuras nemaksā dalības naudu, zaudē balsstiesības. Daži no šiem mehānismiem var izrādīties piemērojami, ja situācija ar ASV turpinātos. Tāpēc, domāju, kaut kādas atskaņas būs – mēs UNESCO esam spiesti gatavoties tam, ka var nākties uz laiku sašaurināt darbību.
Jūs jau 26 gadu vecumā kļuvāt par savas valsts Nacionālā muzeja direktori. Kā tas gadījās, ka izvēlējāties tieši šādu un tik sekmīgu dzīves ceļu?
(Smejas.) Nedomāju, ka biju īpaša. Notika tas, ka jauna sabiedrība pēc neatkarības iegūšanas atzina – muzeji ir svarīgs veids, kā definēt savu identitāti un pasniegt sevi kā modernu sabiedrību. Un ka nevar turpināties vecais koloniālais modelis, kad mēs lielākoties importējām kuratorus un direktorus no Apvienotās Karalistes un pēc dažiem gadiem viņi devās atpakaļ. Valdība nosprieda, ka muzejs, kam pašlaik ir 80, bet tolaik bija aptuveni 50 gadu, stāstīja tikai pusi stāsta. Bija sajūta, ka sabiedrība ir gana pieaugusi un tādēļ jāmāca jauni barbadosiešu speciālisti muzeja vadītāju amatiem.
Bet kāpēc tieši jūs? Kas jūs pamudināja interesēties par kultūras vēsturi un muzeju darbu?
Mani vecāki ļoti dedzīgi iesaistījās jebkurā sabiedrībā un tās kultūrā, lai kurp savos daudzajos ceļojumos dotos. Mūsu mājās vienmēr bija visdažādākā mūzika un māksla, nāca visdažādākie cilvēki – no džeza mūziķiem līdz džudo cīkstoņiem -, un es jau kopš bērnības iepazinu dažādu tautu, kultūru un valodu pārstāvjus. Otrs faktors – mēs, tāpat kā jūs, ļoti labi apzināmies neatkarības vērtību. Mani vecvecāki, tāpat kā vecāki, bija daļa no tā [neatkarības politiskā procesa] Barbadosā pirms neatkarības. Man bija svarīgi parādīt, ka arī jaunas un mazas sabiedrības spēj būt vērtīgas lielām organizācijām. Ceru, ka tas ir mans pienesums organizācijai.
5 netradicionāli muzeji pasaulē
Osmaņu bankas muzejs Stambulā. Piedāvā interesantu stāstu par banku darbības vēsturi un ar to saistīto vēsturisko notikumu interpretāciju.
Austrālijas Nacionālais muzejs Kanberā. Ļauj apmeklētājiem ierakstīt viņu stāstus, kas vēlāk tiek izskatīti un pievienoti kopējai ekspozīcijai, nodrošinot daudzveidīgu interpretāciju un izvairoties no kuratora diktēta uzstādījuma.
Aparteīda muzejs Johannesburgā. Paver unikālu iespēju katram apmeklētājam aplūkot ekspozīciju no dažādām vēsturisko figūru vai to grupu perspektīvām, pēc izvēles izdzīvojot šā naratīva daudzveidību.
Tuol Sleng genocīda muzejs Pnompeņā. Sniedz ieskatu par sarkano khmeru režīmu. Stāsta par kambodžiešu vēstures melno posmu, neizskaistinot un nenoklusējot patieso notikumu nežēlīgumu, tādējādi radot dziļu līdzpārdzīvojumu.
Londonas muzejs. Vairāk nekā 900 gadu sena pilsētas arheoloģiskā vēsture, vienlaikus atklājot laiku un telpu. Muzejs pierāda, ka ar veiksmīgu naratīva interpretāciju ir iespējams ne tikai stāstīt par vēsturiskiem notikumiem, bet arī mainīt pilsētvides funkcijas.
CV
Dzimusi 1959.gadā
Barbadosas Muzeju un vēstures biedrības direktore (kopš 1985.gada)
Karību reģiona Muzeju asociācijas (MAC) prezidente (1989-1992)
Barbadosas Nacionālās Mākslas galerijas komitejas priekšsēde (1998-2011)
Barbadosas Nacionālās UNESCO komisijas priekšsēdētāja (kopš 1999.gada)
Starptautiskās Muzeju padomes (ICOM) prezidente (2004-2010)
UNESCO programmas Pasaules atmiņa starptautiskās ekspertu grupas prezidente (2007-2009)
UNESCO izpildpadomes prezidente (2011-2013)
