Politiskās ģimenes krīze

Partijas Latvijas attīstībai valdes loceklis Edgars Jaunups uzsver, ka viena no viņa «lielākajām kvalitātēm» ir spēja piesaistīt sponsoru naudu: «Es to vienmēr esmu darījis!» Pašlaik viņam var nākties skaidrot KNAB, vai vienmēr to ir darījis likumīgi. Viņa bijušais partijas biedrs Māris Mičerevskis, ar kuru žurnāls Ir sarunājās pirms trim nedēļām, apgalvo, ka sponsoru nauda dalīta partijas biedriem, lai tie ziedo to partijai, un raksturoja Jaunupu kā intrigantu un shēmotāju. Bet partijas nu jau bijušais priekšsēdētājs Juris Pūce, kurš 12. novembrī atkāpās no vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministra amata pēc tam, kad bija sapinies melos par Rīgas pašvaldības autostāvvietu caurlaidi, pirms divām nedēļām žurnālam slavēja Jaunupu kā labu organizētāju, par ko viņu cienot partijas biedri. Šķita loģiski, ka šajā sarunu sērijā jādod vārds arī viņam pašam. Jaunups labprāt piekrita intervijai, un 21. novembrī pusotru stundu sarunājāmies tiešsaistē.

 

Par vides ministra Jura Pūces lēmumu atkāpties teicāt, ka tas eost vīrišķīgs solis. Bet Pūce pēc atkāpšanās turpina stāstīt, ka sarakste ar Māri Mičerevski esot bijis joks. Vai jūs saprotat, par ko īsti viņam bija kauns un par ko viņš it kā uzņēmās atbildību?

Es ar Juri esmu runājis par šo tēmu pagājušo piektdien, ja nemaldos. Man nav radušās ne mazākās šaubas par to, ka Juris atkāpās no ministra amata un pēc tam arī no partijas vadītāja amata, apvienības līdzpriekšsēdētāja amata tieši par to, ka viņš ir melojis, respektīvi, teicis nepatiesību par to faktu, ir vai nav viņš lietojis apstāšanās atļauju, kura viņam nepienācās. Konkrētās sarakstes kontekstā – es to ne varu, ne gribu vērtēt tāpēc, ka tā ir divu cilvēku sarakste, ko es esmu bijis savā ziņā spiests lasīt, nevis, kā sacīt, īpaši interesējies [par to]. Bet šaubu nav ne par ko, un mans apzīmējums “vīrišķīgs” ir tieši tajā aspektā, ka, ja tu esi kļūdījies attiecībā uz uzticības jautājumu – gan attiecībā uz sabiedrību, gan attiecībā uz partijas biedriem, saviem kolēģiem –, tad solim politikā ir jāseko, un šajā gadījumā demisija gan no ministra amata, gan no partijas vadītāja amata bija gan nepieciešama, gan vienlaikus arī ir, manuprāt, savā ziņā uzslavējama.

Vai nebūtu bijis vīrišķīgi nolikt arī deputāta mandātu un izstāties no partijas?

Jā, un aizbraukt no valsts…

Kāpēc aizbraukt no valsts?

Nē, nu, robeža – vienmēr jebkuram pārkāpumam ir kaut kāda robeža. Mums netiek pat par kaut kādiem citiem pārkāpumiem vienmēr piemērots viens, ja tā drīkst teikt, sods. Nelietošu tādus banālus salīdzinājumus kā nošaušana, bet, nu, nezinu – sods vienmēr ir absolūts. Tā nav, ir kaut kāda savā ziņā gradācija, ir kaut kāds nodarījums un tā sekas, un attiecīgi arī līmenis, ar kuru persona izpērk. Otrkārt, Juris Pūce ir politiska amatpersona. Respektīvi, viņa karjera ir tieši atkarīga no vēlētāju uzticības. Atrašanās Saeimas deputāta amatā nav ne tikai mūžīgs iespējamais sods (smejas) – kā nu kurš to uztver – , bet tā ir jebkurā gadījumā laikā fiksēta. Un, ja, vēlētājuprāt, Jura Pūces kāds solis būs izrādījies bijis par maz, tad, es domāju, pēc diviem gadiem vēlētājs savu viedokli paudīs. Tā ka šeit no sabiedrības viedokļa, manuprāt, sabiedrības intereses ir aizsargātas maksimāli.

Vai tātad esat pārliecināts, ka viņš pēc diviem gadiem kandidēs atkal?

Nezinu, to es gan nevaru apgalvot. Nemelošu, sakot, ka mēs to neesam ar viņu pārrunājuši kā tādu viņa redzējumu par savu politisko nākotni. Nezinu. Bet, zinot Juri kā cilvēku, kā draugu ilgus gadus, man nav šaubu par to, ka viņš ir cīnītājs, man nav šaubu par to, ka viņš politikā ir nācis, lai sabiedrībai tiešām primāri kaut ko varētu izdarīt, un, ja divu gadu laikā nebūs kaut kādi apstākļi, kuri būtiski pamainīs viņa redzējumu, man ir sajūta uz doto mirkli, ka viņš pēc diviem gadiem pat izjutīs kā zināmu varbūt arī pienākumu – tādā plašākā nozīmē – iet uz vēlēšanām un tai skaitā atbildēt par savām kļūdām šajā posmā, un pierādīt vai lūgt, ja tā drīkst teikt, vēlētājam savā ziņā otru iespēju. Jo atšķirībā no daudziem, manuprāt, Juris ir cilvēks, kurš par pirmajiem diviem gadiem ministra amatā, nu, lielajā politikā, kā ievēlēta amatpersona parlamentā un cilvēks, kurš ir darbojies valdībā, var arī nekaunēties. Tie nav divi atsēdēšanas gadi, tie nav divi nobumbulēšanas gadi, tie nav divi nekā nedarīšanas gadi. Un šādā kontekstā es domāju, ka viņš ir pietiekami spilgta, jā, nu jau arī ļoti kontroversāla persona, kurai uz vēlēšanām ir jāiet, lai atbildētu sev kaut kādu lielo jautājumu – kā mani vērtē? Tas tā kā tāds eksāmens. Līdz ar to man vairāk šķiet, ka – jā. Bet galvu ķīlā es neliktu. Divi gadi politikā ir milzīgs laiks, viss kaut kas var notikt, viss kaut kas var pamainīties personiskajā dzīvē, profesionālajā dzīvē – visādi apstākļi var būt. Līdz ar to šobrīd uz to grūti atbildēt simtprocentīgi. Bet es drīzāk domāju, ka jā.

Ko jūs teiktu par kuluāru runām vai baumām, ka Pūce būtu atkāpies arī bez šīs caurlaides lietas, ko viņš vienkārši esot izmantojis, lai to izdarītu ātrāk, jo drīz varot nākt gaismā daudz nopietnākas lietas, kas viņa laikā sastrādātas ministrijā?

Domāju, ka tās ir tikai un vienīgi pat ne baumas. Jo baumas jau parasti dzird daudz un plaši, un neko tādu neesmu dzirdējis. Domāju, ka tā vienkārši ir tāda, nu, kā lai saka, Latvijas un vispār politikai raksturīga lieta, ka cilvēki mēģina apzināti vai tikai, lai savu nozīmi paceltu, izdomāt dažnedažādus citus kontekstus, sazvērestības teorijas un tamlīdzīgi. Es te domāju, mēs dzīvojam gana atklātā, atvērtā sabiedrībā, tādā izpratnē, ka viss ir visu laiku ļoti labi redzams. Konkurence milzīga. Ja būtu kaut kas, ko Jurim pārmest, tas šobrīd jau būtu bijis zināms. Visticamāk, vēl ātrāk, ja kaut kas nopietns. Es simtprocentīgi zinu – tanīs dienās mēs runājām, un viņš informēja par lēmumu savus tuvākos kolēģus – nu, simptprocentīgi tikai par sevi var zināt, es par deviņdesmit procentiem esmu nepārprotami pārliecināts, ka viņa atkāpšanās saistīta tikai un vienīgi ar konkrēto viņa rīcību un attiecīgi kļūdu tādu virkni, un likās, ka pareizais veids, vienīgais veids, kā to izlabot un apturēt, ir atkāpties. Tur nav cita konteksta, es par to esmu tiešām drošs.

Mičerevskis mūsu žurnālam stāstīja, ka esot bijis plāns “ņemt nost Kariņu un taisīt kaut ko jaunu”, acīmredzot ar Pūci priekšgalā. Vai tāds plāns bija?

Nu, pirmais, uzreiz gribas pateikt kaut ko tādu nevis gluži rupju, bet tādu emocionālu, un es aiztaupīšu, tā sacīt, sev varbūt kaut kādā ziņā raksturīgu rīcību, kaut ko tādu dzirdot. Teikšu ļoti vienkārši – tie tiešām ir meli. Māris Mičerevskis, es domāju, to dara pat nevis tāpēc, ka viņš tā domā. Māris Mičerevskis to dara tikai tāpēc, lai viņā klausītos. Es domāju, ka viņš ir cilvēks, kurš… Viņš kaut kādā raidījumā, ja nemaldos, 1:1, kaut ko runāja par KEF (filmas Kriminālās ekselences fonds – red.) otro sēriju, kurā viņš labprāt filmētos, un tamlīdzīgi. Es domāju, ka viņš jau jūtas šobrīd kā KEF2 sērijā – viņš atkal spēlē blēdi, viņš ir uzmanības centrā. Mēs šobrīd visi kaut kādā ziņā vērojam šo otro sēriju. Kādiem tajā procesā ir jautri, kādiem tajā procesā ir skumji, bet es domāju, ka viņš runā ļoti daudzas lietas tāpēc, lai uz sevi koncentrēta uzmanību.

Atbildot uz jūsu jautājumu – tāda plāna nav bijis, tāds plāns, manuprāt, ir absolūti idiotisks. Kāpēc? Paskaidrošu. Pat no tādas polittehnoloģijas viedokļa – Latvijas sabiedrība nekad nav piedevusi valdību gāšanu vai valdības gāšanas mēģinājumus krīzēs. Mēs esam vairākkārt tam gājuši cauri – atceramies mēģinājumu nogāzt Krasta valdību no Saimnieka 1998. gadā, atceramies 2010. gadu un Šķēles un Tautas partijas iziešanu no Valda Dombrovska valdības. Un tamlīdzīgi, un tamlīdzīgi. Tā ir muļķība. Ja cilvēks orientējas politikā gan no, nu, tāds vēstures un pieredzes viedokļa, gan arī, protams, no šodienas izaicinājumu viedokļa, šodien gāzt, mainīt valdību ir, manuprāt, drošs ceļš uz politisko aizmirstību. Tiem, kas to darīs, tā tas arī beigsies, manuprāt. Līdz ar to es saku – ne pēc būtības, ne arī no tādas, nu, ja tā drīkst teikt, tehnoloģijas viedokļa tas nav nekādā mērā interesanti, pareizi, iespējami, lai to apspriestu.

Bet ko tādā gadījumā nozīmē Pūces pagājušonedēļ ReTV atklātais, ka apvienībā “pavisam nesen” esot bijusi “plaša diskusija par mūsu līdzdalību valdībā”? Kāpēc vispār tāda diskusija? Par ko diskutējāt, ja tas nav interesanti?

Nē, nu, iespējams, ir kaut kādi formāti, nezinu, kur kāds ir runājis, kur es neesmu bijis. Bet es tomēr esmu gan apvienības valdes loceklis, gan partijas valdes loceklis, un visas reizes, kad mēs esam runājuši par kaut kādiem politiskiem jautājumiem, man šķiet, es esmu bijis, tādā ziņā es esmu gan apzinīgs, gan ieinteresēts procesā. Man tiešām interesē politika, un [man ir] arī pienākuma apziņa.

Tātad, vēlreiz – runa par valdības atstāšanu nav bijusi. Es negribu teikt “neatceros”, bet – nav bijusi. Tas, ka, diskutējot, analizējot politisko procesu, vienmēr tiek apsvērtas versijas, bet nevis no tāda griezuma, kā mēs varētu rīkoties, bet kā, iespējams, var situācijas veidoties. Jo tikpat lielas baumas, kā jūs sakāt, attiecībā uz to, ka ir kaut kāds mūsu plāns bijis, esmu dzirdējis [par to], ka Krišjānim Kariņam pašam ir bijis plāns, kam es īsti neticu. Teikšu godīgi – es šīm baumām neticu.

Kāds plāns bija Kariņam?

Ka ir nobijies, noguris un gribētu atkāpties. Mēnesi atpakaļ, oktobra sākumā šāda bauma bija ļoti izplatīta Latvijas politiskajā vidē. Es personiski tai baumai jau toreiz neticēju, bet to pietiekami nopietni apsprieda, teiksim tā, politikas kuluāros. Man tā vienmēr likusies mazticama bauma, jo es īsti neatceros piemērus, kad kāds no premjera amata labprātīgi muktu. Es neatceros, iespējams, ir kaut kādi gadījumi bijuši.

Straujuma beigās tomēr bija tik piekususi, ka atkāpās.

Oi, bija jāstumj tā, ka, es atvainojos, ar visu spēku! Vārdos piekususi, bet praktiski bija jāstumj Kampara kungam un kompānijai, un Solvitai Āboltiņai tā, ka maz nelikās! Tā ka tās visas ir tādas putas, kas ir augšpusē. Apakšā – cilvēki neiet prom no šādiem amatiem, ja vien var palikt. Un tas ir saprotami – tas ir politiskās karjeras augstākais punkts, un kāpēc lai to mainītu. Cilvēki, kas tajā nonāk, jūt kaut kādu izaicinājumu, ir kaut kāda apziņa, ka ir kaut kas jāizdara, vienmēr noteikti ir apsvērumi, kāpēc vēl laiks ir vajadzīgs, un tamlīdzīgi.

Tāpēc es tam neticēju, bet arī tāda bauma bija. Vai tādu versiju mēs esam cita starpā un kādreiz apsprieduši, ja kaut kas tāds notiek? Jā. Tāpat ir vienmēr apspriesta bauma, un arī šobrīd, skatoties budžeta procesu, ir sajūta, ka Jaunā konservatīvā partija kaut kādā ziņā provocē valdību ar dažādiem budžeta priekšlikumiem un tamlīdzīgi. Vai ir kādreiz, iekšēji diskutējot par politiskiem procesiem, domāts par to, vai tas varētu nozīmēt, ka Jānim Bordānam kā jauno konservatīvo līderim ir kaut kāda vēlme pēc iespējamām jukām nokļūt, iespējams, pie kaut kādas jaunas iespējas kļūt par valdības vadītāju? Tas ir apspriests. Cik tas ir ticami licies tajos brīžos? Es teiktu – drīzāk mazāk nekā ticami, bet apspriests tas ir.

Par to, ka mēs varētu vēl kādā veidā ekzitēt no valdības – nē! Un galvenais arguments vienmēr ir bijis, ka šobrīd ir krīze, ir būtiski pienākumi, un politiskā dzīvē nedrīkst attiekties pret šādiem mirkļiem bezatbildīgi – aizslaucīs mūs kaut kāds populistu vilnis visus mēslainē, un labākajā gadījumā mums būs Polijas, Ungārijas variants. Labākajā gadījumā. Sliktākajā gadījumā kaut kas cits, ja šādi rīkojas politiķi. Un tāpēc, nu, tās ir baumas.

Es to ReTV interviju vai sižetu neesmu redzējis, līdz ar to man ir grūti spriest konkrēti, bet, nu, es varu diezgan droši pateikt, ka nekādas tādas diskusijas iekšēji nav ne bijušas, ne mums ir likušās pat iespējamas. Tāpēc, ka, vēlvienreiz – tā būtu liela kļūda. Tie, kuri gāzīs krīzē valdību, to politiski ļoti nožēlos.

Nu labi, uzskatīsim, ka valdības gāšana varbūt nebija plānota. Bet, kā Mičerevskis teica, viņam pēdējais piliens, kas lika skaļi paziņot par aiziešanu, nevis izdarīt to klusiņām, esot bijis Latvijas attīstībai sarīkotā kampaņa sociālajos tīklos “neveiksmīgi strādājošās ministres” Ilzes Viņķeles atbalstam. Vai Viņķeles palikšana amatā bija apdraudēta?

Es teikšu tā – un tas sakrīt nedaudz ar to mirkli arī, kad cirkulēja baumas, un varbūt jau tādā beigu fāzē, ka Krišjānis Kariņš kā premjers jūtas, nu, tā, nekomfortabli un ir nobažījies par savu politisko nākotni un jūt, ka vairāk nekāda augšupejoša līkne nav, kas varbūt bija vērojama pavasarī ar pirmā viļņa apkarošanu vīrusa kontekstā, un ka ir iespējami kaut kādi soļi, lai uzmanību no kaut kādā ziņā arī neveiksmēm vīrusa apkarošanā valdības darbībā Kariņa kungs un Vienotība mazinātu, varbūt kaut kādu atbildību pārvirzot vairāk uz Ilzi Viņķeli kā veselības ministri. Tas sakrita, un toreiz, pēc intervijas žurnālā Ir, kur Kariņa kungs nepārprotami nosauca, viņaprāt, atbildīgo par situāciju, uzvedās nekorekti, mēs tiešām izlēmām demonstrēt – pie tam neviens nebija ne jāmudina, ne kaut kas jāraksta – cilvēki, saprotot tā paziņojuma tobrīd no vienas puses simbolismu, no otras puses nopietnību no Kariņa puses, kas izrietēja no intervijas jūsu pārstāvētajā žurnālā – mēs tiešām, nu, ļoti monolīti izvēlējāmies ceļu – pie tam nebūt ne es to ieteicu, bet ļoti atbalstīju, taisnība – nodemonstrēt, nu, ko varētu saukt par spēku, bet drīzāk gan par vienotību – nodemonstrēt vienotību, ka nav nekādas tur plaisas starp Latvijas attīstībai un Par, ka mēs esam kā komanda, mēs atbalstām mūsu apvienības izvirzīto un strādājošo ministri un uzskatām, ka no Kariņa kunga, plašākā kontekstā raugoties, šī ir diezgan nekoleģiāla un nekorekta rīcība.

Tā ka tur cita nekāda konteksta nebija. Tas, ka notikumi ļoti strauji pēc tam risinājās un zināmu paātrinājumu tam iedeva Mičerevska kunga tāds pilnīgi negaidītais konteksts, ja tā drīkst teikt, kuru pēc tam gan, jāatzīst, viņš mainīja vairākkārt – ja kāds pasekotu līdzi tām atklāsmēm, tur ir evolūcija zināma. Bet no mūsu puses tas tiešām bija tāds komandas solis – nepārprotami noņemt šaubas par to, vai starp LA un Par ir kaut kādas plaisas jautājumā par Ilzes Viņķeles vērtējumu kā veselības ministri.

Tad jau Mičerevskim iznāk esam taisnība, ka Latvijas attīstībai viņu nosargāja no Kariņa.

Nē, nē, es nedomāju, ka nosargāja. Es nedomāju, ka Ilze Viņķele uz to brīdi bija tik ļoti apdraudēta, lai viņa būtu tā kā jānosargā. Tas, ka Latvijas attīstībai kopā ar kolēģiem no Par nepārprotami pauda viņai atbalstu – jā, fakts. Vai tas nozīmē, ka nosargāja? Nu, nepārspīlēsim. Krišjānis Kariņš jau nekādā mērā nebija uz to mirkli… Vai nekādas informācijas vismaz mūsu rīcībā nav, ka bija kaut kāds lēmums pieņemts par kaut kādu rīcību, kur kāds būtu jānosargā. Tas, ka tas sakrita ar kaut kādu tādu kopēju politisko varbūt loģiku, ka tiek meklēts lēnām kaut kāds grēkāzis valdības, es negribu to teikt, ka neveiksmei, bet tādam neviennozīmīgam valdības vērtējumam Covid krīzes pārvarēšanas tajā otrajā vilnī – tāda sajūta radās. Bet es nedomāju, ka Ilze Viņķele tobrīd bija jānosargā tādā izpratnē, ka bija pieņemts lēmums kaut kur kuluāros, nu, nezinu, nomainīt. Es nedomāju.

Mičerevskis apgalvo, ka par to jūs esot ieguvis lielāku ietekmi valdībā un Rīgas domē. Piemēram, ka jūs esot jau noskatījis jauno Rīgas pilsētas izpilddirektoru. Kurš tas būtu, ja teikšana būtu jums?

Es tomēr nedaudz pateikšu par tiem Mičerevska kunga izteikumiem. Es domāju, ka Mičerevska kungs, nu, kā lai saka, bauda šo procesu kā tāds zināms arī vampīrs – šo uzmanības momentu. Un tad no tā pārpilnības raga, tā sacīt, tās atklāsmes birst. Un tam nav pamata. Nekādu ietekmi es neesmu ne palielinājis, ne samazinājis caur to procesu. Pie tam, kā jau es teicu, tā bija apvienības valdes koleģiāla tāda sajūta – nevis lēmums, ka tagad visiem jārīkojas, kaut kas jāraksta, bet drīzāk kā tāda sajūta, ka – kolēģi, kā jūs to vērtējat? Tas nebija kaut kāds lēmums.

Labs jautājums par to izpilddirektoru. Es teiktu, ka labākais izpilddirektors, ja teikšana būtu man – dotajos politiskajos apstākļos man būtu [labāk] no tā savā ziņā turēties pa gabalu. Kāpēc? Tāpēc, ka politika ir ne tikai, kā ir, politika ir arī, kā izskatās. Un dotajā mirklī visā šajā vētrā, visā šajā virpulī, kad mans vārds ir – manuprāt, pilnīgi nepamatoti, bet to lai, tā sacīt, vērtē lasītājs, – kļuvis par kaut kādu tur, nu, tādu lielu marķieri – es domāju, ka vislabākais būtu, ja Rīgas pilsētas izpilddirektors būtu profesionālis, kurš mani nepazītu un kuru es nepazītu.

Tā ka es palieku pie tā, ka vajadzētu, lai viņš, vēlams, būtu profesionāls, nevis viduvējība, spējīgs, nevis, kā lai saka, mazākais ļaunums. Bet vienlaikus es domāju, ka diezgan svarīgi man viņu nepazīt. Vai izdosies man viņu nepazīt Latvijā…

Grūti iedomāties.

Nu, tikai tāpēc, ka mēs dzīvojam mazā sabiedrībā. Bet es ļoti tiešām ceru. Katrā ziņā, ja jūs man jautātu, vai apvienības ietvaros, partijas ietvaros ir apspriesti kandidāti pēdējā laikā – nē, nav. Šajos apstākļos, domāju, tas arī nebūtu iespējams, pat ja Mārtiņam Staķim kā mēram būtu kāds padomā. Varbūt arī ir, es nezinu.

Tā ka, es domāju, ja man lemšana būtu, es šoreiz teiktu – ziniet, jo mazāk es zināšu par nākamo izpilddirektoru, jo izpilddirektoram un arī man kaut kādā ziņā būs labāk. Jo mēs jau kaut kur visi esam arī nedaudz egoisti, un es šobrīd gribu padomāt bišķīt arī par sevi, par saviem kolēģiem, ģimenes locekļiem un aiztaupīt sev skaidrošanos par to, kāpēc es vienu vai otru cilvēku fiziski pazīstu vai, nezinu, vērtēju augstu.

Kāpēc Iveta Zalpētere atkāpās, kaut gan bija paziņojusi par gatavību turpināt darbu līdz jaunā izpilddirektora apstiprināšanai?

Man ir grūti spriest, to vajadzētu pajautāt gan viņai, gan Mārtiņam Staķim. Bet neslēpšu, ka es domāju, ka tādā kopējā kontekstā, kas šobrīd ir tā kā uzvirmojis, lai nebūtu kaut kādi, negribētu teikt, ka pārmetumi, bet, nu, iespējas, īpaši domes koalīcijā – jo tā koalīcija jau arī tāda visāda, publiski dažbrīd kā opozīcija rīkoties gatava –, lai nebūtu iespējas taranēt šo procesu ar kādiem publiskiem paziņojumiem, kaut kādiem apgalvojumiem, caur to, ka es pazīstu vai Latvijas attīstībai kolēģi pazīst Ivetu Zalpēteri. Nedod Dievs, uz ielas satiktos, un tad kāds nofotografētu, iedomājaties? Savā ziņā [tā bija] arī Mārtiņa Staķa apdrošināšanās un varbūt arī Zalpēteres kundzes pasargāšana kopējā situācijā. Jo es arī saprotu, ka, dabiski, process ir iegājis noslēguma fāzē, konkurss ir izsludināts, domāju, ka diezgan strauji arī noslēgsies. Un tā bija, cik es saprotu, viņu divu saruna, kuras rezultātā viņa šādu lēmumu pieņēma.

Vai tātad Staķis uzstāja, ka viņai jāaiziet?

Es nezinu. Es nedomāju, ka Staķis uzstāja, es domāju, ka tas bija tādas normālas sarunas rezultāts. Ko es zinu gan – ka Zalpēteres kundze bija Staķa kungam minējusi jau pēc domes priekšsēdētāja apstiprināšanas, ka viņa ir gatava iet prom un kaut kādā ziņā pat vēlas iet prom. Nu, viņa arī cilvēciski pārdzīvoja, ja tā drīkst teikt, to, ka atsevišķi politiskie spēki un politiskie līderi, kuri ir koalīcijā – tas neattiecas uz Attīstība/Par un Progresīvo politiķiem, bet uz citiem, – izmanto viņas vārdu, nevis pēc būtības vērtē, ko viņa ir vai nav izdarījusi, bet vienkārši spekulē. Nu, kad ideju trūkst cilvēkiem un informācijas trūkst, tad ir ļoti viegli runāt par cilvēkiem. Viņa tajā visā jutās nekomfortabli, jo viņa jau pēc savas būtības nav nekāda politiķe, viņa pēc savas būtības ir profesionāle, pēc savas būtības ir ierēdne, kā viņa arī nejutās komfortabli tajā situācijā jau, teiksim tā, priekšvēlēšanu beigu fāzēs.

Tā ka, es domāju, tas bija tāds kopīgs lēmums. Uzstāja? Nē, es nedomāju, ka bija jāuzstāj. Es minu šobrīd, bet, pazīstot Ivetu Zalpēteri un Mārtiņu Staķi, es domāju, ka tur nebija jāuzstāj. Tā bija tāda saruna noteikti par plašāku kontekstu, kāds ir šobrīd izveidojies, kā rezultātā šis lēmums tika pieņemts.

Partiju pagaidām vadīs Ivars Ijabs. Jūs esat viņa padomnieks, turklāt jūsu māsa ir viņa pārstāve Latvijā. Kā gadījās, ka viņš kļuva, nu, ja ne gluži par ģimenes locekli, tad tādu kā mājsaimniecības piederumu jūsu ģimenē?

Es domāju, šis ir nekorekts jautājums no jūsu puses. Mana māsa ir 32 gadus veca profesionāle, kas ir pietiekami daudz kur strādājusi. Jā, viņa ir Ivara Ijaba kampaņas laikā no pirmās dienas strādājusi kā palīdze. Mana māsa ir ar pietiekami plašu profesionālo darba pieredzi, sabiedrisko attiecību jomā strādājusi, portālā Satori un vēl daudz kur citur. Ar bērnu literatūru ņēmusies, pabeigusi filozofus, pabeigusi maģistratūru filoloģijas fakultātē.

Jautāju nevis par viņas profesionalitāti, bet gan par Ijaba nonākšanu jūsu ģimenes aprūpē.

Bet tas arī ir stāsts – viņas profesionalitāte ir kritērijs, kāpēc viņa tur ir. Un es gribētu uzstāt, ka arī mana profesionalitāte ir kritērijs, kāpēc es tur esmu. Tas, ka mēs esam ģimenes locekļi, brālis ar māsu, ir fakts, kas nekad nav slēpts. Tā ir sakritis! Un viņa no pirmās dienas strādāja, kad Ivars Ijabs vēl nebija ne deputāts, ne, tā sacīt, drošs par to, ka būs rezultāts. Tagad jau mēs gudri spriežam visi par to, ka – nu, tas jau bija zināms, Ijabu ievēlēs! Ko nozīmē [ievēlēs]? Jaunie konservatīvie uzskatīja, ka viņi vispār notriumfēs Eiroparlamenta vēlēšanās. Zinām, kā sanāca. Tur bija darbs, ko cilvēki strādāja, un es domāju, nē, zinu, ka Ivars novērtēja manas māsas Daces Bargās darbu, uzaicināja, piedāvāja. Pie tam es varu teikt arī to, ka man nav ne mazāko šaubu, ka jebkurš, kurš viņu notestētu uz profesionalitāti, par to pārliecinātos. Tas, ka ģimenes locekļi, ir absolūti mazsvarīga detaļa. Šis stāsts primāri ir pēc būtības.

Es tieši tāpatās – esmu viens no partijas valdes locekļiem, esmu aktīvi bijis iesaistīts Ivara Ijaba kampaņā, spēju Ivaram Ijabam attiecībā uz komunikāciju šobrīd ilgākā laika posmā iedot pievienoto vērtību attiecībā uz viņa kaut kādām politiskām pozīcijām un iniciatīvām. Tāpat kā Pēteris Viņķelis (Ivara Ijaba biroja vadītājs – red.). Mēs esam vērtīgi, manuprāt, un tāpēc esam pie Ivara Ijaba, nevis tāpēc, ka esam partijas biedri primāri vai rados – Viņķeļa kungs ar Viņķelu klanu un Jaunupa kungs ar Jaunupu klanu.

Kā teicāt, esat padomnieks komunikāciju jautājumos.

Ne tikai, bet tai skaitā.

Ijabs pirms došanās politikā sevi dēvēja par “runājošo galvu” un, šķiet, visai pamatoti – itin raiti komunicēja gan televīzijā, gan radio, gan citur. Kādai komunikācijai un ar kādu auditoriju viņam vajag jūsu padomus – vai saziņai ar Eiropas politiķiem?

Nē, tieši pretēji – pamatā ar Latvijas auditoriju, jo, manuprāt, tā ir milzīga problēma šajā darba specifikā, kas ir Eiroparlamenta deputāts – neatrauties no Latvijas sabiedrības savos ikdienas darba pienākumos, uzturēt saiti komunikācijā ar Latvijas sabiedrību, domāt, kā uzrunāt, kas ir efektīvākie kanāli, tai skaitā tēmas, un tamlīdzīgi. Tas ir primāri šos kontaktus un aktualitāti Latvijas sabiedrībā uzturēt. Jo mums ir piemēri ar Eiroparlamenta deputātiem, kas pēc ievēlēšanas tik ļoti aizraujas vai aizmirst par vēlētāju šeit uz vietas, ka kaut kā zaudē. Un, ja skatās ilgtermiņā, tad es teiktu, šis ir būtiski.

Bet mani padomi nav šauri saistīti tikai un vienīgi ar komunikāciju, tas ir viens no jautājumiem. Tā ir arī jebkura dienaskārtībā, kas priekšā stāv attiecībā uz jautājumiem, pie kuriem viņam ir jāstrādā vai kuri viņam ir jāakcentē.

Ivars Ijabs ir nodēvējis par apmelojumiem Mičerevska teikto par iespējamo nelikumīgo partijas finansēšanu. KNAB tagad pārbauda, vai sponsoru nauda dalīta partijas biedriem, lai tie pēc tam ziedo partijai. Taču KNAB datu bāzē redzams, ka Mičerevskis ir ziedojis partijai tikai 105 eiro, bet jūs vispār neesat ziedojis.

Nē, tas nav iespējams.

Tas tā ir. Toties biedra naudu Mičerevskis ir samaksājis 8512 eiro, no tiem šogad apaļus divus tūkstošus, bet jūs četros pēdējos gados – 21 400 eiro.

Lūk, tā varētu būt.

Vai ir pareizi runāt par likumīgiem vai nelikumīgiem ziedojumiem, kad runa ir par biedra naudu?

Es domāju, ka šobrīd jūs kļūstat par lielāku juristu nekā jebkurš.

Man vienkārši radās jautājums, kāpēc jūs biedra naudu dēvējat par ziedojumiem.

Nē, nē, nē… Tā no pieredzes sakot, es uzskatu, ka cilvēki, partijas biedri bieži, iespējams, norāda to kā biedra naudu, tādējādi varbūt pasvītrojot nedaudz vairāk savu ciešāku piederību politiskajai organizācija kā biedrs, nevis vienkārši kā atbalstītājs vai vēlētājs, kurš var ziedot. Es šeit neredzētu tādu būtisku atšķirību. Es teiktu, ka viss tas ir viens. Tas ir finansiāls atbalsts partijai, kurš ir publisks un attiecīgi vērtējams.

Bet vai jūsu partijā nav noteikts kaut kāds biedra naudas apjoms, ko partijas biedram vajadzētu maksāt? Vai arī tā ir brīva izvēle – var maksāt tūkstošus, var nemaksāt vispār?

Man bail būtu samelot, to vajadzētu jautāt ģenerālsekretārei par to minimālo. Iespējams, ka ir, man tiešām bail samelot, bet, ja ir, tad, man šķiet, ir diezgan simbolisks. Tas, ka principā, tai skaitā arī šis skandāls vai šī diskusija, kuru es, līdzīgi kā Ivars Ijabs, uzskatu par mērķtiecīgu apmelošanu, es domāju, jebkurā gadījumā ieviesīs kaut kādas pārmaiņas, tai skaitā – kā var cīnīties ar šādām lietām. Nu, kaut kādā veidā ir jāsistematizē cilvēku atbalsts, iespējams, stingri jānosaka kaut kāds lielāks minimālais biedra pienākums pret organizāciju, maksājot biedra naudu. Iespējams, ka ir jāformalizē kaut kāda teorētiska izvērtēšana, ja ziedo cilvēki, kas nav partijas biedri.

Bet atkal – tas vienmēr ir nedaudz koks ar diviem galiem. Nu, mēs jau neesam kontrolējošā institūcija. Mēs arī vērtējam – mums ir bijuši gadījumi, kad esam atgriezuši tāpēc, ka mums ir licies, ka kādas personas rīcība – soctīklos tādu čekingu veicam – ir tāda, ka tas pēc provokācijas izskatās. Ka pēc tam kāds, piemēram, Aivars Ozoliņš jautās, kāpēc tā persona jums ir ziedojusi. Es to tikai tā. Bet kaut kāda šāda, ja tā drīkst teikt, minimāla rīcība no mūsu puses ir bijusi.

Iespējams, ir jāpastiprina domāšana, katrā ziņā nepārprotami ir skaidrs, ka acīmredzot prasās tālāka partijas finansēšanas, arī no iekšējo procedūru viedokļa, sakārtošana, ja tā drīkst teikt, formalizēšana Latvijas politikā. Nu, tas ir normāli, mēs ejam kaut kādu posmu Latvijas politikas attīstībā kopš deviņdesmito gadu sākuma, kopš 1993. gada, un esam tālu tikuši. Un es esmu pārliecināts, ka arī šim skandālam, neskatoties uz to, ka tas ir drusciņ nekaunīgs uzbrukums un pretīga rīcība, zemiska, neskatoties uz to visu, arī būs kaut kāda sudraba maliņa. Gan mums kā organizācijai, gan Latvijas politiskajai videi kopumā. Jo es kaut ko par Latvijas politisko vidi zinu un uzskatu, ka mēs esam, tā sacīt, tālu tikuši, ja salīdzina ar tiem laikiem, kad sāku politikā darboties, kad daudz kas bija daudz neskaidrāks, naudas ietekme bija nesalīdzināmi lielāka. Ja nemaldos, cilvēki varēja ziedot 25 tūkstošus latu divtūkstošo gadu sākumā, un arī uzņēmumi varēja ziedot 25 tūkstošus latu, un 25 tūkstoši latu nebija 40 tūkstoši eiro pret šodienas pirktspēju, tas bija kaut kas nesalīdzināmi lielāks un fundamentālāks. Tādā ziņā esam tālu tikuši, naudas ietekme ir būtiski mazinājusies, un arī šis novedīs pie vēl, es teikšu, šīs jomas gan caurskatāmības uzlabošanās, gan partiju iekšējo procedūru izveidošanas. Tā ka – normāla evolūcija. Sāpīga, emocionāli mums ļoti sāpīga, jo Mičerevska kungs, nu, kā lai saka, nekaunīgi un mērķtiecīgi, un pat īsti nevar saprast motivāciju, kāpēc viņš to dara, lai arī ir varbūt kaut kādas aizdomas vai nojautas…

Un kāda, jūsuprāt, ir viņa motivācija? Jūs uzreiz pēc viņa paziņojuma pārmetāt viņam kaut kādu “citu motivāciju”, Ijabs arī līdzīgi, taču neesat pateikuši, kāda tā ir.

Nu, redziet, ja jūs man jautājat, kāda ir, tad, ja es gribu saglabāt kaut kādu cieņu pašam pret sevi, es nevaru atbildēt. Jo nemelošu – es nezinu! Es neesmu Māris Mičerevskis, neesmu izmeklējošā iestāde, kurai būtu iespēja droši atbildēt.

Bet kāpēc tad esat pārliecināts, ka viņam motivācija ir kāda cita, nevis viņa paziņotā?

Paskaidrošu. Pirmkārt, ir kaut kāda informācija, tai skaitā informācija, ko šo pārbaužu ietvaros es personiski un arī citi mani kolēģi sniegs attiecīgām pārbaudošajām iestādēm, kas liecina par ļoti divdomīgu viņa rīcību pēdējās nedēļās pirms šiem paziņojumiem, tai skaitā, izsakot visādus, maigi sakot, divdomīgus lūgumus pēc kaut kādas nepieciešamības partijas vadībai nopietni paraudzīties viņa virzienā, padomāt, kā varētu viņa materiālo pusi uzlabot. Tas nav vienkārši mans apgalvojums. Tur ir cilvēki, kuri ir gatavi attiecīgi par šādām lietām informēt institūcijas. Tas ir viens.

Otrs – es pazīstu Māri Mičerevski. Pazīstu personiski, pazīstu diezgan ilgi. Es zinu šī cilvēka motivāciju – nevis motivāciju, bet gan domāšanas veidu. Es zinu, cik viņš ir racionāls un pragmatisks tips. Tur ļoti maz no kaut kādas, ja tā drīkst teikt, dižas pārliecības un misijas. Tas ir racionāls, pragmatisks un, jā, es gribētu teikt, ka pietiekami egocentrisks tips. Ja viņš šobrīd šādi rīkojas, zinot, ka apzināti paņem piecus procentus patiesības par caurlaidi un samet kopā ar 95% melu, un viņam vēl ir tā, teiksim, sauksim to – paveicies ar to, ka Pūces kungs tik rupji nokļūdījās, reaģējot uz viņa pirmo paziņojumu, un tagad visam, ko viņš tālāk saka, tas piešķir zināmu kredibilitāti jeb ticamību, un viņš to dara ar tādu fantastisku baudu, pilnībā nomelnojot kolēģus, – nu, tas liecina par kaut kādu mērķi.

Ir kaut kādas arī baumas pilsētā. Jūs man jautājāt par baumām, kurām acīmredzot daļēji ticat, ja jau man uzdodat jautājumu, līdz ar to arī man ir [baumas].

Vaicāju, lai pārbaudītu, vai baumas ir tikai baumas.

Es jau arī šobrīd pārbaudu, bez ironijas. Pārbaudu, klausos, dzirdu. Šobrīd jau tas stāsts ir par pārbaudošām institūcijām – to visu teikšu. Par to, ka, iespējams, kaut kādi cilvēki saistībā ar Rīgas pilsētas lielajām pārmaiņām, primāri atlaižot Ušakovu un Rīgas domes iepriekšējo sastāvu, ir ļoti neapmierināti un vienkārši izjutuši personisku vēlmi fiziski atriebties cilvēkiem, kuri, viņuprāt, primāri ir par to atbildīgi. Tā ka, nu, Ozoliņa kungs, jūs politikā esat daudz ilgāk par mani un zināt…

Es neesmu politikā.

Nu, piekrītu. Bet politiskajiem procesiem pietiekami tuvu esošs. Nāks pietiekami ātri šāda veida informāciju gaismā. Vai tas prasīs mēnesi vai gadu – kāda starpība! Nāks, un mēs to zināsim, līdzīgi, kā mēs zinām par daudziem citiem skandāliem pagātnē un kas galu galā aiz tiem stāvēja, neskatoties uz to, ka pirmajā brīdī varbūt šķita – ārprāts, paskatieties, kāda cēla rīcība! Bet beigās izrādījās, ka… Es pilnīgi droši varu apgalvot, ka Mārim Mičerevskim tur no cēluma nav nekā. Jo ne jau tikai Mārim Mičerevskim ir īsziņas. Mūsu kolēģiem valdē un partijas aktīvā ir īsziņas no viņa vēl mēnesi pirms. Tikai atšķirībā no viņa mēs nenodarbojamies ar to, ka privātas personas saraksti izliekam publiskai apskatei. Tas, manuprāt, ir kaut kā dīvaini. Bet tas, ka tas veido kaut kādu kontekstu, un tas, ka mēs šīs sarakstes un skrīnšotus iesniegsim attiecīgajām iestādēm, parādot, maigi izsakoties, ļoti divdomīgo vai neizskaidrojamo viņa rīcību, tad ir, iespējams, arī pamats domāt par kaut kādu korupciju, kas stāv aiz viņa šobrīd un ko viņš izpilda ar zināmu baudu. Nezinu, es to neapgalvoju – tas ir ļoti svarīgi – es to neapgalvoju.

Kas tad būtu tie neapmierinātie, kuri stāv aiz viņa – Saskaņa, Gods kalpot Rīgai?

Negribu šobrīd. Tas ir tas, ko es dzirdēju. Es domāju, tas mazāk saistās ar kaut kādām partijas līnijām, bet vairāk ar tiem aiz partijām stāvošiem kādiem ekonomiskiem spēlētājiem un atsevišķiem varbūt arī ļoti personiski cilvēciskiem tādiem atriebības soļiem. Bet atkal – es par to negribu šobrīd runāt, jo mana informācija ir, maigi izsakoties, nepārbaudīta, bet arī tāda fragmentāra. Līdz ar to grasis man būtu vērte šobrīd, jo es nodarbotos ar to pašu, ar ko Māris Mičerevskis. Laiks visu saliks savās vietās, un tas laiks nebūs ilgs. Tā ir mana pārliecība. Ne tāpēc, ka es uzskatu, ka meliem īsas kājas un dzīve mīl līdzsvaru, tādas banalitātes – nē. Vienkārši Latvijas politiskā pieredze rāda, ka šāda rīcība un tās galvenie motīvi… Es pazīstu Māri Mičerevski, viņš nav spējīgs atteikties no piecām kapeikām labprātīgi. Viņam visu laiku ir jābūt ar savu, savu tādu… hedonomismu – nu, jā, tas ir klasisks hedonisks dzīvesveids – neko nedarīt, bet gudri runāt. Politikā diemžēl tā gadās, jo politiskās komandas ir tādas, kuras var ievēlēt, un tu kaut kā esi gadījies un esi tajā vidē. Var mums pārmest, kāpēc tādu cilvēku likām sarakstā – protams, viņam bija arī pievienotās vērtības, to nevar noliegt, viņam ir savā ziņā interesants skats un netradicionāls un tamlīdzīgi. Bet runāt par viņu kā par aktīvu cīnītāju par jebko, izņemot par savām personiskajām komforta lietām – nu, man nav gadījies novērot šo piecu gadu laikā, kopš viņš ir partijas biedrs. Un tā informācija, kas mums ir šobrīd, un tas konteksts, kas bija pirms tam vairākas nedēļas, kad viņš gaidīja bezmaz kaut kādus piedāvājumus un tamlīdzīgi, liek domāt, ka tas tā ir. Bet dzīve pavisam drīz, es domāju, saliks visu savās vietās.

Atgriezīsimies pie ziedojumiem. Vai nav dīvaini, ka pašreizējais partijas vadītājs Ijabs ir ziedojis partijai un apvienībai kopā pāri pār 14 tūkstošiem, taču biedra naudu nav maksājis vispār?

Bet es jau minēju, ka biedru naudas un ziedojumu atšķirību jūs redzat kā tādu būtisku momentu. Es to no partijas iekšienes, nevis mūsu, bet vispār – tas ir, kā cilvēkam ērtāk norādīt, kā ir kaut kāds pieradums izveidojies. Un Ivars Ijabs kā partijas biedrs, sāksim tagad, man ir bail samelot, bet partijas biedrs viņš jau arī ir, ja nemaldos, tikai kaut kur nepilnu gadu. Kandidējot vēlēšanās Eiroparlamentā un topot ievēlēts, viņš vēl nebija partijas biedrs, viņš bija apvienības pārstāvjis un nepiederēja nevienai partijai, un iestājies partijā, ja nemaldos, pagājušajā gadā ap šo laiku. Tātad līdz tam viņš juridiski nevarēja ziedot kā biedra naudu. Acīmredzot tas ir vienkārši kaut kāds pieradums, ka viņš to norāda kā ziedojumu. Šai niansei, manuprāt, nav nekādas dziļākas nozīmes.

Pirmīt teicāt, ka ģimeniskas saites esot mazsvarīgas detaļas…

Es tā neteicu, es teicu, ka prioritāri nozīmīga ir profesionālā atbilstība, kvalifikācija.

Jautājums man būtu par to, ka jūsu partijai ir ziedojusi arī jūsu sieva, sievasmāte, tēvs, un kopumā jūsu ģimene ir ziedojusi partijai vismaz 74 tūkstošus eiro. Tā nav maza summa valstij ar vidējo bruto algu nedaudz virs 800 eiro.

Galvenais, sarēķiniet, Ozoliņa kungs, vienlaicīgi, rakstot šo interviju, arī cik ilgos gados – tas arī būtu diezgan svarīgi.

Lielākā daļa summas – pēdējos trīs, četros gados, bet kopā laikam kopš 2014. gada.

Jā, nu, tas nav mazsvarīgi. Arī četri gadi nav mazs termiņš. Pasakot – 74 tūkstoši –, cilvēkam liekas, ka šinī mirklī. 74 tūkstoši arī priekš manis tiešām ir milzīga nauda. Bet, ja četri, pieci cilvēki no manas ģimenes to izdevuši pa četriem gadiem, tā ir nauda, ko var atvēlēt.

Vēlvienreiz – man jau no kaut kādiem studiju laikiem kaut kāda naudas piesaiste projektiem, kurus es esmu gatavojis, ir bijusi viena no manām īpašībām, lielākajām kvalitātēm, ko es vienmēr esmu lietojis vai kas ir izmantots komandā. Nezinu, sākot no Studentu padomes, kur es atbildēju par finanšu piesaisti, lai mēs varētu noorganizēt Aristoteļa svētkus, piemēram, Latvijas Universitātē. Es to vienmēr esmu darījis! Es to uzskatu par, sauksim tā, pienākumu.

Jūs neesat manā draugu un paziņu lokā, nu, un ar to jums ir paveicies. Jo es krītu uz nerviem cilvēkiem – bez ironijas! –, un to varat pārbaudīt, jo tas ir pietiekami plaši. Es krītu uz nerviem cilvēkiem ar aicinājumiem ziedot. Vai tā ir viena vai otra tur, nezinu, portāla ziedošanas kampaņa, vai tas ir, nezinu, žurnāla Rīgas Laiks atbalstīšanai, vai tā ir manas skolas, kurai nākamgad simt gadus svinēs – esmu bijis pie direktores pirms diviem mēnešiem un pēc tam jau spējis piesaistīt kaut kādus pāris tūkstošus eiro filmai. Un tamlīdzīgi. Es to daru!

Un mana ģimene to zina, mana ģimene no tā, es negribu teikt, ka cieš, bet kaut kādā mērā ir sapratne, ka tas ir vienkārši jādara. Es to daru, jā! Un tas ir pienākums, īpaši vēl – ja cilvēki kandidē no šīs organizācijas vēlēšanās, kā mans tēvs vai mana sievasmāte – 2017. gadā viņa kandidēja Rīgas domes vēlēšanās. Netika ievēlēta, bet kandidēja. Tas ir pienākums! Tā ir mana izpratne par to, tas nav juridisks vai kaut kāds administratīvs pienākums, bet tas ir pienākums pēc būtības, manuprāt. Un tik ilgi, kamēr es darbošos aktīvi un ticēšu kaut kādiem mērķiem, es kā cilvēks ar akcentu tanī pusē, kas ir racionāla pasaules uztvere, saprotu, ka finansējums ir svarīgs priekšnosacījums, lai arī vislabākās lietas varētu notikties.

Un, kad mēs runājam vai diskutējam par naudas ietekmi politikā, es vienmēr saku – lūdzu, runājam par tiem lēmumiem, kuri ir šaubīgi, šķietami šaubīgi, kurus, iespējams, tā nauda ir ietekmējusi! Nevis par to, cik viens vai otrs cilvēks ir noziedojis, īpaši, ja viņš to var atļauties. Tā ir viņa rīcība – viņš tic šādā veidā. Viens iesaistās ar savu darbu, ar savu laiku, iet aģitēt. Citās valstīs cilvēki sev divus trīs mēnešus no savas dzīves atņem tāpēc, ka tiešām fanātiski un pēc pārliecības tic, ka viena kandidāta ievēlēšana ir šausmīgi svarīga, tai skaitā valstij un arī viņam kā personai, lai nenotiktu kaut kas slikts – tā bieži vien ir motivācija. Cits to izdara ar naudu. Vienam tā nauda liekas ļoti liela, kaut kādā ziņā neaizsniedzama, citam tas liekas mazākais, ko var izdarīt. Es varu noziedot savai skolai, nezinu, tūkstoti vai divus tūkstošus eiro, bet man ir paziņas, kas arī šo skolu beiguši, un, vispār neaizdomājoties, var noziedot piecus tūkstošus.

Jūs tagad runājat par ziedošanu skolām, par naudas piesaistīšanu žurnāliem…

Par jebko! Mana pārliecība ir, ka, ja cilvēki ziedo, tad viņi ziedo daudz kam. Nav tā, ka viņi ziedo tikai partijām. Ziedo daudz kam, un dara to pietiekami aktīvi.

Jūs no ģimenes locekļiem, iespējams, krizdams viņiem uz nerviem, esat dažu gadu laikā ievācis savai partijai 74 tūkstošus, bet cilvēki tomēr rēķina savu ģimenes budžetu. Kāda viņu izpratnē no tā jēga? Vai partija Latvijas attīstībai ir jūsu ģimenes bizness?

Es jau it kā centos izskaidrot, centīšos vēlvienreiz. Tā ir mana un manu ģimenes locekļu – sievas, tēva…

Sievastēvs arī ilgi bijis politikā…

Sievastēvs, man liekas, nav ziedojis.

Ziedojis nav, toties ir bijis dažādās partijās. Sievasmāte arī ir bijusi aktīva politikā.

Protams! Tieši tā! Mans tēvs arī ir aktīvs politikā. Labi, vietējā līmenī savā novadā, bet tomēr.

Tā ir izpratne, ka tas ir svarīgi – tas ir pamatā tam. Vai tam pamatā ir arī tas, ka es viņus pārliecinu, tai skaitā krītu uz nerviem un tamlīdzīgi – visticamāk, īpaši sākumā. Jo tā izpratne jau katram veidojas atbilstoši kaut kādam noietam ceļam.

Ja par biznesu, ja saka, ka tas ir kaut kādas ģimenes bizness – nu, murgi! Bet vienlaikus, ja mēs saprotam, īpaši, ja mēs darbojamies politiskajā procesā, tajā strādājam – es vai mana māsa, vai tēvs, kurš kandidē vēlēšanās, tādā ziņā arī ar kaut kādu arī sapratni, tādu sapratni, ka viņu ieguldījums arī nes kaut kādu labumu tādā ziņā, ka organizācija var būt efektīvāka, kvalitatīvāka. Mana tēva kontekstā tas ir bijis saistīts arī ar viņa individuālām kamapaņām, kur ir finansējums, ko likums ļauj, arī taisnība. Viņš ir kandidējis arī nacionālās vēlēšanās – neveiksmīgi, bet tomēr. Bet tas jau ir, nu, kā – ar kaut kādu noteiktu mērķi, tā jau nav nauda, ko pēc tam izmaksā partijas vadītājam vai vietniekam algā. Tā ir nauda, ar ko partija var būt efektīva cīņā par vēlētāju balsīm, pārliecinot par savām idejām. Un, stigmatizējot šo procesu, mēs nonākam līdz kaut kādam totālam absurdam. Mēs jau šobrīd esam situācijā, ka cilvēki ziedo vai nu aiz spīta – drīz jau tā būs –, vai nu, kā sacīt, viņi ar to ir pašnāvnieki. Tāpēc, ka tas, ka cilvēks noziedo to naudu, kas, jā, vienlaikus ir nozīmīga, bet tai pat laikā nav izšķiroša budžetā, viņam tā kā jākaunās, tā kā jājūtas slikti, jāslēpjas? Kāpēc? Kas ir tas iemesls? Tas, ka kāds netic, jo viņš pats taču nekad neziedotu? Tāpēc, ka – kurš tad ziedotu politiskām partijām? Nu, labi, nu, pieņemsim to, ka cilvēki ir dažādi. Tieši tāpat, kā vieni cilvēki lasa vienus žurnālus, citi – citus un vienlaicīgi lamā viens otru. Tā tas ir! Cilvēkiem ir dažādi redzējumi par to, kas ir vai kas nav jādara. Un ar to arī kaut kāda brīva sabiedrība ir spēcīgāka – ar dažādību. Es neredzu nekādu labumu šo stāstu – ziedošanu partijām – kariķēt vai stigmatizēt.

Sākumā pats teicāt, ka politikā ir svarīgi arī, kā tas izskatās.

Taisnība, taisnība.

Piemēram, nupat diskutē par ziņu, ka Uldis Mierkalns, kurš ir ziedojis jūsu partijai pēdējos trīs gados 42 tūkstošus, bet kopš 2013. gada 72 tūkstošus, ir dabūjis pasūtījumu uztaisīt mobilo lietotni maksāšanai sabiedriskajā transportā. No malas raugoties, var rasties jautājums – nez, būtu dabūjis, ja nebūtu ziedojis jūsu partijai?

Nu, nekādu mazāko šaubu! Atkal – vērtējam šo situāciju. Es arī vakar redzēju šo sižetu sabiedriskajā televīzijā. Ticiet vai neticiet, vispār neko par šo stāstu nezināju, un dīvaini būtu, ja būtu zinājis. Tātad, pat sabiedriskais medijs, kā sacīt, veidojot skandālu, ka ziedotājs ir ieguvis, bija spiests atzīt ko? Ka mazākās cenas devējs nebija gatavs nodot īpašuma tiesības…

Zinām, zinām tos argumentus…

Nu, bet tas ir izšķiroši! Nu, pēc būtības, nu, lūdzu, nu, kādreiz pēc būtības, vismaz vienreiz! Nevis, kā izskatās, bet pēc būtības! Mazākais nebija gatavs dot īpašuma tiesības, tātad, loģiski, viņam bija mazāka cena, jo viņš nenodeva īpašumu, bet gribēja pelnīt nākotnē. Otrs neizgāja naudas atmazgāšanas stāstu. Pie kam otrajam no Mierkalna kungam daļēji piederošā uzņēmuma piedāvājuma atšķirība nebija simt tūkstoši, atšķirība bija, neatceros, 30 vai 40 tūkstoši. Bet tad par ko mēs runājam?! Pēc būtības! Nu, lūdzu, vienreiz vismaz pēc būtības! Nav taču daudz prasīts.

Protams, ka būtu dabūjis – būtu ziedojis mums, būtu ziedojis Tautas partijai vai, nezinu, Latvijas ceļam pirms 25 gadiem.

Labi, Mierkalns bija ziedojis krietnas summas jūsu partijai, bet…

No laika gala, vēl no Jaunā laika laikiem!

Jā, viņš jums ir ziedojis, bet pasūtījumu dabūja, kā sakāt, ne tāpēc. Bet, piemēram, Jānis Zuzāns nav ziedojis jūsu partijai ne centa, tomēr pirms Saeimas vēlēšanām sūtīja e-pastus, par kuriem kandidātiem Attīstībai/Par sarakstā jābalso, kuri jāsvītro, un jūsu partija un apvienība uzkrītoši aktīvi iestājas par azartspēļu biznesa interesēm. Vai jāsecina, ka ziedojumi nav vienīgais vai galvenais politiķu finansēšanas veids?

Ļoti daudzas lietas pateicāt kopā, man vienkārši ir nedaudz vajadzīgs pa daļām atbildēt.

Tātad Jānis Zuzāns un viņa ziedojumi, kāpēc to nav – ir, nu, loģiski. Jo, nu, es teikšu godīgi (nopūšas) – zinot, kā to izmantotu jebkurš no mūsu konkurentiem, ienaidniekiem un tamlīdzīgi, ja Jānis Zuzāns noziedotu, tad mēs atskaitītu atpakaļ. Teiksim tā – ne mums tas ir vajadzīgs, ne viņam. Es domāju, ka tas ir viens no galvenajiem iemesliem, kāpēc viņš nav ziedojis vispār politiskajām partijām, cik es zinu – neesmu pētījis, bet tā domāju. Tieši tā iemesla pēc, ka viņa biznesa joma ir tik jūtīga, tik specifiska no tādas uztveres viedokļa, un tamlīdzīgi. Tas ir punkts numur viens.

Punkts numur divi – viņa individuālais žests 2018. gadā saviem paziņām savā telefonu grāmatā nosūtot īsziņas ar viedokli. Nu, es nevaru to un negribu vērtēt! Es varu tikai pateikt paldies katram cilvēkam, kurš kaut kādā veidā nodarbojas ar aģitāciju par labu mums. Šī ir individuāla aģitācija, un es vispār to atsakos vērtēt, un nedomāju, ka tas izšķīra vēlēšanas. Nevajag būt smieklīgiem un dīvainiem, ja tas ir viņa elementārs cilvēcisks solis kaut kāds. Viņš, ja nemaldos, raidījumā 1:1 teica, ka tiešām aizsūtījis arī Jānim Urbanovičam. (Smejas) Par to var pasmaidīt, bet nav nekādu šaubu, ka šim solim nav nekāda izšķiroša ietekme uz vēlēšanām.

Trešais – par mūsu partijas vai apvienības kaut kādu, kā jūs minējāt, acīmredzamu rīcību azartspēļu jomas interesēs. Es nepiekrītu tam! Es tiešām tam nepiekrītu. Kam gan es piekrītu – ka mūsu apvienība ne tikai šajā jautājumā, bet arī daudzos citos nav klaji populistiska un nespēlē, nepūš stabulē, ko piedāvā atsevišķi ļoti tādi, maigi izsakoties, uz sabiedrības tracināšanu, sašķelšanu orientēti spēki, kas vēlas tādu mītu rašanos un paši rada tos mītus un pēc tam ar viņiem cīnās un tamlīdzīgi. Un kaut kādas jomas ir gatavi iedzīt pelēkajā sektorā labākajā gadījumā, vai melnajā sektorā. Mēs tam pasakām – nē.

Tāpēc arī es personiski esmu šajā partijā. Šī partija ir partija, kas var pateikt “nē” pat gadījumā, kad šķietami īstermiņā kāds var nesaprast, kāds var pārprast. Es to uzskatu par politiķa savā ziņā arī vienu no kvalitātes rādītājiem un esmu lepojies ar to, ka tādu organizāciju mēs esam izveidojuši. Un, ja mēs skatāmies uz vēlēšanu rezultātiem, tad izrādās, ka labāk veicās mums nevis, piemēram, Jaunajai konservatīvajai partijai pēdējās divās vēlēšanās – Eiroparlamenta un Rīgas domes. Iespējams, arī tāpēc, ka vienā gadījumā vēlētājs arī redz – šie runā un dara pēc būtības, un tie, kā sacīt, nu… pavisam savādāk.

Patiesībā jau mans jautājums bija par to, vai būtu jāsecina, ka ziedojumi un biedra naudas nav galvenais vai vienīgais politiķu finansēšanas veids. Zuzāns ir atbalstījis dažādas biedrības, bet ziedojumus ir saņēmis, piemēram, jūsu vadītais VEF klubs.

Ja mēs runājam par to, kā politiskais process, politiskās partijas tiek atbalstītas, tad ir tikai viens veids. Ja mēs runājam par to, vai starp cilvēkiem kaut kā, manā kontekstā, piemēram, ir kaut kāda, nu, sauksim to par sadarbību vai kaut kādu kopīga mērķa redzējumu ar Jāni arī ārpus viņa biznesa jautājumiem – jā, protams. Par mākslas projektiem viņš ir vairāk aicinājis manu sievu līdzdarboties, piemēram, fondā Mākslai vajag telpu, kur viņš pats ir valdes priekšsēdētājs, un arī mana sieva ir, nevis ir atbalstījis manas sievas aktivitātes – tā ir būtiska starpība.

Atzīmēsim kā faktu – tas nav manas sievas fonds, kuru viņa būtu dibinājusi un Zuzāns dāsni atbalstījis. Tieši pretēji – Jānis Zuzāns ir viens no idejas autoriem savā laikā, un tad ir jārunā par laikmetīgās un 20. gadsimta otrās puses mākslas telpas nepieciešamību Rīgā un Latvijā. Un ne tikai viņš ir ziedojis, tur daudzi ziedojuši, bet viņš, protams, ar savu klātbūtni darījis iespējamu, lai šis fonds ir efektīvs. Bet tas, ka Jāņa Zuzāna attieksme pret mākslu ir pēc būtības, domāju, nu gan nav jāpierāda.

Kas attiecas uz viņa atbalstu, pieņemsim, sportam un konkrēti basketbola klubam VEF – jā. Visticamāk, tas ir saistīts neapšaubāmi ar to, ka es personiski kā cilvēks, kurš basketbola klubam VEF Rīga ir vācis naudu un šobrīd arī piepalīdzu, bet arvien mazāk – apzināti esmu izvēlējies attālināties no kluba ikdienas operatīvās darbības. Jā, tas ir saistīts, visticamāk, ar to, ka es esmu labs naudas piesaistītājs, pārliecinātājas, un, to es jau teicu saistībā ar partiju finansēšanu, es ikdienā nodarbojos ar naudas piesaisti dažādiem projektiem. Es šim stāstam ticu, es māku pārdot, šā vārda labā nozīmē, ideju, es saprotu, kā ir jāuzrunā, man ir ļoti labs kontaktu loks, es varu, spēju kaut kādu sajūtu vai emociju cilvēkā izraisīt, lai cilvēks piekristu. Ne vienmēr tas izdodas, bet pietiekami bieži.

Bet vēl par Vefu es gribu atzīmēt – es nesaņemu algu Vefā, nekad neesmu saņēmis. Es atbalstu Vefu kā nevalstisku aktivitāti, kā profesionālā sporta aktivitāti tāpēc, ka es uzskatu, ka tas ir labi, ka mums ir viens klubs – vairāki bija agrāk, tagad diemžēl nacionālajā līmenī ir palicis viens – ar kaut kādu nākotnes potenciālu profesionālā līmenī. Tur nav nekādā veidā iespējams atbalstīt politiku, atbalstot Vefu!

Es teicu – atbalstīt politiķus, nevis atbalstīt politiku.

Kādā veidā, ja es tur nesaņemu algu?

Nupat KNAB lūdza prokuratūru sākt kriminālvajāšanu pret Baibu Broku un diviem uzņēmējiem par kukuļa došanu un ņemšanu. KNAB uzskata, ka iespējamais kukulis bija noformēts kā ziedojums Brokas vadītajai Latvijas Biatlona federācijai.

Es neesmu ar šo lietu iepazinies, es nezinu, bet acīmredzot tur ir kaut kāds pamats. Otrkārt, Brokas kundze, kā es saprotu, ir kaut kāda amatpersona kaut kādās institūcijās – es nezinu, acīmredzot ir pamats.

Vai varam secināt, ka šis ir viens no modeļiem, kā iedot kukuli politiķim – noformējot to kā ziedojumu biedrībai?

Bet Ozoliņa kungs, jūs dzirdat, ko jūs sakāt? Kā var būt kukulis politiķim, ja politiķis tur nesaņem algu, negūst labumu, un nauda aiziet basketbola procesā? Vai mēs esam kaut kādā Aizspogulijā?

Vai tātad KNAB ir Aizspogulijā?

Vēlvienreiz – es atvainojos, jūs dzirdējāt, ko es teicu. Es teicu, ka iespējams, ka konkrētajā gadījumā ar Brokas kundzi ir fiksēti kaut kādi  apstākļi, kas knābam šādu lietu vai pieņēmumu ir ļāvis izdarīt.

Tas, ka kādreiz var būt situācija, ka viena vai otra joma ir izmantota, tai skaitā nelikumīgi – es jau neizslēdzu, es ne to saku. Es saku – kādā veidā to var attiecināt uz mani, it īpaši tāpēc, ka VEF ir tik publiska institūcija, simtreiz skatīta, pārbauda Ieņēmumu dienests un tamlīdzīgi? Apzinoties manu politisko darbību un savā ziņā publiskos riskus – nu, kā, nu? – 14 gadus! Pie tam tā nav situācija, es atvainojos… Četrpadsmit gadus es esmu bijis politikā gan aktīvs, gan pēc tam galīgi neaktīvs – opozīcijas partijas pārstāvis un ārpus parlamenta, un vispār nedarbojies. Bet to es esmu vienmēr darījis, un darījis veiksmīgi – tur tomēr korelācijai būtu jābūt – vai ne tā? Ja kaut daļēji atbilst patiesībai tas, ko jūs minat, tur jābūt kaut kādai korelācijai! Vai nē, vai te atakal strādā cita loģika?

Nu, saprotiet, manuprāt, ir jāatbild par vārdiem visiem. Tai skaitā, kas izvirza, manuprāt, totāli reputācijai graujošu lietu un kaitējošu lietu. Var jau panākt, lai kāds no basketbola kluba VEF Rīga ziedotājiem pasaka – pie velna, priekš kam man to vajag?! Lai mani tur vazā tagad aiz deguna un stāsta, vai tikai tu neesi ziedojis tāpēc, ka tev kaut kāda interese tur ir? Nu, beigsies ar to, ka neziedos vispār – nu, super! Nebūs profesionālā basketbola, nonāksim līdz amatierismam, kā esam nonākuši daudzās citās jomās. Nu, ja tāds ir mērķis, tad, es domāju, mēs esam uz taisnākā ceļa.

Partijām gandrīz neko nav ziedojis arī Rimšēviča lietā korupcijā apsūdzētais un citos kriminālprocesos iesaistītais Māris Martinsons, ar kuru jums senas un labas attiecības. Jūs neatbildējāt De facto, vai esat ar viņu pēries Taureņu pirtī. Kāpēc tas būtu jāslēpj?

Nē, es nepārprotami raidījumam De facto pateicu, ka es esmu bijis Taureņu pirtī un esmu tur pēries kā privātpersona ar citām privātpersonām. Tā ir publiska pirts – savā privātajā laikā un vispār nesaistīti ar darbu, un nerunājot par darbu. Ar dažādiem cilvēkiem, saviem paziņām. Un laika posmā līdz 2016. gadam, kad Māris Martinsons aktīvi līdzdarbojās basketbola klubā VEF, esot arī valdes priekšsēdētājs līdz 2016. gadam, es nenoliegšu, ka arī viņš tur ir bijis.

Uz to es nevis neatbildēju, bet gan neuzskatu, ka man ir jāskaidro savs absolūti, totāli privātais laiks un ar ko es to pavadu. Īpaši, ja nav tam konteksta nekāda, izņemot vienkārši interesi.

Ja jūs man jautājat, vai es esmu piedalījies kaut kādās sarunās par darbu Taureņu pirtī, ja tādas ir bijušas – nē! Ne ar Māri Martinsonu, ne ar vienu citu. Es paturu iespēju, ka arī tādai personai, kā man, ir kaut kāda drumsla attiecībā uz privāto dzīvi, ko es negribu komentēt vienkārši tāpēc, ka, manuprāt, tās ir manas tiesības. Tai skaitā, ar ko es eju pirtī. Ja jūs man tagad konkrēti pajautātu, es konkrēti atbildētu, bet šo es tomēr gribu uzsvērt un uzturēt kā izņēmumu – jā, līdz 2016. gadam, kamēr Māris Martinsons bija VEF valdes priekšsēdētājs, tādas reizes ir bijušas, tajās reizēs nav runāts par darbu, tanīs reizēs vispār nav bijis kaut kāds formāts, kas Latvijas pat ne mediju, tādā pusmediju vidē radīts, ka tur ir kaut kādas profesionālas sarunas notikušas. Iespējams, ir – citos laikos, kad es tur neesmu bijis un par tām neesmu zinājis. Es nezinu! Es arī esmu kaut ko dzirdējis vienā vai otrā raidījumā. Es tādās sarunās neesmu piedalījies – lai tas nepārprotami un skaidri būtu pateikts! Manuprāt, es ļoti precīzi pateicu arī De facto, bet, ja neradās tāds priekšstats, tad, ceru, esmu tagad to izskaidrojis.

Vai esat pārliecināts, ka KNAB “nav tādu Taureņu sarunu”, kurās jūs ar Martinsonu vai citiem apspriežat politikas un biznesa lietas, kādas ir, piemēram, par Latvenergo nu jau bijušo valdes priekšsēdētāju Žīguru?

Nu, atkal! Nu, ko nozīmē – pārliecināts? Protams, ka es esmu pārliecināts! Es tādās neesmu piedalījies!

Mičerevskis prognozē, ka taras depozīta sistēmas ieviešana būšot nākamais lēmums, kurā izlīdīšot LA sponsoru intereses. Neiedziļināsimies depozīta sistēmas apspriešanā, bet vai gadījumā neesat pēdējā laikā runājis ar Andri Šķēli?

Tātad, Ozoliņa kungs, ļoti precīzi – es ar Andri Šķēli neesmu runājis savas dzīves laikā ne vienu reizi! Lai cik jums vai kādam citam tas liktos maz ticami.

Lai nu būtu, ticēsim.

Nu, tad kāpēc jautājums – pēdējā laikā?

Tāpēc, ka pēdējā laikā ir aktuāla depozīta sistēma.

Nekad dzīvē neesmu runājis, nekad dzīvē neesmu runājis par depozīta sistēmu ne ar vienu, un nezinu, vai tur kaut kas var parādīties. Esmu pārliecināts, ka ne. Bet atkal – dēļ tā, ka es pazīstu daudzus cilvēkus, man tur būtu jāiedziļinās un jāsaprot – es nezinu, es tiešām nezinu! Viss, ko es zinu, ir publiskais lauks un tā informācija, kas publiskajā laukā ir par pretendentiem. Saprotiet, divi konkurētspējīgi piedāvājumi, no kuriem, es esmu pārliecināts, izvēlēsies labāko.

Bet, ja jautājums ir konkrēti par kaut kādu manu iesaisti, manu interesi vai aktivitāti šinī jomā – nekāda pamata, nav bijusi, nebūs, un ar Andri Šķēli dzīvē neesmu sarunājies!

Ja jau par to, kas redzams publiskajā laukā – kā jums šķiet, vai Ainārs Šlesers taisīs jaunu partiju Saeimas vēlēšanām?

Es domāju, ka jā. Vai pats, vai atbalstīs – es domāju, ka jā. Ar Aināru Šleseru es esmu runājis dzīvē, bet, maigi izsakoties, ne pēdējā laikā – ne pēdējos gados. Bet, līdzīgi, kā man ir priekšstats par Māri Mičerevski – es šī cilvēka godaprātu tādā emocionāli, vērtību ziņā neesmu novērojis –, līdzīgi man ir priekšstats par Aināru Šleseru. Viņš, es domāju, nespēs nedarīt kaut ko attiecībā uz politiku. Vienkārši nespēs – pat ja gribētu, viņš to vienkārši nespēs. Lai man piedod, ja es kļūdos, Ainārs Šlesers pirmkārt jau, jo mēs par viņu runājam, un citi. Bet es domāju, ka Ainārs Šlesers, pat, ja šobrīd viņš domā, ka viņš to nedarīs, tomēr nespēs. Ja vien būs iespēja, viņš to darīs. Baumas, noteikti līdzīgi, kā jūs, es esmu dzirdējis. Grūti vērtēt potenciālu, skatīsimies.

Domāju, mums ir ļoti sarežģīts laiks priekšā Latvijas politikā dēļ pandēmijas, dēļ šādiem uzbrukumiem politiskajām partijām, kādus šobrīd mēs esam piedzīvojuši. Un, es domāju, šiem uzbrukumiem būs arī zināmas tādas politiski strukturālas sekas.

Ļoti iespējams, pamainīsies apvienība Attīstībai/Par, manuprāt, kā pietiekami spēcīga un diezgan vērtīga vienība uz politiskās skatuves pamainīsies. Vai izzudīs? Domāju, ka nē, bet pamainīsies gan. Un tas, protams, ļaus ienākt iekšā vai vismaz pretendēt citiem. Jo vieta nekad tukša nepaliek. Es domāju, ka kaut kāds otrs populisma vilnis, ja mēs runājam par politiskiem piedāvājumiem, ir sagaidāms. ASV vēlēšanas parādīja, ka populisma vilnis nebeidzās, un neskatoties uz to, ka, paldies Dievam, Donalds Tramps zaudēja, viņš ieguva par 7 miljoniem vairāk balsu nekā iepriekšējās vēlēšanās.

Tur citāda vēlēšanu sistēma, uzvarētājs paņem visu, un problēma atrisināta, ja nerunā par to, ka jaunajai administrācijai jārisina sabiedrības sašķeltības jautājums. Latvijā, kur ir proporcionāla vēlēšanu sistēma, tā nebūs. Pat, ja populisti būs mazākumā pret kopējo sabiedrības masu, diemžēl tā nebūs. Līdz ar to, es domāju, mūs sagaida lielas viļņošanās tuvākajā laikā, tuvāko divu gadu laikā. Tas politikā nav tik tuvs laiks, tas ir pietiekami liels, bet, nu, tomēr. Un es domāju, ka mēs piedzīvosim tai skaitā arī, ļoti iespējams, kaut kādu politisko aktivitāti, kas saistīta ar Aināru Šleseru. Es tā domāju, bet es to tiešām nezinu.

Partija Par! Ir atlikusi lemšanu par Artūru Tomu Plešu ministra Pūces vietā. Vai jūs prognozējat, ka galu galā atbalstīs viņu šim amatam?

Nezinu, man tiešām grūti spriest. Neesmu drošs, jo es domāju, ka viss šis politiskais konteksts liek meklēt kompromisus, ja tā drīkst teikt, par kandidātu, kurš strikti nepiederētu pie vienas vai otras politiskās partijas. Bet es tikai tādu minējumu saku.

Bet kur tad meklēs?

Nu, ko nozīmē, kur meklēs? Latvijā meklēs!

Vai jūs domājat, ka ne no LA un ne no Par?

Es nedomāju, pareizāk, es nesaku, ka tā būs, es domāju, ka tas varētu būt ceļš, meklējot kandidātu. Tā var būt gan kāda politiskajām partijām nepiederoša persona, tas var būt civildienesta ierēdnis. Dažādi ceļi kaut kādās krīzēs ir izvēlēti, bet tie visi ir ieti, līdz ar to es nedomāju, ka tas būs kāds unikāls ceļš. Tāda versija, manuprāt, ir ļoti iespējama, ka būs kaut kāda cita persona, nevis, manuprāt, šim amatam ļoti piemērotais, un Latvija tikai iegūtu, ja Artūram tāda iespēja būtu radusies vai rastos reāla iespēja. Bet es domāju, ka politiskais konteksts uz doto mirkli ir diezgan nelabvēlīgs, lai viņš kļūtu.

Partija Par paziņojusi, ka apvienība beigs pastāvēt, ja būs pierādīts nelikumīgs finansējums kādai no apvienības partijām. Vai tas nozīmētu LA izkrišanu arī no valdības koalīcijas, un kā tas ietekmētu valdības stabilitāti?

Nav pamata šādām bažām, jo, kā es minēju, nevar pierādīties tas, kas nav. Ja mēs runājam par politisko kontekstu un par tādu jūtīgumu, kā reaģē vai kā liekas – kā es teicu, ticamība Mičerevska kunga apgalvojumiem ir palielinājusies tā iemesla dēļ, ka Pūces kungs nepareizi rīkojās, kad Mičerevska kungs paziņoja par stāvēšanas atļaujas faktu. Ir iespējama, neapšaubāmi, apvienības ietvaros kaut kāda dalīšanās vai sadalīšanās, bet, manuprāt, neskatoties uz to, kāds būs apvienības liktenis kā politiskas vienības nākamajām vēlēšanām un varbūt arī ikdienas kaut kādā tur komunikācijā, sadaloties nedaudz pa partijas līnijām, ņemot vērā šo kontekstu, kāds izveidojies, es nedomāju, ka tas jelkādā veidā padarīs valdības darbu… Nu, nepadarīs to vieglāku, taču nepadarīs arī īpaši grūtāku. Jo, kā jau es minēju, Latvijas attīstībai viedoklis ir absolūti stingrs – ka valdībai jāturpina strādāt. Ir krīze, un ir vajadzīga stabilitāte. Mums ir deputātu skaits, kuri visi tādu pašu viedokli pārstāv, un šeit nav bažu, ka Latvijas attīstībai jelkādā veidā būtu ieinteresēta jelkādos scenārijos, kas notiek ar apvienību, izvēlēties attiecībā uz valdību rīkoties jelkā citādi, kā atbalstīt valdību. Mums jebkurā gadījumā Artis Pabriks ir valdības sastāvā, un man par to šaubu īsti nav.

Vai kustība Par! varētu rīkoties savādāk? Nedomāju. Domāju, ļoti līdzīgi. Respektīvi, pat ja nevis tāpēc, ka kaut kas pierādās, bet tāpēc, ka politiskais klimats izraisīs kaut kādas pārvērtības vai pārstrukturēšanās mūsu apvienības ietvaros, tas nenozīmē, ka jelkādā veidā cietīs valdība. Es domāju, ka 13 balsis attiecībā uz valdību būs tikpat drošas kā līdz šim. Tas, manuprāt, pirmkārt, ir svarīgi šobrīd Latvijai. Otrkārt, manuprāt, tas ir arī būtiski mums – neskatoties ne uz ko pierādīt, ka politiķi, mūsu organizāciju pārstāvji ir prognozējami, ir profesionāli, ir valstiski domājoši, un, redzot situāciju, redzot apstākļus, rīkojas tā, kā vislabāk uz doto mirkli ir Latvijai. Un Latvijai ir svarīgi, lai valdība ir stabila un var turpināt uzņemto kursu pandēmijas ietvaros, ekonomikas sildīšanas ietvaros. Lai cik kādā mirklī liekas, ka varētu kaut ko ātrāk, labāk, efektīvāk, kaut kādu restartu un tamlīdzīgi – nē, tās visas ir muļķības! Kad ceļš ir uzņemts, tas ir mierīgi, pacietīgi, grūti, bet jānoiet. Manuprāt, tas ir svarīgi, un šis ir labākais salikums, kāds šinī Saeimā reālistiski ir iespējams, ņemot vērā pagājušo vēlēšanu rezultātu.

Vai Latvijas attīstībai paliek mērķis līdz nākamās Saeimas vēlēšanām “sasniegt premjera latiņu”, kā jūs oktobrī partijas kongresā aicināja biedrus?

Arī precizēsim – es neminēju Latvijas attīstībai, bet minēja apvienību Attīstībai/Par. To ir būtiski atzīmēt. Jo nevienu brīdi nerunāju par Juri Pūci kā Latvijas attīstībai līderi, bet par Attīstībai/Par kā apvienību, un ka Attīstībai/Par būtu šāds mērķis jāizvirza.

Es domāju, ka šajā kontekstā ir ļoti iespējams, ka būs pavisam cits izaicinājums. Es nedomāju, ka šis skandāls, šis zemiskais uzbrukums pats par sevi ir izrādījies tik auglīgs vai kritis tik auglīgā zemē, ka te tagad ir tik ir šausmīgi slikti un viss var beigties. Nē. Bet, kā uz to reaģēsim mēs kā apvienībā sastāvošās partijas politiķi – no tā viss ir atkarīgs. Ja apvienība paliek kopā un iziet šim cauri kā tādam rūdīšanās procesam un kaut ko arī, protams, pamaina, lai tai skaitā arī šķietamības un kaut kas cits būtu citāds, pamaina lēmumu pieņemšanā, lai vēl vairāk iesaistītu plašu loku un tamlīdzīgi – es domāju, viss ir mūsu spēkos. Ja savukārt apvienība nepaliek kopā – paliek kopā kā valdības atbalsts, paliek kopā kā frakcija, bet nepaliek kopā nākotnē kā politiska ģimene –, tad, protams, runāt par premjera līmeni kādai no apvienības partijām ir, maigi izsakoties, nepamatoti.

Jautājums, vai ir pamatoti pirmajā gadījumā, bet, no otras puses, ziniet, kā ir politikā – Krišjāņa Kariņa pārstāvētā partija nebūt nav ar lielāko mandātu skaitu. Politikā mēdz būt arī lieli pārsteigumi.

Bet, ja nopietni, pragamatiski raugās, tad tas ir iespējams tikai tad, ja politiskā ģimene ir kopā, paliek kopā, iziet šim pārbaudījumam cauri, izdara secinājumus un būvē ilglaicīgu stratēģiju, kā mēs to esam darījuši kopš 2018. gada. Ja nē vai ja plaisa padziļinās un mēs nespējam palikt kopā kā efektīvs un gan kaujasspējīgs, gan ideju spējīgs, gan cilvēkus piesaistīt spējīgs veidojums, tad, es domāju, ir pavisam citi izaicinājumi ciklā līdz 2022. gada vēlēšanām.

Esat teicis: “Es esmu liberāls un labējs politiķis ar diezgan stingru uzskatu sistēmu.” Ko darīsiet, ja, kā pieļaujat, apvienība nepaliks kopā un tas, iespējams, nozīmēs partijas Latvijas attīstībai galu? Kura no partijām jums šķistu jūsu uzskatu sistēmai visatbilstošākā?

Nu, es aicinātu nesteigties, runājot par Latvijas attīstībai galu. Es uzskatu un ticu, ka, pat ja notiek, ka apvienība nepastāv kā politiska ģimene, Latvijas attīstībai ir jāiet ceļš pašai. Es neuzskatu, ka šobrīd mēs esam situācijā, kurā mums nav ko teikt vēlētājam no tā viedokļa, ko mēs esam izdarījuši. Domāju, tas netiek novērtēts līdz galam, tai skaitā tas efekts, ko Jura Pūces paveiktais divu gadu laikā, iespējams, var nozīmēt 2022. gada vēlēšanās – iespējams, var nozīmēt.

Es domāju, ka mums ir arī vēl līderi un cilvēki, kas ir ilglaicīgi gājuši uz vēlēšanām un tajās labi nostartējuši, primāri Artis Pabriks, manuprāt, veiksmīgs aizsardzības ministrs. Es domāju, ka mums pat pie visnevēlamākā scenārija ir iespēja uzrunāt vēlētāju un noteiktu daļu vēlētāju pārliecināt. Tie noteikti vairs nav tādi mērogi, kādā mēs to varējām izdarīt, esot kopā ar kustību Par un, pieņemsim, tiem pašiem Progresīvajiem šīs Rīgas domes vēlēšanās, tas vēlētāju klāsteris ir tiešām atšķirīgs. Bet vēlētājs, kurš izvēlas gan modernu, liberālu redzējumu, gan vienlaicīgi racionālu rīcībspēju – nu, tam vēlētājam bez partijas Latvijas attīstībai, es atvainojos, dotajā mirklī… Noteikti Vienotība gribētu celt roku un teikt – mēs esam, mēs esam tādi vēl! Bet man būtu jāapbēdina kolēģi no Vienotības, ka tik viegli nav, ar to rīcībspēju jums ir, kā ir pēdējos divos gados.

Tā ka, nu, es teiktu, ka šāds vēlētājs ir. Šāds vēlētājs šobrīd ļoti pārdzīvo par to, kas notiek ar mums. Viņš pēdējos gados bija savā ziņā apmierināts un gandarīts, ka bija stabila izvēle, kā es teicu, pietiekami drosmīgi cilvēki, kas pateica un izdarīja. Tāpēc, ka tic un zina, un, neskatoties uz to, ka pašvaldības trako, reformu realizē. Un panāk to faktiski viens efektīvs ministrs, pārliecinot par šķietami nepārliecināmo.

Es domāju, ka šis ir stāsts, kas vidējā un ilgākā termiņā mums ir stāstāms, un tam, manuprāt, ir vēlētāji. Līdz ar to es šobrīd nenodarbinu sevi ar domām par to, par ko es varētu balsot, ja partija Latvijas attīstībai nekandidētu vēlēšanās. Es domāju, ka tas man personiski nedraud tuvākajā laikā. Es ceru un domāju, ka tas man nedraud.