Zinu, kas jādara

Saeima ceturtdien Augstākās tiesas (AT) tiesnesi Aigaru Strupišu apstiprināja par AT priekšsēdētāju. Balsojums par viņu bija pārliecinošs – par Strupiša iecelšanu amatā nobalsoja 91 parlamentārietis. Jaunajā amatā Strupišs stāsies no 16.jūnija.

Strupišs 14 gadus maizi pelnījis kā jurists, līdztekus jurista arodam no 90.gadu sākuma līdz 2013.gadam pasniedzis lekcijas Latvijas Universitātē, lielākoties Tiesību teorijas un vēstures zinātņu katedrā. Tieši mācībspēka stāžs pirms sešiem gadiem viņam pavēra durvis uz tiesu varu. Pēc AT priekšsēdētāja Ivara Bičkoviča ieteikuma, ar LU Juridiskās fakultātes dekānes Kristīnes Stradas-Rozenbergas un tā brīža Civillietu departamenta vadītāja Zigmanta Genca rekomendācijas vēstulēm Saeima 2014.gadā apstiprināja Strupišu par AT tiesnesi. Likums paredz šādu iespēju akadēmiskajiem mācībspēkiem, advokātiem vai prokuroriem, ja tie nokārto tiesneša kvalifikācijas eksāmenu.

AT plēnums par Strupiša virzīšanu augstajam amatam lēma šogad 20.aprīlī. Plēnumā Strupišs sevi raksturoja kā darītāju.

 

Vai pats izlēmāt kandidēt par Augstākās tiesas priekšsēdētāju, vai jūs kāds uzrunāja?

Mēs ar kolēģiem runājām, ka varētu būt atbalsts. Tādas iekšējas sarunas gan departamenta starpā, gan no citiem departamentiem bija. Nu, un tad mani izvirzīja Civillietu departamenta kolēģi un Administratīvā departamenta kolēģi. Es piekritu.

Tā ideja radās tieši kolēģiem vai pirmā iniciatīva nāca no jums?

Ja es negribētu, es neuzņemtos. Ja redzu kādas problēmas, es cenšos tās risināt. Ja zinu, ka varu tās risināt un neviens cits tās nerisina, tad es nāku un daru. Tas bija mans pamata apsvērums — ka es zinu, kas ir jādara. Esmu tiesu sistēmu redzējis gan no vienas, gan no otras puses un līdz ar to mans skatījums savā ziņā ir pat plašāks nekā maniem kolēģiem, jo reti kurš no viņiem ir bijis beņķa otrā pusē, kā saka amerikāņi — jurists, advokāts. Tas bija mans apsvērums, jo tiesu sistēmā ir daudz darbu, kas jāizdara.

Kurā brīdī sapratāt, ka gribat kļūt par priekšsēdētāju?

Varbūt gada sākums — februāris, janvāris. Tā īsti es izlēmu, kad sākām runāt iekšēji, kad jau bija redzams, ka pusgads palicis līdz iepriekšējā priekšsēdētāja termiņa beigām.

Es tik detalizēti prasu, jo salīdzinoši ar vairumu tiesnešu jums ir bijusi ļoti strauja karjera tiesu varā. 2014. gadā tikāt apstiprināts par Augstākās tiesas tiesnesi, 2015. gadā — Disciplinārtiesas priekšsēdētājs, 2018. gadā — Civillietu departamenta priekšsēdētājs un šogad visdrīzāk tiksiet apstiprināts Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatā. Ar ko pats skaidrojat šādu karjeras izaugsmi?

Laikam kaut ko pareizi daru.

Visi pārējie dara nepareizi?

Nu, grūti pateikt. Es daru savu darbu, acīmredzot daru to pietiekami labi. Kolēģi redz, ka es spēju un varu, acīmredzot kaut kāda autoritāte ir arī kolēģu acīs. Saprotiet, es tajos amatos nekur nenācu pats — es neesmu tas, kurš pats lien amatos. Ja es redzētu, ka man nav atbalsta, nemaz necenstos kaut ko pierādīt. Arī no tīri praktiskā viedokļa man vienkāršāk būtu rakstīt spriedumus. Tas ir zināms izaicinājums. Ja es kļūstu par priekšsēdētāju, tas man uzliek jaunus pienākumus, tātad iziešana no komforta zonas savā ziņā, jo es tīri labi jūtos arī departamenta priekšsēdētāja amatā. Bet acīmredzot kolēģi redz, ka es spēju izdarīt, un uzskata, ka ir vajadzīgs kaut ko darīt.

Rodas iespaids, ka jūs jau ilgstoši, faktiski jau no pirmajām gaitām Augstākajā tiesā, tiekat gatavots Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatam. Vai šis iespaids varētu būt pareizs?

Grūti pateikt. Nē, nu tā bija. Jo, kad es atnācu, jau tajā pašā gadā mani ievēlēja disciplinārtiesā. Tas saistīts ar to, ka viens no disciplinātiesas locekļiem aizgāja uz Satversmes tiesu, atbrīvojās vieta. Un plēnumā, kurā mani virzīja, tā motivācija bija — esmu tikko ienācis tiesu sistēmā, man nav korporatīvo saišu tiesu sistēmā, un varētu būt pilnīgi svaigs, neitrāls skats no malas. Un man prieks, ka kolēģi to apzinās, ka tas ir vajadzīgs, jo disciplinārtiesas nav arodbiedrība, kurai jāaizstāv savi tiesneši.

Tas bija tas pirmais solis, kas it kā varētu norādīt uz to, ka kaut ko gatavo. Pēc tam mani ievēlēja par disciplinārtiesas priekšsēdētāju. Arī plēnums — visa Augstākā tiesa balsoja. Tas bija apmēram pēc gada, jo beidzās termiņš iepriekšējai disciplinārtiesas priekšsēdētājai. Kāpēc mani? Es nezinu.

Kas ir tas kodols, kuri jūs virza?

Grūti pateikt. Redziet, sarunas jau notiek kolēģu vidū visu laiku. Man ir tiešām grūti formulēt, kur tas notiek. Tas visu laiku ir tādā iekšējā procesā.

Vai tas ir procesā šajā [Augstākās tiesas] mājā vai kaut kur ārpus tās?

Es par ārpusi pilnīgi neko nezinu. Man nav ne mazāko norāžu, ka tas varētu būt kaut kur ārpusē, ne mazāko.

Redziet, ir vēl viena lieta, ko svarīgi saprast. Šeit strādā, nu tie nav vienkārši cilvēki, tie ir tiesneši 20, 30 gadus, un viņi nav ietekmējami. Viņam nevar pateikt – tu balsosi par šo, viņi izlemj paši. Ja šāds iespaids rodas, ka kaut kas no malas tagad regulē Augstāko tiesu, es tam neticu, šeit ir nopietni cilvēki.

Kopš neatkarības atgūšanas jūs būsit pirmais tiesnesis, kurš AT nonācis «no malas» un kuram tiek uzticēta tiesas vadība. Kā jūs raksturotu savu pievienoto vērtību, ko tiesu vara iegūs jūsu vadībā, ņemot vērā jūsu profesionālo pieredzi?

Grūti atbildēt uz šo jautājumu tā, lai neizskatās pēc lielīšanās. Mana pievienotā vērtība galvenokārt parādās trīs dimensijās. Pirmkārt, man ir plašas sistēmiskas zināšanas, ko esmu uzkrājis vairāk nekā 20 gados akadēmiskajā un praktiskajā darbā. Turklāt šīs zināšanas ir gan jurisprudencē (turklāt ne tikai vienā nozarē, bet arī fundamentālajās disciplīnās — tiesību filozofijā, tiesību teorijā, juridiskajā metodē), gan politikas zinātnes jautājumos, kas skar valsts uzbūvi un darbību. Līdz ar to es ne vien esmu Latvijas vadošais speciālists komerctiesībās, bet man ir ar zināšanām pamatots priekšstats arī par to, kas ir valsts, kas ir varas dalīšana, kā jādarbojas valsts orgāniem, tajā skaitā tiesai, kā arī par to, kādi faktori to visu ietekmē. Tas tiešām izskatīsies pēc lielīšanās, taču Latvijā nav daudz tāda profila juristu.

Otrkārt, profesionālās pieredzes aspekts. Esmu redzējis jurisprudenci no visām pusēm — gan akadēmiskās, gan praktiskās, gan kā lietas dalībnieks, kad darbojos praktiskajā jurisprudencē, gan kā tiesnesis. Līdz ar to man ir zināmas abu pušu problēmas un ekspektācijas, un tas ļauj raudzīties uz lietām kompleksi un meklēt risinājumus, kuri nepieciešami abām pusēm. Uzskatu, ka par tiesnesi nevajadzētu ļaut kļūt cilvēkam, kuram nav profesionālās pieredzes ārpus tiesas: kā minimums prokurora vai advokāta (advokāta palīga, jurista) darbā. Manuprāt, viena no Latvijas tiesu problēmām ir tā, ka ilgstoši tiesu sistēma pašatražojās: par tiesnešiem ļoti bieži kļuva bijušie tiesas sēžu sekretāri un tiesnešu palīgi, kuriem nav bijis priekšstata par to, kā juridiskā dzīve rit ārpus tiesas. Viņi ļoti labi  pārzina tiesas procesu un ar to mēdz kompensēt ne tik dziļās zināšanas materiālajās tiesībās. No tā tiesās vērojams pārspīlēts formālisms. Es nesaku, ka visi tiesneši ir tādi, taču daļa ir. Karjera notika pamatā tikai tiesas iekšienē, turklāt radot augsni korporatīvajām saitēm. Starp citu, uzskatu, ka tas ir viens no sabiedrības zemās uzticēšanās cēloņiem, jo tiesu sistēma kopumā maz saprot sabiedrību un tādēļ arī sabiedrība maz saprot tiesu sistēmu. Piemēram, Skandināvijas valstīs tiek apzināti veicināta mobilitāte juridisko profesiju ietvaros. Šķiet, Norvēģijā vai Zviedrijā par tiesneša palīgu nedrīkst strādāt ilgāk par noteiktu laiku. Tad ir jāmaina darbs, viņi iet uz prokuratūru, advokatūru, valsts iestādēm, par juriskonsultiem. Un tad, ja vēlas, pēc gadiem 10 atgriežas tiesā jau kā tiesneši ar plašu pieredzes bagāžu dažādās tiesību jomās. Tas ir vērā ņemams modelis, kas mums būtu jāapsver.

Treškārt, man nav korporatīvu saišu tiesā. Tas ir labs pamats, lai nerastos šaubas par neitralitāti un objektivitāti, gan izskatot sūdzības par zemāku instanču tiesu spriedumiem, gan lemjot par tiesnešu disciplinārlietu rosināšanu. Starp citu, pagājušajā gadā esmu rekomendējis rosināt divas disciplinārlietas, abas tika ierosinātas. Tas varētu palīdzēt, lai uzlabotu sabiedrības uzticēšanos.

Protams, man kā jebkuram var atrast kaut ko, ko kādreiz esmu teicis, darījis vai nedarījis. Būtu dīvaini, ja pēc 53 aktīvi nodzīvotiem gadiem neko nevarētu atrast. Vienu varu pateikt droši — nav nekā tāda, kas būtu nopietni uztverams, kas norādītu uz manu samaitātību u.tml. Korupciju uzskatu par ļaunumu, kas jācenšas iznīdēt. Arī neprofesionālismu un nekompetenci, it īpaši augstos amatos. Tāpēc neesmu bijis iesaistīts koruptīvās shēmās un esmu centies būt augstākā līmeņa profesionālis.

Novērtējumu no tiesu sistēmas puses, šķiet, vislabāk ilustrē tas, ka AT tiesneši, kuri tiešām ir Latvijas juridiskā elite, augstas atbildības cilvēki, izvirzīja mani uz šo amatu ar ļoti nopietnu pārsvaru balsojumā: no klātesošajiem 30 par bija 25, pret bija divi un atturējās trīs, no tiem viens — es pats.

Tiesneša amatā tikāt apstiprināts 2014. gadā un uzreiz par Augstākās tiesas tiesnesi. Kāpēc vispār nolēmāt kļūt par tiesnesi?

Tas bija interesants izaicinājums. Pietiekami ilgi biju strādājis gan kā mācībspēks, gan savs juridiskais birojs bija pietiekami ilgi. Dzīve bija daudzmaz sakārtota materiālā ziņā — tādi lieli izaicinājumi nebija paredzami. Nāca tāds interesants piedāvājums.

Kas jums to piedāvāja?

To man piedāvāja, zvanīja tā laika Civillietu departamenta priekšsēdētājs Gencs. Teica, ka departamenta sapulcē ir apsprieduši manu kandidatūru un nolēmuši izteikt man priekšlikumu piedalīties konkursā, kas tūlīt tiks izsludināts. Ja mani nebūtu uzrunājuši, es par to nebūtu aizdomājies, jo es neskatījos konkursus uz tiesām un tamlīdzīgi.

Vai esat personīgi ar Zigmantu Gencu pazīstams?

Nē, pirms tam nebiju ar viņu pazīstams. Biju sastapis vienā tiesas sēdē, kur es viņam pieteicu noraidījumu.

Pēc grāmatas Tiesāšanās kā ķēķis iznākšanas Gencs tika atbrīvots no Civillietu departamenta vadītāja pienākumiem, jo bija pārkāpis tiesneša apspriedes noslēpumu — par spriedumu sazinājies ar advokātu Grūtupu. Taču pēc tam atkal atgriezās Civillietu departamenta priekšsēdētāja amatā. Kā jūs vērtējat — vai ir pareizi, ka augstus amatus ieņem personas, kas ar savu rīcību ir metušas ēnu uz tiesu varu?

Pareizi tas nav. Man ir grūti tagad pateikt, kāda bija motivācija, kāpēc šāds lēmums tika pieņemts — ievēlēt atkārtoti. Acīmredzot, tika konstatēts ētikas pārkapums. Es neesmu dziļāk pētījis šo jautājumu, droši vien tas tika uzskatīts kā ētikas pārkāpums, bet disciplināri sodīts viņš diez vai tika.

Netika, bet…

Starp citu, tajā laikā, manuprāt, nemaz nebija tāda Ētikas komisija. Ētikas komisiju izveidoja tikai pēc tā gadījuma, līdz ar to tas netika nekur izvērtēts. Nu, jā, un cik ilgs laiks pagāja kopš tā pārkāpuma…

Vairāki gadi. Bet pēc būtības runājot?

Pēc būtības… Redziet, es teikšu tā: noziegums tas nebija. Un, ja arī tiesnesis pieļauj kādu kļūdu kaut kad savā karjerā, tas nenozīmē, ka viņam ir jāliedz virzība pa karjeras kāpnēm. Tas tā, vispārīgi runājot, ne par šo konkrēto gadījumu.

Es tomēr lūgtu jūsu viedokli par konkrēto gadījumu.

Man ir grūti pateikt, jo es nebiju tajā vidē, nezinu tiesnešu konkrētos apsvērumus tajā brīdī. Tas, ko varu pateikt, protams, ja būtu uzreiz konstatēts šis pārkāpums, bet, neskatoties uz to, viņš tiktu ievēlēts — tā nedrīkstētu būt. Bet, ja ir pagājis kaut kāds laiks un viņš ir parādījis, ka ir apzinājies savu kļūdu un vairs tādas kļūdas nepieļauj, mēs visi esam cilvēki. Kamēr neizdara noziegumu, tikmēr…

Ko vēlaties paveikt kā Augstākās tiesas priekšsēdētājs?

Esmu jau drusku noguris no šī jautājuma, ar frakcijām tagad tiekos. Ja vienā teikumā — es koncentrēšos uz tiesas spriešanas kvalitāti, kas sevī ietver ļoti plašas apakštēmas. Jo, redziet, Augstākā tiesa sastāv no divām daļām nosacīti. Ir tiesa kā iestāde, tā ir jāorganizē — saimnieciskais nodrošinājums, administratīvās lietas, darbinieku pieņemšana. Un otrs ir tiesas spriešana. Mums ir Augstākajā tiesā sava administrācija, kas ļoti labi tiek galā ar saimnieciski administratīviem jautājumiem. Arī Valsts kontrole norāda, ka ar šo daļu viss ir kārtībā. Es pieļauju, ka varēšu vairāk deleģēt administrācijai šos pienākumus, vairāk koncentrējoties tieši uz tiesas spriešanas pusi, kas, godīgi sakot, nav līdz šim tā īsti veikta juridiskās domas virzīšanās līmenī. Tur man ir vairāki virzieni. Pirmais ir spēcīgāka sadarbība starp departamentiem, informācijas apmaiņa. Jo, redziet, mums ir viena tiesu sistēma, Latvija ir viena, tiesības un principi ir vieni, bet reizēm gadās tā, ka vienā nozarē Augstākā tiesa aizlido vienā orbītā, citā nozarē kaut kādās paralēlās orbītās lido.

Piemēram?

Bija gadījums, piemēram, civillieta par kontrabandas rezultātā valstij nodarīto zaudējumu atlīdzināšanu. Normālos apstākļos šos zaudējumus bija jāpiedzen, jau izskatot krimināllietu. Bija krimināllieta, bet tur nepiedzina ar tādu interesantu argumentāciju, ka VID nav tiesības pārstāvēt valsti. Kas tas ir? Kā VID nav tiesības pārstāvēt valsti? Tā ir viena atšķirība, kas parādās starp kriminālnozares izpratni un civilnozares izpratni. Otra lieta, kādā procesā tad šie zaudējumi jāpiedzen? Tas nav civilprocesa jautājumos pamatā, bet, ņemot vērā, ka kriminālprocesā nepiedzina,  administratīvajā procesā ir iestājušies visi iespējamie noilgumi, viss vilciens ir aizgājis. Nu tad pēc manas iniciatīvas mēs sanācām visi trīs departamenti kopā un domājām, kā būtu konceptuāli pareizi šo situāciju risināt — kurā procesā tie zaudējumi jāpiedzen. Beigās pieaicinājām pat Ģenerālprokuratūru, VID — Jaunzemes kundze atnāca ar saviem cilvēkiem un šo ļoti detalizēti izdiskutējām. Nonācām pie secinājuma — jā, pamatā tam jābūt kriminālprocesā.

Un kas notika ar konkrēto lietu?

Ņemot vērā to, ka cita ceļa vairs nebija, mēs pateicām, ka jāpiedzen civilprocesā, bet civilprocesā piedziņa ir izņēmums. Pie tā mēs palikām.

Turpināsim. Kā jūs konkrēti redzat iespēju uzlabot spriedumu kvalitāti?

Ir jāsāk ar pirmo instanci. Divi galvenie virzieni: pirmais — tiesnešu atlase, bet tas ir ilgtermiņa risinājums. Mēs nevaram nomainīt tiesnešus, tas ir skaidrs. Pat ja kāds nonācis tiesā pārpratuma pēc, mēs no viņa tikt vaļā ātri uzreiz nevaram. Tur vajadzīga vai nu kāda nopietna kļūda vai pārkāpums, vai noziegums. Svarīgi ir atlasīt jau pirmajā posmā. Tagad Tieslietu padome ir apstiprinājusi jaunu tiesnešu atlases kārtību — nupat pirms mēneša, diviem. Es arī biju tajā darba grupā, kas pie šīs kārtības strādāja, tur ir ielikta pilnīgi jauna koncepcija, ka tiesnešu kandidāti tiek apmācīti jau atlases procesa ietvaros. Tā ietvaros arī ir viens no pārbaudījumiem — vai viņš vispār spēj mācīties. Respektīvi, pasniedzēji vērtēs konkrētos kandidātus, vai viņš spēj mācīties, uztvert informāciju, sadarbojas ar grupu. Ja mums tiesneši strādā pa trijiem Augstākajā tiesā, apgabaltiesā, ir svarīgi, ka viņš spēj ar kolēģiem sadarboties, kā spēj savu viedokli aizstāvēt. Tas viss ir vērtēšanas jautājums, un tas būs atlases procedūrā. Problēma, protams, tagad sākas ar finansējumu. Ja budžeta ienākumi samazinās, prognozes ir par recesiju. Bet mēs ļoti ceram, ka šim līdzekļi atradīsies, jo tas ir tiešām vitāli svarīgi. Ja mēs pašā sākumā nedabūjam normālus tiesnešus, tālāk ir ļoti grūti tikt vaļā.

Pieņemu, ka jaunie tiesneši ir ļoti mazs procents. Tad kā uzlabot spriedumu kvalitāti?

Tas ir otrais solis. Runa ir par citu problēmu, ko esmu konstatējis — principā tiesneši nav mācīti, es to nosauktu par aroda know how. Jo mums visa apmācība, kas ir universitātē, Tiesnešu mācību centrā, semināros, ir vairāk teorētisks pārskats par tēmu. Bet, piemēram, kā vadīt tiesas sēdi, kā ierāmēt juridisko jautājumu, kā noformulēt tiesību jautājumus — tas nav nemaz tik vienkārši, kā izskatās. Mēs paši Augstākajā tiesā reizēm strīdamies, vai to jautājumu formulēt tā vai šā. Tāpēc es jau kā Civillietu departamenta priekšsēdētājs esmu iniciējis, tagad strādājam pie semināra, ko gribam palaist kā pilotprojektu civillietu tiesnešiem. Doma ir tāda: ievads un trīs nodarbības ar konkrētu lietu. Daudzās attīstītajās valstīs ir tiesnešu rokasgrāmatas — noformulē prasības priekšmetu, noformulē prasības pamatu, kad ir šie divi, ej tālāk soli pa solim. Mūsu tiesneši ļoti bieži, es to redzu spriedumos, iet uz izjūtu. Viņi paņem tos apstākļus un kaut kā līdz galam tiek. Bet, ja pašā sākumā ieliec visus jautājumus pareizā rāmī, tas iedod struktūru un skaidrību. Un, kad cilvēks saņem spriedumu, viņš redzētu — es zaudēju tāpēc, ka notika tas un tas, es nepierādīju to un to. Šobrīd to bieži vien nevar saprast, diemžēl.

Kā jūs to problēmu risināsiet — tas būs viens seminārs vai tas būs katru gadu, pilnīgi visiem?

Šobrīd tas būs pilotprojekts. Paskatīsimies, kā darbosies. Kad Tiesnešu mācību centrs izsludināja šo semināru, divu stundu laikā visas vietas bija izķertas. Tas vieš cerības, ka tiesneši grib šo profesionālo aroda iemaņu attīstīšanu izmantot. Tas ir labs rādītājs. Teiksim, ja vienā grupā ir 45 tiesneši, mēs uztaisām trīs, četrus seminārus gadā… Te gan ir viena cita problēma — tie tiesneši, kuriem būtu jāapmeklē semināri, tos neapmeklē.

Ko jūs darīsiet?

Tas ir apsverams jautājums. Tas būtu panākams caur kvalifikācijas kolēģiju. Mēs esam arī civillietu departamenta sapulcē šo jautājumu izrunājuši un vienojušies, ka mēs nepiesedzam. Redziet, katrus piecus gadus visiem tiesnešiem ir vērtēšana kvalifikācijas kolēģijā, un augstāka instance sniedz atzinumu par zemākas instances katra tiesneša darbu, analizē spriedumus, gan pārsūdzētos, gan nepārsūdzētos.

Mēs esam šo izrunājuši sapulcē un visi ļoti labi apzināmies — ja gribam kaut ko uzlabot, mums ir jāraksta, kā ir. Ja ir nekvalitatīvi spriedumi, mums nav jāpiesedz. Pēdējā gadā parādās arī kritiskas piezīmes par zemāku instanču tiesnešu spriedumiem, kas dod signālu kvalifikācijas kolēģijai. Tad kvalifikācijas kolēģija, ja redz šādu nopietnu piezīmi, var šim tiesnesim uzlikt par pienākumu apmeklēt šo kursu un atlikt kvalifikāciju uz diviem gadiem. Pārbaudes laiku vēl iedot.

Vai kvalifikācijas kolēģijai ir pietiekami daudz laika nopietni, pēc būtības saprast, kā tiesnesis strādā, vai šis process ir adekvāts?

Nav jau adekvāts. Jo, redziet, visi nāk reizē. Reizi piecos gados — ir tiešām daudz šie spriedumi jāizpēta. Tas ir apgrūtinoši, atrauj no tiešo darba pienākumu pildīšanas.

Bet vai vērtēšanas process ir kvalitatīvs, lai pēc būtības novērtētu un izķertu tos, kas netaisa kvalitatīvus spriedumus?

Nē, es domāju tā nav. Protams, netiek jau analizēti visi tiesneša spriedumi. Bet ir grupas — atceltie spriedumi tiek skatīti visi. Cenšas analizēt, cik nopietns tas trūkums ir bijis. Ir gadījumi, kad nav viennozīmīga judikatūra, tad tas varbūt nav tik nopietns trūkums. Bet, ja redzams, ka tiesnesis regulāri neievēro judikatūru, kas jau ir stabila, tas jau būtu nopietns trūkums.

Bet tad jūs kopumā uzskatāt, ka sistēma strādā?

Pieejamo resursu robežās tā strādā.

Ko vēl pie darāmajiem darbiem gribat piebilst?

Nupat mums bija viena lieta, kas man bija ļoti nepatīkama. No Rīgas apgabala tā pati lieta tika trešo reizi pārsūdzēta Augstākajā tiesā ar vieniem un tiem pašiem trūkumiem. Pat pēc mūsu diviem spriedumiem apgabaltiesa tos nenovērsa, un mēs to nupat atcēlām trešo reizi un nosūtījām atkārtotai [izskatīšanai]. Par šo es uzrakstīju ziņojumu Augstākās tiesas priekšsēdētājam ar lūgumu pieprasīt paskaidrojumus no tiesnešiem, lai noskaidrotu, kur ir tā problēma. Vai tā ir kvalifikācijas problēma, ka viņi nesaprot, kā šī lieta ir jāskata, vai tas ir likuma pārkāpums, ka viņi vienkārši ignorē Augstākās tiesas norādījumus.

Kas tā ir par lietu?

Tā nebija no skaļajām lietām, tur bija strīds starp divām fiziskām personām, kurš kuram ir aizdevis naudu. Viena teica, ka ir aizdevusi naudu, otrs teica, ka aizdevuma nav bijis, ka viņš ir finansējis viņai mājas būvniecību. Tiesa paņēma tikai vienas puses pozīciju un pilnībā ignorēja otras puses pozīciju, nemaz nepārbaudīja faktus, ko otra puse saka. Un tā trīs reizes pēc kārtas. Tas nav normāli.

Man tas raisa jautājumu, vai gadījumā tiesa nav bijusi korumpēta?

Tas man raisa tieši tādu pašu jautājumu. Vai nu ir profesionāls nederīgums, vai nu likumpārkāpums, kura cēlonis var būt arī korupcija. Es nezinu.

Bet vai tādā gadījumā iesniegums Augstākās tiesas priekšsēdētājam ir pareizākais risinājums?

Šobrīd tiek pieprasīti paskaidrojumi, cik es zinu.

Pabeidzot par darāmajiem darbiem, vai vēl ko gribat piebilst?

AT priekšsēdētājs ir arī Tieslietu padomes priekšsēdētājs, līdz ar to ir jātur tas laukums plašāk. Ja runājam par tiesu sistēmu kopumā, ir viens nopietns darbs – tiesu neatkarības palielināšana. Atkarības no izpildvaras mazināšana, jo šobrīd, piemēram, Tieslietu padomi nopietni neņem. Lai gan likumā ir ierakstīts, ka Tieslietu padome ir tiesu politiku veidojošs orgāns, faktiski visas iniciatīvas vispār netiek pat īpaši nopietni apspriestas Saeimā.

Varat minēt kādus piemērus?

Ekonomiskā tiesa, piemēram.

Kas tiek virzīta pretēji Augstākās tiesas vadības viedoklim?

Tieslietu padomes viedoklim.

Nu, Tieslietu padomē viedokļi atšķīrās, cik zinu.

Tur jau tā lieta, ka tur ir divi politiķi. Ministrs un Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, un lielākā daļa tiesnešu. Tie viedokļi dalījās tikai tā — divi pret visiem pārējiem.

Jūs pats arī neatbalstāt?

Nav tā, ka es neatbalstu. Vienkārši jautājums, vai tas ir optimāls risinājums un šobrīd nepieciešams valstij. Šaubos, vai tas varēs strādāt, vai 10 tiesneši varēs skatīt visas tās lietas — gan civillietas, gan krimināllietas. Manā skatījumā, svarīgāk būtu koncentrēties uz ekonomisko noziegumu pusi, es to tagad saku, arī tiekoties ar frakcijām. Jo ar civillietām, ar komerclietām līgumstrīdu līmenī tiesas tiek galā normāli. Termiņi arī nav slikti, mums Eiropas Savienībā termiņš ir virs vidējā, bet ekonomiskās krimināllietas — tur ir bēdu ieleja.

Tieši par to gribēju prasīt: mums vidējā temperatūra slimnīcā ir labs rādītājs, taču problēma ir ar atsevišķām, visbiežāk politiski jutīgām krimināllietām, kuras ilgst 10 gadus pirmajā instancē un vēl nav beigušās. Kā risināsiet šo problēmu?

Ar tiesnešu izglītošanu. Saprotiet, es neticu, ka to problēmu rada likums viens pats. Var visu novelt uz likumu, procesa smagnējumu — daļa problēmas tur ir. Bet, manuprāt, tā ir problēma, ka lieta ilgst 10 gadus. Mēs visi labi saprotam, ka tas nav normāli. Bet problēma nav tikai no tiesas. Piemēram, šajā lietā — mēs visi zinām, par kuru runājam — prokurors runāja gadu. Ko var gadu runāt? Ja tā kritiski paskatās — ja prokurors runājis gadu, apsūdzētais var prasīt gadu runāt? No vienlīdzības viedokļa, droši vien var. Jautājums, kāpēc prokurors runāja gadu? Varbūt prokuratūrai jāiemāca, kā nerunāt gadu, kā to lietu pasniegt saprātīgāk, koncentrētāk. Ja būs pieci apsūdzētie, katrs pa gadam runās? 15 gadus tiesa vilksies. Tas ir nenormāli.

Tad jūs uzskatāt, ka problēma ir apsūdzības pusē — kāpēc Lemberga lieta ir ilgusi 10 gadus?

Problēma ir visos posmos. Problēma ir procesā, problēma ir apsūdzībā, problēma ir procesuālajā huligānismā, kuru daudzi apsūdzētie izmanto, un problēma ir, protams, tiesnesī. Katrs ieliek savu pilienu šajā problēmā un rezultātā mums ir liela problēma.

Kā risināsiet problēmu ar tiesnesi?

Tiesneši ir jāizglīto. Konkrēts piemērs — debašu ilgums. Kriminālprocesa likums nosaka, ka debašu ilgums nav ierobežojums un tiesnesis, kurš saprot tikai to, kas uzrakstīts melns uz balta ar burtiņiem — viņš tā arī uztver. Burtiski. Tas jau likumā tā nav domāts. Ja tiesājamais vai prokurors atkārtojas, ja trešo reizi vienu un to pašu runā, viņš ir jāpārtrauc. Ja runā ne par lietu, viņš ir jāpārtrauc. Ir šie ilgie procesi, ja tiesneši ļauj runāt gadu. Tas liecina, ka drīzāk viņi pakļaujas šim procesuālajam huligānismu, lai par viņiem neraksta sūdzības, jo jūs zināt — tie procesuālie huligāni, ja tiesnesis viņam nepakļausies, raksta sūdzības, un tad tiesnesim jābūt ar mugurkaulu un jāpiecieš, ka par viņu raksta sūdzības, bet viņam ir jākontrolē process. Un tas ir jāmāca, kā to darīt. Šajā gadījumā, piemēram, tika piedāvāts risinājums ielikt likumā, ka tiesnesis drīkst pārtraukt debates. Ko tas dos? Neko, jo jau šobrīd debates var pārtraukt. Tas ir likuma iztulkošanas jautājums. Bet pamatjautājums paliks arī pie tā likuma grozījuma, jo tāpat nav atbildēts uz jautājumu, kad drīkst pārtraukt debates, uz kādiem pamatiem utt. Tie paliks tie praktiskie know how jautājumi, par ko es gribu to semināru.

Pieņemsim, ka jūs apstiprina un mēs tiekamies pēc pieciem gadiem. Vai varat identificēt, kāds būs rezultāts un kā situācija būs mainījusies? Vai mums nebūs vairs tādas lietas, kas velkas desmit gadus pirmajā instancē, piemēram?

Ceru, ka nebūs.

Cik gados šīs lietas izskatīs?

Redziet, piemēram, Zolitūdes lieta. Es teiktu, seši gadi tāda apjoma lietai — tas nav nekas pārdabisks. Varbūt tas nav ātrākais un labākais, bet, ņemot vērā dalībnieku skaitu, ekspertīžu skaitu, tā bija sarežģīta lieta, un tur tie pieci seši gadi varētu būt. Bet es ceru, ka pa pieciem gadiem nevajadzētu būt lietām, kuras ilgst vairāk par sešiem, septiņiem gadiem.

To visu jūs panāksiet ar izglītošanu un šiem grozījumiem?

Un ja tiesneši citādāk nesaprot, acīmredzot, būs arī caur kvalifikācijas kolēģiju jāmēģina risināt — tas ir komplekss jautājums.

Kā vērtējat Bičkoviča ēru Augstākās tiesas vadībā, ar ko tā ir zīmīga, kas, jūsuprāt, ir paveikts?

Viņš bija vairāk tāds tiesas reprezentatīvais un saimnieciskais vadītājs. Ar saimniecību viss ir kārtībā, reprezentācijas funkcijas viņš veica. Kā jau teicu, mans skatījums ir drusku citā jomā. Saimniecisko daļu ceru vairāk deleģēt administrācijai, pats vairāk darboties ar juridisko, tieši ar tiesnešu apmācību un tā tālāk.

Kā Tieslietu padomes vadītājs iespēju robežās viņš ir darbojies. Varbūt varēja aktīvāk kaut ko darīt. Piemēram, es neatbalstīju to politiku, ko iepriekšējā Tieslietu padome realizēja attiecībā uz zemesgrāmatu tiesnešu pārveidošanu par īstajiem tiesnešiem. Manuprāt, tas bija pārsteidzīgs solis. Viņi nekad nav skatījuši lietas. Ja tagad šie gandrīz 100 cilvēki ieplūst tiesu sistēmā, sāk skatīt lietas, tas uzreiz pasliktina kopējo [situāciju]. Tomēr šis process aizgāja. Tā bija pamatā Tieslietu ministrijas iniciatīva, bet izgāja caur Tieslietu padomi. Es būtu darījis citādāk.

Šīs reformas rezultātā mums tiesnešu korpuss ir palielinājies par gandrīz 100 cilvēkiem un līdz ar to mums sanāk vislielākais tiesnešu skaits uz iedzīvotāju skaitu, kas arī nav labs rādītājs.

Jūs pats tiesneša amatā faktiski esat sešus gadus. Kāpēc neizvēlējāties šo karjeru daudz ātrāk?

Nezinu, es biju brīvdomātājs.

Vairs neesat?

Es nebiju vispār domājis par karjeru kādās valsts struktūrās. Tas lielā mērā bija arī finanšu jautājums — finansiāli es biju neatkarīgs, man bija savs birojs. Es labi jutos tur, kur biju. Ar valsti sadarbojos kā neatkarīgais eksperts pie likumprojekta izstrādes — ar valsti biju, kā saka, tādās draudzīgās attiecībās, bet izstieptas rokas attālumā, iekšā negāju. Tagad — viss iet, viss mainās.

Jūs esat 14 gadus vadījis juridisko biroju. Vai paralēli lekcijām Latvijas Universitātē ienākumi juridiskajā firmā bija jūsu galvenais ienākumu avots?

Jā.

No gada pārskatiem redzams, ka firma ik gadu apgrozījusi dažus desmitus tūkstošus, bet peļņa gadā nav bijusi lielāka par 3000 latiem. Kā jūs spējāt izdzīvot?

Tad man jāceļ augšā. Man bija ienākumi, bija izdevumi. Laulātajai bija savs birojs. Tur nebija daži demiti tūkstoši — tur bija 30, 40, 70 tūkstoši, kā kuru gadu, ja pareizi atceros.

Tas ir apgrozījums, bet peļņa nebija lielāka par 3000 latiem, un arī nodokļi izskatās maz maksāti. Jūs sakāt, ka bijāt pietiekami nodrošināts, bet šie pārskati nerada tādu sajūtu. 

Uz to laiku bija arī universitātes ienākumi. Es tiešām neatceros, kā tur ar tām peļņām.

Kāda bija jūsu stundas likme kā juristam? To jau jūs atcerētos.

Kaut kur robežās ap 100 — 120.

Jums bija daudz klientu?

Tādi regulārie klienti man praktiski nebija, jo es strādāju viens pats. Man nebija palīgu, biroja. Un manai kundzei bija savs birojs. Ja bija kādi regulāri klienti, tad viņi tika novirzīti pie viņas. Es vairāk strādāju uz atsevišķiem projektiem — atzinumi, kādas konkrētas tiesvedības.

Redzams, ka 2016. gadā VID nodokļu pārvalde jūsu uzņēmumam piemēroja drošības līdzekli — liegumu firmu reorganizēt vai mainīt dalībniekus. Parasti VID šādi rīkojas nodokļu parādu gadījumos.

Šeit tā nav. Sakarā ar kļūšanu par valsts amatpersonu man diemžēl tā SIA palikusi gaisā, nav sniegti regulārie PVN pārskati vienu periodu, jo man arī nebija ienākumu. Netika iesniegti pārskati, man nebija ko grāmatvežiem samaksāt — tāpēc tas ir uzlikts, bet tas nav nodokļa parāds. Man tur kaut kāda nodokļu pārmaksa vēl karājas, cik es zinu. Vienkārši man jāsaņemas un jānolikvidē tā sabiedrība. Starp citu, jau pusgadu, pirms kļuvu par tiesnesi, man tā darbība faktiski beidzās.

Jūs sakāt, ka nebija ko grāmatvedim samaksāt, bet es redzēju vairākos gada pārskatos, ka jūs pats esat kā grāmatvedis.

Es pats, no ārpuses piesaistīju konsultantus. Mani konsultēja par šiem pārskatiem.

Kāpēc jūs to lietu joprojām neesat izdarījis?

Kurpnieks bez kurpēm.

Kad jūs to izdarīsiet?

Pie pirmās iespējas, teikšu tā. Jo man tagad jāieceļ likvidators, kurš to var darīt, pats es to nevaru darīt. Man kundze bija kā likvidatore ierakstīta, bet viņai ir savi darbi. Vārdu sakot, kā jau teicu — kurpnieks bez kurpēm.

Labi, atgriežamies pie jūsu iecelšanas tiesneša amatā. Tolaik 2014. gadā tieslietu nozari pārraudzīja ministre Baiba Broka no Nacionālās apvienības (NA). Šī partija arī ilgstoši pārraudzīja Tieslietu ministriju un NA diemžēl bija cieši saaugusi ar maksātnespējas administratoru biznesu. Kad 2017. gada nogalē grupa AT tiesnešu aicināja Tieslietu padomi izvērtēt tiesnešu kļūdas maksātnespējas lietās, jūs bijāt starp tiem Civillietu departamenta tiesnešiem, kas iebilda pret to. Vai joprojām uzskatāt, ka šāds neatkarīgs vērtējums nebija vajadzīgs?

Tā īsti nebija, ka iebilda.

Parakstījāties pret.

Ja izlasīsiet to vēstuli, tur bija prognozēta situācija, ka lielākajā daļā gadījumu ir skaidrs, kur ir problēma. Civillietu departaments, kurš pārsvarā arī parakstījis šo vēstuli, šīs lietas skatīja un redzēja tās problēmas. Tagad, skatoties no distances — ir tiešām pozitīvi vērtējams tas, ka atradās trīs konkrēti uzvārdi un piecas vai sešas lietas, kuras tika novērtētas kā īpaši aizdomīgas, par ko arī Ģenerālprokuratūrai [tika nosūtīta informācija]. Tā ir tā vienīgā atšķirība, pārējais, kur mēs izanalizējām konkrētos trūkumus, tas jau faktiski bija pateikts tajā vēstulē.

Viens no Tieslietu padomes piesaistītajiem ekspertiem Kalvis Torgāns pēc vērtēšanas pabeigšanas nāca klajā ar atsevišķām domām, ka laika posmā no 2008. līdz 2014. gadam bijušas samērā daudz tādas lietas, kurās saskatāmi rupji tiesiskuma pārkāpumi. Jūs Tieslietu padomes sēdē ļoti asi vērsāties pret Torgānu. Man pat radās iespaids, ka darbojaties kā advokāts virknei sašmucējušos tiesnešu. Kāda būtu jūsu atbilde uz to?

Tā nebija. Pateikšu godīgi: Torgāna kunga paziņojums, ko viņš presē sniedza pirms [Tieslietu padomes], viņš aizskāra mani personiski, aizskāra manus kolēģus, arī tos, kas tajā darba grupā strādāja, jo viņš sevi pasniedza kā vienīgo, kas tur cīnās par taisnību. Tā nebija! Visi mēs strādājām vienlīdz godīgi, apzinīgi un meklējām, un atradām tās problēmas.

Līdz ar to, ja viens pēkšņi pasaka — es tur kā vanags, pārējie neko nedara, tas bija nekoleģiāli, un es teiktu, arī Goda tiesneša necienīgs gājiens.

Bet vai cienīga bija jūsu rīcība tobrīd pret cilvēku, kuram ir atšķirīgs ieskats par kļūdu nopietnību?

Manuprāt, es nevienu neaizvainoju par cita veida domām. Esmu pieradis pie tā, ka ik pa brīdim ir dažādas domas, strīdamies un debatējam. Ja pareizi atceros, mana vēršanās bija tikai pret pasniegšanas stilu. Un es nebiju vienīgais, kurš tā uzskatīja. Man pēc tam nāca klāt arī kolēģi, kas tajā grupā strādāja, un teica paldies.

Kā uzticēšanos tiesām vairo tas, ka darbu turpina tādi tiesneši kā ziņojumā izceltie, par kuriem eksperti secināja — viņu spriedumi nav saprotami – un netieši norādīja uz korupciju?

Slikti. Redziet, lai tiktu vaļā no tiesnešiem, ir zināma procedūra. Diemžēl tajās lietās bija noilgums, Ģenerālprokuratūra deva savu atbildi. Situācija ir tāda, kāda ir. Vienīgā iespēja šobrīd — kad tie tiesneši iet kvalifikāciju, kolēģijai ir zināmi šie uzvārdi. Kvalifikācijas kolēģijai arī būtu jāskatās.

Viņi jau ir izgājuši. Visiem pozitīvs novērtējums. 

Visiem?

Nu, cik tālu es zinu.

Es tiešām neesmu interesējies, tad man jāaprunājas ar kvalifikācijas kolēģijas vadītāju. Bet pats par sevi fakts — tam vajadzēja pievērst uzmanību kvalifikācijā, un tad ir jāpaceļ tie kvalifikācijas protokoli, vai par to vispār ir runāts. Manā skatījumā par to obligāti bija jārunā.

Kvalifikācijas pārbaudēs, cik es saprotu, vērtē pēdējo posmu, savukārt tie notikumi ir par laika posmu no 2008. līdz 2014. gadam un netiek vērtēti.

Bet jebkurā gadījumā Kvalifikācijas kolēģijai jāņem vērā, vismaz būtu jāuzdod jautājums, kas notiek ar šiem tiesnešiem šobrīd, ja viņiem ir bijušas šāda veida problēmas.

Vai kvalifikācijas kolēģija un pašreizējais tiesnešu amata kandidātu siets ir pietiekami kvalitatīvs, lai atsijātu nekompetentos vai iespējami negodprātīgos tiesnešus?

Jā. Par efektivitāti, protams, vienmēr var kaut ko darīt, bet tiesneša amats ir koks ar diviem galiem. Ir jautājums, vai labāk kļūdīties uz neatkarības rēķina, vai uz kvalifikācijas rēķina. Tas tāpat kā ar žurnālistu neatkarību, piemēram. Vai nu tā ir, vai tās nav, vidusceļa nav. Tas pats ar tiesnešu neatkarību. Piemēram, bija tāda tiesnese Liepājā Sandra Briķe, viņa savulaik netika pozitīvi novērtēta, bija arī bijuši dažādi pārkāpumi. Un tad vienā brīdī disciplinārtiesa — es arī biju sastāvā — viņu rekomendēja atlaist, un Saeima viņu arī atlaida. Tur bija sakrājies, tur bija gan kvalifikācija, gan disciplināratbildība, vairāki aspekti. Un tagad viņa pārmet, redzēju diezgan nešpetnus komentārus, ka viņa bijusi neatkarīga un tāpēc ar viņu izrēķinājušies. Šajā gadījumā tas nav, es biju disciplinārtiesā un mēs tiešām skatījām konkrētus pārkāpumus. Bet teorētiski var būt arī gadījumi, kad tiesas priekšsēdētājs ir uzēdies uz kādu tiesnesi un dod viņam nelabvēlīgu atzinumu, un tur tā neatkarība var būt aizskarta. Un jautājums, uz kuru pusi labāk kļūdīties — uz neatkarības rēķina, kas tomēr ir jāsargā, vai uz kvalifikācijas rēķina.

Kāda būtu jūsu atbilde?

Es labāk kļūdītos uz kvalifikācijas rēķina. Jo neatkarību vai nu ir, vai nu nav. Un, ja tiešām tas nav skaidri redzams, es kļūdītos uz to pusi.

Vai redzat, ka būtu kaut kas konkrēti jāmaina šajā sistēmā?

Daudzmaz sistēma strādā, ik pa brīdim ir bijuši gadījumi, kad atsaka kvalifikāciju. Samērā nesen, pirms dažiem mēnešiem, viena tāda lieta bija.

Vai ir bijis kāds tiesas spriedums sabiedriski nozīmīgās lietās, par ko esat domājis: šis tiešām nav saprotami un grauj tiesu varas reputāciju?

Ir bijuši spriedumi krimināllietās, kur, izlasot ziņās, tiešām rodas iespaids… Es tagad nepateikšu konkrēti. Par to pedofilijas lietu, piemēram, bet, kad iedziļinājās tur, tiesnesim nebija citu variantu. Bet tas pirmais efekts, kad izlasi, kā tā?

Kāds ir jūsu viedoklis par tiesnešu un advokātu vai juristu komunicēšanu, draudzēšanos vai kādiem darījumiem ārpus tiesas zāles?

Redziet, tiesnesis ir cilvēks. Un jebkuram cilvēkam vajag draugus, paziņu loku. Tā ir viena lieta. Man te kolēģi arī stāsta, kas gadu desmitus strādā, ka kādreiz esot nākušas tādas sūdzības Ētikas komisijai, ka tiesnesis dzer alu restorānā. Kā drīkst?! Tiesnesis ir cilvēks. Bet, ja tev ir draugs advokāts, nav liegts ar viņu komunicēt, bet tu nedrīksti skatīt viņa lietas. Tam ir jābūt pamatu pamatam.

Vai jūs pats kā jurists savas profesionālās darbības laikā neesat neformāli konsultējies ar tiesnešiem?

Nē.

Vai zaļā gaisma tiesu varas gaiteņos nebūs arī Baibas Strupišas juridiskajam birojam?

Viņa ar tiesu lietām nenodarbojas. Viņas specializācija ir investīcijas, investīciju fondi, līgumi, finanšu instrumenti, ne tiesu lietas.

Jūs pieminējāt, ka tiesnesim nevajadzētu skatīt lietas, kur draugs ir pārstāvis kādai no pusēm. Pirms pāris gadiem raidījums de facto vēstīja — jūs kā Augstākās tiesas tiesnesis esat pieņēmis lēmumu par labu uzņēmumam Pilsētprojekts invest, kuram pats pirms vairākiem gadiem kā jurists esat sniedzis pakalpojumus. Šis ir stāsts par vairākiem uzņēmumiem, kur dalībnieku mazākums ar tiesas lēmumu panāca, ka vairākumam tika atņemtas balsstiesības, iztukšoti bankas konti. Pēc raidījuma jūsu rīcību vērtēja tiesnešu Ētikas komisijā un pārkāpumi netika saskatīti. Kā jūs pats turpmāk izvairīsieties no iespējamām interešu konflikta situācijām?

Es pateikšu godīgi — tas ne vienmēr ir iespējams, diemžēl. Piemēram, šis gadījums. Man ne prātā nenāca, ka tā ir tā pati SIA, kurai esmu devis [atzinumu], jo lietu ir simtiem, nosaukumu un uzvārdu — tūkstošiem. Tā var gadīties jebkuram tiesnesim, jo es nezinu, kuram manam draugam kādas firmas ir. Es baidos par to vispār runāt, godīgi sakot. Jo mēs nepārbaudām tādā līmenī. Skatot lietu, mēs paskatāmies prasītāju, atbildētāju un advokātus, bet neviens neveic izpēti, vai šis prasītājs nav meitas uzņēmums kādam paziņas uzņēmumam. Tas ir milzīgs risks, bet tur es neko nevaru izdarīt. Ja tā gadīsies, tad būs nepatikšanas. Es vēl paturpināšu: es jau arī nezinu, kuriem maniem radiniekiem ir kādas SIA sadibinātas.

Tātad jūs pieļaujat, ka šādas situācijas varētu atkārtoties?

Redziet, likums nosaka divu gadu atdzišanas periodu. To arī pateica Ētikas komisija — principā tie divi gadi ir OK, pamatā uz to jāorientējas. Otrs faktors — ir tuvas personiskas attiecības. Man ne ar vienu klientu nav bijušas tādas tuvas, personiskas attiecības, līdz ar to no tās puses es riskus nesaskatu. Mani draugi un paziņas ar tiesvedībām nenodarbojas, advokātu vidū man arī nav kaut kādi īpaši tuvi draugi. Protams, kursabiedri ir, bet neviens pie manis nekad nav vērsies ar kaut kādiem nepiedienīgiem priekšlikumiem.

Mēģinot apzināt potenciālās interešu konflikta situācijas, tie ir desmiti vai simti klientu, no kuriem esat ņēmis naudu, un potenciāli būtu iespējams, ka jūs tiesā nonāktu interešu konflikta situācijā?

Varētu būt simts, es tiešām nevarēšu precīzi atbildēt.

Mēģinu saprast jūsu iekšējo nostāju — ja gadījumā kāds no tiem simts klientiem būs otrā pusē, neatkarīgi no tā, vai tas ir bijis pirms trīs gadiem vai septiņiem, jūs to lietu skatītu?

Labāk nē.

Turpmāk atteiksities?

Jā, ja es zinu, ka tas ir tas.

Vai starp klientiem jums ir bijušas Latvijā politiski ietekmīgas personas?

Pirms daudziem gadiem bija tāds deputāts Razminovičs. Viņam bija strīds ar norvēģu investoru, es viņu šķīrējtiesā pārstāvēju. Pēc tam pārsvarā es konsultēju advokātu birojus, kuri konsultēja tos klientus. Viena lieta bija saistīta ar Mareku Segliņu, kurš bija valdes loceklis Zeus lietā, bet tur man bija viens ļoti specifisks jautājums — jādod juridisks atzinums, bet viņu pārstāvēja cits advokātu birojs.

Vēl kādi?

Nenāk prātā šobrīd. Šķiet, ka nē. Ja jums ir kas zināms, sakiet, es apstiprināšu vai noliegšu.

Ā, tad mani vienreiz nolīga angļu birojs Piper. Tas ir viens no lielākajiem advokātu birojiem pasaulē. Tur bija runa par Ventspili, specifisks jautājums par valdes locekļu atbildību un dalībnieku lēmumu pieņemšanu. Godīgi, es pat nezinu, kurā pusē viņi bija. Manuprāt, Meroni pusē.

Ventspils nafta vai kurš uzņēmums konkrēti?

Vai nu Ventbunkers vai Latvijas Naftas tranzīts, es tagad neatceros.

Šajā strīdā jūs pārstāvējāt Meroni intereses vai Lemberga intereses?

Es nezinu, man uzdeva konkrētu jautājumu. Es pat neiedziļinājos — kam tas kalpo. Manuprāt, runa bija par dalībnieku sapulces lēmumiem. Viņiem bija kašķis par to, kuri valdes locekļi kurā brīdī ir bijuši un vai viņi varēja pieņemt lēmumus. Es vienkārši izliku pa plauktiem atzinumā to juridisko vērtējumu un nezinu, kura uzvārds kalpo kuram.

Jā, bet jūs noteikti zināt, kuru pusi pārstāv tie, kas jūs algoja.

Man šķiet, ka Meroni.

Vai esat sniedzis pakalpojumus vai citādi sadarbojies ar Lembergu, Šķēli vai Šleseru?

Nē. Lembergam kaut kad es Ventspilī lekcijas lasīju (smejas). Sen, kaut kad 90. gadu beigās, 2000. sākumā. Kad tika pieņemts Komerclikums, es par Komerclikumu lasīju, bet Ventspils domē, ne jau Lembergam.

Lembergs sēdēja klāt?

Nē.

Tad jau Lembergam nelasījāt.

Nu, kur ir Ventspils dome, tur Lembergs. Es tā vienkārši saku. Šāda veida saikne ir bijusi, bet ne personiskas attiecības. Personiski neesmu saticis.

Kā vērtējat to, kas noticis šajos 30 gados — oligarhu izveidošanos un to, kā tiesībsargājošās iestādes, tiesu vara ir mēģinājušas tikt ar viņiem galā, ar ko tas viss ir beidzies?

Kā redzam, ne ar ko nav beidzies.

Jā, bet kāds ir jūsu vērtējums par to?

Divi varianti — vai nu nav pierādījumu, vai nu nespēj pierādīt. Te ir runa par to, ko es teicu sākumā — ir jādomā par saimniecisko noziegumu specializāciju, balto apkaklīšu noziegumiem, nevis par ekonomisko tiesu civillietās. Un tas nesākas ar tiesu. Tas viss sākas ar izmeklēšanu, prokuratūru, un tiesa ir tikai beigās. Visa sistēma ir jātrenē.

Kā jums liekas, raugoties uz šiem te visiem procesiem, vai Latvija ir tiesiska valsts?

Jā. Tādā ziņā, ka var paļauties uz likumu — jā. Ko ieliek šajā frāzē — tiesiska valsts?

Atbilstoši jūsu izpratnei.

Manā izpratnē es teiktu, jā. Cietumā nevienu neliek par viedokļiem. Jā, gadās kļūdas. Protams, ir kaut kur korupcija, bet pamazām tiek izķerti. Nav tāda situācija, ka nevar paļauties uz likumiem. Cita lieta, ko bieži vien pārmet, bet tā ir problēma arī vecajās demokrātijās — tas, kuram ir lielāki resursi, dabū labākus advokātus, nenoliedzami. Tas pats ir Amerikā, Vācijā, tas pats ir šeit.  Jautājums ir par juridisko kvalifikāciju.

Bet vai beigās taisnīgums ir uzvarējis?

Redziet, par to taisnīgumu es savulaik uzrakstīju Jurista Vārdā, mums sanāca diskusija ar ētikas profesori. Tiesā taisnīgumu atrast ne vienmēr var. Jo tiesa meklē juridisko taisnīgumu, nevis taisnību kā objektīvi pastāvošu. Piemēram, Jānis aizdot Pēterim 100 naudiņas. Pārskaita, viņam ir pierādījums, bankas kvīts. Pēc gada Jānis vēršas tiesā, saka — Pēteris man nav atdevis naudiņu. Tiesnesis saka Pēterim: atdevi naudiņu? Atdevu naudiņu. Jānim prasa — viņš atdeva naudiņu? Nē, neatdeva. Kā tu viņam atdevi? Es viņam rokās atdevu. Liecinieki bija? Nē, nebija. Tātad viens melo. Liecinieku nav. Jānim ir bankas kvīts, viņš ir pārskaitījis, tas ir pierādījums. Pēterim pierādījumu nav. Ko darīt tiesnesim? Mēs nezinām, kurš melo. Te ieslēdzas nevis dabiskais vai faktiskais taisnīgums jeb taisnība, bet ieslēdzas juridiskā taisnība. Uzvar tas, kurš pierāda. Šajā gadījumā Civillikums pasaka — tas, kurš naudu dod, tam ir pienākums pierādīt. Jānis naudu deva, pierādīt var? Var. Pēteris naudu deva — nezinām, pierādīt nevar. Varbūt pēc 50 gadiem Jānis pirms miršanas izsūdz grēkus, ka tomēr Pēteris viņam naudu atdeva, bet tiesas spriedums būs pretējs. Ko darīt?

Nereti tiesu vara lasa likuma burtu, bet neredz kopējo ainu un nesniedz taisnīgo rezultātu.

Gadās, pret to mēs mēģinām cīnīties, šo juridisko formālismu mēģinām izdzīt. Piemēram, nupat vienam tiesnesim ierosināja disciplinārlietu, nosodīja viņu. Par to, ka bija formāli piegājis likumam. Ļoti formāli, kā rezultātā cilvēki zaudēja tiesības neatgriezeniski, nevarēja vairs pārsūdzēt.

Pabeidzot par klientiem, publiski zināms, ka 2005. un 2007. gadā esat pārstāvējis Latvijas gāzes intereses. Cik ilga bija šī darbība un kāda bija tās būtība?

Jā, bija tāda lieta. Kad pieņēma Komerclikumu, visiem bija jāpārreģistrējas uz jauno reģistru. Tur bija strīds, vai dalībnieku sapulce varēja noteikumus statūtos grozīt pārreģistrācijas ceļā vai nevarēja. Ļoti specifisks juridisks jautājums. Viena tiesvedība, vairāk nekādas attiecības.

Atgriežoties vēl pie saimnieciskiem jautājumiem, tiesneša gaitas sākāt bez kādiem uzkrājumiem un personiskām saistībām. Taču deklarācijā redzams, ka jums pieder vairāki īpašumi, automašīnas, tajā skaitā 1968. gada Daimler. Tas nav dārgs prieks?

Nē, tas ir pusizjauktā stāvoklī, nopirku par dažiem tūkstošiem sen atpakaļ Anglijā. Man kādreiz patika klasiskie auto, bet tā viņš arī palika šķūnī.

Kopumā ar tiesneša algu spējat iztikt?

Pa nullēm, jāsaka tā.

Jums gan nav maza alga. 

Viss maksā. Bērniem izdevumi, divi nepilngadīgi bērni.

2011. gadā jūs iebildāt pret Komerclikuma grozījumiem, kas pieprasīja atklāt patiesos labuma guvējus firmām, kuru īpašnieki slēpjas ārzonās — pat nodēvējāt to par kaitniecību Latvijas tautsaimniecībai. Vai joprojām tāpat domājat? 

Tādā formātā kā toreiz tika piedāvāts — tā bija. Es izstāstīšu būtību, man bija divi iebildumi. Viens, ka tam nav jābūt Komerclikumā, tam ir jābūt speciālajā naudas atmazgāšanas novēršanas likumā. Toreiz tā doma, ko bīdīja — ka tie ir valdes locekļi, kuriem ir obligāts pienākums sniegt šīs ziņas. Viss ir skaisti, bet, ja paņem akciju sabiedrību, kur ir 5000 akcionāru, no kuriem divi ir investīciju fondi, kā valdes loceklis var zināt — kas stāv aiz katra no akcionāriem? Mans [otrais] iebildums bija pret to, ka tiek uzlikts neizpildāms pienākums valdes locekļiem. Tikai par to.

Mans otrais priekšlikums tika akceptēts, izstrādājot jaunu priekšlikumu un pieņemot likumu 2011.gadā (Komerclikuma 17.1 panta 2.daļa). Pirmais priekšlikums tika akceptēts sešus gadus vēlāk, 2017.gadā, pārceļot šo normu no Komerclikuma uz speciālo likumu.

Tad kopumā jūs atbalstāt, ka patiesie labuma guvēji ir jānorāda?

Kopumā — jā. Jautājums, kam to uzliek par pienākumu norādīt —  lai neuzliek par pienākumu tam, kurš nevar to pārbaudīt. Tas tika ņemts vērā, ja pareizi atceros.

Tāpat gribu saprast par jūsu izglītību un darbu akadēmiskajā jomā. Pieteikuma vēstulē, kandidējot uz AT tiesneša amatu, jūs atsaucaties uz vairāk nekā 20 gadu akadēmisko pieredzi LU mācībspēka amatā. Vai visu šo laiku esat bijis štatā? 

Tur sākumā bija drusku jocīga situācija, jo reāli esmu strādājis vairāk nekā 20 gadus, pēc papīriem parādās 18 gadi. Es pabeidzu universitāti 90. gadā un uzreiz paliku universitātē. Tur sākumā bija viena tāda katedra, kura lasīja ne juristiem. Liekas, sākumā biju stundu pasniedzējs, nevis štatā. Un tad mani aizkomandēja uz Dāniju, jo bija jāsagatavo jauni kursi Latvijas Universitātē, kas atbilst Rietumu standartiem. Tad mums bija vienošanās, ka es sagatavošu divus kursus, to es Dānijā izdarīju stažēšanās laikā. Publisko administrāciju politologiem sagatavoju un  trīs gadus nolasīju. Un juristiem es sagatavoju valsts zinātnes kursu.

Bet par to štatu runājot?

Par štatu es neatceros, bet oficiālajā papīrā, ko man iedeva, kad nācu uz Augstāko tiesu, bija rakstīts 18 gadi — saprotu, ka štatā mani ieskaitīja tad, kad atgriezos no Dānijas vai Norvēģijas.

2011. gadā sākāt studēt doktorantūrā. Vai šīs studijas ir pabeigtas?

Nē. Redziet, es tam īsti neredzēju jēgu, godīgi sakot. Mani vairāk piesaistīja tas, kam ir praktisks rezultāts. Piemēram, Komerclikuma izstrādāšana, Maksātnespējas likuma izstrādāšana — tas darbs faktiski ir dziļāks, nekā disertācijas uzrakstīšana šaurā tēmā, un rezultāts ir tāds, ko redz, tam visam ir jēga. Diemžēl es nevarēju sevi piespiest pētīt kaut kādu tēmu, kurai nebūs būtiska nozīme vai ietekme uz tiesībām. Bet eksāmenus doktorantūrā es nokārtoju. Šķiet, laikam pat visus. Vienīgā aste palika tā disertāciju, bet ar visiem šiem likumprojektiem — darbs pie likuma un pārējais, tā arī palika.

Bet pie likumprojektiem jūs strādājāt tūkstošgades sākumā, nevis 2011.

Es doktorantūrā biju divreiz. 1990. gadā es iestājos. Tad 2011. gadā es tā kā saņēmos. Nu, varbūt tomēr… Mani arī universitātes kolēģi iedrošināja, ka vajadzētu. Sanita Osipova, kas bija katedras vadītāja — tu taču vari. Tad es iestājos, atkal eksāmenus nokārtoju, bet tad 2013. gadā aizgāju no universitātes, un tas jautājums kļuva neaktuāls.

Kāpēc aizgājāt? Tobrīd jau gatavojāties kļūt par tiesnesi?

Nē, pilnīgi nē. Gan materiāli apsvērumi, gan arī zināms nogurums, tas tomēr paņem laiku un enerģiju, lasīt lielam studentu skaitam. Krīzes rezultātā arī atlīdzība būtiski samazinājās. Beigās sanāca, ka man, atbraucot uz nodarbībām, par mašīnas stāvvietu vairāk jāsamaksā, nekā es varu dabūt par tām lekcijām. Tas bija arī tāds personisks nogurums. Es aizgāju 2013. gada rudenī, tas priekšlikums nākt uz Augstāko tiesu atnāca  2014. gada februārī, martā.

Vēl gribēju saprast par institūtu Latvija, kur darbojāties. Ar kādu mērķi tas tika izveidots, kāda bija tā loma 90.gadu sākumā?

Es biju atgriezies no stažēšanās, ceļojumiem pa pasauli un tad pie manis vērsās Einārs Semanis. Viņš organizēja man to braucienu uz Dāniju. Toreiz 90. gadu sākumā Latvijā bija daudz ārzemju fondu. Viens no tādiem bija Hadsona institūts, Indianapolē balstīts konservatīvais domu rezervuārs. Viņi popularizēja savu politiku un meklēja iespēju izveidot kaut ko līdzīgu Latvijā. Tādu kā pētniecisko centru, ar ko varētu sadarboties. Ar viņu atbalstu tas arī tika izveidots. Tur gan dibinātājos bija privātpersonas.

Politikai pietuvinātas.

Jā, tur bija Jānis Krūmiņš, viņš toreiz bija no Latvijas ceļa. Hadsona institūts laikam pats dibinātājos nebija, bet viņi finansēja to sākuma posmu. Iedeva sākuma naudu un palīdzēja piesaistīt naudu pētījumiem.

Kas pamatā to finansēja?

Tur bija daži granti no Amerikas fondiem.

Nebija tā, ka nauda bija arī no politiskās virtuves?

No politiskās virtuves mēs saņēmām vienu pasūtījumu kaut kādam pētījumam. Vietējais finansējums toreiz bija varbūt kādi 10 tūkstoši, bet no kā tas bija, es neatceros. Tā nauda bija vērsta uz vairāku aptauju rīkošanu par dažādiem jautājumiem. Vietējo sponsoru mums bija ļoti [maz], man liekas, ka tas bija vienīgais.

Kā jūs pats sevi raksturotu — kā vairāk liberālu vai konservatīvu cilvēku. Konservatīva organizācija deva naudu, tad tas saskanēja ar jūsu vīziju?

Nē, tur nebija runa par ideoloģiju. Bija runa par to, ka Latvijā vajadzētu pietiekami ātri attīstīt normālu ekonomisko sistēmu: brīvais tirgus un tā tālāk. Līdz ar to Koncernu likums, Komerclikums, banku maksātnespēja — tie bija jautājumi, ar ko pamatā darbojāmies. Tie politiskie jautājumi — paralēli sadarbojos ar citiem tā laika speciālistiem. Gunārs Kusiņš man rakstīja rakstus, Ineta Ziemele arī rakstu krājumā rakstīja.

Par politiskajiem uzskatiem negribat teikt?

Jaunībā biju liberālāks, tagad konservatīvāks. Normāla attīstība.

Jūs tagad runājat ar partijām. Kādi ir rezultāti — vai sola atbalstu?

Šķiet, ka jā. Kurš uzreiz pasaka jā, kurš tiešā tekstā nepasaka, bet var saprast, ka atbalsts ir.

Ar kādām sajūtām gaidāt balsojumu?

Būs — būs, nebūs — nebūs. Tas man nav pašmērķis nonākt kādā amatā. Ja kaut ko var izdarīt, tad es to izdarīšu, ja ne — tad nē.