Jurijs Feļštinskis.
Vēsturnieks Jurijs Feļštinskis ir pārliecināts, ka Krievijas režīms izmantos visus līdzekļus, lai grautu rietumvalstu demokrātisko iekārtu, un brīdina, ka arī Latvijai ir jāgatavojas visdažādākajiem apdraudējumiem – no dezinformācijas un droniem līdz nopirktu politiķu un Kremļa oligarhu mahinācijām.
Jurijs Feļštinskis jau 50 gadus pēta Padomju Savienības un Krievijas Federācijas drošības dienestu vēsturi. Novembra sākumā viņš Rīgā un Valmierā prezentēja savu grāmatu No sarkanā terora uz teroristisku valsti, 1917—2036, ko ir uzrakstījis sadarbībā ar bijušo Krievijas Federālā drošības dienesta apakšpulkvedi Vladimiru Popovu.
Feļštinskim 1978. gadā atļāva emigrēt no PSRS uz Izraēlu, taču, ticis līdz Vīnei, viņš tālāk devās uz ASV, kur turpināja Maskavā sāktās vēstures studijas, ieguva doktora grādu un uzrakstīja vairākas grāmatas par Krievijas jaunāko laiku vēsturi.
Viņam pašam bīstamākā laikam bija kopā ar bijušo FDD virsnieku Aleksandru Ļitviņenko uzrakstītā grāmata FDD spridzina Krieviju (par dzīvojamo namu spridzināšanu Maskavā un citās pilsētās 1999. gadā, lai radītu ieganstu otrajam Čečenijas karam). Pēc tās publicēšanas 2002. gadā viņš bija saņēmis ziņas, ka FDD ir nolēmis likvidēt visus grāmatas tapšanā iesaistītos. Ļitviņenko 2006. gadā Londonā noindēja ar poloniju. Feļštinskis min, ka, iespējams, ir vairāki iemesli, kāpēc viņu atstāja dzīvu, un viens to tiem varētu būt, ka FDD ir interesanti lasīt viņa rakstīto.
Ar Juriju Feļštinski sarunājos 8. novembrī viesnīcā Radisson Blu Elizabete.
“Uzdevums ir izpildīts”
Vakar grāmatas prezentācijā teicāt, ka Putins neesot diktators, un tā esot problēma. Kā jūs raksturotu pašreizējo Krievijas režīmu jeb, kā teicāt, “kolektīvo Putinu”?
Klasiskie diktatori tiecās pēc varas, cīnījās par to, sēdēja cietumos un riskēja ar savu dzīvību. Ļeņins sēdēja cietumā, Staļins sēdēja cietumā, Hitlers sēdēja cietumā, taču galu galā viņi ieguva varu un kļuva par diktatoriem.
Bet Putins ne par ko necīnījās, ne ar ko neriskēja. Viņu paaugstināja amatos viņa KGB sistēma, ko pēc tam sāka dēvēt par FSB. Kādā brīdī viņu iecēla FSB direktora amatā.
[VDK priekšsēdētāja Jurija] Andropova laikā [1967. –1982.] tika ne gluži izveidota, taču plaši ieviesta un izmantota aktīvās rezerves virsnieku sistēma. Tā ir sistēma, kurā VDK virsnieki neaiziet no dienesta VDK un tiek iefiltrēti civilajā sektorā atbilstoši spiegu nosūtīšanas uz ārzemēm principiem.
Arī ārzemēs VDK virsnieki strādāja, kā to dēvēja, zem aizsega. Tā to dēvēja – darbs zem aizsega. Piemēram, Putins nedienēja Drēzdenē kā VDK virsnieks, kas nosūtīts uz Drēzdeni, oficiāli viņš skaitījās, manuprāt, Vācijas un padomju draudzības biedrības priekšsēdētājs, taču patiesībā bija VDK virsnieks. Ļoti daudzi VDK virsnieki ārzemēs dienēja žurnālistu aizsegā. Daudzi – Aeroflot darbinieku aizsegā. Un tā tālāk.
Un tieši tādus pašus principus Andropovs sāka izmantot, lai iesūtītu VDK virsniekus dienestā padomju iestādēs. Atgādināšu, ka Padomju Savienībā viss piederēja valstij, visi uzņēmumi piederēja valstij, privāta biznesa nebija. Un visās padomju iestādēs līdzās 1. daļai bija arī šī slepenā VDK virsnieku grupa, kura bija iesūtīta šajās iestādēs. Skaidrs, ka jebkurā padomju iestādē viņi centās ieņemt vissvarīgākos, augstākos amatus, un, tā kā mēs saistībā ar Putinu runājam par kopumā diezgan ilgu laika periodu – no pagājušā gadsimta sešdesmitajiem gadiem līdz 2000. gadam –, tad šajās desmitgadēs diezgan liels skaits VDK virsnieku bija iefiltrēts šajās padomju, pēc tam Krievijas institūcijās, kuri tur strādāja slepeni.
Ja atceraties, kad Putins kļuva par premjerministru 1999. gada 20. decembrī, un, kā visi uzzinājām vēlāk, tas notika 11 dienas pirms Jeļcina atkāpšanās un Putina kļūšanas par Krievijas prezidenta pienākumu izpildītāju, premjerministrs Putins tādā neformālā valsts drošības aktīva svinīgā sanāksmē – jo 20. decembris ir [Fēliksa] Dzeržinska 1917. gadā izveidotās Viskrievijas Ārkārtējās komisijas jeb čekas gadadiena – pateica frāzi, kuru kāds neprofesionāli ierakstīja video savā tālrunī.
...Ka uzdevums ir izpildīts.
Jā, tikai viņš pateica interesantāk: “Valsts drošības darbinieku grupa, kuru jūs nosūtījāt strādāt zem aizsega valdībā, pirmajā posmā ar saviem uzdevumiem tiek galā.”
Tā bija ļoti svarīga frāze, jo Putins skatījās uz sevi kā tikai un vienīgi uz aktīvās rezerves virsnieku, kuru valsts drošība nosūtījusi strādāt valdībā. Proti, kādu nosūta strādāt, piemēram, par bankas direktora vietnieku, bet Putinu nosūtīja strādāt vispirms par Federālā drošības dienesta priekšsēdētāju, pēc tam par premjerministru. Bet pēc vienpadsmit, divpadsmit dienām uzzinājām, ka viņš kā aktīvās rezerves virsnieks ir nosūtīts strādāt Krievijas prezidenta amatā. Tieši tā Putins redzēja sevi.
Tolaik viņš vēl bija pienākumu izpildītājs.
Jā, pienākumu izpildītāja amatā, viņš tolaik vēl bija premjerministrs.
Tā, protams, bija manipulācija ar konstitūciju, jo saskaņā ar konstitūciju Krievijas Federācijas prezidenta nāves vai atkāpšanās gadījumā premjerministrs kļūst par prezidenta pienākumu izpildītāju. Tādēļ Putinu iecēla premjerministra amatā.
Viņam bija konkurenti, tas ir, viņam pašam nebija jācīnās par varu, viņu vienkārši paaugstināja, taču viņam bija konkurenti. Pirmais konkurents bija Jevgeņijs Primakovs, bijušais SVR, ārējās izlūkošanas dienesta direktors, kurš tajā pašā 1999. gadā bija pirms Putina sabijis Krievijas premjerministra amatā.
Viss tas pats – Jeļcinam jau vajadzēja atkāpties, un valsts drošības sistēma un Kremlis saskaņoja rīcības plānu, kurš būs nākamais prezidents. Jeļcins jau bija piekritis, ka šī persona būs no specdienestiem. Taču bija pieprasījis, lai šis cilvēks garantētu neaizskaramību viņam un viņa ģimenes locekļiem. Tas ir tas, kas Jeļcinam bija ļoti svarīgi.
Primakovam viņš nenoticēja. Primakovs izturējās pārāk pašapzinīgi, un Jeļcins nebija pārliecināts, ka politisku iemeslu dēļ viņš turēs savu vārdu. Viņš atlaida Primakovu, un šajā amatā tika iecelts Sergejs Stepašins.
Stepašins bija bijušais FSK – Federālā pretizlūkošanas dienesta – direktors. “Federālais pretizlūkošanas dienests” bija starpposma nosaukums, pēc tam tas tika pārdēvēts par FDD, tas ir, viņš arī bija bijis valsts drošības direktors.
Tikai Jeļcins nebija pārliecināts par Sergeja Stepašina stingrību attiecībā uz personīgi viņu, Jeļcinu, un viņa ģimenes locekļiem. Nenoticēja pilnībā, ka Stepašins spēs garantēt viņa neaizskaramību.
Bet trešais un pēdējais kandidāts šajā sarakstā bija Putins. Tā ka patiesībā Putinam paveicās, Jeļcins noticēja, ka šis cilvēks turēs savu vārdu.
Un, starp citu, viņš to turēja. Paraugoties uz priekšu, Putins turēja savu vārdu, Jeļcins nomira savā gultā, un visai viņa ģimenei joprojām ir absolūta neaizskaramība, neviens viņus nav aizticis, neviens nav pret viņiem izvirzījis nekādas pretenzijas.
Bet to visu es saku tikai tādēļ, lai izvirzītu argumentu, ka Putins necīnījās par varu un ka pie varas viņu noveda šī valsts drošības sistēma.
Protams, kad cilvēks ir pie varas 25 gadus un it īpaši Krievijā, daudz kas mainās viņa skatījumā uz sevi un skatījumā uz varu. Un, ja viņš nonāca pie varas kā pirmais starp līdzīgiem, un šie līdzīgie bija kādi valsts drošības ģenerāļi, kuri veica šo valsts apvērsumu kopā ar viņu – jo, tehniski runājot, tas bija valsts apvērsums, Jeļcinu piespieda aiziet, šantažējot viņu, ka pretējā gadījumā radīsies problēmas gan viņam, gan viņa ģimenei –, tad laika gaitā Putins, protams, jau ir izveidojis savu diezgan spēcīgu varas instrumentu, un par šo instruments ir kļuvis prezidenta aparāts.
Prezidenta aparāts, saīsināti AP, kas arī ļoti lielā mērā ir piepildīts ar cilvēkiem no FSB, tomēr jau ir instruments, kas pakļaujas tikai prezidentam.
Tajā pašā laikā valsts drošība, formāli runājot, ir pakļauta FSB kolēģijai. FSB kolēģija ir loti sens orgāns, to radīja Dzeržinskis vēl 1918. gadā, un tas ir pastāvējis vienmēr – VČK kolēģija, GPU kolēģija, NKVD kolēģija, KGB kolēģija, FSB kolēģija.
Un faktiski šīs divas iestādes – FDD un prezidenta aparāts – vada Krieviju. Ne Ministru kabinets un ne Valsts dome.
Vispār Krievijas Federācijas Valsts dome, kas sastāv no partijām, kuras necīnās par varu Krievijā, ir tāds kā...
...Atpūtas nams?
Nu, jā, taču vēl vairāk biznesa kārtošanas nams. Ir skaidrs, ka viņi visi, pateicoties tam, ka ir Domes locekļi, veiksmīgi organizē biznesus. Taču viņi necīnās par varu Krievijā. Prezidenta aparāts un FDD ir divas vienīgās struktūras, kuras patiešām pārvalda valsti.
Ir ļoti svarīgi saprast, piemēram, kurš sāka karu Ukrainā 2014. un 2022. gadā...
Tas ir, manuprāt, svarīgs punkts – jūs sakāt, ka pie varas ir “kolektīvs Putins”, valsts drošības sistēma, taču lēmumu sākt karu gan 2014., gan 2022. gadā pieņēma, kā vakar teicāt, tie paši pieci cilvēki, tātad ļoti šaurs cilvēku loks.
Jā, taču šie pieci ir no KGB, pareizāk, ne visi pieci – Putins ir no KGB, [Krievijas Federālā drošības dienesta direktors Aleksandrs] Bortņikovs ir no KGB, [Krievijas Federācijas Drošības padomes sekretārs Nikolajs] Patruševs ir no KGB. Proti, divi bijušie un viens pašreizējais valsts drošības vadītājs.
[Aizsardzības ministrs Sergejs] Šoigu un [ģenerālštāba priekšnieks Valērijs] Gerasimovs – tikai izpildītāji?
Jā, viņi ir tehniskie izpildītāji, patstāvīga viedokļa viņiem nav, ja runājam atklāti.
Turklāt mēs zinām no padomju un Afganistānas kara vēstures, ka tad, kad Politbirojā apsprieda jautājumu par iebrukuma sākšanu Afganistānā, ģenerālštābs bija kategoriski pret, bet KGB bija kategoriski par, un Politbirojs nostājās KGB viedokļa pusē. Tātad ģenerālštābs bija pret karu, tomēr karš sākās. Tāpēc varbūt kādreiz atklāsies, ka Gerasimovs bija pret kara sākšanu. Taču tam nebija nekādas nozīmes.
Kāpēc es to saku? Tāpēc, ka abus šos svarīgos lēmumus par kara sākšanu Eiropā pieņēma ne Krievijas Federācijas Ministru padome, ne Ministru kabinets, ne Valsts dome, ne Federācijas padome, ne Drošības padome, bet gan trīs FDD vadītāji.
Tātad tomēr diezgan koncentrēta vara.
Diezgan koncentrēta vara, taču sanāk, ka izšķirīgi svarīgākajos brīžos visus galvenos lēmumus pieņem valsts drošība. Un tas ir tieši tas, ko valsts drošība bija centusies sasniegt kopš 1918. gada. Un tieši par to ir šie divi manas grāmatas sējumi.
Par to, ka, sākot ar 1918. gadu, valsts drošība bija centusies pārņemt kontroli pār valsti un šis uzdevums tika izpildīts 2000. gadā, kad par prezidentu beidzot kļuva Putins un, kā izrādījās, uz mūžīgiem laikiem. Es pat nepieļauju domu, ka viņš pats varētu atstāt varu.
Šīs grāmatas nosaukumā ir divi datumi – 1917. un 2036. gads. Skaitlis 2036 parādījās, kad Putins paziņoja, ka viņš būšot prezidents līdz 2036. gadam. Un šim nolūkam tika mainīta Krievijas konstitūcija, bet Krievijas Augstākā tiesa nolēma, ka viņam ir tiesības būt prezidentam līdz 2036. gadam.
Un šīs grāmatas pirmajā izdevumā, kas iznāca krievu un ukraiņu valodā Kijivā 2021. gadā, pirms kara, mēs rakstījām, ka Putins ir Krievijā radījis ļoti stabilu sistēmu. Un, ka, jā, viņš varēs palikt prezidenta amatā līdz 2036. gadam.
Ja būs dzīvs.
Nu, viņš ir veselīgs cilvēks, sportisks, nedzer, nesmēķē. Paliks amatā ar vienu vienīgu izņēmumu – ja nesāks lielu karu. Ja sāks lielu karu, tas būs Putina gals, tas būs viņa režīma radītās sistēmas gals un tās būs Krievijas Federācijas beigas tādā veidolā, kādā tā pastāv šodien.
Atkārtošu – tas tika uzrakstīts un publicēts 2021. gadā. Un 2022. gada februārī Putins sāka šo lielo karu. Tas vēl nav beidzies. Mēs nezinām, kad tas beigsies, kā beigsies, taču, lai arī kad un kā tas beigtos, tās būs Putina beigas, Putina režīma beigas un Krievijas Federācijas beigas tādā formā, kādā tā pastāv tagad.
Vai tas nozīmē, ka Putins un viņa korporācija nevar pieļaut, lai karš beigtos?
Pilnīgi pareizi. Putins to ļoti labi saprot, tāpēc Putins ir pēdējais cilvēks, kurš ir ieinteresēts izbeigt šo karu. Un, teiksim tā – es neredzu scenāriju, kurā Putins sēžas pie sarunu galda ar jebkuru un paraksta jebkādu vienošanos, kas noved pie šī kara beigām – pagaidu, pastāvīgām, starpposma, mānīgām. Es šādu scenāriju neredzu.
Kāds kara beigšanas scenārijs jums šķiet ticams?
Ziniet, kad šis karš sākās 2022. gadā, bija daudz uzvarošu kara beigšanas scenāriju, kuros Ukraina uzvar un Krievija tiek sakauta. Bet, lai tas notiktu, bija nepieciešams, lai Eiropa un Savienotās Valstis izvirzītu šādu uzdevumu – nodrošināt Ukrainas uzvaru un Krievijas sakaušanu šajā karā.
Tas nebija pasludināts par stratēģisko mērķi.
Pilnīgi pareizi. Varam apspriest iemeslus, taču tas bija pēdējais, ko gribēja eiropieši un amerikāņi, proti, politiskie līderi. Patiesībā gan Eiropas, gan Amerikas attieksme bija, ka Ukrainai nekādā gadījumā nevajadzētu uzvarēt šajā karā, bet Krievijai nekādā gadījumā nevajadzētu zaudēt šo karu.
Tam bija divi iemesli. Abi ir it kā apspriešanas vērti, taču viens no iemesliem ir reāls un nopietns, bet otrs ir absolūti fiktīvs.
Reālais un nopietnais iemesls ir bažas par to, ka, ja Krievija sapratīs, ka zaudē karu, tā eskalēs šo karu līdz kodolkaram. Un jāsaka, ka Krievijas vadība un Krievijas propaganda daudz izdarīja, lai Rietumi tam noticētu. Nu, Putins mums stāstīja par stūrī iedzītu žurku, [Dmitrijs] Medvedevs daudz rakstīja par to, ka, ja, tad mēs uzspridzināsim visu pasauli.
Teiksim, šādas bažas bija, un atbildīgiem Eiropas politiķiem lielākā mērā, ASV mazākā bija, protams, jāatbild uz šo jautājumu sev un saviem vēlētājiem – vai var garantēt, ka acīmredzamas vai draudošas sakāves gadījumā Krievija neizmantos kodolieročus? Protams, ka to garantēt ir ļoti grūti. Taču tas vismaz ir apspriešanas vērts iemesls.
Bet otrais iemesls, kas, starp citu, dominēja [ASV prezidenta Džo] Baidena administrācijā, bija, ka, ja Krievija šajā karā cietīs sakāvi, tā sadalīsies daudzās valstīs, un tas radīs vēl lielākas problēmas Rietumiem, pasaules kārtība kļūs vēl nestabilāka.
To pašu bijām dzirdējuši arī pirms PSRS sabrukuma.
Pilnīgi pareizi, un PSRS sabrukšanas laikā mēs to dzirdējām lielākoties no amerikāņiem, ja es pareizi atceros, no prezidenta Buša vecākā. Tā kā Amerika neuztvēra nopietni Krieviju kā draudu, bet skatījās uz to tikai kā uz degvielas uzpildes staciju, kas piegādā izejvielas pasaules tirgum, tad Krievijas politiskā sistēma amerikāņiem nekad nopietni neinteresēja. Vienīgais, kas viņiem interesēja, bija, lai Krievija nerada galvassāpes, kuras pastāvīgi radās Krievijas dēļ.
Lai arī kā, visus šos gadus, sākot pat ne ar 2014., bet ar 2022. gadu, Amerika un Eiropa bija aizņemtas ne tik daudz ar jautājumu par to, kā organizēt Krievijas sakāvi un Ukrainas uzvaru, bet gan, kā izdarīt tā, lai Krievijas un Ukrainas karš neiziet ārpus Krievijas un Ukrainas robežām.
Tāpēc Ukrainai deva ieročus, taču maz un ne tos, kurus vajadzēja, pareizāk, nedeva tos, kurus vajadzēja. Bet pats galvenais – izvirzīja ļoti būtiskus nosacījumus. Un tā tas turpinājās burtiski līdz pēdējām Baidena uzturēšanās dienām Baltajā namā, pat pēc tam, kad viņš bija zaudējis vēlēšanās. Ka Ukrainai nav tiesību izmantot Rietumu ieročus triecieniem Krievijas Federācijas teritorijai. Ukraina varēja izmantot šos ieročus, lai uzbruktu savām, okupētajām teritorijām, tajā skaitā Krimai, taču līdz pat Baidena pēdējām dienām vai nedēļām Baltajā namā nedrīkstēja izmantot šos ieročus triecieniem Krievijas Federācijas teritorijā.
Bet Ukrainai savu nopietnu ieroču nopietnos daudzumos īsti nebija, tā ka pat teorētiski tā nevarēja ne uzvarēt karā, ne izbeigt šo karu. Jo no Krievijas Federācijas viedokļa, turklāt gan no valdības, gan no tautas viedokļa kaut kur tālu Ukrainā notika karš, kam nebija nekāda sakara ar Krieviju, jo Ukraina pat nevarēja izdarīt triecienus Krievijas teritorijai, tā ka visi šie nepatīkamie notikumi notika ārpus Krievijas Federācijas.
Kāpēc, jūsuprāt, šī attieksme mainījās un Ukrainas raķetes un droni tagad iznīcina naftas pārstrādes rūpnīcas un citus mērķus tālu Krievijas teritorijā?
Pilnīgi pareizi, attieksme ir mainījusies, taču noslēpumainā veidā. Tā mainījās pēc tam, kad Baidens zaudēja vēlēšanās, vēl bija Baltajā namā kā prezidents, taču atcēla ierobežojumus Ukrainai, vienīgi ar atrunu, ka Ukrainai nevajadzētu uzbrukt Maskavai.
Un šī politika pavisam mainījās pēc tam, kad Baltajā namā nonāca Tramps un it kā apturēja visu amerikāņu palīdzību Ukrainai, sāka atklāti piespēlēt Putina Ukrainas politikai, ja notiekošo var saukt par Putina Ukrainas politiku, un Eiropai kļuva skaidrs, ka sliktākajā gadījumā Ukrainu var okupēt, bet labākajā gadījumā šis karš vienkārši nekad neapstāsies.
Tāpēc pēc tam, kad Baltajā namā nokļuva Tramps, bet ASV viceprezidents [Džeimss Deivids] Venss aizlidoja uz Minhenes drošības konferenci un nolasīja lekciju eiropiešiem, kurā vispār nepieminēja NATO, nepieminēja Krievijas agresiju, toties pieprasīja, lai eiropieši ļauj nākt pie varas, nu, sauksim tās par konservatīvajām partijām, bet patiesībā fašistiem, Eiropa saprata, ka ir kaut kas jāmaina kara stratēģijā. Un Eiropā kļuva skaidrs, ka NATO vairs nav, kaut gan oficiāli par to neviens nerunā, jo ir ļoti neizdevīgi teikt, ka NATO vairs nav. Tas nav izdevīgi Trampam, lai arī cik pārsteidzoši tas būtu, jo, ja Tramps pateiks, ka Amerika izstājas no NATO, tas nozīmēs, ka eiropieši varēs pieņemt lēmumus patstāvīgi, bez Amerikas.
Šķiet, ka būtu tomēr stipri pārspīlēti teikt, ka NATO vairs nav. Tas ir liels un nopietns mehānisms, kas strādā neatkarīgi no tā, ko Tramps šodien pasaka.
Es par to neesmu pārliecināts. Jo NATO tomēr ir veto sistēma.
NATO valstis aizstāvēsies, līdzko tām uzbruks un pirms dalībvalstis būs vienoti nolēmušas, ka tas ir uzbrukums visām, kā paredzēts līguma 5. pantā.
Domāju, ka būtu naivi pieņemt, ka konflikta gadījumā starp Krieviju un NATO Tramps paziņos, ka viņš iesaistās militārā konfrontācijā.
Lai arī ko Tramps teiktu, karš sāktos.
Iespējams. Es nepārzinu to sistēmu, un tā nav pārbaudīta situācija, tai nav precedenta. Cerēsim, un es patiesi gribu ticēt, ka jums ir pilnīga taisnība.
Man noteikti nav pilnīga taisnība, taču esmu pārliecināts, ka arī ar šādu situāciju šeit, Eiropā, rēķinās un tai gatavojas. Domāju, ka NATO pārdzīvos Trampu.
Cerēsim.
Ko grib “kolektīvais Putins”
Atgriezīsimies pie Krievijas režīma. Kādi ir tā mērķi? Saprotams, ka “kolektīvais Putins” gribētu atjaunot Padomju Savienību. Kādēļ?
Viņš vēlas atjaunot Padomju Savienību un atjaunot ietekmi, kāda bija Padomju Savienībai.
Jūs esat teicis, ka gribētu arī pasaules kundzību.
Bet Padomju Savienība pretendēja uz pasaules dominēšanu. Tikai padomju kompartija pēc Kubas raķešu krīzes 1962. gadā nonāca pie izpratnes, ka kodolkarā nevar būt uzvarētāja, un tika izveidota mierīgas līdzāspastāvēšanas koncepcija. Varbūt atceraties, ka pirms kāda laika – tas bija pēc 2014. gada, taču pirms 2022. gada – Putins paziņoja, ka Krievijas Federācija ir pārskatījusi kodolkara koncepciju un ir nonākusi pie secinājuma, ka kodolsadursmē uzvarēs.
Tas bija ļoti svarīgs paziņojums. Lieta ir tāda, ka VDK ieskatā Padomju Savienība zaudēja Auksto karu un pirmām kārtām sadursmi ar Ameriku tāpēc, ka kompartijas politiskā vadība bija vāja. Un tas bija viens no iemesliem, kāpēc valsts drošība 1991. gada augustā spēlēja pret Komunistisko partiju, nevis par to.
Un, 1999. gadā tikusi vaļā no Komunistiskās partijas politiskās kontroles – deviņu gadu laikā, kas vēsturiski ir ļoti īss periods, – tā sagrāba varu Krievijā un sāka īstenot sākotnējo programmu, par kuru mēs jau sen bijām aizmirsuši, jo tas bija gandrīz pirms 100 gadiem, ko sauca par pasaules revolūciju. Tikai pasaules revolūcijas ideja bija, ka tā būtu komunistisko partiju, proti, kreisā bloka partiju sacelšanās, ko atbalstītu padomju armija, un pakāpeniski visa pasaule kļūtu sarkana, komunistiska. Līdz 1945. gadam pusi Eiropas bija sagrābusi Padomju Savienība, bet 1949. gadā Ķīnā uzvarēja komunisms.
Nu, neuzskaitīsim visas komunistiskās un sociālistiskās valstis, kuras bija parādījušās dažādos kontinentos, ieskaitot Kubu paša Savienoto Valstu deguna priekšā. Nu, teiksim, pasaules revolūcija nenotika visā pasaulē, tomēr visas šīs daudzās komunistiskās un sociālistiskās revolūcijas bija krietni papluinījušas kapitālistisko pasauli.
Tāpēc Putins sāka it kā no vietas, kur Eiropā bija apstājies Staļins un padomju valdība citur pasaulē. Vienkārši Kominternes kā komunistisko partiju savienības ideja tika nomainīta ar 5. internacionāles izveidošanas ideju. Trešā bija komunistiskā, ceturtā – Trocka internacionāle, bet piektajā internacionālē būtu apvienoti visi tie spēki, kuri vēlas sagraut Rietumu demokrātisko pasauli.
Tāpēc redzam, ka Putins kaut kur balstās uz kreisajiem, kaut kur uz labējiem, uz galēji labējiem, uz fašistiem, kur vajag, uz zaļajiem, kur vajag, uz anarhistiem.
Kreiso gan viņam Rietumos vairs nav daudz atlicis.
Nu, Rietumos nav daudz, taču ir Venecuēla, Kuba. Un Ķīna ir komunistiska lielvara, Putinam ir viegli ar viņiem sarunāt. Un es esmu pārliecināts – es gan, protams, nebiju klāt sarunās –, taču esmu pārliecināts, ka šo sarunu laikā Putins kādā brīdī izvelk no žaketes iekškabatas savu partijas biedra karti un saka: Sji, tu nedomā, ka mēs esam aizmirsuši, ka esam komunisti. Mēs esam komunisti! Vienkārši mums ir taktiski apsvērumi.
Un vai Sji Dzjiņpins arī saka, ka ir komunists?
Varbūt arī viņš šādā brīdī izvelk savu partijas biedra karti – jā, protams, mēs arī esam komunisti, re, kur mana biedra karte!
Putins ir VDK virsnieks, un kā VDK virsniekam vervēšana ir viena no viņa funkcijām, viņš ir vervēšanas meistars. Putins nerunā ar cilvēku, viņš vervē sarunu biedru, un ar katru sarunu biedru viņš runā viņa valodā. Un es esmu pārliecināts, ka Sji viņam skaidro, ka joprojām ir un vienmēr ir bijis komunists. Un, ja viņš runā ar brīvmūrnieku, viņš saka sarunu biedram, ka ir brīvmūrnieks. Ja runāt ar [Izraēlas premjerministru Benjaminu] Netanjahu, paskaidro, ka viņa vecmāmiņa ir ebrejiete. Ja runā ar [Francijas prezidentu Emanuelu] Makronu, saka viņam, ka mīl franču sarkanvīnu un sieru un ienīst amerikāņus. Nu, un tā tālāk.
Bet, kad viņš runā ar Trampu – varam fantazēt, ko viņš saka, kad runā ar Trampu. Taču Putins vervē sarunu biedru. Un šajā ziņā atšķirībā no padomju komunistu līderiem, kuri bija komunisma dogmu žņaugos un nevarēja ne psiholoģiski, ne vēsturiski iziet ārpus šīm dogmām, valsts drošībai šādu robežu absolūti nav un ir daudz vairāk iespēju. Tāpēc mums ir daudz grūtāk saprast, ko viņi vēlas, uz ko viņi ir spējīgi.
Bet viņi ir spējīgi uz jebko, jo viņiem nav nekādu atturošu centru. Ņemot vērā, ka pasaule ļoti nervozē par kodolieročiem un kodolieroču radīto apdraudējumu – mēs redzam, kā visa pasaule jūk prātā par to, ka Irānai varbūt varētu būt kodolieroči vai varbūt Ziemeļkorejai varētu izdoties sekmīga palaišana – ,bet te ir pasaules vara ar kodolieroci!
Man ir tāds droši vien muļķīgs jautājums. Es saprotu, ka Putins uzskata PSRS sabrukšanu par 20. gadsimta lielāko traģēdiju un gribētu to atjaunot. Bet kādēļ viņam vajag pasaules kundzību? Kā viņi domā?
Atbilde uz jautājumu, ko viņš grib, es domāju, ir pamatproblēma, kāpēc pasaule nevar vienoties ar Putinu. Bet es ļoti labi varu iedomāties šo domāšanas veidu un šo dialogu.
Varu iedomāties Makronu, kurš kopš Krievijas karaspēka iebrukuma Ukrainā pirmās minūtes pastāvīgi zvanīja Putinam un mēģināja kaut ko ar viņu sarunāt. Mēģināja saprast, ko viņš grib, ko grib cilvēks, kurš 2022. gada februārī sāka karu pret savu kaimiņu.
Es saprotu šo dialogu. Sarunu biedrs jautā Putinam: Vladimir Vladimirovičs, pasakiet mums, ko jūs vēlaties? Mēs dosim jums to, ko gribat, tikai pasakiet mums, ko jūs vēlaties?
Un Putins atbild: es gribu visu.
Bet, ja cilvēks grib visu, tad nav īsti saprotams, ko var šajā situācijā darīt.
Bet viņš taču ir vecs čekists un redzēja, kā tas beidzās deviņdesmitajā gadā.
Nē, tas nebūt nav tas, ko viņš pamanīja. 1990. gadā viņš pamanīja, ka beidzot viņiem ir izdevies atbrīvoties no Komunistiskās partijas kontroles.
Tas tikai no mūsu viedokļa, no to, kuri vēroja 1991. gada augusta notikumus no malas, viedokļa šķiet, ka 1991. gada augustā Krievijā uzvarēja demokrātiskā revolūcija. Bet no VDK viedokļa 1991. gada augustā VDK beidzot atbrīvojās no Komunistiskās partijas politiskās kontroles.
Un tagad tā vietā, lai eksistētu Komunistiskās partijas politiskā kontrolē un ar budžetu, ko saņem no valsts, VDK vada visu valsti bez jebkādas politiskas kontroles, bet budžeta vietā tās rīcībā ir visi Krievijas Federācijas resursi.
Tāpēc viņiem ir daudz naudas gan karam, gan visai graujošajai darbībai un hibrīdkaram. Tāpēc viņi uzskata, ka beidzot ir uzvarējuši un beidzot viņiem ir iespēja īstenot savu uzdevumu. Bet šis uzdevums, ja atgriežamies 1918. gadā, ir “pasaules revolūcija”. Tikai tagad tā ir nevis pasaules revolūcija, bet gan jaunas pasaules kārtības radīšana, tādas kārtības, kurā Krievija nosaka visu.
Un mēs redzam, teiksim, konfrontāciju starp Eiropu un Krieviju. Bet bez Amerikas Savienoto Valstu līdzdalības tas ir problemātiski. Tāpēc ka Eiropa ir iekārtota tā – un to parādīja Pirmā pasaules kara pieredze un Otrā pasaules kara pieredze –, ka bez Savienoto Valstu piedalīšanās, bez iesaistīšanās Eiropa nespēj uzturēt stabilu mieru. Tāpēc ka vienmēr atrodas kāds varens spēks, un, ja šis varenais spēks Eiropā cenšas uzspridzināt mieru, tad, teiksim tā, mieru mīlošā Eiropa nespēj saglabāt šo mieru bez Savienoto Valstu piedalīšanās.
Bet pašlaik Savienotās Valstis ir ārpus spēles. Trampa ierašanās Baltajā namā izveda Savienotās Valstis no dalības Eiropas problēmās.
Par ko Putins runā ar Trampu
Starp citu, jūs minējāt, ka varam fantazēt, ko Putins saka Trampam. Kādas, jūsuprāt, ir viņu attiecības – viscaur mīlestība vai viens vienīgs kompromats?
Kompromats tur noteikti ir, protams, taču kompromats varbūt bija svarīgs faktors Trampa pirmā prezidenta termiņa laikā, kad Krievija patiešām aktīvi bija iesaistījusies viņa prezidenta kampaņā, kad Tramps patiešām izmantoja Krievijas naudu, kas viņam bija ļoti svarīga.
Vai tāpēc vien Putinam pašlaik nav vēl vairāk kompromitējošu materiālu?
Jā, taču diemžēl pats kompromata jēdziens ir kompromitēts. Nezinu, kas būtu jāparāda krievu tautai par Putinu vai amerikāņu tautai par Trampu, lai vēlētāji mainītu savu viedokli.
Nu, paskatieties pirmo termiņu. Mēs zinām, ka kopš 2007. gada Tramps bija saņēmis simtiem miljonu Krievijas naudas un praktiski atklāti. Un tik un tā viņš uzvarēja vēlēšanās.
Varētu uzskatīt, ka par Trampu pirmajam termiņam vēlētāji nobalsoja kļūdas pēc. Kaut ko par viņu nezināja vai zināja, taču tam neticēja. Taču pirms prezidenta otrā termiņa amerikāņu vēlētāji zināja par Trampu visu.
Varbūt ne visu vēl...
Nu, gandrīz visu. Un tomēr balsoja par Trampu.
Par viņa prezidenta pilnvaru otro termiņu Krievija faktiski nepiedalījās vēlēšanās, Trampam bija jau nopietnāki sponsori. Galu galā Īlons Masks un citi tur – Krievijas oligarhi viņiem nav konkurenti.
Taču notika sekojošais. Papildus tam, ka vēsturiski Tramps bija parādā Putinam par to, ka Putins organizēja viņa uzvaru pirmajam prezidenta termiņam, un turklāt varbūt Trampam ir simpātijas pret Putinu, tāpat kā viņam ir simpātijas pret daudziem diktatoriem, un papildus tam, ka Putinam varbūt ir kompromitējoša informācija par Trampu, par ko Tramps zina, – tas nav pats galvenais un nav pats svarīgākais.
Vissvarīgākais ir tas, ka Trampa saukli padarīt Ameriku dižu var īstenot tikai tad, ja Putins sāk karu Eiropā. Jo no Pirmā un Otrā pasaules kara vēstures Tramps ļoti labi saprot – un tā nav nejaušība, starp citu, ka šogad viņš atcerējās 8. maiju kā uzvaras svētkus pār nacismu Eiropā, – Tramps saprot, ka padarīt Ameriku dižu var tikai uz kara fona Eiropā. Nevienā citā gadījumā nevar pašlaik padarīt Ameriku dižāku, nekā tā ir.
Tāpēc diemžēl šajā gadījumā Putina un Trampa intereses sakrita. Tramps izmanto Putinu kā ledlauzi, kas sāks karu Eiropā...
Viņš jau ir sācis karu.
Ne gluži. Viņš ir sācis karu Ukrainā. Lai Putins sāktu karu Eiropā, Ukrainai ir jākapitulē. Tieši tāpēc 2025. gada kara stratēģija gan no Putina, gan no Trampa puses ir bijusi, lai piespiestu Ukrainu kapitulēt, tāpēc ka sagrābt to Putinam nesanāk. Viņš kopš 2014. gada karo par Donbasu, nevis kopš 2022. gada, vairāk nekā 10 gadus. Un nespēj. Un viņš pat tagad solīja Trampam sagrābt Donbasu vispirms līdz septembra beigām, tad līdz gada beigām, un Donbass pastāvīgi ir punkts, kas Ukrainai būtu jāatdod. Taču Putins nespēj.
Paskaidrojiet, lūdzu, kāpēc Amerika būtu diža, ja Putins sagrābtu Ukrainu un sāktu karu Eiropā.
Tāpēc, ka uz kara radītās postažas fona Amerika, protams, kļūtu diža. Ja notiek karš Eiropā un Eiropa ir kara izpostīta, tad, protams, Amerikas loma pasaulē kļūst būtiski citāda. Kā tas bija, uzsveru, Pirmā pasaules kara un Otrā pasaules kara laikā, tādā ziņā mums nekas nav jāfantazē. Mēs zinām, ka Amerika kļuva par lielvaru pēc tam, kad palīdzēja Eiropai izbeigt Pirmo pasaules karu un palīdzēja Eiropai izbeigt Otro pasaules karu.
Vai jums šķiet, ka Tramps domā šādās kategorijās?
Ja Tramps nedomā šādās kategorijās, tad, esmu pārliecināts, viņam apkārt ir cilvēki, kuri viņam pasaka priekšā, ka jādomā šādās kategorijās. Un diemžēl Putina intereses iznīcināt demokrātiju Eiropā sakrīt ar Amerikas, teiksim tā, labējo politisko grupējumu interesēm, kuras, piemēram, personificē viceprezidents Venss un kurām Rietumu demokrātija, Eiropas demokrātija ir galvenais politiskais pretinieks.
Tā nebūt nav nejaušība, ka mēs redzam, no vienas puses, Trampa atteikšanos palīdzēt Ukrainai, Trampa piedalīšanos Putina kampaņā, lai piespiestu Ukrainu kapitulēt. Bet no otras puses pilnīgi bezprecedenta spiedienu, piemēram, uz Kanādu, kas ir Savienoto Valstu galvenais partneris. Un Tramps pret Kanādu ievieš burtiski sankcijas. Tāpēc ka tā ir kauja ne ar Kanādu, tā ir kauja ar pasaules demokrātiju. Bet pasaules demokrātija Ziemeļamerikā – tā ir Kanāda. Nu, vēl ir arī Savienoto Valstu demokrātiskais flangs, ar kuru Tramps arī karo. Taču to pašlaik atstāsim ārpus temata, uzskatīsim, ka tā ir daļa no vēlēšanu kampaņas. Taču karš ar Kanādu nav daļa no vēlēšanu kampaņas, un karam ar Rietumu demokrātiju Eiropā, kā dzirdējām Vensa runā, arī nav sakara ar vēlēšanu kampaņu Amerikā. Tas ir karš tieši ar Rietumu demokrātiju.
Cita lieta – un tā ir ļoti svarīga atruna, kas jāņem vērā, – es domāju, ka šī kauja jau ir zaudēta, tā jau ir pagājusi. Tāpēc, ka šis plāns – piespiest Ukrainu kapitulēt un radīt apstākļus, lai Putins varētu iebrukt Eiropā – jo Putins nevar ieiet Eiropā, ja Ukraina nav kapitulējusi, – ir jau izgāzies. Un tas ir izgāzies trīs posmos.
Pirmais posms bija, kad Zelenskis Ovālajā kabinetā [28. februārī] atteicās kapitulēt slavenā dialoga laikā ar Vensu un Trampu.
Otrais posms notika, kad pēc Vensa uzstāšanās Minhenē [14. februārī] pretēji gaidītajai Eiropas kapitulācijai Eiropa patiesībā pateica, ka atsakās kapitulēt, apbruņosies un pretosies Krievijas agresijai.
Tas notika vairākos mazākos posmos. Vispirms Makrons, pēc tam [Vācijas kanclers Frīdrihs] Mercs, kurš Eiropai ļoti veiksmīgi bija uzvarējis vēlēšanās, pieņēma bruņošanās programmu, paziņoja, ka Vācija atgriežas. Tad notika gandrīz visu Eiropas valstu militāro budžetu palielināšana un kļuva skaidrs, ka, pirmkārt, ir atteikusies kapitulēt Ukraina, un, otrkārt, ir atteikusies kapitulēt Eiropa.
Trešais, kas ir ļoti svarīgi – Krievija paziņoja, ka šī gada septembrī notiks jaunas mācības Baltkrievijā. Bija pasludināts skaitlis – 100 000 cilvēku…
Bet piedalījās 13 tūkstoši...
Jā, tur bija 13 tūkstoši, pilnīgi pareizi. Citiem vārdiem sakot, otrās frontes atvēršanas ideja tika, teiksim tā, atlikta vai galīgi noraidīta, un es domāju, ka tā ir tā kā atlikta uz visiem laikiem.
Vai Kremļa oligarhi apdraud Latviju
Militārie līdzekļi nav vienīgie, kurus režīms izmanto. Kam mums ir jāgatavojas Latvijā, ja militārs iebrukums nav gluži aktuāls?
Diemžēl ir jāsagatavojas tam, ka Krievijas Federācija nodarbosies ar kaitniecību pret visām Eiropas valstīm. Katru reizi, visur un visās frontēs, kur vien iespējams.
Kā tas izpaudīsies – pirks politiķus, rīkos dezinformācijas kampaņas?
Pirks politiķus, kā tas ir bijis arī agrāk. Būs dezinformācija, kā arī ir bijis agrāk. Laidīs dronus un traucēs lidostu darbību – tas ir jaunums, tas ir kā jauns bruņojuma veids.
Iedomājieties — ir milzīgs valsts drošības dienests, kur sēž ļoti daudz cilvēku un domā tikai par to, kā izjaukt stabilitāti Eiropā. Viņi katru dienu iet uz darbu un nodarbojas ar vienu jautājumu – kā kaitēt situācijai Eiropā. Nu, vieni ir atbildīgi par Eiropu, kādi par Ameriku, citi par Āfriku. Un tas ir vienīgais, kas šiem cilvēkiem rūp. Tāpēc, protams, viņi var izdomāt daudz ko tādu, kas mums pašlaik pat neienāk prātā.
Dažas lietas gan varam ne tikai uzminēt, bet arī jau zinām no pieredzes. Piemēram, mēs redzējām Gruzijas sapni – viens oligarhs nopirka visu valsti. Moldovā tas neizdevās, Rumānijā arī mēģināja...
Neizdevās, tātad turpinās mēģināt.
Vai arī Latvijā būs tādi paši mēģinājumi?
Būs tādi mēģinājumi un jau ir. Gan Latvijā, gan arī Igaunijā, Polijā arī, kaut gan tur mazāk izredžu.
Nezinu, cik Krievijas oligarhu ir aktīvi Igaunijā, taču Latvijā intereses ir vismaz diviem – Dmitrijam Mazepinam, kuram ir bizness ostās, un Pjotram Avenam.
Es nezinu, cik aktīvi Avens piedalās Latvijas neatkarības graušanā. Es vienkārši nezinu. Viņš ir mazliet tā kā visiem redzams – ir pakļauts sankcijām. Kā saprotu, viņam taisījās atņemt Latvijas pilsonību, vai ne?
Viņa pilsonība nav galvenais, svarīgākas ir sankcijas. Virkne politiķu un mediju iestājas par to atcelšanu vai uzbrūk ārlietu ministrei, kura pret to iebilst. Taču mans jautājums būs par ko citu. Avens apgalvo, ka esot pārdevis savus aktīvus Krievijā, neesot vairs saistīts ar turienes režīmu un gribot dzīvot mierīgi Latvijā. Vai oligarhs var saraut saites ar Putinu, kuras ir bijušas kopš deviņdesmito gadu sākuma?
Tas ir ļoti sarežģīti. Tam ir divi iemesli.
Pirmkārt, saišu atklātas un publiskas pārraušanas gadījumā ir nopietns riska elements. Un tas ir tāds, ka Krievijas vadība, kas ir no FDD, iznīcina cilvēkus, kurus ieskaita nodevēju kategorijā. Bet Avenu, kurš, nav šaubu, daudzus gadus ir bijis tuvs Putinam, atklātas, krasas un paziņotas aiziešanas gadījumā Krievijas vadība varētu uzskatīt par nodevēju. Ar visām sekām. Un Avens labi zina, kādas būtu šīs sekas – ka viņu nogalinātu. Un es esmu pārliecināts, ka nekāda apsardzība Avenu neglābtu, ja šāds lēmums tiktu pieņemts.
Bet vai var būt attiecību maiga izbeigšana?
Maiga attiecību saraušana varbūt varētu būt, ja Avens ar viņiem kaut ko, tā teikt, sarunātu. Taču ar šiem cilvēkiem sarunāt ir diezgan grūti.
Ir vēl viena jautājuma puse, kas ir it kā sarežģīta un humāna, un humanitāra – ka visi šie oligarhi ir radījuši diezgan varenas sistēmas, kurās dažādās pasaules malās strādā diezgan liels skaits cilvēku. Un pamest šo sistēmu un no tās aiziet būtu viņu ieskatā, teiksim tā, bezatbildīga rīcība pret tiem cilvēkiem, kuri strādā viņu labā, un daudzi no tiem strādā viņu labā gadu desmitiem, daudzi ir šo oligarhu tuvākajā lokā.
Šo divu iemeslu dēļ pat gadījumā, ja būtu vēlēšanās saraut saites ar sistēmu – pat ja būtu tāda vēlēšanās, tāpēc ka nav acīmredzams, ka šāda vēlēšanās ir, – to izdarīt ir diezgan sarežģīti.
Bet, gadiem ilgi strādādami lielajā biznesā Krievijā, visi šie cilvēki ir kļuvuši gana ciniski un, raugoties no mūsu viedokļa, gana bezprincipiāli. Tāpēc es nedomāju, ka mums vajadzētu rēķināties ar to, ka viņus sāks mocīt sirdsapziņa. Vai arī viņi sāks uzskatīt, ka nav godīgi un taisnīgi atbalstīt sistēmu, kura, piemēram, karo Ukrainā un slepkavo cilvēkus.
Es nedomāju, ka viņi domā šādās kategorijās, manuprāt, viņi patiesi nespēj domāt šādās kategorijās. Domāju, ka viņi redz sevi kā cilvēkus, kuri ir virs tautām, virs valstīm, virs valdībām, kuras paši ir radījuši.
Tomēr ne virs Putina, vai ne?
Ne virs Putina, kaut gan daudzi no viņiem varbūt – varbūt, jā, varbūt – uzskata, un daļēji arī pamatoti, ka Putinu uztaisīja viņi un ka Putins turklāt patiesībā ir tikai valsts drošības virsnieks, kuram tik varena sistēma kā valsts drošība palīdzēja kļūt par prezidentu. Proti, atkal tas, ar ko mēs sākām sarunu – ka viņš ne pats cīnījās par varu un ka patiesībā tas nav viņa nopelns, ka viņš nonāca Krievijas prezidenta krēslā, ka tas notika tā kā neatkarīgi no viņa.
Nerunājot par konkrētiem personāžiem, iedomāsimies, ka Maskavai ir plāns parlamenta vēlēšanām Latvijā nākamgad un no Maskavas šo personāžu palūdz palīdzēt. Vai viņš var atteikties?
Viņš var atteikties, un ne tikai viņš, bet arī jebkurš no šīs cilvēku kategorijas var atteikties.
Ir jāsaprot sekojošais. Šie cilvēki ir pietiekami gudri, pietiekami viltīgi, pietiekami pieredzējuši, un viņi, kā saka, ir tikušies ar Putinu ne reizi vien, un ne tikai ar Putinu. Viņi zina, kā runāt ar šiem cilvēkiem.
Tas ne vienmēr strādā, piemēram, [Mihaila] Hodorkovska gadījumā tas nenostrādāja, un viņu ielika cietumā, bet viņa uzņēmumu iznīcināja. Taču gandrīz visi no viņiem – gandrīz visi – ir atraduši veidu, kā būt nenogremdējamiem. Viņus nogremdēt ir diezgan grūti. Putinam vajag nopietnus argumentus, lai pieņemtu lēmumu par viņu novākšanu, bet viņu uzdevums ir nedot Putinam šādus argumentus. Nedot viņa rīcībā faktus, kuri sniegtu Putinam vieglu iespēju pieņemt lēmumu par viņu novākšanu.
Jo, būsim godīgi, atšķirībā no Staļina, kurš nogalināja miljonus, turēja robežas slēgtas un paļāvās uz nāvessodu, Putins nogalina ārkārtējos gadījumus. Viņš nogalina tajos gadījumos, kad cilvēki viņa ieskatā izdara nodevību. Kā, piemēram, Ļitviņenko gadījumā, piemēram, [Semjona] Cviguna gadījumā, piemēram – ja viņu novāca – [Borisa] Berezovska gadījumā. Un viņš noteikti nogalina gadījumā, kad politisks darbinieks konkurē ar viņu par varu Kremlī. Un tas ir [Borisa] Ņemcova un [Alekseja] Navaļnija gadījums.
Taču kopumā mums ir jāpiekrīt, ka Putins nogalina izņēmuma gadījumos. Jo runājam tomēr ne jau par Šveici, bet gan par valsti, kur vēsturiski politiskos pretiniekus nogalināja miljoniem, kā Staļina gados, un tūkstošiem, kā padomju gados pēc Staļina laikiem.
Tāpēc, uzsveru, Putins nogalina izņēmuma gadījumos. Un pats svarīgākais visiem tiem cilvēkiem, kuri var nonākt šajā kategorijā, un konkrētajā gadījumā mēs runājam par nodevēju kategoriju, ir nenokļūt šajā Putina ieskatā nodevēju kategorijā.
Uzsveru – viņiem ir gana liela pieredze saziņā tajā skaitā arī ar Putinu. Jo visu šo biznesa impēriju veidošanas gados bija grūti palikt dzīvam – tolaik ļoti daudzus nogalināja gan bandīti, gan KGB, – un tie, kuri tomēr izturēja un izgāja šā ceļa pakāpienus un kļuva par oligarhiem – kaut gan es uzskatu, ka šīs kategorijas vairs nav, ir vienkārši bagātu cilvēku vai bijušo oligarhu kategorija, – ir ļoti pieredzējuši cilvēki, viņus nogremdēt ir ļoti grūti.
Ne velti Eiropas tiesas, Eiropas tiesiskā sistēma cīņā ar viņiem bieži vien izrādās bezspēcīga. Jo viņi visi ir ļoti slīpēti, un, nemaz nerunājot par to, ka viņu rīcībā ir ļoti daudz naudas, viņi ļoti labi arī saprot, kā izmantot šo naudu, lai ar viņiem neko nevarētu izdarīt.
Ir izdzīvojuši piemērotākie?
Jā, un galu galā izrādās, ka ar viņiem neko nevar izdarīt, tāpēc ka viņi vienmēr atrod veidu, kā iziet sausiem no ūdens.
Tāda, lūk, ir garā atbilde uz jautājumu par [Mihaila] Fridmana un Avena tipa cilvēkiem.
Taču ir arī citas kategorijas. [Romāns] Abramovičs, esmu pārliecināts, ir burtiski Putina partneris.
Taču viņš, kā var noprast, sadarbojas arī ar Rietumu specdienestiem un, piemēram, laikam ir bijis starpnieks Ukrainas un Krievijas karagūstekņu apmaiņu organizēšanā.
Nu, tie drīzāk ir Abramoviča manevri, lai paliktu, tā teikt, neievainojamam pret Rietumu sistēmu.
Saprotiet, es neticu šo cilvēku patiesumam, būsim atklāti. Var dažādi pret viņiem attiekties, taču es domāju, ka patiesums nav pareizais vārds, tas nav kaut kas tāds, kas viņiem piemistu. Tāpēc ka godīgs cilvēks, cilvēks ar sirdsapziņu vienkārši nevarēja izsisties līdz šīm virsotnēm. Tur nonāca tikai tie, kuriem morāle, godīgums, krietnums nav daļa no viņu apziņas.
Bet lojalitāte?
Lojalitāte ir ļoti svarīga. Taču šajā ziņā viņi ļoti labi saprot, ka ir svarīgi saglabāt lojalitāti attiecībā pret Putinu un nekādā gadījumā nepārkāpt šo punktiņu – par lojalitāti. Jo par nelojalitāti pret Putinu – un to viņi jau zina – Putins soda, un šis sods var būt ļoti nopietns.
Jā, lojalitāte Putinam ir svarīgs punkts. Tāpēc es nedomāju, ka tāda tipa cilvēki kā Fridmans, Avens, Abramovičs var būt Latvijas sabiedrotie. Tāpēc es nedomāju, ka Avens var būt Latvijas demokrātijas sabiedrotais pret Krieviju. Jo droši vien viņi sirds dziļumos uzskata, ka Latvija ir pārāk mazs mērogs viņu pašu dzīves un stāvokļa vērtējumam. Es domāju, ka viņi uzskata sevi esam augstākus par visu Latviju un varbūt ne tikai par Latviju.
Taču ir saprotams, ka situācija viņiem ir sarežģīta. Skaidrs, ka viņi, iespējams, labprātāk dzīvotu laika posmā pirms 2014. gada. Taču viņi ļoti labi zina, ka tā nav viņu funkcija – ietekmēt Putinu un mēģināt viņam skaidrot, ka viņš pieļauj kļūdas vai noziegumus. Un es domāju, ka neviens no viņiem nekad nav mēģinājis to darīt – neviens un nekad.
Es nedomāju, ka Avenu var tieši iesaistīt graujošās darbībās pret Latvijas valsti, taču es nedomāju arī, ka Avens var būt Latvijas demokrātijas sabiedrotais konfrontācijā ar Krieviju.
Aģenti, idioti un Krievijas nauda
Jūs stāstījāt par aktīvās rezerves virsniekiem. Diezin vai jāšaubās, ka arī Latvijā tādu nav maz, un ne tikai virsnieku. Ir arī ietekmes aģenti...
...Ir arī vienkārši aģenti.
Un ir vienkārši idioti un noderīgi idioti...
Ir arī spiegi. Ir daudz un dažādi.
Kā viņus var pazīt, ja runājam par politiķiem? Vai varat nosaukt vismaz dažas pazīmes?
Ak, kā viņus atpazīt politikā... Nu, es domāju, ka ir daži lakmusa testi. Ir Ukrainas jautājums, kas ir melnbalts. Ja politiķis sāk skaidrot, ka ne viss ir tik vienkārši un ne viss ir viennozīmīgi, tad tam, protams, vajadzētu no mūsu puses radīt jautājumus.
Es domāju, ka ir arī attieksme pret Putinu. Tas arī ir lakmusa tests, jo attiecībā uz Putinu kā Krievijas vadītāju situācija arī ir melnbalta. Nevar būt nekādu attaisnojumu tam, ko Putins dara.
Man šķiet, ka kara apstākļos – un tagad notiek karš – ir ļoti grūti nostāties pa vidu, atrast kaut kādu neitrālu skata punktu.
Es nezinu, vai tas nozīmē, ka jebkurš politiķis, kurš atklāti nenosoda Krieviju un Putinu, ir savervēts aģents. Man ir ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu.
Man šķiet, ka viens otrs aģents uzkrītoši skaļi vēsta, ka ir pret Putinu.
Ziniet, kur ir problēma? Problēma ir, ka līdz 2014. gadam un patiesībā līdz pat 2022. gadam neviens neskatījās uz Krieviju kā uz ienaidnieku. Pat tagad ne visi redz Krieviju kā ienaidnieku. Piemēram, daudzi – un tas ir bieži lietots arguments – saka, ka, nu, ziniet, tas ir Putins, kas to visu. Putins aizies, un viss būs atkal normāli. To ir grūti atspēkot...
Jo to nevaram pārbaudīt.
Protams. Mēs nezinām, kas būs pēc tam, kad Putins būs aizgājis. Taču līdz 2014., bet patiesībā līdz 2022. gadam ņemt Krievijas naudu skaitījās normāli un, kā saka, tikai idiots neņēma Krievijas naudu. Bet Krievijai nauda kļuva par ļoti svarīgu instrumentu, lai ietekmētu Eiropas politiku. Ne jau tikai Latvijas, bet arī Eiropas politiku kopumā.
Nu, būsim godīgi, pat tādi cilvēki kā Tramps, Savienoto Valstu prezidents, atklāti ņēma Krievijas naudu. Un viņi publiski vēstīja, ka tas liecinot par to, ka viņi ir gudri uzņēmēji, ja jau ņem Krievijas naudu un ja jau Krievija viņiem dod naudu.
Šis faktors ir ļoti svarīgs. Jo visu šo gadu laikā ļoti daudzi Eiropas politiķi vai biznesmeņi, kuri vēlāk kļuva par politiķiem, ņēma Krievijas naudu, balstījās uz Krievijas naudu. Un ir jāsaprot – bet daudzi no viņiem to nesaprot –, ka valsts drošībai, kas valda Krievijā kopš 2000. gada, politiķis, kurš ņem Krievijas naudu, ir savervēts aģents.
Tas ir ļoti svarīgs punkts. Jo varbūt Tramps, ņemdams Krievijas naudu, uzskata sevi par gudru un viltīgu biznesmeni, kas spējis piedabūt Krieviju, lai dod viņam naudu. Bet no Putina viedokļa cilvēks, kurš jau kopš 2000. gada deklarēja savu nodomu kļūt par ASV prezidentu un ņem Krievijas naudu, ir aģents. Uzsveru – Tramps var uzskatīt sevi par viltīgu un gudru biznesmeni, taču Putins uzskata viņu par aģentu.
[Bijušais prezidenta Trampa nacionālās drošības padomnieks] Maikls Flinns, ASV izlūkdienesta ģenerālis, kurš saņēma Krievijas naudu saskaņā ar līgumiem par kaut kādām konsultācijām un vēl par kaut ko, bet patiesībā vairāk, jo tā saucamā Turcijas nauda, ko viņš saņēma, arī bija Krievijas nauda, var uzskatīt sevi par gudru amerikāņu ģenerāli, kurš pratis organizēt Krievijas naudas maksājumus viņam par kaut kādām konsultācijām. Taču no Putina viedokļa ASV armijas ģenerālis, izlūkdienesta virsnieks, kas ņem Krievijas naudu un sēž pie viena galda ar Putinu 2015. gada 15. decembrī Krievijas propagandas kanāla Russia Today desmitgades svinībās, ir Krievijas aģents.
Šāds Putina vai kādu citu šajā darbībā iesaistīto valsts drošības virsnieku uzskats par Rietumu politiķiem ir ļoti svarīgs. No viņu viedokļa visi šie cilvēki ir aģenti, un valsts drošības vadītāji ar viņiem runā kā ar aģentiem.
Un es esmu pārliecināts, ka tieši tas ir iemesls, kāpēc Donalds Tramps slavenās tikšanās laikā ar Putinu Somijā [2018. gadā] uzvedās kaut kā ļoti, ļoti dīvaini no amerikāņu skatītāja un amerikāņu žurnālistu viedokļa. Tas absolūti nebija dīvaini – viņš uzvedās tieši tā, kā tikšanās laikā ar savu kuratoru jāuzvedas cilvēkam, kurš bija saņēmis naudu no sava kuratora. Tāpēc ka Putinam Tramps ir aģents, bet viņš, Putins, ir šā aģenta kurators, viņu kūrē.
Tajā ir sava veida psiholoģiska pretruna. Tāpēc mēs pastāvīgi saskaramies ar situāciju, kurā Putins uzskata, ka tas ir viņa cilvēks un viņa aģents, bet šī persona visiem skaidro, ka vienkārši likumīgi ņēma naudu un tas nebūt nenozīmējot, ka ir kaut ko parādā par kaut ko Krievijas vadībai.
Un tas attiecas uz daudziem politiskiem darbiniekiem, tajā skaitā uz pazīstamiem un slaveniem, piemēram, uz bijušo Vācijas kancleru [Gerhardu] Šrēderu, kurš saņēma algu no Gazprom, pēc tam, man šķiet, no Rosņeftj.
Tas attiecas uz [bijušo Čehijas prezidentu] Milošu Zemanu, kurš dažādos apstākļos saņēma naudu no Krievijas, tajā skaitā vēlēšanu kampaņai. Tas, protams, attiecas uz [Ungārijas premjerministru Viktoru] Orbānu, ar kura palīdzību Krievija, no vienas puses, izdzina cauri līgumus Eiropas patērētājiem, dodot Orbānam iespēju saraust bagātību, no otras puses, piegādāja Ungārijai gāzi un naftu ar atlaidēm. Tas attiecas uz Ziemeļu līgu Itālijā. Uz [Marinu] Lepēnu Francijā, kurai naudu deva kā aizdevumu.
Patiesībā shēma ir viena un tā pati, kaut gan naudas došanas formāts ir dažāds. Taču vieglums, ar kādu Krievija ir gatava dot šo naudu, izskaidrojams ar to, ka šīs naudas saņemšanas fakts visiem viņiem – tiem, kuri ir saistīti ar vervēšanu vai piedalās Rietumu politiķu vervēšanā –, naudas saņemšanas brīdis nozīmē, ka šī persona ir savervēta. Viņš pats varbūt tā neuzskata, varbūt viņš pat godīgi tā neuzskata, varbūt viņš patiešām uzskata, ka tā ir tikai kaut kāda biznesa vienošanās. Taču tā neuzskata vervējošais virsnieks. Viņš savā ziņojumā tajā pašā dienā raksta, ka tāds un tāds kungs ir saņēmis no manis tādu un tādu naudas summu, un tas nozīmē, ka viņš ir savervēts. Naudas saņemšanas fakts nozīmē, ka šī persona ir pieņemta darbā.
Kāpēc pats ir dzīvs?
Beigās vēl pāris jautājumu par jums pašu. Pēc jūsu kopā ar Aleksandru Ļitviņenko uzrakstītās grāmatas FDD spridzina Krieviju izdošanas FDD esot nosūtījis uz Bostonu brigādi, kurai bija uzdevums jūs novākt.
Tā bija, jā.
Un kāds bija turpinājums?
Turpinājums bija sekojošs. Litviņenko grupā, kurā es visus zināju, proti, FDD virsniekus, kuri dienēja kopā ar Ļitviņenko un kurus es caur Ļitviņenko pazinu Maskavā, dienēja arī pulkvedis Viktors Šebaļins, ja pareizi atceros, kurš pēc tam, kad Ļitviņenko jau bija aizbēdzis, un pēc tam, kad mēs publicējām grāmatu krievu valodā un uztaisījām filmu Atentāts pret Krieviju, paziņoja citam FDD virsniekam, pulkvedim Mihailam Trepaškinam, ka visi, kuriem ir sakars ar šo sižetu, tiks iznīcināti, un ka konkrēti uz Bostonu ir nosūtīta trīs cilvēku grupa – divi vīrieši un viena sieviete – , kura ir saņēmusi uzdevumu mani likvidēt.
Trepaškins nekavējoties uzrakstīja par to e-pastu Ļitviņenko, Ļitviņenko nekavējoties to pārsūtīja man, un ar to viss beidzās.
Es sēdēju tur un domāju – nu, interesanti, un ko man tagad darīt? Ļitviņenko teica – tev ir nekavējoties jādodas uz FIB! Nu, es nodomāju – aiziešu uz FIB un sākšu stāstīt viņiem visu šo stāstu, un ko viņi darīs? Es neko nedarīju.
Un nekas nenotika?
Un nekas nenotika.
Pēc Ļitviņenko saindēšanas, bet Ļitviņenko saindēšana notika divas nedēļas vai mazliet mazāk pēc Annas Poļitkovskas slepkavības Maskavā [2006. gada oktobrī], nebija skaidrs, vai tie ir divi atsevišķi notikumi, vai arī tas ir kaut kādas kampaņas sākums Putina pretinieku iznīcināšanai.
Bet atkal jautājums praktiski ir – bet ko var izdarīt? Šādā situācijā ir ļoti svarīgi nepārreaģēt. Jo, būsim godīgi, ja Maskavā pieņems lēmumu mani likvidēt, es domāju, ka to ir diezgan viegli izdarīt. Tāpēc diezin vai ir konstruktīvi sākt nopietni domāt par šo tēmu un sākt organizēt un nodrošināt savu drošību.
Vienīgais ierobežojums, ko es sev uzliku pēc tam, kad izvedu Ļitviņenko no Krievijas, un tas bija 2000. gada septembrī – es turp vairs nebraucu. Tas ir vienīgais nopietnais ierobežojums, ko es sev uzliku. Tā kā bija zināms, ka tieši es organizēju Ļitviņenko bēgšanu no Krievijas, kļuva skaidrs, ka man vairs nav vērts turp braukt.
Vai jums nav nācies dzirdēt minējumus, ka Ļitviņenko ir nogalināts, bet jūs esat dzīvs, tātad varbūt arī esat FDD virsnieks vai aģents?
Ziniet, teiksim tā – es to esmu dzirdējis no cilvēkiem, kuri acīmredzot godīgi nezina un nesaprot, ka neesmu pārbēdzējs no FDD. Mēs jau apspriedām šo tēmu – es uzskatu, ka Putins nogalina izņēmuma gadījumos, un ir trīs – es biju minējis divas, taču ir pamatā trīs cilvēku kategorijas, kurus nogalina. Tā ir vai nu nodevēju kategorija – es nepiederu šai kategorijai, jo esmu tā kā vēsturnieks, žurnālists, publicists, taču neesmu dienējis padomju vai Krievijas specdienestos un nevaru būt nodevēju kategorijā. Man ir slikta attieksme pret KGB, pret FSB, pret Putinu un pirms tam pret padomju varu, taču nodevēju kategorijā neesmu.
Un es necīnos par politisko varu un nepretendēju uz to, ka vēlētos nomainīt Putinu prezidenta amatā. Vismaz šādu bažu Maskavā, es esmu pārliecināts, nav.
Un trešā kategorija, kad nogalina, ir liela nauda. Tā ir atsevišķa pasaule, tā eksistē, taču tai arī nav nekāda sakara ar mani. Visam, ko es daru, nav nekāda sakara ar naudu.
Es jokodams vai nopietni reizēm saku, ka ir vēl viens iemesls, kāpēc viņi mani neaiztiek. Es domāju, ka viņiem šķiet diezgan interesanti lasīt to, ko es rakstu. Un par šo tēmu man ir pat daži argumenti.
Jo bez FDD spridzina Krieviju, ko Krievijā publicēja 2001. gada augustā Novaja Gazeta speciālizdevumā, ir vēl grāmata VDK spēlē šahu, ko publicēja Krievijā, turklāt divos izdevumos 2009. un 2010. gadā. Bet tā ir anti-KGB, anti-FSB grāmata. Un ir vēl nopietnāka grāmata – Korporācija: Krievija un VDK Putina laikmetā, kura, starp citu, ir izdota latviešu valodā, – arī tā ir divas reizes publicēta Krievijā – 2010. un 2012. gadā. Un es droši zinu, ka VDK spēlē šahu 2009. gada izdevums un 2010. gada Korporācija: Krievija un VDK Putina laikmetā izdevums bija saskaņots ar FDD.
Tāpēc viens no maniem argumentiem ir, ka patiesībā FDD strādā zinātkāri cilvēki, kuriem ir interesanti lasīt to, ko es rakstu.
Es arī zinu, ka diezgan daudz pasūtījumu grāmatai No sarkanā terora uz teroristisku valsti nāk no Krievijas caur grāmatu tirdzniecības sistēmu un ka visas šīs grāmatas bez šķēršļiem nonāk Krievijā.
Nu, tas ir tāds garš un filozofisks skaidrojums, kāpēc es joprojām esmu dzīvs. Cerēsim, ka es nekļūdos un ka mani argumenti atbilst īstenībai.