Ukrainas vienīgais ceļš uz priekšu

Ukraina bija viens no aktuālajiem tematiem 11. un 12. oktobrī notikušajā Rīgas konferencē 2019. Pirmkārt, Ukrainas jaunais prezidents Volodimirs Zelenskis ir paziņojis, ka atbalsta tā dēvēto Šteinmeiera fromulu par noregulējumu kara nomocītajā Ukrainas austrumu daļā, kuru atbalsta arī Krievija, un tas raisa karstas diskusijas gan Ukrainā, gan citur pasaulē. Otrkārt, Zelenskis, pats negribēdams, kļuvis par ieganstu impīčmenta izmeklēšanas sākšanai ASV Kongresā pret prezidentu Donaldu Trampu. Treškārt, nākamajā nedēļā pēc konferences notika Zelenska vizīte Latvijā.

Kāpēc ukraiņi balsoja par politikā pilnīgi nepieredzējušu komiķi? Vai KGB veterānam Putinam izdosies ievilināt viņu slazdā?

Konferencē piedalījās arī Ukrainas politiķi, tomēr šķita pareizāk šādus jautājumus uzdot ar Ukrainas politiku nesaistītam ekspertam. Orisja Luceviča ir Londonā bāzētās domnīcas Chatham House programmas Ukrainas forums menedžere un Rīgas konferencē vadīja diskusiju par Ukrainu.

 

Prezidenta vēlēšanās aprīlī Zelenskis saņēma vairāk nekā 70 procentu balsotāju atbalstu. Ko jaunais prezidents dara citādi nekā iepriekšējais?

Viņš ir krietni citāda persona nekā iepriekšējais prezidents [Petro] Porošenko. Tā ir cita paaudze. Viņš ir jauns, cenšas būt atvērtāks, un, kā ir teicis, ir kā durvju atvērējs jaunai paaudzei politiskajā sistēmā un ir ievedis valdībā, parlamentā un savā administrācijā daudz cilvēku no ārpus politikas. Viņš cenšas cik vien iespējams konstruktīvi, diplomātiski meklēt risinājumu situācijai Donbasā. Šķiet, ka viņš mēģina pasniegt savu politiku kā uz pilsoņiem centrētu. Daudz runā par labklājību, par ciešanām saistībā ar konfliktu valsts austrumos un cenšas arī cik vien var modernizēt lietas. Piemēram, viņam bija ideja par prezidenta administrācijas pārvietošanu uz citu ēku, tātad tas būtu signāls, ka tik daudz kas ir citādi. Domāju, ka ar to visu viņš grib parādīt, ka viņa attieksme pret politiku būs citāda nekā Porošenko. Piemēram, attiecībās ar medijiem – pagājušonedēļ viņš runāja ar žurnālistiem 14 stundas no vietas un ļoti atklāti atbildēja uz daudziem jautājumiem.

Var vaicāt, ko viņš ir konkrēti izdarījis 150 dienās kopš stāšanās amatā. Viņu lielā mērā vada pirmsvēlēšanu solījumi, piemēram, atcelt parlamenta deputātu imunitāti. Viņš to licis uz balsojumu, process vēl nav pabeigts pilnībā, jo ir jāmaina virkne likumu, lai nodrošinātu, ka tas tiešām darbojas. Vēl viņš mēģina veidot mazāku valdību. Es teiktu, ka tie ir liberālāki, vairāk uz tirgu orientēti cilvēki, tāpēc mēģina samazināt novecojušo, uzpūsto birokrātiju. Tagad Ukrainā ir mazāk ministriju, dažas ir apvienotas.

Prezidents Ukrainā atbild par drošību un ārpolitiku, un tas ir viņam svarīgākais faktors. Viņš cenšas atrast risinājumu konfliktam Donbasā. Taču, lai kā viņš censtos būt citāds, šajā jautājumā Zelenskis var beigu galā izrādīties tāds pats kā Porošenko.

Kāpēc?

Tāpēc, ka faktiskā situācija nav mainījusies. Zelenskis ir citāds, taču Putins ir tas pats.

Tomēr vismaz iekšpolitikā viņš var būt citāds, vai ne?

Jā. Un šeit lielais jautājums ir par oligarhu, magnātu, privāto interešu, vai arī kā to dēvē, ietekmi. Tādi indivīdi kā [Igors] Kolomoiskis, [Dmitro] Firtašs, [Rinats] Ahmetovs, [Viktors] Pinčuks ilgstoši guva ievērojamu labumu no politikas un biznesa sajaukuma. Privatizēja uzņēmumus un tad padarīja tos par apgrūtinājumu valstij, izveda naudu uz ārzemēm. Viņu piekoptā bija lielā mērā izspiešanas ekonomika.

Zelenskis arī neiztika bez lielas naudas atbalsta. Kuri no oligarhiem viņu atbalsta vai vismaz atbalstīja pirms vēlēšanām?

Acīmredzamākais ir Kolomoiskis. Viņa televīzijas kanāls atbalstīja Zelenski, tajā pirms vēlēšanām līdz pat 80% satura – ne tikai politiskā, bet arī izklaidējošā – bija par Zelenski. Un Zelenska administrācijas vadītājs Andrijs Bohdans ir bijušais Kolomoiska advokāts. Un pirms vēlēšanām viņam bija vairākas tikšanās ar Kolomoiski. Kolomoiska ietekmes lakmusa tests būs PrivatBank, kuru viņš iztukšoja, un to nācās nacionalizēt.

Iepriekšējā valdība sūdzēja Kolomoiski tiesā par gandrīz 4 miljardiem dolāru, kuri bija izņemti no bankas un pārskaitīti uz ārzemēm. Savienotajās Valstīs ir ar Kolomoiski saistīta izmeklēšana par naudas atmazgāšanu Delaverā. Jautājums ir, vai Zelenskis turpinās šādu politiku vai mēģinās meklēt citādu.

Ko rāda zīmes?

Zīmes ir tādas, ka Kolomoiskis ir tiesā apstrīdējis bankas nacionalizāciju, pirmās instances tiesa ir pateikusi, ka tā nav bijusi likumīga, nacionālā banka to ir pārsūdzējusi, un tagad lēmums ir jāpieņem apelācijas tiesai. Sliktākais scenārijs būtu, ja Zelenskis pateiktu – tiesa nolēmusi, ka tas nebija likumīgi, ko es tur varu darīt, jāvienojas. Visi zinām, ka tiesas Ukrainā nav neatkarīgas, īpaši šādās augsta līmeņa lietās. Ja Ukraina grib atjaunot taisnīgumu, lietai jāpievēršas nacionālās bankas vadītājam un ģenerālprokuroram. Tas būs svarīgs tests, jo ar šo jautājumu ir saistīta SVF programma.

Kāpēc ukraiņi balsoja par komiķi, no kura diezin vai varēja gaidīt Ukrainai svarīgāko problēmu risinājumu?

Bija daudz vilšanās dažādās pilsoņu grupās. Vieni bija vīlušies par kara sekām un ekonomiskajām ciešanām, kuras Ukrainā bija smagas – valūta sabruka, pirmās nepieciešamības preču cenas pieauga. Viņiem tas bija sociāli ekonomisks balsojums. Cita grupa bija vīlusies par Porošenko sniegumu, it īpaši attiecībās ar ietekmes grupām un nespēju vai nevēlēšanos vērsties pret korupciju, it īpaši pret korupciju armijā. Pirms vēlēšanām nāca gaismā shēma, kā ar prezidentu saistīti ļaudis nodarbojās ar ieroču kontrabandu, tajā skaitā no Krievijas. Un daļēji tas bija arī paaudžu jautājums – cilvēki vēlējās kaut ko citādu. Ukraiņi bija gājuši cauri revolūcijām, bet kaut kā tās visas atražoja tās pašas sejas. Tāpēc bija liels pieprasījums pēc jaunas sejas. Vēl viens iemesls bija ļoti spēcīgā pret Porošenko vērstā propaganda un dezinformācija sociālajos medijos – ka viņš ir pie varas nonācis oligarhs un ka velk Ukrainu karā. Visi šie faktori kopā palīdzēja Zelenskim.

Ukrainas politiskā sistēma ir, var teikt, ļoti brutāla, tur nav stabilu, tradīcijām bagātu partiju. Ja ir gana naudas, mediju resursu un iemaņu, var atrast sev ceļu uz politisko sistēmu. Tieši to Zelenskis darīja. Viņam bija biznesa mārketingā pieredzējuši cilvēki, kuri izmantoja šīs iemaņas politiskam mārketingam, un viņu atbalstīja populārākais TV kanāls. Viņš bija pazīstams, daudzi zina, kas viņš ir.

Mani pašu izbrīnīja, ka kara laikā, kad prezidents ir augstākais militārais pavēlnieks, cilvēki uzticējās šādai personai.

Bijušais Ukrainas prezidents Viktors Juščenko intervijā mūsu žurnālam pagājušogad teica – «ja tu nespēj atbildēt uz jautājumu par drošību, tad nevari atbildēt ne uz vienu citu jautājumu». Vai ukraiņi uzskatīja, ka uz šo galveno jautājumu varēs atbildēt komēdiju aktieris?

Manuprāt, jāņem vērā divi apstākļi. Pirmkārt, var teikt, ka tas patiesībā ir Porošenko panākums, ka cilvēki jutās gana droši, ka šis konflikts tiek kontrolēts. Viņi ir pieraduši sadzīvot ar konfliktu, kas ilgst jau sesto gadu un kļuvis par jauno normu. Porošenko centās pasniegt prezidenta vēlēšanas kā izvēli starp viņu un Putinu, taču tas nenostrādāja. Viņam bija tik daudz negatīvā, ka drošības argumenti to nevarēja atsvērt. Pat daļa armijas cilvēku balsoja par Zelenski.

Otrkārt, Ukrainā sadzīvo dažādas identitātes – lielākoties ukrainiski un lielākoties krieviski runājošie – , un šī bija savā ziņā rotācija. Zelenskis ir no austrumiem, no Krivijrihas, un ap viņu bija daudz cilvēku no dienvidaustrumiem, itin kā juzdami, ka – ir pienākusi mūsu kārta būt pie varas. Tas ir mazliet līdzīgi, kā tas ir ar demokrātiem un republikāņiem Amerikā.

Daudz kas joprojām nav zināms. Mēs joprojām nevaram droši teikt, ka būs tā vai citādi. Ir dažas cerīgas zīmes, ir arī satraucošas. Jāskatās, kas notiks ap PrivatBank, ar iecelšanu amatos tiesību sistēmā. Vēl viens bažu iemesls ir – vai pārliecinošais vairākums, kas viņam ir parlamentā, var kaitēt Ukrainas demokrātijai. Cik daudz viņš var koncentrēt varu, kaut arī varbūt it kā cēlam mērķim. Tas nekad nav labi tādām jaunām demokrātijām kā Ukrainā.

Modernās sabiedrībās vēlētāji negrib būt tikai politikas patērētāji, grib būt arī līdzveidotāji. Ukrainā sabiedrība ir ļoti plurālistiska, un jāspēj šo dažādību vadīt un ļaut tai izpausties, lai padarītu valsti izturīgāku un neļautu pretrunām saasināties. Paraugieties uz šo Šteinmeiera jautājumu – arvien ir ļoti daudz bažu par to, ko šis piedāvājums patiesībā nozīmē, kādas var būt sekas, cik drīz var notikt vēlēšanas [Donbasā], kādu iespaidu tas atstās. Procesam jābūt ietverošam, nevar vienkārši savā lokā izlemt un publicēt lēmumu, kā tas bija padomju laikos vai ir Krievijā.

Pie “Šteinmeiera formulas” [2016. gadā toreizējā Vācijas ārlietu ministra, tagad federālā prezidenta Franka Valtera Šteinmeiera piedāvātajiem Minskas vienošanos precizējumiem] atgriezīsimies, taču pirms tam vēl jāpavaicā, kāds bija pamats Porošenko kampaņā apagalvotajam, ka izvēlēties Zelenski nozīmē izvēlēties Putinu. Kas liek domāt, ka viņš ir prokrievisks vai ka Kremlis var ar viņu manipulēt?

Tās ir divas dažādas lietas – vai viņš ir prokrievisks un vai ar viņu var manipulēt. Nedomāju, ka viņš ir prokrievisks tādā nozīmē, ka redz Ukrainas nākotni savienībā ar Krieviju vai ka Ukrainai jāiet Krievijas attīstības ceļš. Nē. Vai viņš var iekrist slazdā, ko izliks pieredzējušais KGB operators Kremlī? Jā, šāds risks ir. Zelenskis ir zem spiediena, viņi steidzas veikt iekšējās reformas un atrisināt Donbasa situāciju. Tas ir bīstami. Pirmām kārtām Francija, mazāk ASV, tāpēc ka viņiem tagad citas problēmas, var pagrūst viņu sasteigtu risinājumu virzienā.

Zelenskis tagad ir daļa no amerikāņu problēmas…

Nu, viņš ir tikai netīšs cietušais karadarbībā. (Smejas) Un slazds būtu… Nu, pirmkārt, vai var ticēt jebkādam dokumentam, ko parakstītu Krievija? Kā var garantēt, ka nosacījumi ir labvēlīgi Ukrainai un nevājinās Ukrainu vēl vairāk? Tie ir sarežģīti jautājumi, viņa komanda nav pieredzējusi ārpolitikā un ģeopolitikā, viņiem trūkst izpratnes par to, kā domā Kremlī. Viņi droši vien zina, kā kārtot biznesu Krievijā, pārdot tur savus TV ražojumus, kas ir pavisam cits stāsts.

Bet kāpēc Porošenko uzstāja, ka balsot par Zelenski nozīmēšot balsot par Putinu?

Viņa arguments bija, ka vājš prezidents nāks par labu Putinam. Viņš teica – es aizstāvēšu Ukrainas nacionālās intereses – “armiju, baznīcu un valodu”, kas bija viņa sauklis, bet Putins tās apdraud. Tāpēc, ja neizvēlēsieties mani, izvēlēsieties Putinu.

Tagad par Šteinmeiera formulu. Par to Zelenskis, protams, runāja arī savā četrpadsmit stundu preses konferencē, un no viņa teiktā varētu secināt, ka “Normandijas formāts” [Vācijas un Francijas pārraudzītas Ukrainas un Krievijas sarunas] nestrādās, pirms Krievija nebūs izvedusi karaspēku…

Manuprāt, viņš gribēja pateikt, ka nebūs vēlēšanu [Donbasā], kamēr Krievija nebūs atvilkusi karaspēku un Ukraina nekontrolēs robežu. Manuprāt, izvirzīdama Šteinmeiera formulu dienaskārtības augšgalā, Krievija novērš uzmanību no reālajām problēmām. Tāpēc ka vēlēšanas jebkurā konflikta risinājumā ir piektais vai sestais dienaskārtības punkts. Taču pašlaik neapspriežam, kā nodrošināsim drošību, demilitarizēsim, atmīnēsim [teritoriju], kā atļausim bēgļiem atgriezties, atjaunosim viņiem īpašuma tiesības. Tikai pēc tam var būt vēlēšanas. Krievi apgriezuši visu ar kājām gaisā – lai Ukraina rīko vēlēšanas Donbasā, iespējams, jau nākamgad kopā ar vietējām vēlēšanām, kuras EDSO tad acīmredzami neatzītu.

Ir interesants pētījums, kas parāda, ka pēckonflikta sabiedrībās pārāk agras vēlēšanas noved pie konflikta atsākšanās. Vairāk nekā 50 konfliku analīze liecina, ka vairākumā gadījumu konflikts pēc vēlēšanām atsākās. Vēlēšanas nav konflikta risinājums. Jāpaiet vismaz trim gadiem pēc uguns pārtraukšanas un konflikta apturēšanas, lai vēlēšanas varētu būt sekmīgas. Es domāju, ka krievi to zina un grib piespiest Ukrainu rīkot vēlēšanas, lai nodrošinātu konflikta turpināšanos.

Šteinmeiera formula it kā precizē 2014. un 2015. gadā parakstītās Minskas vienošanās par ceļa karti miera sasniegšanai Ukrainas austrumos. Ko tieši tā precizē?

Šteinmeiera formula precizē vienu rindkopu lappusē, neko vairāk. Ka īpašais statuss [Donbasam] stāsies spēkā pagaidu kārtībā vēlēšanu dienā, bet pilnībā tad, kad vēlēšanas būs atzītas par brīvām un godīgām. Tas ir viss, ko tā pasaka. Taču nepasaka, kā līdz tam nokļūt, kā to ieviesīs, kāda ir pušu atbildība, neko. Nu visi diskutē par vienu dokumenta fragmentu.

Lielais jautājums ir, ka krievi, kā vienmēr bija darījuši līdz šim, vēlas vainu par konflikta neatrisināšanu uzkraut Kijevai. Kā zināt, pašlaik divās vietās notiek karadarbība, un nupat Putins pateica, ka tur spēku atvilkšana nenotiek tāpēc, ka nacionālisti paziņojuši, ka ieradīsies šajās vietās, ja Ukrainas armijas vienības no tām aizies. [Putina preses sekretārs Dmitrijs] Peskovs apgalvo, ka Krievija nekontrolē separātistus, bet separātisti ir paziņojuši, ka šī Šteinmeiera formula par vēlēšanām atbilstoši Ukrainas likumiem viņus ne īpaši interesējot. Es domāju, ka esam atpakaļ izejas punktā.

Ko Putins mēģina panākt?

Sankciju atcelšanu un savu atgriešanos G8 valstu vadītāju sanāksmē nākamgad Savienotajās Valstīs.

Ko, jūsuprāt, Vācija un Francija uzskatītu par gana labu priekšnoteikumu sankciju atcelšanai?

Iespējams, tās piekristu, ja notiktu vēlēšanas. Tāpēc jau ir bažas, ka tās varētu spiest ātri sarīkot vietējās vēlēšanas. Ja šīs vēlēšanas kaut kā atzītu Ukraina un Krievija un varbūt piekristu pagarināt īpašo uzraudzības misiju uz Krievijas un Ukrainas robežas, ar to varbūt pietiktu, lai sāktu runāt par sankciju atcelšanu. Sankcijas tika noteiktas vairākās fāzēs, stingrākās nāca pēc [Malaysia Airlines reisa] MH17 [lidmašīnas notriekšanas virs Doņeckas apgabala 2014. gada jūnijā]. Ja redzēs progresu jautājumā par vēlēšanām, var pakāpeniski sākt mīkstināt sankcijas. Es nedomāju, ka atceltu uzreiz visas.

Un ko ar sankcijām, kuras ieviesa pēc Krimas aneksijas?

Krimas sankcijas patiesībā ir joks, ļoti vājas, attiecas tikai uz uzņēmumiem, kuri tur strādā. Īstās sankcijas ir par tehnoloģiju naftas un gāzes rūpniecībai, kuras ieviesa pēc MH17, un par iespējām Krievijas bankām aizņemties Rietumos. Tām patiešām ir iespaids uz Krieviju. Un tieši to atcelšanu Krievija vēlas panākt.

Kas Ukrainai ir svarīgāk – noregulēt konfliktu valsts austrumos vai saglabāt Rietumu sankcijas Krievijai?

Es teiktu, ka saglabāt Rietumu spiedienu uz Krieviju vairāk atbilst Ukrainas interesēm vidējā termiņā. Jo, lai kāds būtu izkārtojums par Donbasu, tas diezin vai būs stabils, ņemot vērā Putina plašākos mērķus reģionā. Redzam, ko viņš mēģina darīt ar Baltkrieviju – aprīt pavisam. Viņš neatsakās no idejas par bufera zonu starp Krieviju un Eiropas Savienību. Viņš var aizrīties ar Ukrainas konfliktu, ja Eiropa un Ukraina, un Savienotās Valstis to kontrolēs.

Ziniet, Ukrainai ir ietekmes sviras uz Krieviju. Tās nav militāras. Ja Ukraina izturēs kā valsts – es pat nesaku, ka ļoti pārtikusi valsts – , tā pierādīs, ka ir ilgtspējīga valsts, nevis, kā Putins grib iztēlot, neizdevusies valsts vai nav valsts vispār. Diskusijā šorīt [konferencē] runāja par spiedienu, ko Putins jūt no Krievijas elites, kurai nepatīk šī konfrontācija ar Rietumiem, patīk būt daļai no Rietumiem. Viņi grib atpūsties Bādenbādenē, nevis Mandžūrijā.

Putins atpūšoties Altajā.

Jā, bet tā ir viņa izvēle. Nedomāju, ka daudziem no viņa oligarhiem patīk braukt viņam līdzi, kad tas viņiem ir jādara.

Ukrainai ir jāstrādā kopā ar tās sabiedrotajiem, tāpēc ka tam ir iespaids ne tikai uz Ukrainu, bet arī uz Krieviju. Krievi – un es nerunāju par Putinu vien – vēro Zelenski ar interesi. Jo viņš apgāž stereotipus – jauns, krieviski runājošs, pavisam ne tāds, par kādiem propaganda iztēlo ukraiņus. Un tas ir labi! Tas maina priekšstatus. Iespējams, mēs runājam par desmit gadu nākotni, bet ukraiņiem ir jābūt pacietīgiem.

Vai viņi spēs izturēt vēl desmit gadus?

Ziniet, Ukrainai neiet slikti. Ekonomika aug, un pašlaik viņiem ir plāns piecos gados palielināt IKP par 40%. Izklausās ļoti ambiciozi, taču, ja viņi atvērs zemes tirgu, tas var kļūt par ļoti labu stimulu investīcijām. Ukrainas armija modernizējas, notiek valsts pārvaldes decentralizācija, reāla fiskāla decentralizācija, reģionos būvē jaunus ceļus un skolas, un vietējā līmenī cilvēki jūt pārmaiņas uz labu. Protams, ka tuvāk konflikta zonai tā ir problēma, un to Zelenskis grib risināt. Cilvēkiem, kuri dzīvo Kijevas kontrolētajā Donbasa daļā, ir jābūt valsts atbalsta programmām, jo, saprotams, investori turp neies. Jābūt sociālajām programmām, iekšējām investīcijām, subsīdijām šīm teritorijām, lai cilvēkiem ir darbs.

Taču Zelenskis bija solījis mieru. Kā viņš izpildīs savus priekšvēlēšanu solījumus, ja nebūs noregulējuma Donbasā?

Ar ekonomiku. Ja cilvēki jutīs, ka dzīve kļūst labāka ekonomiski, viņi spēs sadzīvot ar konfliktu, manuprāt. Ja viņš uzlabos infrastruktūru austrumos, un tas nozīmē labākus ceļu un dzelceļu savienojumus, labāku veselības aprūpi, cilvēki teiks – nu, labi, varam sadzīvot ar situāciju, kāda tā ir. Porošenko nedarīja pietiekami daudz, tāpēc cilvēki jutās nelaimīgi. Manuprāt, Zelenskis saprot, ka sasteigta vienošanās var daudz vairāk kaitēt viņa prezidentūrai nekā nekāda vienošanās. Un viņš ātri mācās, ka tas, ko viņš bija iedomājies, atšķiras no tā, kas ir reālajā dzīvē.

Vai ir risks, ka Vācija un Francija varētu piespiest viņu piekrist sliktam darījumam ar Putinu?

Manuprāt, cilvēki Ukrainā saprot, ka Rietumi grib šo problēmu atrisināt, neviens nav naivs. Bizness un lobiji spiež, it īpaši Francijā. Vācijā tas ir mazliet pierimis, jo [kanclerei Angelai] Merkelei izdevās pārliecināt, ka miers Ukrainā atbilst nacionālajām interesēm. Taču Ukraina jau ir bijusi līdzīgā situācijā. Ja atceraties, pirmās Minskas [tikšanās] laikā [2014. gadā] Vācija spieda, lai Ukraina pieņem likumu par īpašo statusu un maina konstitūciju, tomēr tas neizdevās, jo bija protesti, un valdības koalīcija izjuka. Tā ka ukraiņi ir arī mācījušies, ka var nospiest bremzes. Taču ir jāstrādā ar jauno valsts vadību, ar jaunajiem parlamenta locekļiem, lai viņi saprot, kādas būs sekas. Jo viņi var pieļaut kļūdu, un tieši uz to cer Putins.

Paraudzīsimies pāri okeānam. Vakar šeit konferencē teicāt, ka tas būtu ironiski, ja izrādītos, ka Donaldu Trampu ASV prezidenta amatā bija palīdzējusi ielikt Krievija, bet viņu gāzt būs palīdzējusi Ukraina. Vai arī Zelenska apkaimē uz to raugās līdzīgi – ka Ukrainas prezidents ir kļuvis par svarīgu spēlētāju ASV iekšpolitikā?

Savā ziņā jā. Manuprāt, viņi uzskata, ka nevis Zelenskis ir svarīgs spēlētājs, bet gan, ka tas, kā Ukraina rīkosies, var iespaidot notikumu attīstību. Ukraina jau ir ietekmējusi to, kas notika ar [bijušo Trampa kampaņas vadītāju Polu] Manafortu. (Martā tiesa ASV piesprieda Manafortam kopumā 7 gadu cietumsodu par finanšu noziegumiem, to skaitā par mēģinājumu slēpt miljonus dolāru, kurus viņš bija nopelnījis par lobista darbu bijušā Ukrainas prezidenta Viktora Janukoviča labā – red.) Jo Manaforta krišanu izraisīja atklāsmes par viņa finanšu darījumiem ar Janukoviču Ukrainā. Kad viņu iecēla par Trampa kampaņas vadītāju, Ukrainā publicēja datus par visiem maksājumiem, kurus viņš bija saņēmis, un arī tas bija pierādījums viņa lietā.

Tā ka Ukraina jau ir savā ziņā kaitējusi Trampam, un es domāju, ka viņš to atceras. Un viņam ir sastāstītas sazvērestības teorijas par Ukrainas it kā iejaukšanos ASV vēlēšanās par labu demokrātiem. Tas ir viņam galvā, un tagad, kad vadība Ukrainā ir mainījusies, viņš varbūt iedomājas, ka var mēģināt dabūt kādus dubļus par Hileriju [Klintoni] un [Džo] Baidenu no Zelenska, kuram nu ir pieeja informācijai. Taču Zelenskis… Paraugieties uz [bijušā ASV īpašā pārstāvja Ukrainā Kurta] Volkera liecību [Kongresa komitejā], ka viņi spieda Zelenski sniegt par to publisku paziņojumu. Viņš to nedarīja. Tas parāda, ka kaut ko viņš dara pareizi. Savā ziņā viņš šajā telefonsarunas [starp Trampu un Zelenski] atšifrējumā izskatās relatīvi labi.

Bet kā tad viņa teiktais Trampam, ka ģenerālprokurors būšot “simtprocentīgi mans cilvēks”?

Visi tāpat zina, ka ģenerālprokurors ir simtprocentīgi prezidenta cilvēks. Tāpēc tas ir kā pateikt, ka Kijeva ir Ukrainas galvaspilsēta. Daudz lielāka vilšanās Ukrainā bija par to, ka abu valstu prezidenti vispār nepieminēja Krieviju un kā ASV varētu palīdzēt Ukrainai. Ka tā bija tīri personīga saruna par politiskām interesēm – dod man to, un tad es darīšu šo. Zelenskis tiešām centās būt draudzīgs. Atšifrējumā var redzēt, kā viņš stāsta, cik lielisks līderis ir Tramps, cik veiksmīgi vada savu kampaņu, taču Trampam interesē tikai darījuma nokārtošana. Domāju, ka daudziem cilvēkiem tas izraisīja patiesu nepatiku, jo parādīja, ar ko mums ir darīšana Baltajā namā, un ka Ukraina nevar paļauties uz ASV prezidentu lietās, kuras tai izmisīgi vajag, no kurām pati pirmā un svarīgākā ir ASV drošības garantijas. Ja pavaicāsiet cilvēkiem, ko Ukrainai vajag no ASV, atbilde būs – drošības garantijas. Un Tramps tās nevar sniegt. Tāpēc mums ir jāpaļaujas uz abu partiju atbalstu Kongresā, un tā ir ļoti sarežģīta situācija. Ukrainai joprojām nav vēstnieka ASV, un tas būs ļoti, ļoti sarežģīts manevrēšanas darbs, lai nodrošinātu, ka republikāņi nevēršas pret Ukrainu. Cilvēkiem ir apnikušas šīs sazvērestības teorijas par Ukrainu. Tās ir prātam neaptveramas, un mēs varam tikai minēt, kurš tās izplata. Taču tās ir iepotētas republikāņu vidē, lai noskaņotu administrāciju pret Ukrainu. Un mēs zinām, kuram tas ir izdevīgi.

Trampa administrācija ir mazinājusi transatlantisko uzticēšanos, tomēr tās darītajā var mēģināt saskatīt arī kaut ko pozitīvu. Vai Tramps būs piespiedis Eiropu aktīvāk veidot savu drošības un ārējo politiku?

Iespējams. Taču šāda pozitīva iznākuma sasniegšanai nāktu par labu, ja ASV rīkotos konstruktīvāk. Nevar vienkārši nomest kādu no klints un pateikt – tagad lido! Ir jābūt smalkai diplomātijai, un tas atbilst arī ASV interesēm, ja Eiropa attīsta konkrētas spējas un savu konkrētu atbildību. Tas nevar notikt uzreiz un pēkšņi, jo tad Eiropa būtu vājināta, pirmām kārtām ar uzticēšanās mazināšanu. Un, kā teicāt, tieši tas notiek. Vidējā termiņā tas var likt pārskatīt politiku, un Vācijā šāda tendence jau jūtama, Francija kļūst ambiciozāka, Lielbritānija, manuprāt, saglabās ļoti stipras drošības saites ar citām Eiropas valstīm, lai arī kāds būtu Brexit iznākums.

Un šeit uzreiz ir arī jautājums par tādām valstīm kā Gruzija un Ukraina – vai tās var kļūt stiprākas vai vājākas Eiropā, kura būtu neatkarīgāka no Amerikas? Piemēram, Ukraina jau ir vērtīgs izmēģinājumu poligons aizsardzībai pret kiberuzbrukumiem, kur var mācīties Rietumu bruņotie spēki. Tāpēc būs arī kaut kas pozitīvs šajā situācijā.

Taču veids, kā to dara, diemžēl pastiprina Krievijas vēstījumu par Eiropu kā kāršu kavu Amerikai, un tas neveicina arī solidaritāti pašā Eiropā un tādās valstīs kā Ukraina. Priekšstatiem un emocijām politikā ir nozīme, un pašlaik nav labs priekšstats par transatlantisko vienotību, un Krievija to mēģina pastiprināt un likt Eiropai nervozēt un baidīties, un, balstoties uz šādām emocijām, piekāpties Kremlim.

Viens no runātājiem šeit konferencē teica, ka spēku līdzsvars ilgtermiņā ir par labu demokrātiskās Ukrainas prezidentam, lai arī kurš tas būtu, nevis Krievijas prezidenta “varas vertikālei”. Šķiet, ka jūs arī esat optimiste par Ukrainas nākotni. Vai piekrītat, ka Ukrainai ir svarīgi vienkārši sagaidīt, līdz šī vertikāle kaimiņvalstī vairs nespēj funkcionēt?

Krievijā joprojām turpinās PSRS sabrukšana. Runāju ar vēsturnieku Serhiju Plohiju, kuram ir ļoti laba grāmata Pēdējā impērija par PSRS pēdējiem sešiem mēnešiem. Viņš teica, ka esot kļūdījies, uzskatīdams, ka Padomju Savienība ir sabrukusi. Tā turpina sabrukt, un mēs nezinām, kas šā procesa rezultātā notiks ar Krieviju.

Bet Ukraina man dod cerību. Atšķirība starp optimismu un cerību ir tāda, ka optimists zina, ka viss beigsies labi, bet cerīgais zina, ka neatkarīgi no tā, kā viss beigsies, šis ir vienīgais ceļš uz priekšu. Es nezinu, kad un kā tieši kaut kas notiks, un es zinu, ka šajā ceļā būs grūtības. Taču Ukraina pašlaik ir vērsta uz nākotni. Tā nav vērsta pagātnē kā Krievija. Tas nozīmē, ka cilvēki strādā, lai modernizētu valsti, un tic, ka tā var kļūt par modernu valsti. Un tad Krievijai tas būs jāpieņem. Tāpat kā viņi ir pieņēmuši, ka Polija ir neatkarīga valsts.

Taču, kā jūs pati šeit konferencē atgādinājāt, Krievija uzskata, ka ar Ukrainu ir lielvalsts kā Amerika, bet bez Ukrainas ir tikai Kanāda, tātad pārāk maza.

(Smejas) Taisnība!

Tātad viņi nekad nepieņems, ka Ukraina ir neatkarīga?

Ziniet, Krievija nekad nevarētu uzvarēt pret vienotiem Rietumiem. Nekad! Tai ir bijuši daži taktiski panākumi, taču nekad lielas stratēģiskas uzvaras. Ir svarīgi saprast, ka Rietumiem un Ukrainai ir secies daudz, daudz labāk, nekā Krievija bija gaidījusi. Man ir cerības tāpēc, ka redzu, ka sabiedrība sāk uzvesties moderni. Cilvēki vēlas tiesības, vēlas teikšanu, vietējām pašvaldībām ir savs budžets, Ukrainai ir asociācijas līgums ar Eiropas Savienību, Ukraina piedalās globālā tirdzniecībā, beidzot modernizē savu enerģētikas tirgu – tas nebūtu noticis, ja nebūtu kara. Ziniet, līdz ar vīzu liberalizēšanu ar ES divi miljoni cilvēku gadā ceļo uz Eiropas Savienību. Viņi redz, kā var organizēt sabiedrību. Nedomāju, ka viņiem šķiet vilinoši doties uz Krieviju. Tāpēc man ir cerības. Un Ukrainā ir ļoti stipri mediji, neraugoties uz visādām ietekmēm. Tur ir ļoti stipra pilsoniskā sabiedrība, stipri pilsētu mēri, un, ziniet, vietējās elites pašlaik ir ļoti ietekmīgas, tas nav viss vertikāli. Un pie varas tagad ir jauna paaudze. Un Ukrainai nav problēmas kā Krievijā – kurš būs pēc Putina? Un tas ir labs pamats, lai organizētu sabiedrību. Manuprāt, tās ir labas ziņas.