Nacionālisms un teātris

Izrādes Būt nacionālistam dramaturgs un galvenais varonis Matīss Gricmanis uzskata, ka nacionālisms vai jebkura cita ideoloģija nav cilvēka vērtības mērs

Teātrī Dirty Deal Teatro pirmizrādi 13.aprīlī piedzīvoja ļoti neparasta režisora Valtera Sīļa izrāde – necik sen pārliecināta nacionālista Matīsa Gricmaņa politiskā autobiogrāfija jeb «atmiņu monologs» un «jaunības traģēdija», kā Būt nacionālistam raksturo izrādes autori. To uzrakstījis un kopā ar citiem aktieriem izstāsta Matīss pats. Viņš ir bijis galēji radikālo Latviešu nacionālistu kluba un «tuvcīņas organizācijas» Tēvijas sargi biedrs. Latvijas televīzijas skatītāji viņu iepazina 2010.gadā, kad toreiz 19 gadus vecais vēstures students uzvarēja konkursā Es varu būt premjerministrs. Pēc uzvaras Nacionālās apvienības deputāts Imants Parādnieks uzaicināja viņu strādāt par palīgu Saeimā.

Būt nacionālistam nav pirmais Matīsa darbs Dirty Deal Teatro – kopā ar režisori Paulu Pļavnieci viņam šeit pērn tapusi izrāde Veiksmes akadēmija, 2014.gadā – Mākoņi, kas esot “izrāde – lekcija ar fizikas eksperimentiem 6 līdz 9 gadus veciem bērniem”. Viņa luga Neglītais pīlēns, ko Latvijas Leļļu teātrī iestudējis Dmitrijs Petrenko, saņēmusi Spēlmaņu nakts 2014./2015.gada balvu kategorijā Gada izrāde bērniem vai jauniešiem.

Pašlaik Matīss strādā pie Jāņa Joņeva romāna Jelgava’94 ekranizācijas. Kopā ar režisoru Dāvi Sīmani viņš ir veidojis pašlaik topošās filmas Puika ar suni scenāriju. Viņš strādājot arī pie dokumentālās filmas par radikālajiem musulmaņiem Latvijā. Ar Matīsu sarunājāmies dienu pēc Būt nacionālistam pirmizrādes teātra zālē.

Pieņemts uzskatīt, ka jauniešus maz interesējot politika. Vai šāds priekšstats ir maldīgs, vai arī jūs esat izņēmums?
Mans novērojums ir, ka es laikam esmu izņēmums. Visi aktieri, kas spēlē izrādē, ir mana vecuma. Jānis Kronis interesējas par to, kas notiek, bet Ancei [Strazdai] un Ārim [Matesovičam] tā bija pavisam jauna paralēlā pasaule, kuras viņu dzīvēs nemaz nav. Domāju, ka viņiem tas bija labs kultūršoks, uzzinot, ka ir ne tikai tā redzamā, bet arī kaut kāda ļoti margināla un periferiāla politika. Kaut gan man laikam nevajadzētu īpaši izteikties, nepārzinu tik labi viņu privāto dzīvi un uzskatus. Zinu, ka Valters [Sīlis] ir ļoti aktīvs politikā.

Kā Valteram radās ideja veidot šo izrādi?
Pie mums bija atbraucis slovēņu teātra režisors Bojans Jablanovecs. Viņam ir fantastiska darba metode – strādā tikai ar cilvēkiem, kas nav aktieri, un dabū gatavu to, ka cilvēki, varbūt tieši tāpēc, ka nav aktieri, sāk darīt uz skatuves pilnīgi neiedomājamas lietas. Viņa izrādēs ir daudz kailuma, notiek ļoti fizioloģiskas lietas. Interesantākais, ka viņš nevienam neko neliek darīt, nav diktatora tipa režisors, tieši otrādi. Aktiera profesija paredz, ka iemācās atšķirt lomu no savas dzīves. Bet cilvēks, kas to nemāk, tāds kā es, varu būt tikai viens, varu šo dzīvi sapludināt kopā ar to, ko mēģinu tēlot.
Bojanam tas ļoti labi izdodas. Viņa meistarklasē man bija etīde, kurā ar stikla lausku griezu virvi gabaliņos, kurus devu visiem, lai viņi apsien ap rokām. Un netīšām sagriezu sev roku. Tajā brīdī notika kaut kas maģisks – es sapratu, ka man vajadzētu aiziet roku vismaz nomazgāt, bet es turpināju to etīdi, un tie striķīši ir ar asinīm, un tas iegūst papildu nozīmi. Tā man bija ļoti laba skola, kā māksla un dzīve mijiedarbojas.
Tajā pašā meistarklasē taisīju arī savu grēksūdzi par to, kā pie Imanta [Parādnieka] Saeimā strādāju un ko es viņam gribētu pateikt, ja man būtu tāda iespēja. Valters tobrīd nebija klāt, bet no savas sievas Annas uzzināja, ka man bija tāda etīde, piezvanīja un apjautājās, kāds ir tas stāsts. Tas bija tik sen…

Pirms gada?
Jā. Mēs laikam sarunājām, ka es rakstīšu, kā to var tēlot. Es uzrakstīju vienu variantu, nolasīju to viņam, un mēs runājām, ka tur ir baigi daudz visādu detaļu. Viņš bija domājis, ka tas stāsts ir par Visu Latvijai, bet tas nav par viņiem. Arī tad, kad strādāju Saeimā, biju tāds samērā autsaiders. Domāju, ka viņš bija mazliet vīlies. Tad es rakstīju otro variantu – vairāk tieši par to, ko es zinu par Visu Latvijai. Un bija vēl viens atsevišķs variants tikai par vislatviešiem. Ar to arī bija zināmas problēmas.
Vislielākā problēma, ko arī izrādē var labi just, ir – ja to nestāstītu es, visticamāk, ļoti daudz ko nevarētu saprast. Un ir lietas, kuras es arī nevaru stāstīt, jo tās neattiecas uz mani. Ar Valteru no paša sākuma sarunājām, ka nevienu negribam zākāt, negribam pat ielaisties kaut kādā polemikā, vai tas ir labi vai slikti, ko viņi dara, bet gribam vienkārši uzzināt, kas tie ir par cilvēkiem. Man šķiet, ka esam samēra noturējušies uz tās līnijas, mums vispār nav nekā tāda, kas attiecas uz privātās dzīves detaļām. Ja nu vienīgi tas, ka Imants taisa savu neēšanu vienreiz gadā. Es domāju, viņš no tā nekaunas.

Vēl pieminēta bizes nogriešana, bet tā viņam bija publiska performance.
Viņiem visi ir performeri. Tā tā partija ir izveidojusies un tā arī, visticamāk, turpinās darboties performances līmenī.

Vai, jūsuprāt, viņiem nav uzskatu, un tas, ko viņi runā publiski, neatbilst tam, ko paši domā?
Es tik konkrēti neteiktu. Ir lietas, par kurām esmu domājis attiecībā uz to. Viens ir tas, ka viņiem visu laiku ir vajadzīgs ienaidnieka tēls – kaut kādi mistiskie liberāļi, kuri it kā pārņēmuši varu. Es gan nezinu, kur tie liberāļi ir. Viņi nodarbojas ar tādu kā ideoloģijas kritiku – izdomā sev ienaidnieku, un tad saka, ka visa problēma ir nepareiza ideoloģija, ka ienaidnieks mums ir iemācījis nepareizi skatīties uz pasauli. Mums ir jāmaina mūsu pasaules skatījums, tad varēsim uzvarēt ienaidnieku.
Viņi ir absolūti marksisti, bet absolūti postmoderni cilvēki – pirmie postmodernā laikmeta politiķi mūsu valstī. Viņi paņem to, ko darīja Adorno un kreisā kustība, bet viņiem nav vairs to lielo stāstu, ko stāstīt, jo nekam vairs nevaram īsti ticēt, tās visas ir konstrukcijas, visi dzīvojam savos mikro naratīvos. Politiskajā cīņā kaut kas ir jāpiedāvā.
Matriksā [filmā] ir skaista vieta – Morfejs liek izvēlēties Neo, kuru no divām kapsulām ēst – zilo vai sarkano. To postmodernais filozofs Žižeks bieži min. Viena atklās, kāda pasaule ir īstenībā – ka dzīvojam matriksā, iedomātā konstrukcijā. Otra izdzēsīs visu, ko uzzināji par matriksu, un turpināsi dzīvot tajā ilūziju pasaulē.
Taču, visticamāk, ir arī kāds trešais ceļš, kurā tu vari apzināties, ka eksistē šajā ideoloģiskajā pasaulē, bet tajā pašā laikā vari būt daļa no tās, neaiziet no tās prom. Tas ir tas, ko, man šķiet, mēģina darīt kritiskā teorija – atvērt acis, ka mūsu tradīcija, kultūra ir radījusi mums pieņēmumus, kuri mums mazliet jāapšauba, lai mēs varētu sabiedrību tiešām mainīt.
Nacionāļi dara tieši to pašu – ka mums 90.gados, es nezinu, Sorosa fonds vai vēl kaut kas, viņuprāt, ir iemācījis skatīties uz pasauli caur egoisma ideoloģiju, tagad mums jāmaina šis skatījums, un tad visas lietas atkal sakārtosies.

Kā sakārtosies? Jānis Iesalnieks runā par to, ka mērķis esot fundamentāli pārveidot sabiedrību. Kā?
Esmu samērā drošs, ka, viņuprāt, tas nozīmē, ka visi runās nacionālos saukļos. Tas ir viss, cik tālu viņu fantāzija sniedzas – ka ārējā forma būs mainījusies. Viņi jau par saturu nedomā. Viņuprāt, tas nav būtisks.

Un kāds tad būtu tas saturs, par kuru viņi nedomā?
Man ir ļoti grūti atbildēt uz šo jautājumu. Es nezinu. Paskatoties arī viņu lielākās iniciatīvas – tās jau nenāk no viņiem. Lielākā daļa no viņiem ir ļoti neprasmīgi politiķi, vienkārši pakļaujas jebkuram spiedienam, ko uz viņiem izdara – vai tā būtu asociācija Ģimene vai maksātnespējas administratori.

Izrādes sākumā jūs iezīmējat savu politisko ceļu – komunistu laiki bija beigušies, māte veda jūs pie evaņģēliskajiem sludinātājiem, pēc tam klausījāties dievturus un beigās nonācāt pie “nacionālistiem”, kā viņi sevi dēvē, turklāt pie visradikālākajiem – Jāņa Sila. Kā jums gadījās nākamais solis no Tēvijas sargiem un Parādnieka – uz teātri?
Es visai daudz lasu, vismaz man pašam tā šķiet. Tā bija pasaule, kurā es jutos vislabāk. Kad strādāju pie Imanta, mācījos vēstures fakultātē, bet sakarā ar to, ka tas darbs man nepadevās īpaši labi, un sačakarēju mazliet arī skolu, biju izvēles priekšā – kas es vispār esmu, ko man vispār vajag? Un tieši tajā gadā Kultūras akadēmijā uzņēma dramaturgos. Es biju Raiņa fans tajā vecumā, un tad nodomāju, ka arī varētu būt dramaturgs.
Protams, ka man bija pavisam citāds priekšstats par to, ko darīšu, nekā ir tas, ko es šobrīd daru. Un tieši tajā laikā šeit [Dirty Deal Teatro] sāka notikt baigā dzīvība. Kad es vēl mācījos skolā, [dramaturgs] Jānis Balodis sāka ļoti aktīvi strādāt – man ļoti patika tas, ko Jānis darīja. Viņš mani iedvesmoja neklausīt tik daudz savus skolotājus un mēģināt būt pašam. Šeit regulāri notiek meistarklases, un šī ir bijusi mana īstā skola vairāk nekā jebkas cits.

Pie Parādnieka bijāt 10.Saeimā, bet 11.Saeimā piekritāt strādāt vienu desmito daļu slodzes. Ko īsti tas nozīmē un cik ilgi tas bija?
Man šķiet, pie sasaukuma beigām Imants man palūdza, lai uzrakstu atlūgumu. Tā desmitā daļa slodzes bija smieklīga, protams. Man vairāk bija jātēlo, ka es vēl pie viņa strādāju.

Kāpēc jums to vajadzēja? Vai tāpēc, ka tēvs ieteica “ieziepēties, cik var” un palikt Saeimā, kā pieminat izrādē?
Vairāk bija tas, kā Imants to pasniedza tajā momentā – es uz vietas arī pateicu ok, īpaši neapsvēru to lēmumu. Izrādē es pateicu, kāpēc viņam to vajadzēja – viņš kautrējās, nespēja īsti atzīt, ka kļūdījies, paņēmis puiku, kas reāli netiek galā, un ka tas viņam visiem būtu jāskaidro. Kāpēc man to vajadzēja? Es nezinu. Kaut kā baidījos, mana problēma bija tāda, ka vienkārši pārāk kārdinoši, ka tev pirmā darba vieta ir Saeima. Nevarēju vienkārši pacelt cepuri un aiziet.

Nacionālistu veterāniem ceļš bieži vien bijis uz Austrumiem. Imants Kalniņš pārtapa par putinistu, TB/LNNK vecbiedri Jānis Straume un Vents Balodis kļuva par Saskaņas centra draugiem. Kā jums gadījās nekļūt par putinistu?
Es biju putinists kaut kādā ziņā. Man arī likās, ka viss sliktais nāk no Rietumiem. Domāju, ja būtu zinājis krievu valodu, arī būtu iekritis tajā grāvī. Biju pasargāts, man bija uzlikta siena – es vienkārši nezinu krievu valodu. Bija cilvēki tajos pašos radikālajos nacionālistos, kas mani bieži atsēdināja, teica – nē, mūsu galvenais ienaidnieks ir Krievija.

Vai tāpēc, ka mums ir īpaša ģeogrāfija un vēsture? Jo tālāk no Krievijas, jo dažādi nacionālisti atklātāk draudzīgi Putinam?
Mans viedoklis ir, ka tās ir vienkārši tādas formu partijas. Tās var pastāvēt tāpēc, ka no tām faktiski neko citu neprasa, kā tikai to, ka tās ir pret tiem, kas ir pie varas. Viņi jau nezina, ko iesākt ar valsti, tāpēc Putina radītā valsts viņiem vienkārši ir kaut kāda alternatīva liberālajai demokrātijai. Un, protams, tur ir arī labi argumenti, kāpēc liberālā demokrātija piedzīvo sakāves. Es arī izrādē centos uzsvērt, ka ir jau tā, ka, Latvijai augot un attīstoties, daudzi cilvēki ir atsvešināti no šīs valsts. Man arī šķita, ka esmu atsvešināts, neesmu īsti piederīgs vietai, kurā dzīvoju, man ir atņemta mana valsts.

Esat atjaunotās valsts vienaudzis. Kāpēc tā jutāties un kas jums šķita aplams?
Man šķita, ka valsts par mani vienkārši nerūpējas. Ka maniem vecākiem visu laiku jāstrādā, bet netiekam galā ar ikdienas lietām. Mēs ģimenē bijām pieci bērni, tētis mūs uzturēja. Es negribu pārspīlēt – nebija arī kaut kāda nenormāli sūra dzīve. Bet es vienkārši tā jutos tolaik – ka visu laiku kaut kas tiek darīts nepareizi, ka man nav tādas pašas iespējas kā maniem skolasbiedriem.
Un vēl man bija drausmīga augstprātība. Man likās, ka esmu par visiem gudrāks un ka man patiesībā pienāktos vairāk iespēju dzīvē nekā citiem. Es, protams, nevainoju savus skolotājus, bet viņi arī piemeta malku šai sajūtai – nenormāli mani slavēja pamatskolas laikā un sūtīja uz visām olimpiādēm. Dabīgi, ka man nebija īsti, ar ko salīdzināties. Kad jau vidusskolā nonācu Rīgā, tur jutos kā nekam nederīgs.
Politiski viedokļi bieži vien izaug no tā, kā cilvēks jūtas. Un tas ir arī stāsts par krīzi – kāpēc krīze ir iespēja tādiem radikāļiem nonākt pie varas. Ne jau tāpēc, ka viņiem ir detalizētas programmas, ko darīt un mainīt, bet gan tāpēc, ka cilvēki balso lielākoties par to, kā viņi jūtas.

Kāpēc domājāt, ka valstij jums kaut kas jādod, ja pats jutāties gudrs?
(Smejas.) Tas, visticamāk, ir kaut kas no padomju laikiem mantots. Mani vecāki audzināja mani, un viņu sajūta arī bija tāda, kāda bija 90.gados, kad vajadzēja kapitāla uzkrāšanas fāzi, kas bija ļoti nežēlīga. Varbūt tētim juku laikos diezgan labi gāja, bet, līdzko viss sāka stabilizēties, viņš galīgi netika galā. Es saviem vecākiem biju samērā vēls bērns, gandrīz pirmspensijas vecumā.

Starp citu, izrādē pieminat, ka jūsu tēvs uzpirka ar žiguļa gultņiem Jakovu Plineru. Kā tas bija?
Es nezinu, vai Pliners mani neiesūdzēs tiesā tagad… Bet tā vismaz man tētis stāstīja. Ka viņš Talsos bijis kaut kāds vietējais partijas darbonis padomju laikā un atbildīgais par bērnudārza rindu. Viņš nevarēja dabūt savam žigulim gultņus. Mans tētis viņam dabūja, un tad maniem brāļiem bija vieta bērnudārzā.

Kā nacionālismu definē tie, kuri dēvē sevi par nacionālistiem?
(Smejas.) Nu, ir bijuši tādi mēģinājumi pašiem sev definēt, bet viņi jau to nevar izdarīt. Viņi pēc savas būtības to nevar izdarīt, jo katrs domā kaut ko citu. Viens ir Iesalnieks, cits ir Raivis Dzintars, vēl cits – Imants Parādnieks. Tās ir pilnīgi dažādas ideoloģijas. Un tieši tas, ka viņiem nav vienotas programmas, viņus visus tur kopā. Citādi Imants būtu… Es kaut kādā ziņā Imantu pat cienu, jo viņš no visa tā kolektīva, visticamāk, ir spējīgākais politiķis. Viņam tiešām ir kaut kāda pilnīgi maģiska spēja cilvēkus pārliecināt par pilnīgi absurdām lietām.
Atceros, kā mēs bijām ar viņu pie Valda Zatlera stāstīt par tām trakajām bērnu balss tiesībām. (Ideja, ka vecākiem par bērnu būtu jāpiešķir papildu balss vēlēšanās, ko Matīss arī pieteica raidījumā “Es varu būt premjerministrs” – red.) Un viņš tik intensīvi visu laiku Zatleram stāsta un jautā: “Un kāds ir jūsu viedoklis? Vai jūs atbalstīsiet mūs?” Zatlers saka: “Man vēl jāpadomā.” “Vai jūs mūs atbalstīsiet?” “Man jāpadomā.” “Es gribētu vienkārši zināt, vai jūs varētu mūs atbalstīt!” “Nu, man vēl jāpadomā.”

Vai jūs pats nepalīdzējāt izgāzt to ideju, raidījumā pateikdams, ka tad jau balsstiesības pienāktos tiem nepilsoņiem, kuru bērniem tās būtu piešķirtas?
Es jau tikai tajā raidījumā uzzināju par tādu priekšlikumu. Ierakstā [raidījuma fragmentā, kas iekļauts izrādē] Baiba Strautmane arī saka, ka Par labu Latviju arī bija tas pats priekšlikums, ko bija izmetuši priekšvēlēšanu laikā. Tāpēc Imants ar Andri Šķēli kopā par to domāja un shēmoja, kā pie tā nokļūt. Tur pat ir bijis Vācijas konstitucionālās tiesas noraidošs spriedums par līdzīgu priekšlikumu Vācijā.

Vai Visu Latvijai tiešām cerēja dabūt to cauri?
Nē, man liekas, ka tā bija tikai Imanta lieta. Kā man tajā laikā šķita un, kā man liekas, arī Imantam varbūt šķita, tādā veidā mēs iedosim ļoti lielu svaru ģimenēm. Ka politiķiem pēkšņi būs jāizpatīk jauniem vēlētājiem. Visticamāk, tā arī varētu notikt. Bet problēma jau ir, ka bērns ir arī jāaudzina, ne tikai jārada.

Izrādē jūs par nacionālistiem sakāt, ka tie ir ļoti dažādi cilvēki, taču visiem ir ļoti daudz žults. Vai katram sava žults?
Jā, katram par savām lietām. Domāju, ka, visticamāk, ir arī tādi varianti, kā man bija. Bet es tā mazliet šķiriski skatos uz pasauli, un tur ir zināmas šķiras atšķirības starp “vislatviešiem” un to kompāniju, kurā es biju. Mana kompānija bija vairāk strādniecība vai, nezinu, sīkburžuāzija – zemākā sabiedrības daļa. Savukārt “vislatvieši” sevi uzskata par vidusšķiru, nāk no puslīdz vidusšķiras ģimenēm, un arī Raivis Dzintars, kas ir tuvāk man, ir izcīnījis tomēr, ka ir vidusšķiras cilvēks, un vienmēr par sevi tā ir domājis. Tā ir, manuprāt, pati garlaicīgākā kompānija, kāda dzīvē ir. Un tur ir atšķirības – kad vidusšķiras cilvēks ir žultains, tad ir tādi teksti: jūs tur esat kaut ko sliktu izdarījuši un nenovērtējat mani! Savukārt mūsu žults bija citāda, izteikti ļauna, revolucionāra – ka mēs reāli jums sadosim pa seju! Tie “vislatvijas” čaļi sprēgā, bet ielas apstākļos viņi nebūtu tie labākie kaujinieki.

Kas ir Sila personīgā žults?
Nē, Silu es negribu komentēt.

Teicāt, ka jums no viņa esot bail.
Protams! Man ir pietiekami daudz iemeslu no viņa baidīties. Bet tajā pašā laikā es negribu par viņu runāt tāpēc, ka negribu viņu popularizēt. Tas ir galvenais iemesls. Patiesībā neviens no viņiem nav tā vērts, lai par viņiem runātu. Tā ir attieksme, kādu viņi būtu pelnījuši – viņi ir sabiedrības perifērijā, un tur viņiem arī būtu jāpaliek. Bet viņi ir Saeimā un valdībā.

Vai jūs tātad runājat kā par perifēriju ne tikai par Silu, bet arī par “vislatviešiem”?
Jā. Es gribētu jums lūgt īpaši nepieminēt tās personalitātes. Bet Jānis Sils vēl joprojām ir absolūti tuvs tai kompānijai. Imants man to, protams, nekad neteiktu, jo viņš zina manu stāstu, bet es domāju, ka Sils visu laiku ir ļoti tuvu tam, lai būtu [vēlēšanu] sarakstā.

Vai to es varu pieminēt?
Nu… Man jau liekas, ka viņus vislabāk nepieminēt vispār.

Bet izrādē viņi ir personāži.
Viņi ir personāži manā dzīvē.

Viņiem ir politiskā vara. Iesalnieks sēž Tieslietu ministrijā, fašisms viņam neasociējas ne ar ko sliktu, un pret citādajiem viņš iesaka vērsties ar mietiem un Mein Kampf. Kā viņus var nepieminēt?
Jā, bet viņu vēlētājiem tas nav īpaši svarīgi.

Kas ir svarīgi viņu vēlētājiem?
Viņu vēlētājiem svarīgi patiesībā tikai tas, ka viņi nodarbojas ar kaut ko destruktīvu. Viņiem tagad grūti iet, jo viņi ir valdībā. Bet gan jau viņi izdomās kādu labu destrukcijas veidu. Jo tas ir tas, kāpēc viņi tur ir.
Man gan ir jārunā mazliet skaidrāk – Visu Latvijai un Tēvzemei un brīvībai nav gluži tas pats. Viņi ir viena partija, bet tēvzemieši, kas tur ir vēsturiski no LNNK atnākuši, ir puslīdz izglītoti, kaut ko domā, un viņiem ir kaut kāda izpratne, kā strādā moderna valsts un kā veido politiku demokrātijā. Bet Visu Latvijai ir cilvēki, kas īsti to nezina vai apzināti izvairās to uzzināt. Viņu uzdevums ir vienkārši taisīt nepatikšanas.

Kas viņiem to uzdevis?
Viņu vēlētājs! Mūžīgi neapmierinātais vēlētājs.

Atzinīgi izteicāties par tēvzemiešiem, taču viņi aicināja latviešus nepadoties, kamēr paši kārtoja rebes ar čekas stukaču Normundu Lakuču. Zināt tādu?
Nē. Ja nekļūdos, tēvzemieši bija viena no daudzskaitlīgākajām partijām, vismaz tolaik, kad viņi vēl bija atsevišķa partija. “Vislatvieši” vienmēr ir bijusi pundurpartija ar divsimt un cik tur biedru – cik [minimāli] vajag, tik viņiem arī ir. Un tie kvalitatīvie rādītāji… Ir smieklīgi internetā apskatīties Visu Latvijai pirmās sapulces, kad viņi atskaitās saviem biedriem par padarīto Saeimā. Es redzu tur sirmas galvas, kas priecājas, ka jaunieši, re, kā, iekļuvuši. Tie daži cilvēki, ko mēs te redzam, arī ir visa tā partija.

Izrādē stāstāt, kā deputāts Jānis Dombrava ar skaitļiem mēģinājis pierādīt, ka vairāk latviešu mirst tur, kur ir vairāk krievu.
Tas ir mazliet mūsu teatrāls paspilgtinājums, jo tas ir citāts no viņa raksta, kurā viņš saka – latvieši izmirst vairāk vietās, kuras nav latviskas. Tas teikums jau tāpat pietiekami sarežģīts, bet mēs domu neesam mainījuši. Šiem puišiem patīk mērīt latviešu īpatsvaru un kurās vietās un kā to var iespaidot.
Es atceros, ka Dombravu ļoti uzrunāja tas, ka cietumos tik daudzi balsoja par otru valsts valodu. Tie bija momenti, kuros es īsti vairs nevarēju viņiem piekrist, jo tajā visā ir kaut kas ļoti, ļoti muļķīgs. Jo ne jau no labas dzīves cilvēki nokļūst cietumā, tas, visticamāk, nozīmē, ka mums ir kaut kāda ļoti nopietna problēma, ka nespējam izveidot sabiedrību, kurā katram tiek dotas iespējas dzīvot normālā veidā. Un tas, ka tie cilvēki balso par otru valsts valodu, nav ne slikti, ne labi, viņiem tas liekas piemēroti.
Ir, piemēram, drausmīgi stulbi apgalvojumi, ka cietumos biežāk dzirdami krievu uzvārdi. Pat ja tā būtu, tam vajadzētu būt lielam pārmetumam mums visiem, ka esam mūsu valsti padarījuši tādu, kas viņiem dod mazāk iespēju dzīvē nekā mums, latviešiem, kā privileģētai kārtai. Kad Ulmanis 1918. gadā pieņēma Tautas padomes politisko platformu, tajā bija teikts, ka veidosim taisnības valsti bez tautību izšķirības. Kāpēc Visu Latvijai aizmirst, ka Ulmanis ir arī šādi runājis? Jo tas senilais Ulmanis bija sevi tik ļoti sakompromitējis politiskajās cīņās, ka nezinu, vai varam uzskatīt, ka tas ir tas pats politiķis. Tieši tāpat, kā, man šķiet, izrādē – man uz to sešpadsmitgadīgo cilvēku ir ļoti grūti skatīties un iztēloties, ka tas esmu es. Protams, tas esmu es.

Raivi Dzintaru, ko izrādē raksturojāt kā “ļodzīgu un vāju cilvēku”, par politiķi esot izaudzinājusi Latvijas Avīze.
Teksts tur ir tāds… Kad mēs taisījām Jāņa [Sila] kampaņu, tad distancējāmies no Visu Latvijai un ļoti daudz par viņiem savā starpā vienkārši smējāmies. Viena no lietām, par ko smējāmies, bija, ka tikpat labi viņiem nosaukums varētu būt Visu Latvijas Avīzei. Nu, man tagad sanāk tāds baigais knābiens Latvijas Avīzei, tas tā nav domāts, bet tajā momentā mēs tā smējāmies, ka Latvijas Avīzes redakcija paņēma darbā puiku, kurš staigāja neonacistu drēbēs un bija vienkārši ar nenormālām ambīcijām, bet pilnīgi bez jebkādām spējām, un mācīja kļūt par tādu politiķi, kādu vēlas redzēt viņu lasītājs.

Kas dižajam latvju nacionālistam Dzintaram bija radniecisks ar lielkrievu šovinistu Jevgeņiju Osipovu?
Par to jau runa, ka… Es tagad sāku just, ka uzmanīgāk jāvērtē, ko saku. Raivis jau ir tikai tāda fasāde. Viņš ir izaudzināts, sapucēts tāpēc, ka viņam ir tā ambīcija. Tieši tāpat, kā man bija – nenormāla, neadekvāta ambīcija. Bet spējas viņam kā politiķim… Tā ir problēma visām tām nacionālistiskajām partijām, ka priekšā ir sejas, nevis cilvēki, kuri spēj vadīt partiju. Viņi nespēj vienoties. Nespēj nolikt priekšā cilvēku, kuram varētu sekot, kurš spētu kaut ko izdarīt. Viņi vienmēr izvēlas pašu vārgāko dvēseli, kas vienkārši labi izskatās. Un Raivis ir izteikti tieši tāds gadījums. Ir droši vien daudzas citas lietas, par ko viņu var cienīt – labs tēvs saviem bērniem, labi spēj atrast to, kā uzrunāt savu vēlētāju. Cik atceros, viņam, kad vēl strādāju Saeimā, samērā bieži bija veselības problēmas, un viņš jau to faktisko darbu nedarīja, to darīja citi cilvēki.

Kuri tur ir darītāji, ja, kā teicāt, tas ir tikai kādu 200 cilvēku pulciņš?
Jūs jau redzat, ka šī partija ir spiesta darīt kaut kādas nenormāli skaļas lietas, lai vienkārši kāds viņus vispār pamanītu. Jo, ja viņiem būtu jāpaļaujas uz to, cik viņi var reāli izdarīt – vienkārši pietrūkst intelektuālās un citādas kapacitātes.
Bļāviens, baigi skarbi… (Smejas.) Man jau likās, ka tā žults man izgājusi ārā pēc izrādes, bet laikam vēl ir saglabājusies.

Manuprāt, izrāde ir vēl skarbāka.
Jā? Viņi tagad varēs teikt, ka es pārdevos liberāļiem no Ir, tāpēc viņus kritizēju.

Vai ir iznācis ar viņiem tagad kontaktēties? Vai viņi uzskata jūs par nodevēju?
Es nezinu. Gan jau. Godīgi sakot, es labprāt kādreiz satiktos ar Imantu un parunātu. Kaut kā nekā mums tās attiecības beidzās. Es jau pie viņiem biju tāds autsaiders, bet ar to kompāniju, kur es biju insaiders, absolūti nogriezu jebkādus kontaktus. Ar “vislatviešiem” man personīgi sāpīga nekā nav. Es vēl biju lohs, biju mazs, zaļš puišelis, kurš tikko bija pabeidzis vidusskolu, kuram pēkšņi baigos darbus sāk dot, kurus es nespēju īstenot. (Smejas.)

Protams – jūs taču uzvarējāt konkursā par nākotnes premjerministru.
Jā, jā! Viņi laikam domāja – ja tas raidījums tā saucas, tad varbūt tiešām. (Smejas.)

Tolaik jūs bijāt pie Sila…
Es biju Tēvijas sargos.

Vai tas, ko runājāt televīzijā – par saskaņu sabiedrībā, dzīvosim draudzīgi mīlestībā -, bija vienkārši tāpēc, ka tā runāt bija politkorekti, lai uzvarētu?
Par to es varētu taisīt vēl vienu izrādi. Es vienkārši mācījos ļoti labā vidusskolā. Man bija samērā laba izglītība, diezgan labi zināju, ko ir, ko nav pieņemami teikt. Tas, kas manī iekšā notika, ir tajos video, kuros es formā eju gājienā.
Iedzīvotāju noskaņojumu par autoritārismu nemēdz mērīt, uzdodot jautājumu – vai jūs gribat autoritāru līderi? Jautājumi drīzāk ir – vai, bērnu audzinot, jums ir svarīgāka disciplīna vai tas, ka bērns iemācās pats uzņemties atbildību?
Esmu diezgan drošs, ka tādā aptaujā es būtu ļoti autoritārs cilvēks. Man ļoti svarīga autoritatīva kārtība, disciplīna, un es jau neesmu mainījies, joprojām dzīvoju tā, un arī savu dēlu mēģinu audzināt kārtībā un disciplīnā un kaut kādā režīmā. Jo tas vismaz mani satur kopā. Es uzaugu piecu bērnu ģimenē, un mums nekad nebija nekādas kārtības, visu laiku milzīgs haoss. Tāpēc man ļoti liela pietāte pret disciplinētību un kārtību.

Kāds bija mērķis konkursā – uzvarēt, lai – ko?
Tie bija divi raidījumi. Kad bija tas pirmais, es vēl biju [vēlēšanu] kampaņā iesaistīts, braukāju apkārt un aicināju balsot par Jāni. Tad pienāca vēlēšanas, un notika mana atšķelšanās no [Latviešu nacionālistu] kluba un manu ideālu salūšana. Un tad bija otrais raidījums, un tad es vispār vairs nezināju, kas es esmu un ko pārstāvu. Neko nepārstāvēju, vienkārši mēģināju būt tas, kas es biju. Man vairs nebija nekādu mērķu. Kā izrādē kāds saka, es tur pieteicos vienkārši, lai reklamētu klubu, bet tad vairs īsti nebija, ko reklamēt, es ar viņiem biju pārrāvis visas saites.

Izrādē pieminat, ka reiz esat teicis draudzenei: “Kad kļūšu par Latvijas vadoni…” Kādu redzējāt Latvijas ideālo modeli tolaik, kad tā teicāt?
(Smejas.) Man tajā vecumā vēl nebija nekāda priekšstata par to, kas ir birokrātija, kā valstī tiek organizēta varas dalīšana. Man drīzāk bija priekšstats, ka tas viss ir kaut kāds kafkisks haoss, kurā nekas nenotiek, un vienkārši vajag kādu, kas ieved kārtību.

Kāda būtu tā kārtība?
Es tolaik nezināju un arī tagad nezinu. (Smejas.)

Ar ko Raivis Dzintars katru gadu 15. maijā apsveic “visus, kam tas šķiet nozīmīgi”?
Viņš apsveic savu vēlētāju.

Kas šim vēlētājam šķiet nozīmīgi?
Ulmaņlaiki.

Demokrātijas likvidēšana?
Tās ir pārāk sarežģītas nianses tam vēlētājam, es domāju. Man bija tante Rīgā, un, kad pie viņas braucu parunāties, lai viņa nejūtas vientuļa, viņa visu laiku man kaut ko stāstīja par “ulmaņlaikiem”, kas viņai bija viss starpkaru periods. Un 15.maijs saistās ar starpkaru periodu. Stāstīt par to, ka notika nelikumīgs apvērsums, ka pārstāja darboties Satversme – tas vienkārši ir par sarežģītu tam cilvēkam. Es atvainojos, bet man vismaz tā šķiet. Es gan nezinu, kam es atvainojos.

Vai Dzintars to saka tikai tāpēc, ka ir cilvēki, kuriem šādas nianses, kā sakāt, ir par sarežģītu?
Jā. Visas viņa apdziedāšanas dziesmas par to, ka – jā, mēs zinām, ka viņš [Ulmanis] pieļāva kļūdas, bet 15.maijs radīja latviešos to vienotības sajūtu, kas ļāva izturēt visus drausmīgos padomju okupācijas gadus, – tas taču ir tukšs ūdens! Tā ir ideoloģija, un ļoti vārga turklāt, ar vājiem argumentiem.

Kad Krievija anektēja Krimu, Dzintars stāstīja, ka Putins esot radījis “nācijas pacēlumu” un iedevis krievu tautai “vīziju”. Vai viņš tomēr nav konsekvents savos uzskatos?
Es nezinu, ko viņš tur teica. Runājot par Putinu – viņš jau tiešām ir iedevis kaut kādu vīziju. Man liekas, ka vienu no tiem sauc Vladislavs Surkovs – ir tāds?

Jā, ir tāds Kremļa ideologs.
Ja nemaldos, viņš bija kaut kā saistīts ar teātra avangardu deviņdesmitajos vai jau astoņdesmitajos gados. Es arī mūsu izrādes kontekstā domāju par to, ka cilvēkiem, it īpaši, kad aizvien vairāk dzīvojam pilsētās un mums nav tādas ģimeņu struktūras, kādas bija lauku mājās, ļoti pietrūkst to rituālu, kuri mūsu dzīvi kaut kā sakārto. “Lietu kārtība” nekā neparādās. Labi, ir rituāls aiziet uz teātri vai vēl kaut kur, bet pazūd ikdienas rituāli. Un tāda sistēma kā Putinam mēģina radīt šo kārtības sajūtu ar rituāliem. Nacisti taču to pašu darīja.
Jebkurai sistēmai, kurai nav nekādu vīziju, jārada kaut kas, pie kā cilvēkiem pieturēties – pie sajūtas, ka mēs visi kopā kaut ko darām. “Un es iededzu lāpu, un es sajutos” – tas ir tas, ar ko teātris strādā, – ar to, kā cilvēks jūtas. Valsts vienkārši izmanto šos teātra paņēmienus.

Nacisti bija ļoti teatrāli, tomēr arī ar izkoptu ideoloģiju, kā veidot sabiedrību un ko izdarīt ar visu pasauli. Putinam svarīgākais laikam gan vienkārši noturēt varu un sazagtos miljardus. Tad ko īsti slavē Dzintars – vai to, ka Putins ir labs režisors?
Jā! Domāju, tas ir arī tas, uz ko viņi tiecas un ko grib. Viņi arī grib būt tādi. Kā viņu priecē tas, ka viņam aiz muguras tas milzīgais lāpu gājiens! Un viņš var iet tur priekšā ar karogiem – es domāju, ka tas ir vienīgais iemesls, kāpēc viņš ir politiķis. Vienīgais iemesls! Viss pārējais viņam ir tikai mieles.

Vai konsultējāties ar juristiem, pirms rādīt šo darbu publikai?
Stulbi sanāca, ka tieši tagad ir priekšvēlēšanu laiks. Tas nav nekas cits kā tikai mākslas darbs. Man nešķiet, ka esam kaut ko ļoti sliktu par kādu pateikuši. Vienu brīdi it kā satraucāmies, ka varbūt mums vajag nopietnāku jurista konsultāciju, bet tad sapratām, ka mēs īstenībā mazliet spēlējam viņiem par labu – mēs padarām viņus par cilvēkiem, stāstām par viņiem kā par cilvēkiem.

Tā uzskatāt jūs. Viņi teiks – kurš jums to pasūtīja?
Kultūras ministrija. Tas ir Latvijas simtgades projekts, un mēs ļoti lepojamies ar to, ka mums iedeva iespēju simtgadē runāt arī par šo Latvijas šodienas vēsturi. Arī nesenā vēsture ir tā vērta, lai par to domātu un lai to saglabātu mākslas faktā.

Kā jūs kā cilvēks, kas pats bijis politikā, atbildētu, kāpēc cilvēki kļūst par politiķiem?
(Smejas.) Es šajā izteikumā saskatu pārāk daudz ironijas, lai uztvertu to nopietni. Skaidrs, ka es nebiju iekšā politikā. Es biju kaut kādā perifērijā, biju… Es nezinu, kas es biju – puisis no laukiem, kuram bija ļoti krāšņa iztēles pasaule. Man likās, ka es tur esmu, bet patiesībā jau čaļi mani vienkārši izmantoja. Tas arī ir viss, kas es biju.

Vai piedalāties vēlēšanās un vai jums tagad Latvijā ir, par ko balsot?
Jā, es piedalos. Tagad pašvaldību vēlēšanās būs sarežģīti, bet es izdomāšu. Es divas reizes esmu balsojis par Nacionālo apvienību un vienu reizi nobalsoju par Vienotību.

Izrādē jūs sakāt, ka nezinājāt, kāds cilvēks tolaik bijāt. Vai tagad zināt?
Ja man pašam sevi jācitē, es tur saku – es īsti nezināju, kas Jānis ir par cilvēku un kādi cilvēki vispār mēdz būt. Kas ir tas, pēc kā var pateikt, kāds cilvēks ir? Un tad loģiski nāk jautājums – kāds tu pats cilvēks esi? Pēc kā es varu piemērīties, kāds cilvēks es esmu? Kur ir tā skala, kas mani padara par labu vai sliktu cilvēku? Un tā ir nacionālistus un arī citas ideoloģijas pārstāvošo cilvēku vislielākā problēma, ka viņi domā, ka piemērīties var pēc ideoloģijas tīruma. Jo tu tīrāk pārstāvi savu ideoloģiju, jo esi labāks cilvēks. Patiesībā tā nav.
Mūsu laikmetam tiešām ir problēma ar vērtībām, jo mēs esam izgājuši cauri kaut kādai visa – ģimenes, sabiedrības, tautas – dekonstrukcijai. Bet, lai atgrieztos pie vērtībām, vienīgais ceļš ir skatīties uz to, kā tu attiecies pret citiem cilvēkiem, cik bieži viņiem dari labu un cik bieži sliktu. Es pat nezinu, ko es gribēju pateikt…

Manuprāt, svarīgāko pateicāt. Runājām par to, vai tagad zināt, kāds cilvēks esat. Var vaicāt vēl arī tā – kādi ir jūsu politiskie uzskati pašlaik?
Nedomāju, ka tas ir pats svarīgākais jautājums, kādi cilvēkam ir politiskie uzskati.

Jums kādā dzīves posmā tas acīmredzot bija svarīgi.
Jā, man tā šķita. Ir tā ideoloģijas radītā migla, kurā vairs neredzi, kas tu es par cilvēku. To, kāds esi, īstenībā var ieraudzīt tikai bez tām abstrakcijām, kad bišķi nomierini savu galvu un pavēro sevi no malas, kā izturies pret cilvēkiem, bez kuriem nevari dzīvot. Mēs neviens neesam vieni paši, mums ir nepieciešami citi cilvēki. Valsts arī pastāv tāpēc, ka mums vajag darboties kopā. Ar šiem cilvēkiem kopā mums jādzīvo, un tas, kā pret viņiem izturamies, domāju, ir daudz svarīgāk nekā… Bet es te romantismā aizgāju.

Varbūt liberālismā?
Nacionālisms deviņpadsmitajā gadsimtā arī bija samērā liberāla, emancipāciju veicinoša kustība.

Ne tikai tad – arī padomju laikos pateikt “es esmu latvietis” vai nodziedāt “ir latviešu tauta” bija ārkārtīgi svarīgi, un tādā ziņā bijām nacionālisti.
Es domāju, ir arī tāda nianse, ka patiesībā jau nav nekādas citas ideoloģijas Latvijā, visas partijas ir nacionālas – vai “zaļie zemnieki”, vai Vienotība. Nu, labi, Saskaņai tur ir sava nianse. Bet mēs visi esam arī nacionālisti – mums ir nacionāla valsts, mums būtu grūti atteikties no tā, ka mums ir viena valsts valoda, ka valsts pastāvēšanas mērķis ir, lai šeit varētu attīstīties latviešu kultūra, jo nekur citur pasaulē tā nevar būt. Neviens nevar no tā atteikties, mēs visi esam nacionālisti. Un tad ir vienkārši atšķirība, vai tu to padari par kaut kādu sektantismu, reliģisku pielūgsmes formu, un kurš ir pareizākais, vai arī cenšamies ar galvu domāt.

Jūsu tekstā Karš ir tikai pirmizrāde interneta žurnālā Satori…
(Salecas.) Tur ir tik daudz kļūdu! Es nesaprotu, kāpēc viņiem nav redaktoru! Mūsdienās ar lugām vispār ir drausmīgi – [Gunāram] Priedem, bļāviens, bija redaktors! Kāpēc man nav? Kāpēc neviens nerediģē manus darbus?

Tur jums beigās ir par Krieviju un citiem “globālās kārtības” ienaidniekiem, kuri “nevēlas atzīt cilvēka brīvību”. Jūsu atbilde uz to ir – “mēs izturēsimies ar cieņu viens pret otru neatkarīgi no valodas, kurā runājam” un “vienīgā atbilde kara izrādei ir mīlestība”. Vai īstenie nacionālisti tagad lamās jūs par liberāli?
Man ļoti patika, ka Valters visu laiku mēģinājumos jokojot teica, ka – nu, jā, mēs, liberāļi. Viņš vienmēr teica “mēs”. Un tad vienā brīdī atklājās, ka scenogrāfs Uģis Bērziņš ir balsojis par Nacionālo apvienību. Un es sevi arī nekad neesmu saucis par liberāli, bet aktieri vispār ir politiski ļoti neitrāli. Un sanāk, ka viņš ir viens pats. Es domāju, Valters ļoti daudz ir kopā ar Rietumeiropas māksliniekiem, un viņam vienkārši pielīp tas nosaukums.
Domāju, ka Latvijā runāt par kaut kādu liberālismu ir diezgan sarežģīti, ja ir vājprātīgu cilvēku konstruēta paralēlā pasaule, kura vienkārši nepastāv. Es nezinu – ja uzskatāt sevi par liberāli, vai tas vārds kaut ko dod. Es vienkārši cenšos būt labs cilvēks un domāju, ka politiku arī var veidot, esot labam vienam pret otru, nevis meklējot visu laiku ienaidniekus un kā kādam kaut ko ieriebt.
Es domāju – tā atšķirība patiesībā ir, ka mēs visi esam nacionālisti, bet var būt nacionālists, kas nebaidās no visas pārējās pasaules un ir pietiekami pašpārliecināts un pieņem to, ka gribam būt daļa no pasaules. Vai arī var būt nacionālists, kurš visu laiku ir nenormāli sabijies par to, ka viņam kaut ko atņems, un kurš grib uzcelt apkārt mūri vai varbūt siltumnīcu, lai tikai neviens cits te neparādās.