Es būtu bijis šizofrēniķis, ja 1989. gada beigās prasītos uz čeku

Tā bija atšķirīga tikšanās no citām šajā interviju sērijā. Bijušais Augstākās Padomes deputāts, kurš 1990.gada 4.maijā nobalsoja par Neatkarības deklarāciju, Visvaldis Mucenieks (81) likās pat priecīgi pārsteigts, ka beidzot ir sazvanīts un varēs plašākam lokam izstāstīt savu stāstu par Valsts drošības komitejas (VDK) aģentu kartotēkā atrasto kartīti ar viņa vārdu. Uz tikšanos redakcijā viņš ierodas sagatavojies – rokā mapīte ar papīriem.

Visvalža Mucenieka vārds, iespējams, nav tik labi zināms plašākai sabiedrībai. Rīgas Politehniskā institūta rūpniecības uzņēmumu un iekārtu elektrifikācijas specialitāti pabeigušais Mucenieks padomju gados pastrādājis gan par inženieri un projektu grupas vadītāju, gan bijis Jūrmalas Brīvprātīgo ugunsdzēsēju biedrības (BUB) brigadieris elektriķis. Sākoties Atmodai, Mucenieks iesaistījās Latvijas Nacionālajā Neatkarības kustībā (LNNK) – 1988.gada jūnijā viņš bija viens no 14 cilvēkiem, kurš līdzās Eduardam Berklavam, Einaram Repšem un Jurim Dobelim veidoja organizācijas pirmo padomi. 1990.gadā Mucenieks kandidēja un tika ievēlēts LPSR Augstākajā Padomē (AP) un 4.maijā balsoja par Neatkarības deklarāciju. Uz 5. un 6.Saeimu viņš kandidējis no Vienības partijas, bet nav ievēlēts.

Ar Mucenieka vārdu nesaistās nekādi lieli skandāli, ne arī viņš izcēlies ar līderību politiskajā dzīvē. Tomēr viņš ir viens no tiem AP deputātiem, kuriem VDK aģentu kartotēkā ir kartīte. Mucenieks ar segvārdu Varis esot savervēts 1989. gada 22. novembrī, liecina kartītē rakstītais. Vervētājs ir čekists Naļivaiko, kurš pārstāv VDK 3.daļas 3.nodaļu (3.daļa – pretizlūkošanas darbs iekšlietu sistēmā). Pāris dienas vēlāk – 24.novembrī – kartīte reģistrēta VDK 5.daļā, kas nodarbojās ar “ideoloģiskajiem ienaidniekiem”. VDK aģentu reģistrācijas žurnālos, kas saglabājušies Latvijā, par aģentu Vari ar lietas reģistrācijas numuru 24159 nav nekas atrodams. Taču te jāpiebilst, ka Latvijā nav saglabājušies paši pēdējie VDK aģentu reģistrācijas žurnāli par periodu pēc 1987.gada 12.janvāra.

Par Visvaldi Mucenieku Rīgas Zemgales priekšpilsētas tiesa 1995.gada 20.septembrī nolēma, ka viņš “nav veicis apzinātu sadarbību ar bijušo LPSR VDK”. Kā atzīst pats Mucenieks, jautājums par viņa vārda atrašanos VDK aģentu kartotēkā aktualizējās laikā, kad viņam vajadzēja noformēt dokumentus civildienesta ierēdņa amatā. Uz redakciju līdzpaņemtajos papīros Mucenieks izkopējis fragmentus no prokuratūras veiktās pirmstiesas pārbaudes viņa lietā. Pārbaudes lietā nopratināts arī Mucenieka vervētājs čekists Pāvels Naļivaiko, kurš tajā laikā strādājis VDK 5.daļas 3.nodaļā (pretpadomju organizācijas, bijušo politieslodzīto uzraudzība). Naļivaiko liecinājis, ka Mucenieku VDK aģentūrā esot ieslēdzis “pēc daļas priekšnieka Eihmaņa rīkojuma, lai uzlabotu darba rādītājus aģentu vervēšanas jomā, jo Mucenieks bijis ar lielu autoritāti LNNK valdē”. Tāpat Naļivaiko apgalvojis, ka aģenta reģistrācijas kartītes uz Mucenieka vārda viņš aizpildījis pats personīgi, tās parakstījis daļas priekšnieka vietnieks Šalajevs, bet segvārdu Muceniekam izdomājis pats Naļivaiko. Arī turpmāko darbību Mucenieka vārdā veicis Naļivaiko, kurš pats sastādījis informāciju un to nosūtījis kā Mucenieka ziņojumus informatīvi analītiskajai daļai ievadīšanā elektroniskajā datu bāzē. Informācijā bijuši vispārzināmi fakti par LNNK, kas bijuši publicēti presē.

Otrs izmeklēšanas liecinieks Jurijs Šalajevs strādājis VDK par Z daļas priekšnieka vietnieku (1989.gada augustā tika likvidēta VDK 5.ideoloģiskās pretizlūkošanas daļa un uz tās bāzes izveidota padomju konstitucionālās iekārtas aizsardzības jeb Z daļa, kuras galvenais uzdevums bija novērst masu nekārtības, kontrolēt darbības, kas vērstas uz vardarbīgu padomju varas gāšanu, kā arī pretterorisma funkcijas). Viņš faktiski apstiprinājis Naļivaiko teikto, ka Mucenieks “nekad nav bijis savervēts par aģentu un nekad no viņa nekāds paraksts nav ņemts”. Tāpat segvārdu Mucenieks neesot izvēlējies. Lai arī Naļivaiko Mucenieka vārdā sniedzis ziņojumus, taču VDK elektroniskajā datu bāzē Delta tādi vairs nav atrodami. Trešais izmeklēšanas liecinieks Valdis Stupāns, kas strādājis VDK informācijas analītiskajā nodaļā un nodarbojies ar ienākošās informācijas apstrādi un ievadīšanu, liecinājis, ka informāciju par Mucenieku iesūtījis Naļivaiko. Šī nav bijusi slepena informācija, bet gan pieejama jebkuram interesentam.

Ir turpina publicēt bijušo AP deputātu, kuru vārdi atrodami VDK aģentu kartotēkā, intervijas. Intervijas ar Alekseju Grigorjevu, Jāni Gavaru, Juri Celmiņu, Juri Cibuļu, Intu Cālīti un Arvīdu Ulmi varat lasīt Ir.lv.

 

Kad uzzinājāt, ka par jums ir kartīte VDK aģentu sarakstā?

Es to uzzināju 1995. gadā, kad man bija jāpārtop par civildienesta ierēdni. Bija prasība noskaidrot sadarbības ar VDK fakta esamību vai neesamību. Godīgi sakot, es biju mazlietiņ tā, it kā būtu nelielu zibens spērienu dabūjis, jo man mūžam prātā neienāca, ka kaut kas tāds varētu būt.

Un kā viss beidzās tajā 1995. gadā?

Nu beidzās ar to, ka tiesa atzina, ka aģents Varis nav ar LPSR VDK sadarbojies. Punkts. Tā rakstīts tajā īsajā spriedumā, ko dabūju uz rokas. Vārdu sakot, tajā konstatēts, ka nav sadarbojies. “Aģents Varis” skan briesmīgi, ja neesi sadarbojies, bet tā bija ierakstīts kartītē, un tiesa spriedumā jau citu neko nevarēja rakstīt.

Bet tad jūs uzreiz gājāt uz tiesu – kad par to uzzinājāt 1995. gadā?

Tā kā VDK kartotēkā bija kartīte uz mana vārda, bet es noliedzu sadarbības ar VDK faktu, lai kļūtu par civildienesta ierēdni, man sava nesadarbošanās bija jāpierāda tiesā. Nezinu, kā būtu bijis, ja tiesa būtu atzinusi, ka esmu sadarbojies. Liekas, ka pēc tā laika noteikumiem persona, kas sadarbojusies ar VDK, nevarēja būt civildienesta ierēdnis.

Tur bija dažādi ierobežojumi.

Ierobežojumi bija, jā.

Jūs pats tajā tiesā piedalījāties?

Jā, dabiski, jā.

Jūs redzējāt tos čekistus arī?

Nē, neviena čekista tiesā nebija. Tiesā bez tiesnešiem un manis vēl bija tikai lietas virzītājs LR Reabilitācijas un specdienestu lietu prokuratūras prokurors G. Grūtups. Es biju tiesā bez advokāta, jo manā lietā nopratinātie VDK darbinieki jau bija rakstiskās liecībās nolieguši sadarbības faktu, un to pašu jau bija atzinusi arī prokuratūra. Pirmstiesas izmeklēšanā biju izsaukts uz prokuratūru, kur tiku iepazīstināts ar VDK darbinieku liecībām manā lietā un sniedzu arī savus paskaidrojumus. Paši VDK darbinieki savās liecībās bija atzinuši, ka mani iekļāvuši aģentu sarakstā pēc nodaļas priekšnieka rīkojuma vervēšanas plāna rādītāju uzlabošanai, kartīti uz mana vārda izrakstījuši, man nezinot, un nekādus ziņojumus no manis nav saņēmuši. Lai radītu priekšstatu, ka esmu darbojies, vervētājs Pāvels Naļivaiko pāris ziņojumu manā vārdā uzrakstījis pats. Prokuratūrā man tika uzrādīti viņa divi tādi manis vārdā rakstīti ziņojumi. Tie bija visai bezjēdzīgi un neko konkrētu neizsakoši, tajos nebija minēti ne notikuma vieta, ne dalībnieku skaits, ne vārdi. Kaut kur bijusi kaut kāda sapulce, kurā bijuši kaut kādi oponenti, bet – “mi s ņimi bistro razģelaļis” (mēs ar viņiem ātri tikām galā – krievu val.). Pirmkārt, nekas tāds nekad nav noticis, otrkārt, tādu frāzi es ne reizi mūžā neesmu lietojis. Tas nav mans stils. Nu, kā tas ir – “bistro razģelaļis” (ātri tikt galā)? Mūsu sapulcēs ne ar vienu nekad “ņerazģelaļis”. Taisni otrādi, sapulcēs ļāva runāt jebkuram un, kaut reizēm nācās uzklausīt pēdējās muļķības, tomēr neviens runātāju prom nedzina. Bet LNNK sapulcē “razģelatsja” vairumā – tas vispār būtu kaut kas neiedomājams.

Bet tās sapulces notika laikā, kad jūs strādājāt Jūrmalas VUGD?

Jā, tās notika kopš 1988. gada vidus. Bet tās, kurās es piedalījos, galvenokārt notika Rīgā. Cik atceros, tikai vienreiz piedalījos sapulcē Siguldā un vienreiz Saldū, bet Jūrmalā neesmu bijis nevienā sapulcē, ar Jūrmalas LNNK nodaļu Jūrmalā vispār neesmu kontaktējies un nekādas ar LNNK saistītas darbības Jūrmalā neesmu veicis. Ļoti iespējams, ka Jūrmalas VUGD strādāja arī kādi LNNK biedri, taču es nevienu no tiem nepazinu, jo kopā ar manu pārinieku strādājām izolēti no citiem.

Tas ir par to periodu?

1989. gada 22. novembrī man ir noformēta kartīte. Fenomenāli! Viss jūk jau kopš 1987. gada, strauji iet uz grunti ar visām čekām, Padomju Savienību, [bet] Mucenieks traucas uz čeku par aģentu? Ko man varēja dot, apsolīt čeka, ar ko iekārdināt? Uz ārzemēm es nebraucu, radu un paziņu ārzemēs man nebija, ne ar vienu ārzemnieku es ticies nebiju, pat neesmu piedalījies kādu ārzemnieku sagaidīšanā vai aizvadīšanā lidostā. Tajā laikā pat nebiju ceļojis uz Lietuvu vai Igauniju. Vārdu sakot, nekāda čekas labvēlība man nebija vajadzīga. Disertāciju netaisīju, tāpēc stažēšanās ārzemēs arī man nebija aktuāla. Un tā. Šantažēt mani arī īpaši nebija ar ko, nevaru iedomāties. Šantažēt varēja tādā gadījumā, ja tev kaut kur kaut kas ir – kāda varžacs, uz kuras var uzkāpt. Man it kā tādas nebija. Ko es tādu slepenu varēju čekai ziņot, kas nebija publiski zināms? Tajā ugunsdzēsēju biedrībā bijām brigādē kādi pieci vai seši, precīzi neatceros, cilvēciņi, kas divatā vai pa vienam staigāja pa objektiem, mērīja elektroiekārtu zemējumu pretestības, laboja ugunsdzēsības un apsardzes signalizācijas iekārtas un līnijas, kad bija kāds vads pārrauts vai aparatūra nedarbojās. Ja es tajā laikā būtu kādā daudzskaitlīgā darba kolektīvā strādājis, kur visādi runā un anekdotes stāsta, un tā tālāk, tad cita lieta. Taču šis nebija tas gadījums! Tā kā principā es nespēju iedomāties, kāda interese čekai varēja būt par manu personu.

Taču vienu versiju es varu iedomāties, un to savās liecībās ir apstiprinājuši arī paši nopratinātie VDK darbinieki. Mana kartīte ir izrakstīta laikā, kad bruka [Padomju] Savienība, bruka Drošības komiteja un noteikti Latvijas VDK no Maskavas bija saņēmusi tā saukto “nagoņai!” (iedzenam – krievu val.), kas jums tur Latvijā notiek, ko jūs ļaujat vaļu tiem tur plosīties! Kāpēc katrā no šīm organizācijām nav mūsu cilvēki?! Tajā laikā normāli piedabūt cilvēku sadarboties ar VDK vairs nevar, bet ierakstīt kartītē viņa vārdu taču var. Kāpēc ne?

Tad uzskatāt, ka jūs Naļivaiko ierakstīja VDK aģentu sarakstā?

Bet kā savādāk? Viņa vārds taču redzams uz kartītes, un viņš to ir atzinis arī savā liecībā.

Esat redzējis to Naļivaiko?

Nē, neesmu redzējis. Par tāda Naļivaiko eksistenci uzzināju tikai no kartītes un viņa rakstītajām liecībām, ar kurām man bija iespēja iepazīties prokuratūrā. Man pat ir līdzi šo liecību kopijas.

Varbūt esat ar viņu pirms tam ticies?

Neesmu. Es taču nezināju nekādu Naļivaiko! Neviens nav man ar tādu vārdu priekšā stādījies, un neviens nekad nav mani uzrunājis vārdā Varis. Viņa vārdu uzzināju tikai 1995. gadā, kad to ieraudzīju uzrakstītu manā kartītē.

Nezinājāt?

Nē.

Neesat ne reizi viņu pat redzējis?

Pat, ja būtu redzējis, es taču nevarēju zināt, ka viņš ir Naļivaiko, kur nu vēl to, ka viņš ir čekas darbinieks. Varu tikai skaidri pateikt, ka vervējis mani nav neviens, ne Naļivaiko, ne kāds cits – ne ar solījumiem, ne ar draudiem, ne ar kārdinājumiem, nav. Tātad, ja es tiešām būtu sadarbojies, tad tas būtu varējis notikt tikai pēc manas brīvās gribas, bet tad es būtu bijis šizofrēniķis, kas pašā 1989. gada nogalē prasījies uz čeku par aģentu. Domāju, ka čeka, kur nestrādāja plānprātiņi, nemaz mani tādu nebūtu pieņēmusi – taču redzētu, ka šis nav īsti riktīgs.

Parasti viņi nepieņēma kuru katru.

Jā, bet es jau nebiju gluži “kurš katrs” – es tajā laikā biju LNNK valdes loceklis un biju tās juridiskās nodaļas vadītājs.

LNNK juridiskās nodaļas vadītājs?

Tās nodaļas juridiskums gan bija visai nosacīts, jo pat man pašam kā tās vadītājam nebija juridiskās izglītības. Un vairāk nekā 95 procentiem no tiem, kas piedalījās tajās sanāksmēs, arī tādas nebija. Starp citu, mūsu sanāksmes bija atklātas, tās notika arī pat [Latvijas] Universitātes auditorijās, tajās varēja nākt jebkurš klausītājs, runāt jebkurš, nevienam netika prasīta ne kāda apliecība, ne caurlaide, nekas. Tāda bija tā situācija, ka viss notika atklāti, un mēs pie katras izdevības kā mantru skandinājām: LNNK darbojas tikai demokrātiski, tikai atklāti, tikai nevardarbīgi. Mums kā organizācijai tiešām nebija nekā slēpjama. Var jau būt, ka bija kaut kur kādas grupiņas, kas kaut ko, bet tā nebija LNNK ģenerālā politika.

Tā ka jūs saistāt savu kartīti ar VDK interesi, ka jūs bijāt LNNK padomē?

Jā, viņiem vajadzēja redzamas figūras lielajās sabiedriskajās kustībās, lai tie būtu viņu sarakstos. Un es domāju, ka viņi paši arī lieliski saprata, kas tas viss ir fikcija, bet atskaitei to vienkārši vajadzēja.

1989.gada 10.decembrī bija Latvijas vietējo padomju vēlēšanas, jūs tajās kandidējāt.

Jā, jā. Tur es kandidēju un arī tapu ievēlēts. Es gan teicu tam, kas mani pierunāja [kandidēt], ka es gatavojos iet uz Augstāko Padomi, ko tad man jēga kandidēt uz vietējo padomi? Nu, tā būšot tāda iesildīšanās. Aizgāju uz šo iesildīšanos un arī iesildīja mani tajā padomē līdz 1994. gadam. Tad tā vēl bija Rīgas darbaļaužu deputātu padome. Un tā nostrādāja līdz 1994. gadam. Vēlāk tiku ievēlēts arī Augstākajā Padomē, kas beidza savu eksistenci 1993. gadā.

Vai šo laiku – kandidēšanu vietējo deputātu padomju vēlēšanās – jūs nesaistāt ar VDK kartītes parādīšanos?

Bet kartīte taču izrakstīta vairākas nedēļas pirms tām vēlēšanām, un viņi taču nevarēja zināt, ka mani ievēlēs. Es balotējos Brasas vēlēšanu rajonā, kur bija papilnam visādu krievu un cita paveida krievvalodīgo. Kāpēc lai VDK cerētu, ka tie balsos par kaut kādu Mucenieku, kas pat krievu valodu lāgā neprot? Nezinu, ko viņi domāja, kad formēja kartīti, bet, tā kā viņi no manis neko nav prasījuši, nevienu vārdu, nevienu ziņojumu, pilnīgi neko, tad tas nozīmē, ka es kā informācijas avots viņiem galīgi neinteresēju. Galīgi nē.

Jūs tagad runājat par 1989. gadu?

Es runāju par 1989. gadu.

Bet varbūt, ka bija citādāk? Ka tā 1989. gada kartīte tika izveidota tiešām 1989. gadā un tad aktivizēta, bet jūs pirms tam viņiem skaitījāties kā rezervists, aģenta kandidāts. Nevarēja tā būt?

Neticu. Man nav nekādas infomācijas, ka es varētu būt bijis rezervistos. Arī prokuratūras veiktajā pirmstiesas izmeklēšanā tas nav apstiprinājies. LNNK tika dibināta 1988. gada jūlijā. Cik atceros, tad mēs pirmo reizi ar savu vēstījumu iznācām publikā Arkādijas parkā. Gan jau kaut ko viņi piefiksēja, par to nav šaubu.

Atceros gan kādu gadījumu – nevaru precīzi pateikt, kad tieši tas bija. Atceros tikai, ka bija ziema un Vecrīgā bija beidzies kaut kāds (Vides aizsardzības kluba?) mītiņš vai cits pasākums. Tā dalībnieki vienatnē vai pa bariņiem izklīst un soļo uz transportu vai kur citur, daži savā starpā vēl šo un to pārrunā, kā mēdz būt pēc daudzskaitlīgiem pasākumiem. Man ir pa ceļam ar vienu pūlīti, paklausos, ko tie spriež, un laikam iemetu arī kādu vārdu no sevis. Grasos jau nogriezties uz citu pusi, kad viens no bariņa mani uzrunā un izsaka vēlēšanos ar mani parunāt atsevišķi. Varbūt biju kaut ko īpaši gudru izteicis? Piekrītu un kādu brītiņu patērzējam turpat uz ielas. Tad viņš saka, ka viņam tuvumā ir istabiņa un varbūt labāk aiziet un parunāties tur, nevis uz ielas vējā, aukstumā un troksnī. Piekrītu. Tagad īsti neatceros, kur tas bija, bet ļoti iespējams, ka tas bija viesnīcā Rīga. Uzbraucam kādā ceturtajā stāvā un ieejam tajā istabiņā. Ziemas laiks, bet logs līdz galam vaļā, istabā tikpat auksts kā uz ielas. Man jau rodas mērenas aizdomas. Mans sarunu biedrs izliekas pārsteigts, ka logs vaļā, drebinās, piever logu un saka – baigi aukstais, ne? Jā, tiešām auksts. Bet kāpēc logs bija vaļā? Situācijas glābšanai viņš piedāvā – vajadzētu vienu konjaciņu paņemt! Šim turpat pie sienas bāriņš, viņš uzreiz no tā izņem pudeli un liek uz galda. Tagad jau pavisam skaidri saprotu, ka lieta netikvien nav tīra, bet ir pat potenciāli bīstama. Nē, draugs, uz šī āķa es neuzķeršos. Ar to faktiski mums tā saruna arī beidzās, tā pa īstam nemaz nesākusies. Ne viņš paspēja man ko piedāvāt, ne no manis kādus sadarbības pakalpojumus palūgt. Bet ļoti iespējams, ka viņš bija vervētājs.

Jūs atceraties to cilvēku? Tagad varat pateikt vārdu?

Nē, ne viņš man savu vārdu teica, ne manu vārdu prasīja, ne es viņu vizuāli atceros.

Bet jūs taču viņu pazināt, ja tā droši gājāt līdzi?

Nē. Bet tas bija laiks, kad pat savstarpēji nepazīstamiem cilvēkiem bija pastiprināta tieksme kontaktēties un parunāties par aktualitātēm. Kamēr gāju blakus bariņam, viss bija normāli un atbilstīgi tā laika situācijai. Kad paliku divatā ar savu sarunu biedru, arī viss vēl bija normas robežās, bet došanās kopā ar pilnīgu svešinieku uz viņa istabiņu noteikti nebija prāta darbs.  Situācija varēja izvērsties daudz nepatīkamāka un pat bīstama.

Tad jūs viņu nepazināt. Bet tas bija vēl pirms 1989. gada? 

Es viņu nepazinu, bet noteikti viņš nebija vervētājs Naļivaiko. Ne mazāko cerību restaurēt atmiņā, tieši kad tas bija. Droši atceros tikai to, ka bija ziema. Skaidrs, ka tas nevarēja notikt agrāk nekā 1988. gada beigās, jo LNNK aktivitātes sākās tikai tā gada rudenī, un līdz tam man vienkāršam elektromontierim publiskas atpazīstamības nebija nekādas. VAK gan ar pilnu sparu darbojās jau agrāk, bet tā biedrs es nebiju, kaut arī viņu rīkotajos protesta mītiņos pret metro un robotu rūpnīcas celtniecību piestaigāju. Kad šis uz ielas sastaptais sarunu biedrs mani ieveda istabā ar vaļēju logu un piedāvāja konjaku, es uzreiz sapratu, ka man izliek slazdu, un es vairs nekādās tālākās sarunās neielaidos. Jau pirms tam man viens mans bijušais darba kolēģis bija stāstījis, ka viņam reiz kāds čekas zēns pienācis klāt, uzvedis viņu augšā viesnīcā Latvija, pašā augšā, un tur šie dzēruši konjaku un tērzējuši, vispār ļoti jautri bijis. Vai tam bijis turpinājums, nezinu. Es pēc tādas jautrības nepavisam neilgojos.

Principā mēs [LNNK] jau runājām ar ikvienu un visiem, kas bija gatavi mūs uzklausīt, gan ar domubiedriem, gan pretiniekiem. Ja čekists grib mani dzirdēt, uz ko tiecas un ko dara LNNK, bet – lūdzu! Atceros vēl vienu gadījumu – es ar savu žigulīti vedu uz Siguldu, uz kādu sapulci Juri Ziemeli (pretestības kustības dalībnieks, VDK aģenta kartīte izveidota 1977. gadā, segvārds – Roberts – red.), pārējos ceļa biedrus vairs neatceros. Ieejam tajā ēkā. Priekštelpā divi tādi jauki latviešu puikas stāv – mēs no Drošības komitejas, mēs te gribējām pabūt, paklausīties, paskatīties, ko jūs te runāsit, darīsit. Nu, lūdzu, lūdzu, mēs tikai demokrātiski, tikai atklāti, mums nav itin nekādu noslēpumu ne pret vienu. Lūdzu. Neatceros, vai viņi palika un klausījās, taču, gods, kam gods, viņi paši civilizēti pieteicās. Bet ne viņi pateica savus vārdus, ne arī mūs kaut kā iztaujāja.

Tā bija LNNK sapulce?

Jā, LNNK sapulce.

Un ko jūs tagad sakāt par Juri Ziemeli? Viņš arī ir VDK aģentu sarakstā. Turklāt ar pastāvīgi glabājamu darba lietu.

Man īsti nav, ko teikt. Es viņu tā nepazinu, viņš jau bija helsinkietis (Helsinki 86 dalībnieks), tāds īsti mūsējais jau viņš nebija. Nesen no jauna noklausījos viņa uzstāšanos 1988. gada 10. jūlijā lielajā LNNK dibināšanas sapulcē Arkādijas parka estrādē. Pati sakarīgākā runa. Tā nevar runāt cilvēks, kas kalpo VDK. Nevar. Arī citās epizodēs viņš man likās ļoti sakarīgs, prātīgi runāja, katrā ziņā daudz prātīgāk nekā vairākums no mums. Īsti erudīti politiķi jau mēs tolaik nebijām neviens. Protams, nezinu, kāpēc viņš ir VDK kartotēkā un cik tas pamatoti. Viņa sieva gan man neatstāja īpaši patīkamu iespaidu.

Ints Cālītis mums intervijā teica, ka viņam nav bijis pārsteigums par Juri Ziemeli, ka viņš ir VDK aģents, ka ir bijušas aizdomas.

Varbūt, varbūt, viņš bija tuvāk. Es viņu praktiski pazinu tikai tik daudz, cik no viņa uzstāšanās LNNK sapulcē 1988. gada 10. jūlijā, sapulcē Siguldā un no sarunām mašīnā ceļā uz Siguldu un atpakaļceļā. Vairāk gandrīz neko.

Bet jūs esat paskatījies publiskotajās VDK aģentu kartotēkās?

Es tikai to, kur tās kartiņas. Tālāk neesmu racies.

Jūs darbojāties pirmajā LNNK padomē. Tajā bija arī citi, kuriem ir VDK aģenta kartītes. Piemēram, vēlākais Augstākās Padomes deputāts Jānis Biezais (savervēts 1989.gadā, segvārds – Kārlis), Valts Titavs (savervēts 1983.gadā, segvārds – Māris).

Titavs arī?

Jā. Ap LNNK ir daudz aģentu grozījušies. Kā jūs to skaidrojat?

Nu, Biezais, viņš pēc dabas bija tāds filozofs, brīžiem tā kā mazlietiņ levitēja augstākās sfērās virs grēcīgās zemes. Vajadzības gadījumā spēja arī piezemēties, bet tāda poētiska sliecība lidināties viņam piemita. Viņa uzvedībā un rīcībā gan neesmu manījis neko aizdomas raisošu. Kad uzzināju, ka viņš ir bijis VDK kartotēkā, biju mazliet pārsteigts, bet var jau būt, ka viņu varēja uz kaut ko pierunāt. Ne tā, ka viņš būtu piekritis kādu tur izspiegot, bet viņš varbūt bija sadomājis mācīt čeku, kā vajag dzīvot. Tas tā varbūt varētu būt, bet man nav nekāda pamata teikt, ka realitātē tā tiešām bija. Bet atkal, kartīte izrakstīta 1989.gada 12. decembrī, pašās gada beigās. Vai nav jocīgi, ka tieši pašā šī gada nogalē kaut kādi dīvaiņi bariem traucas glābt agonējošo čeku? Tādējādi nepavisam neesmu pārliecināts, ka visi, kas grozījās ap LNNK un pašā LNNK, un kuriem atrastas kartītes VDK arhīvā, tiešām ir bijuši aģenti.

Tas atbilst viņa raksturam?

Jā. Bet es jau arī tagad tikai filozofēju, nezinu, ko jūs par viņu esat uzrakuši?

Ap LNNK un Neformālo tautas fronti, ap visām radikālajām organizācijām tajā laikā ļoti biezā slānī ir cilvēki, kas ir aģentūras kartotēkā. Kā jūs to skaidrojat?

Vienīgais loģiskais skaidrojums varētu būt, ka arī tie, kas bija kartotēkā, vēlējās Latvijas neatkarību, un liela daļa no tiem bija cilvēki nopietnos amatos, kas reāli varēja kaut ko ietekmēt. Uz jautājumu, kā kurš tajā kartotēkā nonācis, nav iespējams dot kādu visiem vai vismaz vairākumam gadījumu atbilstošu kopēju atbildi. Katrs gadījums ir individuāls, kā, piemēram, tam pašam Muižniekam…

Latvijas Universitātes rektoram Indriķim Muižniekam?

Nu, viņam 1974. gads. Tad viņš arī nebija rektors, nezinu, kas viņš bija. (Indriķim Muižniekam VDK aģentu kartotēkā ir kartīte ar segvārdu Juris, savervēšanas laiks – 1974. gads – red.) Par tiem, kam kartītes izrakstītas pirms 80. gadu vidus, ir pamats uzskatīt, ka aiz tām slēpjas kaut kas vairāk vai mazāk nopietns. Bet kartītes, kas masveidā izrakstītas 1989. gada beigās vai pat vēl 1990. gadā! Nu, mīļo debess! Čekā laikam arī humora veči bijuši! Bet mūsdienās savukārt ir milzum daudz nopietno veču, kas šo humoru neizprot.

VDK strādāja līdz 1991. gadam.

Strādāja, strādāja, bet es jau teicu, kā strādāja. Vai tad tiešām vēl dažas dienas pirms augusta puča kāds skrēja pieteikties aģentos? Visur bija pierakstījumi, visur bija fikcija, kāpēc, lai tas nebūtu čekā, īpaši, ja zināms, ka tajā laikā čeka jau dalījās nacionālistiskajā spārnā un promaskaviskajā – tur jau bija liela šķelšanās. Starp citu, tajā laikā mēs jau savā vidū katru trešo uzskatījām par čekas aģentu. Vieni par čekistiem sauca tos, kas bija gatavi piedalīties vēlēšanās, otri – tos, kas aicināja vēlēšanas boikotēt. Bija tādi cietie, kas teica: neko nedarīt, tikai vicināt Ženēvas un Hāgas konvencijas, tur viss ir uzrakstīts! Lai Apvienotās Nācijas paģēr krieviem sakopt Latviju tādu, kāda tā bija pirms okupācijas, un liek tiem izvākties laukā. Un tad, kad viss tā būs atjaunots, kad vēsture būs atgriezta kā pirms 50 gadiem [atpakaļ], tad mēs baltos kreklos un melnās šlipsēs nāksim un sāksim šeit valdīt.

Es biju pret to. Teicu – ja režīmam vara šļūk no rokām ārā, tad tā jāņem, jāņem tik, cik var dabūt. Un varbūt, ja ņems, tad izrādīsies, ka var dabūt vairāk nekā sākumā domāts. Turpretim, ja būsi kategorisks maksimālists, paliksi tukšā. Un par Apvienoto Nāciju rezolūcijām, konvencijām un lielvalstu garantijām – tā taču visumā ir tukša skaņa. Kas tās rezolūcijas un konvencijas pilda? Kodollielvalstis taču deva garantijas kodollielvalstij Ukrainai, pieprasot tai atteikties no kodolieročiem, bet tagad tās pašas garantētājas ļauj agresorvalstij Krievijai Ukrainu novārdzināt līdz nāvei, neko reāli nedara un vēl brīdina – tikai, lūdzu, nepretojieties, lūdzu, nešaujiet pretī. Kāds pamats domāt, ka šīs pašas lielvalstis būtu traukušās glābt Latviju, ja latvieši paši neko nebūtu darījuši?

Vēl gribēju atgriezties pie tiem datiem, kas ir rakstīti jūsu kartītē. Un ne par velti es prasīju, ka jūs varbūt kaut kad bijāt uzrunāts un iekļauts kādā čekas rezervē, par ko jūs, protams, varbūt nemaz nezinājāt. 

Ja būtu uzrunāts, tad jau to atcerētos. Tādas lietas neaizmirst. Tur jau tā lieta, ka neesmu uzrunāts nekādā veidā un nekādā sakarā. Tā tikšanās uz ielas un tajā istabiņā neskaitās. Tur jau līdz nopietnai sarunai nenonācām.

Jo kartītē rakstīts, ka jūs sākotnēji esat vervēts no 3. daļas, kas nozīmē pretizlūkošanas darbs iekšlietu sistēmā, un tas varētu saskanēt arī ar jūsu darba lauku, proti, ugunsdzēsēju darbu. Tie jau bija pakļauti iekšlietu sistēmai, vai ne? 

Vervēts neesmu nekur, ne 3., ne 5. daļā. To saka paši čekisti. Ko vēl es tur varu piebilst? Nekādu pretizlūkošanu iekšlietu sistēmā es, pat gribēdams, nevarētu veikt, jo es tajā nemaz netiku iekšā. Man pat sava sēdekļa Jūrmalas Brīvprātīgo ugunsdzēsēju biedrībā (BUB) nebija. Es biju staigājošs montieris, kas pēc izsaukumiem staigāja pa objektiem un apkalpoja signalizācijas iekārtas.

Kartītes informācija liecina, ka jūsu dokumenti ir pārcelti uz 5. daļu, kas ir cīņa pret ideoloģisko diversiju – Atmodas laikā tā 5. daļa uzraudzīja visus citādi domājošos. Vai tas jums neliek domāt, ka 3. daļa ir tā sākotnējā saikne ar čeku? Tas nozīmē ziņot, būtībā uzraudzīt savus dienesta biedrus, to, kas notiek iekšlietu sistēmā.

Tas man neliek domāt neko, jo es neesmu bijis klāt pie šo dokumentu tapšanas, un neviens mani par tiem nav informējis. Man taču nav jālauza galva un jācenšas uzminēt, ko domājuši čekisti, kad tos rakstījuši.

Es jau teicu, ka 80. gadu vidū, kad sāku strādāt Jūrmalas Brīvprātīgo ugunsdzēsēju biedrībā, tajā kopumā bija tikai daži desmiti cilvēku, izmētāti pa vairākiem depo, darbnīcām un vēl kaut kādiem man pat nezināmiem palīgobjektiem, kuros nekad neesmu iegriezies. Un, kā jau teicu, es kopā ar savu pārinieku nodarbojāmies ar signalizācijas iekārtu apkalpošanu un elektroiekārtu zemējumu pārbaudi, mērīšanu Jūrmalas objektos un vispār nekādā kolektīvā nebijām, tāpēc mums nemaz nebija dienesta biedru, ko uzraudzīt.

Bet sapulcēs piedalījāties, visi nāca kopā, runāja kaut ko…

Tās bija LNNK sapulces Rīgā, bet ne jau pie ugunsdzēsējiem Jūrmalā. BUB galvenais sēdeklis jau atradās Rīgā. Nekādās kopsapulcēs neesmu piedalījies un nespēju iedomāties, vai tādas vispār varēja notikt, jo ugunsdzēsējiem jau nepārtraukti jābūt kaujas gatavībā. Sapulcēs reāli varēja piedalīties tikai priekšnieki, bet es jau nebiju tādā rangā.

No kura laika jūs īsti strādājāt Jūrmalā?

Nevaru īsti atcerēties, varbūt no 1985. gada, varbūt kādu gadu agrāk.

Bet pirms tam ko jūs darījāt?

1961. gadā pēc Politehniskā institūta beigšanas tapu norīkots darbā par inženieri Latvijas Valsts lauku celtniecības projektēšanas institūtā, kur nostrādāju 20 gadus.

Jūs esat pēc izglītības ar elektrību saistīts.

Es beidzu Rīgas Politehniskā institūta Elektroenerģētikas fakultāti. Sāku Universitātē Mehānikas fakultātes elektrotehniskajā nodaļā. 1957. gadā tika nodibināts Rīgas Politehniskais institūts, un tehniskās fakultātes no Universitātes pārcēla uz turieni, tāpēc pēdējos kursus mācījos Politehniskajā institūtā.

Kāpēc tad jūs uz Jūrmalas BUB aizgājāt?

Pirmkārt, 80. gadi bija tādi, ka jau varēja strādāt un piestrādāt citādi. Otrkārt, darbs institūtā kļuva arvien neizturamāks un nervus “bendējošāks”. Bija radušās arī samērā nopietnas veselības problēmas. Es biju grupas vadītājs, projektu galvenais inženieris. Visur, kur tu brauc saskaņot projektus, arvien lielāka “piekasīšanās”, stulbums, augstprātība. Reiz ierodos Ķekavas elektrisko tīklu rajonā saskaņot projektu, kas izstrādāts pēc viņu izdotiem tehniskajiem noteikumiem, bet viņu priekšnieks saka – nē, nē, tas neder, tur jātaisa tā un šitā. Saku – bet paskatieties, kas rakstīts jūsu izdotajos noteikumos, projekts ir izstrādāts atbilstīgi tiem. Tad, lūdzu, vismaz uzrakstiet savus iebildumus un kāpēc šie noteikumi vairs nav derīgi, jo man taču, kad aizbraukšu atpakaļ darbā, vajadzēs paskaidrot, kāpēc projekts nav saskaņots. Nē, viņš nerakstīs neko. Redzi, tev no viņa to saskaņojumu vajag, bet viņam no tevis nevajag neko… un viņš tevi pasūta. Ja dikti gribi, ej tiesāties. Tādi un līdzīgi gadījumi nebija retums, un ne jau man vienam, ka pasūtītājs vai noteikumu devējs maina domas, kad projektēšana jau iet uz beigām vai pat projekts jau pilnīgi pabeigts.

Ja tu esi ne pārāk liels priekšnieks, ir grūti. No tevis prasa, bet tev pašam “teikšana” ir minimāla. Man grupā bija braši jauni puiši, bijām draudzīga grupa, bet tiklīdz kaut kas, kur vajadzīgs fizisks spēks, maniem puišiem jāiet talkā – vienam vajag mēbeles ienest dzīvoklī, otram kaut ko citu vajag, vai pašā institūtā kaut kas stiepjams, un puiši aiziet. Pašās beigās pie manis pienāk vienīgā manas grupas meitene un bikli saka: priekšniek, veikalā dod žiguļa riepas. Vai es nevarētu uz stundiņu aiziet? Kā es teikšu, ka nevar? Ne jau katru dienu veikalā riepas “dod”. Nu, var, ej. Un tad ienāk nodaļas priekšnieks, redz tukšumu un sāk bļaut uz mani: kas tā par lietu, visi kaut kur paklīduši, nav kas strādā, nav kas plānu pilda! Jau aizmirsis, ka arī viņa paša mēbeles mani puiši nesa. Un tas ir jādzird man, jo esmu palicis pēdējais, es nevaru aiziet.

Jūs esat vadītājs…

Nu, jā, tā ir. Un pa tiem 20 gadiem tomēr… sakrājas. Vairākus gadus manā grupā ir kāds latviski nerunājošs inženieris. Tas tiek ievēlēts par visa institūta partijas sekretāru. Kopš tā laika – viņš reizēm no rīta uzkarina savu mēteli un cepuri uz mūsu pakaramā, bet tūlīt pazūd savās partijas darīšanās, reizēm vispār neparādās, bet alga viņam “iet” no grupas, un kādam tie darbi jāpadara, tā alga jānopelna… Kopumā tas akumulējas. Un tad es sāku domāt – kāpēc man jākaras nost!?

BUB bija brīvāks darbs? Jūs divatā staigājāt…

Jā, reizēm divatā, reizēm vienatnē, atkarībā no tā, kas bija darāms. Ja kāds aparāts jānes remontēt uz darbnīcu Dzirnavu ielā 155, tad viens paņem to padusē un dodas turp, divi jau nebrauc. Bet, ja ir jāremontē līnijas, tad montierim jābūt līnijas vienā un otrā galā, turklāt bieži milzu problēma bija savā starpā sazināties, jo tajā laikā jau mobilo telefonu nebija… Ja viss bija puslīdz kārtībā, tad jau 8 stundas jāstaigā nebija.

Bet tas bija Jūrmalā. Jūs dzīvojāt Rīgā. Kā jums to darbu piedāvāja?

Tas mazlietiņ bija caur pazīšanos, Jūrmalas BUB priekšnieks bija manas sievas radu rads. Labprātāk jau būtu strādājis Rīgā.

Bet tajā laikā, kad jūs Jūrmalā strādājāt, ar Jūrmalas čekistiem neiznāca nekāda satikšanās? Neviens neinteresējās un nerunāja?

Nē, absolūti. Atceros, ka mums gadījās iegriezties arī dažos prestižos objektos, viesnīcās, atpūtas namos un tā. Ieejam iekšā… Bet tur jau gandrīz neviena cilvēka nav, tur tukšs principā, tikai kāds sargs vai apkopēja. Reiz dzirdu: “Užas! Kuda oņi idut!” (Šausmas, kur viņi iet – krievu val.) Ieejam kādā istabiņā, tajā mūs ielaiž kāds vecītis, laikam kāds vecais boļševiks vai virsnieks, tas bez emocijām palīdz, padod ķeblīti, kur pakāpties. Bet tas apkalpojošais personāls… pa mīkstiem tepiķiem uz pirkstgaliem staigā – “Kuda oņi idut?”

Jūs elektroinstalācijas tur pārbaudījāt?

Nē. Tikai ugunsdzēsības un apsardzes signalizāciju.

Vai tur kaut kādas noklausīšanās ierīces arī nav ievietotas? Nebija tādas situācijas, kad pēkšņi atklājāt?

(smejas) Nē, nē, neko mēs neatklājām. Noklausīšanās iekārtas, kur tādas bija, noteikti nestāvēja tur, kur stāv oficiālā aparatūra. Nē, nē, neko tādu… Ne mēs meklējām, ne mums kādas aizdomas bija, ne mums pat prātā ienāca par tādu esamību, ne arī mēs kaut ko nejauši atklājām, pilnīgi neko!

Tagad par čeku… Reiz man piezvana pa mājas telefonu: labdien, jums zvana kapteinis tāds un tāds no Drošības komitejas. Nu, labdien, labdien. Ziniet, mēs nevaram sazvanīt [vienu no LNNK dibinātājiem Eduardu] Berklavu, bet zinām, ka jūs tur pie Brīvības pieminekļa rīkosit kaut kādu saietu, un mēs esam nobažījušies, vai tur neizcelsies kaut kādi konflikti vai nekārtības… Saku – jūs zināt, ka mēs tikai demokrātiski, tikai atklāti, tikai bez vardarbības un nekā savādāk. Ja jūs paši neizprovocēsit, tad nekas tāds tur arī nebūs. Nu, labi, labi, paldies. Es jau nezinu, vai viņš bija Berklavam zvanījis, vai nebija, vai varēja sazvanīt, vai nevarēja. Taču, kāpēc lai es atteiktos viņam atbildēt, ja viņš man piezvana un prasa kaut ko tādu, kas attiecas uz lietu, kas patiesībā ir būtiski svarīga? Nedod Dievs, ja izceltos kaut kādas asiņainas sadursmes. Nedomāju, ka šo sarunu varētu uzskatīt kā sadarbību ar VDK.

Tas bija tā kā profilakse, profilaktisks zvans no viņu puses… Kā jūs to skaidrojat?

Nezinu. Varēja būt patiesa interese, un varēja būt arī atgādinājums, ka čeka vēl ne tuvu nav mirusi. Bija jau mums arī tādi asie zēni, kas varbūt būtu bravūrīgi atteikušies runāt, piemēram, Andris Pauls-Pāvuls, kas šad un tad stāstīja: es tiem čekistiem tā, es tiem čekistiem šitā. Berklavs teica: es tā nevaru, ja man no turienes piezvana un kaut ko prasa, un tas ir par lietu, tad es uzskatu, ka man ir jāatbild. Un tagad Andris ir lielais “aģentu” tiesātājs. Jāatzīstas, ka viņa bravūras dēļ man tolaik reizēm likās, vai tikai viņš pats nav kaut kādā ziņā viņējais.

Pauls-Pāvuls?

Bet labi, tas, kā saka, ir “ņe dļa protokola” (ne priekš protokola – krievu val.). Neko neapgalvoju.

Viņam kartītes nav VDK aģentu kartotēkā, bet jums ir.

Par Valtu [Titavu] es īpaši nebrīnītos, taču aizdomās viņu nekad neesmu turējis. Vispār jau Titavu ģimene bija tāda mazliet dīvaina. Starp citu, LNNK tika dibināta viņu dzīvoklī. Es tur patiesībā nokļuvu netīšām. Bija beidzies kaut kāds Vides kluba saiets vai kas cits, cilvēki devās prom, un es pievienojos bariņam, kas devās manas mājas virzienā, un tā kopā nonācām Titavu dzīvoklī. Sasēdāmies ap galdu, Repše un Berklavs izstāstīja, kas un kā, un nolasīja to paziņojumu, ar kādu mēs varētu iziet publikā. Kas ir ar mieru parakstīties un atstāt savas koordinātes, tie lai paliek, kas uzskata, ka tas nav pieņemams, šaubās vai baidās, var doties prom. Daudzi aizgāja. Es biju starp tiem, kas palika. Palikām 14 cilvēki. Sapratu, ka esam uzsākuši kaut ko nopietnu un bīstamu. Ejot no turienes uz mājām, skatījos apkārt un domāju: tikšu līdz mājām vai saņems ciet jau pa ceļam. Tiku. Nesaņēma.

Jūs bijāt pirmajā LNNK padomē, vai ne? Tas ir 1988. gada 26. jūnijs?

1988. tomēr nevis 1987.?

Es atradu, ka 1988. gads. 1987. gadā pie Brīvības pieminekļa bija Helsinki 86.

Jā, jā. Tur es arī biju, bet kā absolūta civilpersona, kā cilvēks pūlī.

Bet kā jūs vispār nonācāt līdz LNNK idejai? Jūs sakāt – es gāju līdzi, kāds gāja, es aizgāju līdzi. Jums pašam bija interese par šīm lietām vai draugs kāds aicināja?

Es tos cilvēkus, kas bija bariņā, nemaz nepazinu. Precīzi vairs neatceros, bet liekas, ka ne Repšes, ne Berklava tajā nebija, ka Repši un Berklavu ieraudzīju tikai dzīvoklī.

Bet jūs kādu pazināt, vai ne? Vai nu Titavus vai… No ielas jau vienkārši negāja līdzi….

Titavus noteikti nepazinu, vismaz pēc vārda noteikti ne. Varbūt citi vienkārši negāja, bet es gāju un lielā mērā tāpēc, ka tas bariņš gāja manas mājas virzienā un pārrunāja lietas, kas man interesēja.

Bet kā?

Kāpēc lai es neietu un neizmantotu iespēju kaut uzzināt, ja tas man pa ceļam? Es nemaz nezināju, ka tur kaut ko dibinās.

Varbūt kāds draugs jums tur bija, kas aicināja?

Nē, neviena drauga man tur nebija, neviens mani aiz rokas neņēma un neveda, bet, es saku, cilvēku pūlītis gāja, kaut ko runāja, neatceros, par ko, droši vien, par šo un to – par dabas aizsardzību, par to, ka jānojauc Robotu rūpnīca vai jāaizliedz metro, vai arī par pavisam ko citu. Gājiens virzījās pa Miera ielu manas mājas virzienā, jo es dzīvoju nedaudz tālāk, Hospitāļu ielā. Tā kā man iznāca arī pa ceļam – ja ir jautra kompānija, kāpēc nepievienoties?

Bet tajā kompānijā kaut kā jātiek iekšā! Draudzējāties ar kādu? Es vienkārši gribu saprast.

Ne ar vienu nedraudzējos, bet neviens mani projām nedzina. Nesaprotu, kā izstāstīt, lai jūs saprastu. Nebija nekas tāds, nē. Arī pirms tam jau bija dažādas sanākšanas notikušas, dažās no kurām es arī pabiju, runāja [Viktors] Avotiņš, Ciemalda Lūkina un vēl kādi, kaut ko parunāja, bet nekādi konkrēti lēmumi netika pieņemti. Tās bija tikai tādas viedokļu apmaiņas, zondēšanas. Tādas sanākšanas un parunāšanas jau notika pa visu Rīgu.

Bet šeit nodibinājās LNNK.

Jā, jā. Tie bija nopietni vīri, kas ņēma to lietu savās rokās – Einārs un Berklavs. Es arī jau kopš jaunības dienām biju tāds mērens disidents. Institūtā, kad strādāju arī… Man kā tādam mazam priekšnieķelim reizi pa reizei uzdod lasīt politinformāciju. Es jau pirms tam visu nakti gulēt nevaru, man iekšā viss griežas – riktīgi pateikšu, visu, ko domāju. Visu es, protams, nekad nepateicu, bet ar to, ko pateicu, pilnīgi pietika, lai pēc dažām reizēm man vairs neuzplītos ar šo pienākumu. Es varu klausīties muļķības un melus, un, ja zinu, ka man jāklusē, klusēšu. Bet, ja mani dzen uz tribīnes un liek, lai es runāju muļķības, uz to es nebiju spējīgs. Tāpēc, ka man bija šis rakstura vājums, es nebiju ne pionieris, ne komjaunietis, ne partijas biedrs, kaut gan visas šīs iespējas man tika reizēm pat uzstājīgi piedāvātas. Pirmā tāda nopietna uzmākšanās bija ar komjaunatni vidusskolā pēdējā klasē. Es visu vidusskolas laiku sēdēju vienā solā ar Jāni Freibergu, scenogrāfa Andra Freiberga brāli. Kaut kā pēc mācībām bijām atstāti klasē divi vien. Ienāca klases audzinātājs un pavēstīja: jums abiem ir iespēja pabeigt skolu ar medaļu, bet tad jums jāiestājas komjaunatnē. Mēs abi atvāzām savus ģīmjus platā smaidā un atteicāmies. Klases audzinātājs vīlies aizgāja, un mēs palikām bez medaļām, bet abi tajā pašā rudenī iestājāmies Universitātē un abi sekmīgi pabeidzām augstskolu.

Vienu gadu, kad jau strādāju projektēšanas institūtā – institūtam bija uzdots dažus no darbiniekiem nosūtīt uz marksisma vakara universitāti padziļināt zināšanas. Tur bija arī kaut kāda ekonomikas fakultāte. Dabiski, ka neviens jau labprātīgi negrib pieteikties, kurš normāls cilvēks tur ies, vai ne? Bet Mucenieks saka, labi, es iešu. Un atkal domāju – es tur riktīgi pateikšu visu, ko domāju. Aizeju, bet tur, man par pārsteigumu, priekšā ir mana bijusī pasniedzēja docente Jaunzeme, lai viņai vieglas smiltis, un bijušais pasniedzējs Rikšis. Un viņi man stāsta akurāt to, ko es biju sagatavojies viņiem stāstīt. Viņi stāsta, kā ir Dienvidslāvijā, kā ir Polijā, pat kā ir kapitālistiskajās valstīs. Man nekāda īstā strīdēšanās ar viņiem nesanāk.

Cik laba bija tā marksisma-ļeņinisma universitāte!

Jā. Un to es arī beidzu, ne gluži ar zelta medaļu, bet kā teicamnieks, ar sarkano diplomu. Drīz vien pēc tam mani savā kabinetā uzaicina manas nodaļas priekšnieks Rozenbergs Alfrēds Karlovičs. Viņam blakus sēž arī institūta partijas sekretāre. Tā man šo to pajautā par to universitāti un tad pēkšņi saka, ka biedram Muceniekam tagad būtu īstais laiks stāties partijā. Man pēdas vēsas – iekritis esmu kā anekdošu zaķītis. Taču mani izglābj nodaļas priekšnieks. Viņš ir fanātisks komunists, absolūti fanātisks, bet tic tīrajai komunisma idejai. Viņš nevienam ļaunu nedarīja, nevienu nenodeva, nekā tamlīdzīga. Taču viņš jau mani puslīdz pazina un saprata, ka piesārņot partiju ar tādiem kā es nedrīkst: nē, nē, viņš iet pareizā virzienā, bet viņš vēl nav pietiekami nobriedis, tā stāšanās vēl uz kādu laiku jāatliek. Viņš mani burtiski izglāba. Man pašam nemaz nevajadzēja izlocīties. No prieka biju gatavs viņu nobučot, bet, tā kā viņš bija diloņslimnieks, atturējos to darīt.

Mums darbā par godu dažādiem lielajiem darbaļaužu svētkiem tika rīkotas neformālas svinēšanas ar mērenu iedzeršanu, dziedāšanu un tā tālāk. Muceniekam balss nav īpaši muzikāla, toties skaļa un vārdus viņš zina visām dziesmām, īpaši tām, kuras nu galīgi nedrīkst dziedāt. Bet tad, kad uzsāk, tad jau rauj vaļā visi. Viena tāda svinēšana notiek, kad mūsu nodaļas priekšniekam Graudam ir piešķirts Darba Sarkanā Karoga ordenis par sasniegumiem darbā, un tas tajā svinēšanā tiek pieminēts. Es saku – ja jau par Graudu ir runa, tad jādzied tā dziesma “Ja ikviens tik zemē sētu vienu graudu veselu…”. Atkal ne tur biju trāpījis. Nākamā dienā vai pēc kādām dienām mani iesauc savā kabinetā direktora vietnieks, kurš bija vispār diezgan liels preteklis, un saka: tu turi muti, tu redzēsi – tad, kad tev būs kādas ziepes, nebūs neviena, kas tevi aizstāv. Un es to pieņēmu ar dziļu pateicību, sapratu, ka patiešām ir jāvaldās. Vēlāk, kad darba gaitās eju garām kāpņu laukumā pīpējošiem partijas biedriem un bezpartejiskajiem, jautrās sarunas pēkšņi apklust: re, pretvalstiskais elements aiziet!

Šie notikumi nav hronoloģiski saistīti. Iesauc mani kadru daļā priekšniece Arcibaševa Ludmila, neatceros, kāds [viņai] tēva vārds, bet tas nav svarīgi, un tiešā tekstā saka: “Mums ienākusi tāda informācija, kas jūs nemīlat padomju varu”. Kļūstu nikns: “Pareizi – nemīlu”. Šī paliek bāla, kādu brīdi pārsteigta klusē un pēc tam: “Kā tad tā? Jūs esat saņēmis labu izglītību, jums ir labs darbs un viss, un jūs nemīlat padomju varu?” Es saku: “Tāpēc, ka mīlēt varu ir pretdabīgi (runā krieviski). Es varu mīlēt savu tēvu, savu māti, bet varu mīlēt, nu, piedodiet! Es varu pakļauties likumiem un varas rīkojumiem, bet ne mīlēt.” “Jā, jūs esat kaut kāds ne mūsējais, ne padomju,” viņa saka. “Jā, es neesmu padomju, esmu dzimis 1938. gadā.” “Labi, ejiet.” Par šito man droši vien varēja uztaisīt lielu ziepi. Bet, cik es saprotu, tad arī viņa saprata, ka, izlaižot to ārā kaut kur uz augšu, ārpus institūta sienām – arī viņa pati var dabūt pa spārniem: kas tad jums tur notiek, kas tie par cilvēkiem, kas jums tur strādā, kur jūs bijāt, ka jūs to laikus nepamanījāt?

Viņa bija partijas sekretāre?

Nē, viņa bija kadru daļas pirmās daļas priekšniece.

Arī saistībā ar čeku.

Droši vien, ka saistībā. Bet man tajā daļā nekad nebija jāparaksta nekādi dokumenti, nekas tāds. Un nekad man neprasīja neko ziņot. Bet tādas pirmās daļas jau bija visos lielajos uzņēmumos un iestādēs, tai skaitā Zinātņu akadēmijas institūtos. Tagad vēl vienu un tad es beigšu savu…

Ir 1982. gads… Mēs projektējām kaut kādus jaunus korpusus Kupravas drenu cauruļu rūpnīcā. Tur bija nodarbināti ieslodzītie. Tā kā mums nav pieredzes tādu objektu projektēšanā, man jāiet uz Iekšlietu ministriju dabūt tipveida projektu paraugam. Esmu paņēmis līdzi portfelīti. Bet izrādās, ka tas projekts ir tāds milzenis, ka nav nekādu cerību to portfelī ielikt. Pasitu to padusē un eju no ministrijas ārā. Neviens mani neaiztur, neviens man neprasa, ko es tur nesu, neko. Aizeju atpakaļ uz savu institūtu (institūts bija Doma laukumā 4, pretī Doma baznīcas ieejai). Neviens man to projektu neatņem. Taču ir atnākuši projektējamā objekta elektroapgādes noteikumi, un tie ir nonākuši kadru daļas pirmajā daļā un pasludināti par slepeniem, kaut arī tajos nekā slepena nav, tikai, cik lielas jaudas transformatori jāuzstāda, pie kuras augstsprieguma līnijas jāpieslēdzas, un tamlīdzīgas lietas. Kadru daļā vienā telpā ir divi nodalījumi – publiskā daļa un tad ar šlagbomi nodalīta slepenā daļa. Noteikumi ir slepenajā daļā. Drīkstu tos lasīt, bet nedrīkstu neko pierakstīt. Bet tur ir skaitļi un dažādi projektēšanā nepieciešami sīkumi. Nevaru taču tos visus iemācīties no galvas un atcerēties! Tad man par laimi niknais slepenās daļas vecis iziet ārā un tas otrs, publiskās daļas priekšnieks, pajautā, vai man viss skaidrs. Atbildu, ka skaidrs ir, bet nevarēšu taču visu atcerēties. Viņš saka: “Bet jūs ņemiet papīrīti un pierakstiet. Tikai pasteidzieties, kamēr viņš nav atnācis atpakaļ.” Cilvēks kā cilvēks. Bet līdz kādam vājprātam…

Tad jūs tomēr pierakstījāt tos skaitļus?

Protams, pierakstīju. Vēlāk laikam dabūju arī pašus noteikumus. Tajos taču nav itin nekā slepena, tikai transformatoru skaits un jauda, līniju pieslēgšanas vietas un tamlīdzīgas lietas. Kas tur var būt slepens? Bet tā kā projekts tiek izstrādāts pusslepenam objektam, tad noslepenots viss līdz vājprātam…

Varbūt tur prasīja parakstīties, ka jūs neizpaudīsiet informāciju?

Nē, neprasīja. Par slepenību un neizpaušanu neesmu parakstījies nekad un nekur.

Mana sieva, starp citu, strādāja Zinātņu akadēmijas Fizikas institūtā par tulku, un viņai vismaz reizi gadā bija jāparakstās kaut kādā kartiņā vai žurnālā, jo viņai bija saskare ar ārzemniekiem. Tā bija obligāta kārtība un prasība. Un tai pirmai daļai neapšaubāmi bija vistiešākā saistība ar VDK. Bet viņai kartītes čekas maisos nav. Šausmīgi brīnās, kā tā var būt? Tāpat kā Putriņš saka – kāpēc tāda netaisnība, kāpēc manis nav maisos?

Kurš? Juris?

Jā, Juris.

Kāpēc?

Nezinu, vienreiz dzirdēju, ka viņš tā teica, ka ir sašutis. Protams, ne jau nopietni.

Ak, šitā? Bet Putriņa brālis Arvīds Ulme ir čekas maisos.

Ulme ir. Ulme pats arī atzinās.

Viņš saka, ka tādā veidā cīnījies par brīvību.

Ulme arī bija tāds vēja grābslis. Nezinu, nedomāju, ka čekai tur no viņa kāds labums bija. Bet to, ka viņš varēja kaut ko ar viņiem labprātīgi papļāpāt, tas tā varētu būt.

Jūs bijāt viens no tiem Augstākās Padomes deputātiem, kurš 1993. gada martā, kad AP sāka apspriest likumu par čekistu nepielaišanu Saeimas vēlēšanās, ierosinājāt jaunus ierobežojumus. Citēju laikraksta Diena atreferējumu: “VDK darbojās godaprāta un sirdsapziņas Komunistiskās partijas vadībā, jāaizliedz kandidēt uz Saeimu arī LKP CK sekretāriem un cilvēkiem, kas pasnieguši marksismu-ļeņinismu un PSKP vēsturi augstskolās,” teica V. Mucenieks. Kā zināms, šāds ierosinājums varēja radīt robu gan LTF, gan savienības Latvijas ceļš kandidātu sarakstā. Tā akceptēšana tobrīd nebūtu vēlama arī bijušajam LKP CK sekretāram Anatolijam Gorbunovam, PSKP vēstures pasniedzējam Indulim Bērziņam un kādreizējam zinātniskā komunisma pasniedzējam Uldim Augstkalnam. Kas pamudināja jūs to ierosinājumu izteikt?

Domāju, ka tāds ierobežojums principā varētu būt bijis pilnīgi dabisks. Tas, ka tas bija nereāli tajos apstākļos, gan arī ir skaidrs. Iedomājieties, kā runā, Augstākajā Padomē ir bijuši 36 [čekas] aģenti.

Mazāk. 

Man liekas, ka to pateica tas čekas priekšnieks [Edmunds Johansons].

Protams, par pilnu nevar ņemt nevienu to skaitli. Bet kā tad ar komjauniešiem un komunistiem? Tikai vajadzētu ņemt vērā, ka partijas biedrs un komunists – tās ir divas dažādas lietas. Ne katrs, kas bija partijā, bija komunists pēc pārliecības, un ne katrs, kam bija patiesa komunistiskā pārliecība, bija tumsonis un ļaundaris. Tāpēc es nevienu nenosodu par to vien, ka viņš tajā laikā tur ir bijis, jo bija amati, kur bez tā nemaz nevarēja. Un labi, ka tur bija latvietis un godīgs cilvēks, nekā kaut kāds tāds, kā man bija Universitātes rektors [bijušais padomju varas drošības orgānu darbinieks Jānis] Jurgens, riktīgais Krievijas latviešu čekists, kas bija plosījies tur un tikai 1940. gadā ienācis Latvijā. Es kaut kā vienu reizi ar viņu kādus vārdus esmu pārmijis ne pārāk patīkamā situācijā, bet sapratu, ka viņš latviski vispār nerunāja vai nu principa pēc, vai tāpēc, ka tiešām neprata latviešu valodu…

Toreiz ar šo ierosinājumu jūs vērsāties pret Gorbunovu vai kas bija iemesls?

Īsti neatceros, man liekas, ka tas vispār ir tā… Varbūt cietie zēni mani uz to samācīja, ļoti iespējams (smejas).

Kuri cietie zēni?

Nu, tie, kas teica – kas bijis partijā vai pionieros, tie visi, ja nu akurāt nav šaujami nost, tad katrā ziņā nekur pielaižami nav.

Partija jau vadīja VDK.

Tā saka, jā. Un tātad faktiski jau būtu jātiesā tie, kas vadīja to čeku. Čeka jau pakļāvās, a ko tad tā varēja darīt?

Tad jūsu ierosinājums par Saeimas vēlēšanām, kad gatavoja to likumu, bija progresīvs – nepielaist komunistus vēlēšanās?

Teorētiski tas bija progresīvs bezgala, bet progresivitātei ir graša vērtība, ja tā nav realizējama. Un realizēt kaut ko vajadzēja, bet realizēt varēja tikai to un tikai tādā mērā, kādā tas attiecīgajos apstākļos bija iespējams, un ar progresīviem, bet nerealizējamiem priekšlikumiem neko daudz panākt nevarēja.

Kā beidzās tā priekšlikuma iesniegšana?

Neatceros. Acīmredzot noraidīja. Biju jau aizmirsis, ka tādu iesniedzu. To priekšlikumu jau  bija daudz.

To es atradu Dienā. Bija likuma apspriešana un, acīmredzot, toreiz nepieņēma, jo Indulis Bērziņš, kā zināms, kandidēja, visi varēja kandidēt.

Ar Bērziņu ir interesanti, jo it kā viņš tajā [1991.gada augusta] puča laikā tiešām nav nobalsojis par konstitucionālo likumu. (1991.gada 21.augustā Latvijas Republikas Augstākā Padome, 111 deputātiem balsojot par, 13 – pret, pieņēma konstitucionālo likumu „Par Latvijas Republikas valstisko statusu” – red.).

Indulis Bērziņš?

Par Induli īsti nezinu. Bet tas, ka [Mavriks] Vulfsons nebalsoja, tas ir svēti. Bija tā. Notika balsošana un tā notika steigā tāpēc, ka [omoniešu] bruņumašīnas jau bija Doma laukumā. Mēs vairs nevaram muļļāties, ir jābalso, un balsojam. Vulfsona zālē nav. Vulfsons braši iesoļo tad, kad balsošana ir beigusies. Mēs parasti, kad gājām no zāles ārā vai iekšā, gājām pa aizmugures durvīm, lai nebūtu starp prezidiju un zāli, lai netraucētu. Vulfsons ienāk pa priekšējām durvīm, lēni aiziet garām visam prezidijam, visai zālei, lai visi redz, ka šajā akcijā viņš nav piedalījies un, ja gadījumā kas, viņš ir svēts un bez vainas. Tā bija. Un, kas un kā tur vēlāk ir parādījies sarakstos, reģistros, tagad nemāku pateikt.

Bet tajā puča laikā Indulis Bērziņš arī nebalsoja?

Nezinu. Par Induli negribu neko kategorisku teikt, bet kaut kādas neskaidrības tur it kā ir.

Jūs uzskatāt, ka cilvēki toreiz baidījās, jo tā bija bīstamāka situācija?

Situācija bija ne tikai bīstamāka, bet pat ļoti bīstama – jebkurā mirklī varēja iebrāzties omonieši un saņemt mūs siltus ciet, visus kopā. Neviens nebūtu ne jāmeklē, ne kādam pakaļ jādzenas.

Vēl es šo to par jums atradu periodikas arhīvā. Tātad 1993. gada martā Augstākā Padome pieņēma ierobežojumus VDK darbiniekiem kandidēt Saeimā un noraidīja to komunistu ierobežošanu, par ko jūs aģitējāt. Kad deputāti visus papildpriekšlikumus bija noraidījuši tiem ierobežojumiem, tad jūs esat to visu komentējis šādi: “Komunistiskās partijas vadībā pa Ļeņina ceļu uz jaunām uzvarām.” 

To tiešām varētu būt teicis es, jo ticis noraidīts mans priekšlikums. Diezvai kāds cits to tādiem vārdiem būtu varējis pateikt.

Tas ir citāts no laikraksta Diena. 

Jā, jā, tam es piekrītu.

Es gribu saprast, kāpēc jums bija tik stingra nostāja pret kompartijas darbiniekiem? Ja jūs vēl bijāt marksima-ļeņinisma universitātē un teicāt: re, cik forši tie pasniedzēji stāsta, tieši to, ko es domāju.

Jā, bet viņi jau stāstīja ne to, ko ikdienā stāstīja prese un ko stāstīja partijas vadoņi, tas bija pavisam kas cits. Viņi stāstīja par to, kas atšķirīgs ir kaut vai Polijā, Čehoslovākijā, Dienvidslāvijā, tā liekot saprast, ka pat sociālistikā iekārta var būt cilvēciskāka nekā pie mums. Stāstīja arī daudz ko pozitīvu par kapitālistiskajām valstīm. Tajā laikā man par kapitālismu bija stipri miglains priekšstats, un daudziem jau tāds bija. Kāds tur var būt priekšstats, ja tu tajā neesi dzīvojis?! Bet tas jau bija ilgi pirms Atmodas, vēl pirms notikumiem Čehoslovākijā. Un pasniedzējus es apjūsmoju par viņu drosmi vaļsirdīgi runāt. To es nebiju gaidījis. Es jau neapjūsmoju marksima universitāti kā tādu.

Bet kā tad jūs tos komunistus tomēr tā? Vai jūs kaitināja Gorbunova gaišais tēls?

Man nekad mūžā nav bijušas simpātijas pret komunismu un komunistiem, bet Gorbunova gaišais tēls mani īpaši nekaitināja. Bija pietiekami daudz citu.

Nedomāju, ka es ar savu priekšlikumu būtu vērsies tieši pret Gorbunovu vai kādu konkrētu cilvēku. Biju iecerējis to kā vispārēju principu, uz kuru vajadzētu tiekties. Piedomājis par to, kuru tad vajadzētu pirmo vest pie karātavām? Nē, to noteikti nē.

Ne jau pie karātavām. Vienkārši uzlikt stingrāku ierobežojumu rāmi. Jums ir stingra nostāja.

Jā, it kā te ir pretruna, it kā esmu kategorisks, bet tajā pašā laikā tomēr skatos uz realitāti, kāda tā ir. Teiksim, tas pats komunists [kolhoza Lāčplēsis priekšsēdētājs Edgars] Kauliņš, kolhoza priekšsēdētājs. No viņa kolhoza tomēr [1949. gada deportācijās] neizveda nevienu. Bet varēja būt cits viņa vietā un izvestu ui, ui, ui, cik.

Jūs pieminējāt Kauliņu, arī vienu no kompartijas biedriem tajā laikā. Jūs vēlāk iestājāties Vienības partijā.

Jā.

Kā jūs kā bijušais LNNK biedrs varējāt iestāties Vienības partijā, kuru vadīja Alberts Kauls, kurš bija Gorbačova padomnieks, uzticības persona 1991. gada janvāra barikāžu laikā un kopā ar Latvijas kompartijas pirmo sekretāru Alfrēdu Rubiku vadīja Vislatvijas glābšanas komiteju?

Lieta tāda, ka sākumā Vienības partija jau nebija Kaula vadīta. Es vairs neatceros tās pirmā vadoņa vārdu. Tā dibinājās Mākslinieku namā, krastmalā. Biju izlasījis kaut kur nodrukātu šīs partijas manifestu vai īso programmu, ar ko tā nodarbosies. Tur bija zelta vārdi sarakstīti, un es starodams gāju uz turieni, jo, lūk, tā ir tā partija, kurā es gribu būt. Bet izrādījās, ka partijas vadonis ir totāls alkoholiķis un piedevām vēl pietiekami stulbs.

Kurš tad tas bija?

(mēģina atcerēties) (Pirmais partijas priekšsēdētājs bija Ralfs Sviriņš – red.)

Grūti kaut kā atcerēties. Momentā neatceros. Tad vēlāk atnāca Kauls un teica – partija kā tāda nevar sekmīgi darboties un pastāvēt bez pietiekamām finansēm un bez… Ir vajadzīgi nopietni cilvēki, kas ar to lietu nodarbojas, un tas pats vadonis arī atdeva Kaulam vadību, un Kauls to pārņēma. Tādējādi tā bija tā pati partija un it kā tie saukļi arī nemaz nebija slikti. Tad es pieteicos kandidēt [uz 6. Saeimas vēlēšanām], būtu arī ticis iekšā Saeimā, bet [Gundars] Valdmanis aizsteidzās man priekšā. Ja gadījumā viņš būtu kritis, tad es būtu gājis viņa vietā. Bet nekrita, nokrita pēc tam…

Un kā jūs Kaulu vērtējat tagad? Asarām un…

Viņš… jā, asaras… Viņš jau manā priekšā arī ir raudājis. Tas bija pirms vēlēšanām. Ogres kultūras namā bija liela sanākšana, kur Kauls un, liekas, arī Gorbunovs, uzstājās pret Tautas fronti un brīdināja, ka LTF uzvaras gadījumā līs asinis un kas viss vēl ne. Un Kauls stāstīja, ka ir tāda zinātne teosofija, kas māca, ka ir viena cilvēku kategorija, kuri paredzēti valdīšanai, un otra, kuriem paredzēts būt zem šiem valdītājiem. Ja šo principu neievēro, tad ir ļoti lielas nepatikšanas. Es viņam devu no tribīnes pa muti tā, ka putas šķīst. Un tad viņš nāca pie manis un raudāja, teica, ka viņš jau nav tik ļauni domājis. Tajā Ogres rajonā vēlēšanās man pretī bija Ogres rajona partijas sekretārs Nikolajs Sapožņikovs, pilnīgs latvietis, bez akcenta runāja, sakarīgs, normāls vīrs. Tomēr tauta mani kā svešinieku, no Rīgas desantētu, ievēlēja, bet vietējais Sapožņikovs palika aiz borta.

Tas bija uz Augstāko Padomi?

Uz Augstāko Padomi, jā.

Un tā sapulce arī bija pirms Augstākās Padomes vēlēšanām?

Jā, pirms Augstākās Padomes vēlēšanām, bet liela sapulce, un to organizēja no centra. Kaulam jau toreiz nebija nekāda sakara ar Tautas fronti, un Gorbunovam arī tad vēl nebija nekāda sakara. Bet viņi tur bija un uzstājās ar kaismīgām runām.

Bet kā jūs tomēr Kaula darbošanos vērtējat?

Saimnieciski jau viņš it kā bija diezgan apsviedīgs. Par to šaubu nav nekādu.

Šeftēja, aizgāja, izlūdzās fondus no Maskavas. Tā toreiz bija.

Jā, jā. Un tas, ka Ādaži bija paraugsaimniecība, bet kāda vaina – lai ir! Ja vienā sovhozā var labi dzīvot, lai dzīvo, man taču nav žēl. Protams, pēc pārliecības viņš nebija nekāds komunists, viņš bija vienkārši šeftmanis. Vienīgais, ka viņš bija tāds viegli ietekmējams – kas tad es tāds biju, ka viņš nāca pie manis un taisnojās? Kaut kāds Mucenieks, kuru viņš pirmoreiz redz…

Gribēja būt labs visiem, tā sajutās…

Paga, bet es taču nepateicu vēl gadījumu, kad man bija ar čeku darīšana. Ļoti nopietni. Pirms Augstākās Padomes vēlēšanām bija stadionā kaut kāda milzīga sapulce…

Tautas deputātu saiets no visām pašvaldībām. (Pēc Augstākās Padomes vēlēšanām 1990. gada 21. aprīlī Rīgā, Daugavas stadionā, notika Vislatvijas tautas deputātu sapulce. Tajā pieņēma aicinājumu, lai parlamenta pārstāvji jau pirmajā sesijā neatliekami izskatītu un izlemtu jautājumu par Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošanu.)

Jā. Tajā runāja arī Krievijas disidente [Valērija] Novodvorska. Viņa, protams, uzstājās ar varai ne sevišķi patīkamu runu. Drīz pēc tam notika lielāks LNNK saiets, kurā arī Novodvorska piedalījās un runāja. Es kā viens no nedaudzajiem literārās valodas pratējiem un pieturzīmju salikšanas speciālistiem biju iebalsots redakcijas komisijā, sēdēju blakus telpā un strādāju ar dokumentiem. Caur sienu dzirdu, ka Novodvorska runā, bet nevaru saklausīt, ko tieši viņa saka. Nojaušu, ka viņa runā apmēram to pašu, ko pirms dažām dienām stadionā, ko gan citu?

Viņa arī bija tajā LNNK saietā?

Jā, viņa arī tur uzstājās. Dažas dienas pēc tam pēkšņi tieku izsaukts uz čeku. Kādā sakarā un par kādu tēmu, neko nezinu. Pa ceļam iegriežos advokātu birojā Miera ielā 5 pakonsultēties ar  [jurists un politiķis, 1988.gadā iestājās LNNK] Andreju Krastiņu, viņš tajā laikā vēl strādā tur par advokātu. Pasaku, ka esmu izsaukts uz VDK un jautāju, ko man darīt? “Nu, ej, nekas briesmīgs jau tur nevar notikt.”

Tā iedrošināts, aizeju. Mani uzved ar liftu kaut kur augšā, ienāk iekšā kaut kādi divi baltie cilvēki un viens aziāta izskata čekists un uzdod jautājumus. LNNK pirms dažām dienām bija liels saiets, jūs tajā piedalījāties? Piedalījos. Novodvorska arī piedalījās? Piedalījās. Ko viņa runāja? Es saku – nezinu, ko viņa runāja, biju redakcijas komisijā blakus telpā un strādāju pie dokumentiem, dzirdēju viņas balsi, bet pilnīgi neko nevaru pateikt, par ko viņa runāja. Droši vien aptuveni to pašu, ko viņa pirms tam bija runājusi vietējo padomju deputātu sanāksmē stadionā. Viņa runāja asi, skaļi? Nu, jā, viņa jau vienmēr tā runā (runā krieviski, attēlojot savu tā laika sarunu). Bet, ko jūs mani izprašņājat? Dzirdēju, ka jūsu cilvēki trīs dienas pirms mūsu sanāksmes esot aprīkojuši telpas. Jums būtu labāk jāzina, kas tur bija un ko runāja. Klusums, atbildes nekādas. Faktiski ar to mums arī tā saruna beidzās, vienīgais, ko varētu man piesiet, ir tas, ka piekritu viņu priekšā pateiktajam, ka Novodvorska runāja “gromko i rezko” (skaļi un asi – krievu val.). Cits nekas viņus neinteresēja, ne tas, ne arī, kāda bija darba kārtība, kas vadīja sanāksmi, kas uzstājās, kādi lēmumi tika pieņemti. Nekas, tikai Novodvorska. Domāju, ka faktiski ne mūsu čekistiem tā Novodvorska interesēja, bet tam ūsainajam melnajam.

Maskavai.

Maskavai, jā. Neticu, ka viņš bija no kādas Tadžikijas atbraucis, ticamāk, ka no Maskavas.

Jums toreiz nebija nekas čekā jāparaksta?

Nē, es jau viņiem neko interesējošu nepateicu.

Bet kā jūs zinājāt, ka VDK pirms tam to telpu bija aprīkojusi ar kaut kādām iekārtām?

Savām acīm neko redzējis nebiju, biju tikai dzirdējis. Tas man likās visai ticami, un es vienkārši izšāvu. Pats brīnos, kur man bija tāda dūša.

To kāds runāja LNNK?

Jā, runāja, ka kaut kādi zēni esot šiverējuši gar sienām un griestiem, kaut ko tur darījuši.

Un to es viņiem pateicu. Tagad mazliet brīnos, ka kaut ko tādu uzdrošinājos teikt. Bet tajā brīdī es daudz nedomāju, man bija kaut kāda cemme un es teicu: “Jūs taču aprīkojāt telpas, ko jūs mani izprašņājat?” Es sēdēju blakus telpā un nedzirdēju, ko viņa runā. Nekāda atbilde nesekoja. Mani arī neaicināja turpmāk viņiem kaut ko ziņot vai kaut kā sadarboties. Neko.

Bet, redz, kā jūs pamazām tomēr atceraties, ka bijāt izsaukts, bijāt Stūra mājā…

Es nekad to nebiju aizmirsis. Tādus unikālus un nepatīkumus gadījumus neaizmirst. Vienkārši visu uzreiz nevar izstāstīt, un tam arī nebija nekāda sakara ar vervēšanu. Tā nebija vervēšana. Vēlreiz atkārtoju, ka vervēts neesmu nekad.

Vēl par atmiņām runājot, 1992. gada janvārī, kad no amata AP Ārlietu komisijas vadībā aizgāja Mavriks Vulfsons un debatēja toreiz par kandidātiem uz šo amatu, viens no tiem bija Māris Budovskis. Jūs viņam esot uzdevis jautājumu, ka Budovskis kā TTT basketbola komandas ārsts ir devies ārzemju braucienos un “kā viņam izdevies braucienos apvienot savu patriotismu ar pakalpojumu sniegšanu orgāniem?” Kā tad jūs varējāt zināt, ka viņš ir “sniedzis pakalpojumus orgāniem”?

Atzīšos godīgi, ka konkrēti neko nezināju, bet, kā jau teicu, tajā laikā gandrīz katru trešo turēja aizdomās par sadarbošanos, un likās vienkārši neticami, ka cilvēks, kas nepārtraukti braukā uz ārzemēm kopā ar samērā daudzskaitlīgu kolektīvu, varētu nebūt bijis spiests kaut kādā mērā sadarboties, varētu nebūt ticis vismaz izjautāts. Taču pierādījumu man nekādu nebija. Varētu teikt, ka tas bija nekorekti no manas puses.

Bet tajā laikā kas cilvēkos radīja aizdomas, ja mēs tā formulētu, ka viņiem ir vai varētu būt kaut kāda saikne ar VDK? Kas tas bija? Šie braucieni uz ārzemēm?

Nu, jā, braucieni un turklāt regulāri, daudzu gadu garumā. Es tā domāju, ka tie, kas regulāri braukāja, nevarēja nebūt kaut kādā veidā zem VDK lupas. Tas nenozīmē, ka viņš bija aģents, ka viņš kādus nodeva, nosūdzēja, ka viņu dēļ kādi cilvēki cieta vai kā. Es tā nedomāju.

Bet viņiem bija kaut kā jāatskaitās, vai ne?

Biju tādā pārliecībā, ka savādāk nevarētu būt.

Tāpēc jūs Budovski turējāt aizdomās?

Nē, ne tik daudz biju pret viņa kandidatūru, ka turēju viņu aizdomās, cik tāpēc, ka uzskatīju, ka viņš nav piemērots tam amatam.

Es gribu saprast, jo bija kaut kāda cilvēku kategorija, par kuriem tajā laikā dzīvojošie domāja, ka tam cilvēkam vairāk vai mazāk varētu būt saikne ar “orgāniem”. Bija jābūt kaut kādām pazīmēm, pazīmju kopumam.

Izņemot nepārtraukto braukāšanu uz ārzemēm, nekāda cita pārliecinoša pazīmju kopuma par Budovski man nebija.

Bet ja vispārina?

Pēc attieksmes. Piemēram, bija tāda žilbinošā Baiba Pētersone un Oļģerts Eglītis. Pētersone piederēja pie cieto kategorijas. “Šajā periodā mēs neko, pilnīgi neko nedrīkstam darīt, jo ar katru mūsu soli, ko bradājam pa šo zemi, mēs nodzēšam okupantu noziegumu pēdas. Mēs tās izmīņājam, un tās vairs nebūs redzamas. Nē, nē, mēs tikai maliņā drīkstam stāvēt un bļaustīties, vicināt konvencijas. Un tikai tad, kad Latvija būs satīrīta, uztaisīta tāda, kāda tā bija 1940. gada 16. jūnijā vai, vēl labāk, kā pirms 1939. gadā 5. oktobra, lūk, tikai tad mēs drīkstēsim sākt kaut ko reāli darīt.” Es biju pret tādu cietu nostāju, es domāju, ka izglītots cilvēks, jurists nevar nesaprast, ka tas nestrādā. Ļoti skaisti skan, bet tas nemūžam nenotiks, tas nav reāli. Varbūt tā ir čekas ietekme? Kā saprātīgs cilvēks var tā runāt un kūdīt cilvēkus, kuri maz ko saprot? Izklausās jau skaisti – atgriezt vēsturi atpakaļ par 50 gadiem un tad, lūk, tad…

Bet tomēr jūs arī esat aizstāvējis radikālās idejas un radikālos priekšlikumus LNNK, jo tajā pašā 1989.gada maijā Brīvai Eiropai jūs pēc PSRS Tautas deputātu papildvēlēšanām uz jautājumu, kāpēc LNNK kandidātiem nav veicies tajā kārtā, esat norādījis uz diviem faktoriem – ka neatkarības kustības kandidāti bija pārāk maz pazīstami, bija maz iespēju presē, televīzijā un radio popularizēt idejas un tauta uzskatījusi, ka komunistiskās partijas kandidātiem ir teikšana un vara, un it īpaši Maskavā viņus labāk uzklausīs, jo Maskava tajā brīdī nav gatava uzklausīt tik radikālus priekšlikumus un idejas, kādas ir jūsu kustībai. Es citēju Brīvo Eiropu. Tātad tauta vēl nav nobriedusi šo ideju uztverei. Kas tad bija tās radikālās idejas un priekšlikumi, vai te jūs arī nenonākat pretrunā? 

Tas, ka Maskavā varētu neuzklausīt kaut kādu mūsu [Juri] Dobeli vai, kas tur vēl bija tie ašie zēni, par to jau šaubu nav. Tas ir skaidrs. Tur tam nebija nobrieduši. Un tas, ka par LNNK idejām par pilnīgo neatkarību un vecās iekārtas atjaunošanu, 1918. gada Latvijas valsts pilnīgu atjaunošanu… Taču arī Tautas fronte nebija nobriedusi līdz tam, viņi jau arī daudzas mūsu iniciatīvas neatbalstīja pilnībā un nepieņēma. Tā tas bija, ka daudziem mūsu idejas tajā laikā šķita pārāk radikālas un nerealizējamas. Arī mums pašiem LNNK vadībā nebija pilnīga domu vienotība par to, vai LNNK vispār jāpiedalās Augstākās Padomes vēlēšanās un, ja jāpiedalās, tad uz kādiem noteikumiem. Es biju par to, ka jāpiedalās.

Mūsu pārstāvji devās uz Tautas frontes mītni, kur notika viņu valdes sēde, lai izdiskutētu šo jautājumu. LTF pārstāvji pauda savu nostāju vēlēšanu jautājumā un bija gatavi mūs pieņemt. Tad runāja mūsu Juris Dobelis un teica, ka ”mēs jau vēl nemaz neesam pateikuši, ka piedalīsimies”. Un peļ to Tautas fronti, līdzina līdz ar zemi. Es gribēju sarunu ievirzīt mazliet samiernieciskākā gultnē un atzīt, ka mēs jau arī neesam pavisam ideāli. Taču es nebiju vēl paspējis pirmo vārdu pateikt, kad Dobelis man uzbrēca: tu turi muti, citādi pa purnu dabūsi! Man bija tāds kauns, gribējās piecelties un aiziet. Tomēr “noriju krupi” un paliku. Par kopēju piedalīšanos vēlēšanās tomēr beigās vienojāmies.

Jā, viņš varēja būt diezgan rupjš.

Jā, tāds viņš bija. Tagad uz vecumu gan mazliet rāmāks kļuvis. Neiesim vēlēšanās, nepiedalīsimies! Mīļo debess! Mēs kā it kā radikālākie un kvēlākie neatkarības aizstāvji, paliksim maliņā! Kur loģika?

Bet tas varbūt arī bija čekas inspirēts, ka vajadzēja panākt, lai nepiedalās?

Domāju, ka arī čeka tur piestrādāja. Tās Pilsoņu komitejas tolaik, lai mani šauj nost! Kas čekai šajā jautājumā varēja būt garšīgāka medus maize par Pilsoņu komitejām, kas tikai uz bļaustīšanos un nekā nedarīšanu aģitēja? Tie saukļi jau šķita ļoti pareizi, kur tad vēl jaukākus saukļus! Tikai tie nevarēja novest pie pozitīva rezultāta. Rezultātam vajadzīgi darbi, ar runāšanu vien ir par maz.

Es arī atradu par Pilsoņu komitejām un gribēju jums vaicāt – 1992. gada 9. jūlijā pēc deputātu izmeklēšanas komisijas slēdziena Augstākā Padome pieņēma lēmumu par deputātu mandātu anulēšanu interfrontes pārstāvjiem. Un pēc tam pašvaldību komisijā uzklausīja toreizējā iekšlietu ministra Ziedoņa Čevera ziņojumu. Čevers toreiz cita starpā deputātiem ir apliecinājis, ka Pilsoņu komitejas dibināja čeka, lai radītu ieganstu prezidenta pārvaldei. Kā jūs vērtējat šo Čevera izteikumu?

To es nevērtēju nekā. Nezinu, uz kādas informācijas pamata viņš to teicis. Čeka pati noteikti nedibināja Pilsoņu komitejas, taču nav šaubu par to, ka čekai to nereālistiskā nostāja bija izdevīga un ka tā varēja to vēl vairāk uzkurināt. Par to, vai tas tika mērķtiecīgi darīts, lai būtu iegansts prezidentālās pārvaldes ieviešanai, neesmu pārliecināts. Bet tikai pats Čevers varētu paskaidrot, kāds pamats viņam bija tā teikt.

Bet jums arī likās, ka Pilsoņu komitejas savu darbību vairāk tā kā spēlēja čekas, kompartijas pusē nevis brīvas valsts labā?

Pilsoņu komitejas noteikti nebija nostājušās kompartijas un čekas pusē un nebija pret valsts neatkarību, taču to nereālistiskā rīcība kompartijai un čekai bija lielā mērā izdevīga. Starp citu, Latkovskis pirms vēlēšanām…

Kurš? Ilmārs?

Ilmārs, jā. Es saku – tu esi izglītots, gudrs vīrs, kandidē tu arī, Augstākajā Padomē taču sakarīgi cilvēki būs vajadzīgi. Nē, cauri un beigts. It kā ticība neatļautu. Es tā mazliet brīnos – viņš taču bija [žurnāla] Ausekļa redakcijā un kur tur, bet laikam arī bija pieslējies cietajiem. Un viņš taču vēl līdz šai dienai peļ 4. maiju, Augstāko Padomi un Neatkarības deklarāciju.

Ausekļa redaktors Ivars Žukovskis arī ir VDK aģentu sarakstā. Viņam ir pat ļoti liela VDK lieta, tā pat ir jāsaglabā mūžīgi. 

Par Žukovski neko nezinu. Pilnīgi iespējams, ka tajos helsinkiešos bija cilvēki, kas patiešām darbojās pret, bija čekas iefiltrēti vai vēlāk savervēti. Tā varēja būt. Mani gan neviens nav vervējis. Neviens. Nekad. Čekisti par manu personu nekādu atklātu interesi nekad nav izrādījuši. Izņemot to vienu gadījumu, kad tas viens uz ielas satiktais jauneklis mani uzveda augšā tajā viesnīcas istabiņā un konjaku piedāvāja. Tas, droši vien, bija kāds čekistiņš. Taču līdz vervēšanai mūsu saruna nenonāca. Es pat no viņa “viesmīlīgi” piedāvātā konjaka atteicos, un mūsu saruna beidzās pat īsti nesākusies.

Tomēr ir, nevar teikt, ka nekā nebija.

Tas ir tāds visai nosacīts, aiz matiem pievilkts “ir”. Tur taču pat īstas sarunas nebija…

Laikā, kad jūs uzzinājāt par savu kartīti, 1995. gadā, jūs arī kļuvāt par Civilās aizsardzības centra vadītāju. Cik gadus jūs vadījāt to centru?

Par Civilās aizsardzības centra vadītāju mani iecēla Augstākā Padome 1993. gadā, bet 1995. gadā uz safabricētu apsūdzību pamata jau biju spiests savas darba gaitas tajā iestādē beigt. Uz to amatu bija daudz citu pretendentu, kas sevi uzskatīja par vairāk piemērotiem. Galarezultātā uz safabricētu apsūdzību pamata, it kā par koncepcijas neizstrādāšanu, mani atbrīvoja no amata. Tad man trīs gadus nācās tiesāties pret Ministru kabinetu. Tā bija pirmā tiesa pret Ministru kabinetu valsts vēsturē. Kamēr uz tiesu gāju ar advokātu Kozlovski, man īpaši neveicās. Beigās gāju viens pats un sāku vinnēt. Un tā es aiztiesājos līdz Senātam un vinnēju. Tad, tieši manas 60 gadu jubilejas dienās, Ministru kabinets mani atkal atjaunoja amatā, bet uzreiz arī atbrīvoja sakarā ar pensijas vecuma sasniegšanu. Man arī izmaksāja pilnu algu par visiem trim bezdarba un tiesāšanās gadiem, kas gan manā laikā bija diezgan sīka, tikai kādi 270 latu mēnesī. Vēl tolaik varenajā Parex bankā saņēmu 10 000 latu, par ko nopirku vienistabas dzīvokli Ziepniekkalnā.

Bet jūs atbrīvoja no Civilās aizsardzības centra vadītāja amata arī 1995. gadā?

Jā, tur bija interesanti. Ar to tiesāšanos, pārtiesāšanos, atjaunošanu amatā un tā tālāk tā lieta visu laiku velkas, velkas, velkas, un tad beidzot tieku ar vienu elpas vilcienu atjaunots amatā, bet ar otru – aizsūtīts pensijā. Un par to, ka es esmu aizsūtīts pensijā, man nepaziņo. To es uzzinu tikai no preses!

Kāpēc jūs atlaida no centra?

Par pirmo atlaišanu 1995. gadā jau izteicos, galīgā atlaišana 1998. gadā tika pamatota ar pensijas vecuma sasniegšanu.

Bet 1995. gada augustā Diena rakstīja, ka jūs neesat izstrādājis valsts koncepciju rīcībai ārkārtējā situācijā. 

Lieta tāda, ka koncepcija bija izstrādāta, un es pat tiesā to uzrādīju. Bet pirmā līmeņa tiesā tiesnese to pat neatvēra un tajā neieskatījās. Pret mani vērstajā apsūdzībā bija ierakstīti arī kādi 5 vai 6 citi punkti ar uzdevumiem, kurus man vajadzējis izpildīt, bet es neesmu izpildījis. 1998. gadā uz tiesu par liecinieku tiek izsaukts manā vietā ieceltais Civilās aizsardzības centra direktors Ludis Pauliņš, tiesnese pēc kārtas lasa šos manis neizpildītos punktus un viņam jautā: Mucenieks nebija izstrādājis to un to, to un to. Vai tagad tie ir izpildīti, attiecīgie dokumenti izstrādāti, pasākumi veikti? Nē, nav, nav, nav, nav. Par ko tad toreiz Mucenieku apsūdzēja un no amata atbrīvoja, ja vēl tagad, pēc trim gadiem, neviens no šiem punktiem nav izpildīts? Mute ciet. (..)

Viņi varbūt no jums gribēja tikt vaļā tāpēc, ka kartotēkā kartīti atrada?

Ne viņi kartīti meklēja, ne atrada. Ja būtu atraduši, tad jau būtu teikuši. Tas taču būtu milzu trumpis. Skaidrs, ka kartīte nebija atlaišanas iemesls un ka atlaidēji par kartīti nemaz neko nezināja. Tā bija banāla cīņa par šo amatu.

Neteica neviens neko? Bet jūs uzzinājāt…

Par kartīti uzzināju tikai 1995. gada otrajā pusē, labu laiku pēc tam, kad jau biju atlaists no darba Civilās aizsardzības centra.

Tā ka jūs pieņēma darbā tajā centrā, nezinot par kartīti VDK kartotēkā?

Tolaik jau pa tiem maisiem vēl nerakās, ja nu vienīgi, lai savējo izņemtu ārā. Es nezināju, ka man tur tāda ir. Starp citu, es uz to amatu neprasījos. Mani Augstākā Padome ar balsojumu iecēla, jo mana militārā specialitāte bija pretgaisa aizsardzība. Es pats par sevi nebalsoju, atturējos. Man ir tā balsojuma izdruka.

Tad pēc tam, kad jūs atlaida no turienes, pēc tam…

Ar to tiesāšanos… Augstākās tiesas Senāts nospriež, ka mani jāatjauno darbā, bet tagad Civilās aizsardzības centrs vairs nav pakļauts Aizsardzības ministrijai, bet Iekšlietu ministrijai. Es esmu atjaunots darbā, eju uz savu mīļoto Civilās aizsardzības centru, sēžu pretim savam bijušajam vietniekam Ilmāram Bruņeniekam, kurš joprojām ir priekšnieka vietnieks. Katru dienu ierodos savā darbavietā un gaidu, kad atbrīvosies mans sēdeklis, kad varēšu oficiāli ieņemt savu likumīgo amatu. Laiks iet un iet, bet nekas nenotiek. Sēdeklis neatbrīvojas. Neviens nezina, kā to izdarīt! Beidzot uzzinu, ka jau aprīlī esmu aizsūtīts pensijā, bet to uzzinu no preses, oficiāli man neviens neko neziņo. Es savukārt izliekos par beigtu, ka neko nezinu, un turpinu iet uz darbu un sēdēt. Tikai jūnija beigās man beidzot oficiāli paziņo, ka esmu atbrīvots no darba ar 16. aprīli sakarā ar pensijas vecuma sasniegšanu, un to izdara mans dārgais partijas biedrs Andrejs Krastiņš.

LNNK.

Jā, LNNK, ne partija, neprecīzi izteicos. Taču, ja jau biju atjaunots amatā, tad, sākot ar atjaunošanas dienu, man bija jāsaņem alga. Jūnijā saņemu algas gala aprēķinu, bet tikai par laiku līdz 16. aprīlim un atbilstoši tam algas lielumam, kāds tas bija manas atlaišanas laikā, nevis tam, kāds tas ir tajā laikā, kad esmu atjaunots amatā. Būdams neapmierināts ar tādu nekaunību un netaisnību, iesūdzu tiesā Iekšlietu ministriju un panāku, ka man tiek samaksāts līdz pat jūnijam. Taču pensijā tik un tā jāiet.

Jūs esat pensionārs kopš tā laika?

Jā, pensionārs, bet gandrīz visu laiku cītīgi nodarbojos ar tulkošanu. Ieraudzīju [avīzē] Rīgas Balsī samērā dīvainu sludinājumu, ka meklē nepīpējošus tulkus. Liekas taču mazliet jocīgi, vai ne? Bet labi, ja nepīpējošus, tad nepīpējošus. Pīpēšanu esmu atmetis jau pirms 20 gadiem, tātad varu kandidēt. Izrādās, tā ir Bībeles tekstu izplatīšanas kompānija Anaheimā Kalifornijā, kas nodarbojas ar analītisku rakstu par Bībeli un arī pašas Bībeles tulkojumu dažādās pasaules valodās izplatīšanu. Mani pieņēma. Neviens gan nepajautāja, smēķēju vai ne. Bija jātulko analītiski raksti par Bībeles dažādiem pantiem un grāmatām, un citām ar Bībeli saistītām tēmām. Kļuvu par atalgotu tulku, saņēmu normālu samaksu par padarīto darbu, viss kā nākas. Nekādās sektās nebija jāstājas, nekādās reliģiskās izdarībās nebija jāpiedalās. Tas bija mans galvenais darbs kādus 15 gadus.

Bet no kuras valodas uz kuru? No angļu?

No angļu uz latviešu. Ir bezgala interesanti, bet sarežģīti – es izlasu pantu angļu valodā, tad paskatos, kā tas pārtulkots latviešu Bībelē. Reizēm liekas, ka neštimmē. Bet tagad ir jautājums, vai tiešām neštimmē, vai man tikai tā liekas? Varbūt es vienkārši īsti neizprotu vienu vai otru. Vai drīkstu savu tulkojumu piedāvāt kā pareizāku? Gan angļu, gan latviešu valodā Bībeles valoda stipri atšķiras no ikdienas valodas. Vispār stipri sarežģīti, un sākumā jau viss uzreiz nemaz tik gludi negāja. Bet kādus 15 gadus ar to noņēmos no rīta līdz vakaram, septiņas dienas nedēļā, stundas neskaitot.

Vēl joprojām to darāt?

Nē, krīzes gados pasūtījumu skaits ievērojami samazinājās, līdz apsīka pavisam, un es pamazām pārorientējos uz ES direktīvu tulkošanu un tehnisko tekstu tulkošanu tulkošanas birojiem. Pēdējos gados vairs tulkoju tikai epizodiski un pārsvarā tikai savam priekam vai kaut ko kādam draugam.

Tad jau jums arī ir viena tāda čekai ļoti interesējoša īpašība – jūs labi pārzināt kādu svešvalodu.

Jā, tad, kad es biju Augstākajā Padomē un pēc tam Civilās aizsardzības centrā, protams, mums bija sakari ar ārzemēm un visādi braucieni, semināri. Kas tik viss nebija! No sākuma izmantoju tulka pakalpojumus, bet neviens tulks jau nespēj precīzi pārtulkot specifiskus tekstu un runu. Reizēm pat labs tulks notulko galīgi šķērsām, jo viena lieta ir perfekti zināt valodu un tulkot tekstus par puķītēm un mīlestību, bet pavisam cita ir tulkot tehniskus, juridiskus, militārus un citus specifiskus tekstus. Tur ir jāpārzina attiecīgās nozares specifika un terminoloģija. Ja tu pats nevari izteikties, tad var rasties visādi pārpratumi.

Tā ka jūs pats ar to nodarbojāties?

Jā, jā. Es nodarbojos, man jau kopš vidusskolas pēdējām klasēm bija sliecība uz angļu valodu. Mums bija ļoti labs angļu valodas skolotājs, kurš perfekti prata angļu valodu un runāja bez akcenta, gluži kā savā dzimtajā valodā, bet tikpat labi arī runāja latviski. Mēs gan viņu angļu valodas stundās apcēlām, jo viņš tāds vecs un mazliet īpatnējs bija. Bet tad klasē parādījās viena meitene, [man] viņa šausmīgi patika, un viņa ļoti labi zināja angļu valodu. Man it kā kaut kas “iekoda” un es nolēmu, ka man arī jātur līdzi. Tā es sāku pastiprināti pievērsties [angļu valodai]. Universitātē arī pirmajā kursā angļu valodu mazliet mazliet mācīja, bet ne īpaši nopietni, bet mani interesēja un es klausījos Amerikas Balsi un BBC angļu valodā, jo latviešu raidījumiem jau bija baigais zāģis virsū, tos jau gandrīz nevarēja īsti dzirdēt. Viegli jau nebija, bija vārdnīcās jāskatās, bet labu vārdnīcu jau arī tajā laikā nebija, bet nu cīnījos, kā mācēdams. Augstskolu beidzu 1961. gadā. Nevaru pateikt, tieši kurā gadā un brīdī, bet diezgan drīz pēc [augstskolas] beigšanas, man pienāk ziņa, ka man jāierodas kaut kur pretī tagadējai [viesnīcai] Rīdzenei, nezinu, kas tā bija par iestādi, kas tur bija.

Prokuratūra?

Prokuratūra nē.

Iekšlietu ministrija?

Varbūt. Bet drīzāk tas bija kaut kas cits. Tikai nezinu, kas. Ieeju, tur aiz galda sēž kāds vīrs, kuram jau rokā mana fotogrāfija. Viņš skatās uz fogrāfiju un mani un uzrunā mani krievu valodā: “Kakije praviļnije čerti ļica!” (Kādi pareizi sejas vaibsti – krievu val.) Es jau ļimstu, saprotu, ka kaut kas nav labi. Tad nolasa manu raksturojumu, kuru acīmredzot rakstījis mūsu studentu grupas vecākais, un kurā rakstīts, ka Mucenieks “interesujetsja inostrannimi jazikami, samostajaķeļno izučajet angļijskij jazik” (interesējas par svešvalodām, patstāvīgi mācās angļu valodu – krievu val.). Tas neapšaubāmi bija mana raksturojuma tulkojums, jo neticu, ka mūsu grupas vecākais raksturojumus rakstīja krieviski. Mana nelabā nojauta vēl vairāk pastiprinās. Tad viņš man saka: mēs jums varētu piedāvāt padziļināti apgūt angļu valodu un bez maksas. Un dod man lasīt no tādas mazas brošūriņas US Military News (ASV militārie jaunumi). Tās varēja dabūt brīvi pirkt, un tajās bija vienkāršā valodā izklāstīta informācija par ASV raķetēm, militārajām lidmašīnām, tankiem un citu militāro tehniku…

Tās varēja brīvi nopirkt?

Jā, tiešām tādas bija, tādas mazas kabatas formāta brošūriņas. Un tur par raķetēm un visu ko. Man jau īstenībā tās zināšanas nekādas dižās nebija, bet es sapratu – jo mazāk es izrādīšu pat to mazumiņu, kas man ir, jo labāk būs man pašam. Un tā par to raķeti, tur rakstīts, ka tā paceļas, bet es tulkoju, ka nolaižas un tādā garā. Redzams, ka manas “zināšanas” viņu īpaši nesajūsmina, bet viņš apsola, ka man būs visas iespējas tās padziļināt. Es atsakos. Saku, ka tagad esmu inženieris un strādāju darbā, kas man patīk, esmu metis angļu valodai mieru, un tā man vairs īpaši neinteresē. Viņš mani atlaiž, bet teic: ja vajadzēs, mēs jūs atkal pasauksim. Bet laikam taču nevajadzēja, nepasauca. Tiešām nezinu, kas tā bija par iestādi. Ņemot vērā to, ka galvenais akcents tika likts uz to, ka man ir “praviļnije čerti ļica”, man ir aizdomas, ka mani varbūt grasījās gatavot špionēšanai ārzemēs. Kam gan šeit iekšzemē būtu svarīgi mani sejas vaibsti?

Kas jūs uzaicināja? Jums bija kaut kāda pavēste?

Neatceros, absolūti neatceros. Bet laikam taču gribēja mani par špionu taisīt. Kāds es špions! Ja ne pirmajā, tad trešajā dienā mani noteikti atmaskotu un cietumā iebāztu.

Tas bija pēc augstskolas?

Ne gluži tūlīt. Varbūt gadus divus, trīs pēc augstskolas beigšanas.

Rīgas Politehniskā institūta?

Jā, es studijas sāku Universitātē, bet beidzu Politehniskajā institūtā.

Bet vai šo jūs nesaistāt kopā ar VDK trešās daļas interesi?

Es domāju, ka nē, mīļā debess, tas taču bija gandrīz trīsdesmit gadus pirms 1989. gada beigām, kad mana kartīte izrakstīta. Pa to laiku jau, kā teica Hodža Nasredīns: varēja vai nu ēzelis nosprāgt, vai emīrs nomirt.

Kuri gadi tie varēja būt?

1961. gadā beidzu [augstskolu]. Nu, jā, kaut kad 1961. vai 1962. gadā, kamēr vēl biju frišs, laikam gribēja mani par špionu uztaisīt.

Viņi vienkārši varbūt gribēja izmēģināt, ielika rezervē.

Nezinu, kur viņi mani ielika, vai neielika. Gan teica: “Jesļi nam ponadobitsja, mi vas pozovjom.” (Ja mums vajadzēs, mēs jūs pasauksim – krievu val.) Bet es atkāvos, kā mācēdams: man pārgājusi jebkura vēlēšanās uz angļu valodas padziļinātu apguvi un studēšanu, esmu inženieris, darbā līdz kaklam, bet tas mani pilnīgi apmierina, es vairāk neko netaisos neko padziļināt…

Bet vēlāk pa šo līniju jums neiznāca…
Nē, pilnīgi absolūti totāls miers līdz 1989. gada beigām. Faktiski miers līdz pat šai dienai. Čeka mani vispār nekad nav traucējusi un uzmākusies. Ko tā darīja aizmuguriski, to jau es nevaru zināt. Izrakstījusi kartīti uz mana vārda 1989. gadā, bet tas atklājās tikai 1995. gadā, un ne jau no čekas to uzzināju.

Un tad jums atklājās tā kartīte vai notika kāda tikšanās?

Nē, tikšanās nekādas nebija. Kartītes esamība jau man atklājās tikai 1995. gadā. Un tad jau čekas sen vairs nebija. Kad notika čekas darbinieku pratināšana un kas to veica, nezinu. Prokuratūrā man uzrādīja jau gatavus pratināšanas materiālus.

Tad jūs varat teikt, ka ar bijušajiem VDK darbiniekiem pēc tam kaut kādi konjaciņi nav dzerti?

Absolūti, totāli nē. Ne konjaciņi, ne minerālūdens!

Ar tagadējiem SAB darbiniekiem? Drošības dienestiem?

Par SAB darbiniekiem jau saka, ka tie arī bijušie vien esot. Arī ar tiem nav bijis tas gods!

Visādi runā…

Runā visādi, bet man ne ar vienu no tiem nekādi kontakti nav bijuši.

Rezumējot visu kopā, var teikt, ka par kartīti jūs uzzinājāt 1995. gadā?

Lieta tiesā tika izskatīta 1995. gada 20. septembrī. Par kartītes esamību uzzināju kādu mēnesi vai dažus mēnešus agrāk.

Bet 1989. gadā jums bija kaut kādas tikšanās ar VDK darbiniekiem caur LNNK, ka jūs stāstījāt, ka LNNK atnāk vīri, un jūs zināt, ka tie ir…

1989. gadā man nebija nekādas tikšanās ar VDK darbiniekiem. Ja ar to ir mērķēts uz to sapulci Siguldā, tad vēl ir neatbildēts jautājums, vai tā notika 1989. gadā. Varbūt tas bija cits gads. Jebkurā gadījumā tai nav nekāda sakara ne ar manu kartīti, ne ar mani pašu. Ne jau es to sapulci organizēju, un ne jau es to vadīju. Laikam es tajā sapulcē pat nerunāju. Ne jau man tie čekas zēni pieteicās. Ierodoties Siguldā, mēs nezinājām neko, un tie divi zēni nevis atnāca, bet bija jau priekšā, nevis mēs zinājām, kas viņi ir, bet viņi paši pateica, ka ir no VDK. Vai tad tā ir tikšanās ar VDK darbiniekiem? Varbūt mums vajadzēja to sapulci atcelt, apgriezties un braukt mājās?

Daudzi ir gribējuši no manis čekistu iztaisīt, taču neviens vēl šo 30 gadu laikā nav spējis nosaukt ticamu motīvu, kas būtu varējis mani pamudināt 1989. gada beigās sākt sadarbību ar VDK. Būs jāizsludina konkurss ar uzvarētāja prēmēšanu!

Redakcijas piebilde. Intervijā teikto pēc ieraksta Visvaldis Mucenieks papildināja un precizēja.

Mediju atbalsta fonda ieguldījums no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par raksta saturu atbild redakcija.

#SIF_MAF2019