„Pragmatisma” laikmets Rietumu un Krievijas attiecībās ir beidzies

Intervija ar pasaulē ietekmīgo ārpolitikas intelektuāli bulgāru Ivanu Krastevu

Krievijas prezidents Vladimirs Putins nav ne traks, ne Hitlers, uzskata politikas zinātnieks un Liberālo stratēģiju centra priekšsēdētājs Sofijā, kā arī Vīnes Humanitāro zinātņu institūta pastāvīgais biedrs un viens no Eiropas Starptautisko attiecību padomes dibinātājiem Ivans Krastevs. Taču “krievu pasaules” veidošana apdraud līdzšinējo pasaules kārtību.

Intervija notika Vācijas Maršala fonda rīkotā Briseles foruma laikā. Šogad šajā reprezentablajā pasākumā pāri visiem citiem tematiem dominēja krīze Ukrainā. Ko domā un vēlas panākt Putins, ko Rietumi var likt pretī viņa plāniem, un kādā pasaulē dzīvojam pēc Krimas aneksijas, saruna arī ar politikas pētnieku, kas 2008.gadā britu žurnāla „Prospect” aptaujā ierindots pasaules 100 ietekmīgāko ārpolitikas intelektuāļu sarakstā.

Krievijas rīcība Krimā, kā dzirdam, esot modinātājzvans un spēles noteikumu maiņa, kas nozīmējot vēstures atgriešanos un jaunu auksto karu. Bet kā jūs raksturotu notiekošo?

Notikumi neatkārtojas, dēvēt to par auksto karu ir vairāk mulsinoši nekā skaidrojoši. Taču Eiropas kārtībā ir nopietna krīze. Jo kārtība nekad nebalstās tikai uz līgumiem. Vienmēr ir arī līgumi, taču kārtības pamatā vienmēr ir racionālas gaidas – jūs zināt, ko otra puse nedarīs.

Kad sākās krīze Ukrainā, mēs zinājām, ka Krievija mēģinās saglabāt tur ietekmi, un tas nebija nekas negaidīts. Taču neviens negaidīja, ka Krievija lietos armiju. Jo Krievijai ir tik daudz citu ietekmes līdzekļu Krimā, ka lietot militāru spēku tai nebija nepieciešamības. Tai ir iedzīvotāju vairākuma atbalsts, gaidāmajās vēlēšanās tā būtu uzvarējusi, un tai ir arī militāra bāze Sevastopolē. Tāpēc pirmo šoku izraisīja nevis Krievijas vēlme saglabāt savā ietekmē Krimu, kas nebija nekas neparasts, bet gan lēmums ļoti atklāti sākt militāru operāciju.

Otrs pārsteigums, kas bija Putina signāls, ka spēle vairs nav tā pati, bija lēmums par aneksiju. Kad Krievija iegāja Krimā, visi teica – nu esam atpakaļ 1992.gadā. Atcerējāmies, kā tas notika Abhāzijā un ar citiem iesaldētiem konfliktiem. Šķita, ka Krima labākajā gadījumā būs vēl viens iesaldēts konflikts, sliktākajā – neatkarīga republika. Tomēr visi uzskatīja, ka Krimas okupācija ir veids, kā sākt diskusiju par Ukrainu, un neviens īsti neticēja, ka sekos aneksija. No šāda viedokļa aneksija ir citāda spēle. Varam turpināt salīdzināt to ar Kosovu, bet nedomāju, ka tam ir jēga.

Arī Gruzijas karu 2008.gadā dēvēja par modinātājzvanu. Kāda ir atšķirība?

Galvenās atšķirības – pirmkārt, tolaik krieviem bija daudz vairāk argumentu, lai apgalvotu, ka situācija ir neskaidra. Otrkārt, viņi nepadarīja Dienvidosetiju un Abhāziju par daļu no Krievijas Federācijas. Ja arī faktiski tās tādas ir, tad juridiski tomēr ne. Jo nevēlējās tikt apvainoti klasiskā impēriskā ekspansijā. Tagad viņiem tas vairs nerūp. Pirmo reizi tas ir arī par teritoriju. Un tieši tā, manuprāt, ir spēles noteikumu maiņa. Tāpēc cilvēki sāk uzdot jautājumus, piemēram – kas Putina kungam padomā attiecībā uz Austrumukrainu, kas plānots Piedņestrā? Vai esam atgriezušies klasiskā impēriskas ekspansijas laikā, kādu to zinām no iepriekšējiem gadsimtiem?

Vai esam?

Mans stāsts būtu – mēs vairs nezinām. Jo, pirmkārt, Putina kungs savā runā 18.martā pateica, ka neplānojot invāziju Austrumukrainā, bet, manuprāt, tas nozīmē tikai to, ka tas nav „plāns A”. Šķiet, ka „plāns A” ir mēģinājums spiest uz Ukrainas federalizāciju. Tas nenotiks sarunās ar Ukrainas valdību, viņi mēģinās sarunāt par Ukrainu ar Rietumiem – tā, kā notika sarunas par Bosniju. Manuprāt, tas, ko viņi pašlaik mēģina panākt, ir uztaisīt Ukrainu par lielāku Bosniju – ļoti decentralizētu valsti, kurā Austrumukraina stipri izskatītos pēc Bosnijas Serbu Republikas, kas vienā līmenī – de jure – ir Bosnijas teritorijā, taču daudz autonomāka politiskās, ekonomikas un kultūras lietās un tuvāka Serbijai nekā Bosnijai. Kijeva būtu centrs bez varas, un Rietumukraina būtu tuvāka Polijai un Eiropas Savienībai kopumā. Es uzskatu, ka tas ir viens no plāniem.

Tomēr, manuprāt, mēs arī nevaram būt pārliecināti, ka gadījumā, ja notiktu sadursmes Austrumukrainā, Putina kungs neiejauktos. Jo Krievijas politikā ir viens jauns, ļoti par zemu novērtēts faktors – sabiedriskā doma. Krievijā ir jauns vadošais vairākums, ko es dēvētu par Krimas vairākumu. Uz mani īpašu iespaidu atstāja nevis tas, ko Putina kungs pateica savā runā 18.martā, bet gan tas, kā cilvēki viņā klausījās. Dažus no viņiem varējām redzēt – ļoti ciniskus, mums sen zināmus cilvēkus, – un viņi skandēja saukļus, raudāja, un asaras bija ļoti īstas. Tā ka mums ir darīšana ar klasisku nacionālistisku emociju mobilizāciju. Un tā ir jauna spēle. Tāpēc nevaram izslēgt ne militāru operāciju Piedņestrā, ne Austrumukrainā. Esmu pārliecināts, ka vismaz šāda militāra plānošana notiek. Un tad ir problēma ar Rietumu reakciju. Jo tagad Putina kungs zina, ko mēs nedarīsim, bet mēs nezinām, ko viņš darīs.

Rakstā „Foreign Policy” jūs nesen teicāt – Krima ir tikai sākums. Vai ar to jūs domājāt to, ko nupat teicāt par Krievijas gaidāmo politiku Ukrainā, vai arī iespējamo šādas politikas turpinājumu ne tikai Moldovā, bet arī citur, piemēram, Baltijā, lai mēģinātu iegūt galveno balvu pasaules kārtības pārveidošanā – NATO sagraušanu?

Domāju, ka pašlaik viņš vairāk sliecas tirgoties ar Rietumiem par Krievijas ietekmes sfēru pēcpadomju telpā. Viņš izmantos Ukrainas krīzi, lai pateiktu Rietumiem – nelieniet pēcpadomju telpā, tā ir Krievijas ietekmes sfēra. Ar pēcpadomju telpu es nedomāju Baltijas valstis. Baltija nav šajā spēlē. Pamatā viņš saka NATO un ES, ka tās nebūs spēlētājas telpā, kurā Krievijai ir īpašas intereses, arī attiecībās ar krieviski runājošajiem šajās vietās. Tā ir daudz vairāk „Krievijas pasaule”, ne vairs Eirāzijas savienība, kā bija pirms tam. Vairāk kultūra, nevis ideoloģija. Vismaz manā ieskatā tas pašlaik ir galvenais mērķis.

Vai tas nozīmē arī šīs „Krievijas pasaules” teritoriju pievienošanu Krievijas Federācijai?

Atkarībā no tā, kā reaģēs Rietumi, tas var beigties arī ar citu teritoriju sagrābšanu. Jo pašlaik, manuprāt, Putina kunga pozīcijas ir stipras tādā ziņā, ka viņam izdevies pārliecināt Rietumus, ka viņš var darīt to, ko mēs uzskatījām, ka nevar. Tās ir ļoti stipras sarunu pozīcijas. Visi saka – viņš dzīvo citādā pasaulē. Ja uzskatāt, ka kāds dzīvo citādā pasaulē, jums nākas būt ļoti piesardzīgiem, izvēloties, kā reaģēt.

Vai Eiropas Savienības atbilde uz Putina rīcību liecina par šādu piesardzību?

Rietumu atbildē var izcelt divas lietas. Viena nav īpaši iedvesmojoša un diemžēl nav arī negaidīta, un tieši uz tādu Putins, manuprāt, bija cerējis. Ir acīmredzams, ka Putinam Ukraina ir svarīgāka nekā Rietumiem, it īpaši sabiedriskās domas līmenī. Tāpēc viņš zināja, ka mēs darīsim nevis to, kas būtu jādara, bet gan to, ko varam. Tās bija sankcijas, lielākoties simboliskas, bet neviens nebija īsti gatavs maksāt augstu cenu ekonomiski.

Tomēr vienā ziņā Putins gan, manuprāt, mazliet kļūdījās situācijas novērtējumā – par Vācijas nostāju. Domāju, Putins uzskatīja, ka Vācija pateiks – izbeigsim to, mūsu attiecības ar Krieviju ir daudz svarīgākas, nesaistīsimies pārāk ar Ukrainu. Ka pēc būtības atzīs Krievijas ietekmes sfēru. Taču, vismaz spriežot no tā, ko dzirdam, Vācijas virzība ir pavisam citāda. Vācija saprata, ka šī krīze nav tikai par Ukrainu, bet arī par iespēju Eiropas Savienībai kļūt par ārpolitikas spēlētāju.

Lai cik dīvaini tas šķistu, taču, dzirdot, ko runā kanclere Merkele un ārlietu ministrs Šteinmeiers, paliek iespaids, ka Vācija ir vairāk gatava asi reaģēt nekā daudzas citas valstis. Kaut gan vācu biznesam un sabiedrībai nav īpaši aktīvas nostājas pret to, kas notika, man šķiet, ka Vācijas atbilde būs politiski daudz stingrāka, nekā Krievija cer.

Vai jūs neizbrīna, cik strauja bija Vācijas nostājas maiņa? Vēl tikai februāra otrajā pusē Šteinmeiers pēc sarunām Maskavā ar Putinu bija paziņojis, ka „nekas nav iespējams bez Krievijas”.

Taisnība. Taču tas bija pirms aneksijas. Domāju, Vācija bija ļoti centusies pārliecināt Putina kungu atgriezties pie „normāla biznesa”. Taču situācija attīstījās ne tā, kā viņu ieskatā tai bija jāattīstās. Ukrainas teritoriālās integritātes pārkāpšana nebija sarunu darba kārtībā.

Vācija bija Eiropas līdere, kad bija runa par ekonomisko krīzi, taču tad daudzi tai pārmeta savtīgumu. Tagad Vācijai ir iespēja pārliecināt, ka tā var būt Eiropas līdere arī tad, kad tas ir pretrunā ar īstermiņa ekonomiskajām interesēm. Runājot ar Vācijas politiķiem, man rodas iespaids, ka Vācija ir tam gatava. Taču diemžēl ne sabiedrības līmenī. Vācijas sabiedriskā doma nemīl Putinu – starp citu, tā ir daudz negatīvāk noskaņota pret Putinu nekā vairākumā citu Eiropas valstu -, taču, no otras puses, ir ļoti pasīva, neuzskata, ka tas ir Vācijai darāms darbs. Un, protams, Krievijas propaganda sarežģī vāciešiem iespējas iesaistīties diskusijā, jo visa šī runāšana par „neofašistiem” Ukrainā ir lielā mērā tēmēta tieši Vācijas un ebreju auditorijai.

Bet, kas arī ir svarīgi – Vācijā pie varas pašlaik ir „lielā koalīcija”, un „zaļie” ir vienisprātis ar valdošo partiju jautājumā par Ukrainu. Tātad Vācijā pie varas ir populāra valdība, kas saka – tas nav par Ukrainu, tas ir par Eiropas vienotību, un mums ir jāatbild. Tāpēc tagad ir jautājums, kā uzvedīsies daži no citiem, piemēram, Itālija, Spānija.

Un Francija? Divi Krievijas pasūtītie „Mistral” helikopteru bāzes kuģi ir gandrīz pabeigti…

Nē, nu, to darījumu viņi faktiski jau ir atcēluši. Francija kopumā ir vairāk stratēģiski domājoša nekā vairākums citu valstu Eiropā, kad runa par militāru spēku. Francija zina, ka, lai ES būtu efektīva, tai ir jāizrāda spēks. Esmu gandrīz pārliecināts, ka Francija nebūs problēma. Turklāt būs arī spiediens no Savienotajām Valstīm, jo tām šī krīze ir ļoti, ļoti nepatīkama arī tāpēc, ka tā ir arī kodolieroču neizplatīšanas režīma krīze. Runa ir par bijušo kodolvalsti, un ASV un Lielbritānija nevar garantēt tās teritoriālo integritāti. Kā jūs pārliecināsiet jebkuru citu?

Jūs esat teicis, ka Putinam ļoti interesē ideoloģija. Kāpēc gan kādam būtu jātic jebkādām norunām ar Kremli, ja Putina rīcību vada apņemšanās pārtaisīt pasaules kārtību?

Viņš mēģina pārtaisīt, taču ideoloģija viņam ir citāda, nekā bija padomju ideoloģija. Tā lielā mērā ir civilizāciju robežu ideoloģija. Ja mēģinām saprast, kā domā Putins, vismaz man šķiet, ka viņu drīzāk var salīdzināt ar tādām personām kā Nikolajs I. Viņš ir ļoti konservatīvs, uzskata, ka Eiropā ir kultūras noriets, ka savā ziņā viņš glābj Eiropu no sevis pašas.

Ir divi Rietumu domātāji, kuri, manuprāt, ir šādas krievu domāšanas fonā. Viens ir Hantingtons ar ideju par civilizāciju robežām. Un Putins saka Rietumiem – nelieniet krievu pasaulē, Ukraina nav jūsējā, un mēs neejam uz Parīzi.

Daži Maskavā gan sola iet arī uz Vašingtonu vai vismaz Aļasku…

Tā ir tikai tāda runāšana. Taču pamatā tas ir stāsts par kultūru robežām – ka mēs neļausim Rietumiem šķērsot Krievijas pasaules kultūras robežas. Tieši tāpēc, piemēram, Baltijas valstis nav kļuvušas par svarīgu jautājumu. Jo Putins tās neuzskata par Krievijas pasaules daļu. Taču lielākā daļa pēcpadomju telpas valstu viņa ieskatā pieder šai pasaulei.

Un otrs autors ir Karls Šmits – ka politika ir par draugiem un ienaidniekiem. Tāpēc, kad runājam par izkārtojumiem, tajos, Krievijas ieskatā, jābūt citāda veida robežām. Krievija neuzskata, ka tām ir jābūt atvērtām, cilvēkiem un naudai viegli šķērsojamām. Starp citu, mēs tagad netieši palīdzam Putina kungam sabiedēt daļu Krievijas politiskās elites un piespiest atgriezt Krievijā savu naudu. Pirms astoņiem mēnešiem Krievijas parlaments nobalsoja par likumu, kas aizliedz augstām valsts amatpersonām kontus ārzemēs. Tomēr vairākums šo ļaužu necentās īpaši entuziastiski pārcelt savu naudu uz Krieviju, jo viņiem tā bija apdrošināšanas polise. Taču tagad, baidīdamies, ka Rietumos viņu naudu var iesaldēt, viņi sāk to atgriezt.

Vai uzskatāt, ka vēršanās pret konkrētu personu naudu panākusi iecerētajam pretēju efektu?

Jā, es domāju, ka mērķim bija jābūt infrastruktūras projektiem, tādiem kā „South Stream” un OPAL gāzesvadi, kuri lielā mērā ir par to, kas ir Krievijas valsts. Vēršanās pret šo cilvēku „supergrupu” gan ir loģiska, un nav tā, ka vēršamies pret nepareizajiem ļaudīm. Taču es bažījos, ka ar to radām potenciālas problēmas. Bailes par savu naudu liek viņiem to pārvietot uz Krieviju, kas ilgtermiņā samazina Rietumu ietekmi. Ir zināms, ka pēdējos trīs mēnešos vismaz 50 miljardi ir atgriezušies Krievijā.

Jūs teicāt, ka Baltija ir ārpus spēles. Taču Baltijas reģionā redzam to pašu Krievijas militārās uzvedības modeli, kāds vispirms Gruzijā, pēc tam Ukrainā bija pirms iebrukuma, – bruņoto spēku koncentrāciju, plānotas un arī negaidītas mācības, kaujas gatavības līmeņa periodisku paaugstināšanu. Ja pieņemam, ka Putins rīkojas racionāli, vai nenākas secināt, ka viņš gatavojas iebrukumam?

Es uzskatu, ka Putins gatavojas kam citam. Viņš nevar pilnībā izslēgt iespēju, ka Rietumi var atbildēt arī militāri, ja viņš dotos uz Austrumukrainu. Kijeva nav Krima. Ja izlemtu lietot militāru spēku Austrumukrainā un ja Rietumi reaģētu ar militāru spēku, tad viņam viena no iespējām būtu atbildēt uz to caur Baltijas valstīm, NATO valstīm uz robežas ar Krieviju. Es neesmu militārs stratēģis, varbūt šāds vērtējums nav pareizs. Taču domāju, ka viņam ar Baltijas valstīm ir problēma – ja viņš tām uzbruks, NATO būs jāatbild. Tas pat nav apspriežams. Vienkārši tāpēc, ka, ja NATO neatbild, NATO vairs nav. Viņš to zina, un visi to zina – varam diskutēt, vai NATO atbildēs uz uzbrukumu Kijevai, taču NATO nevar neatbildēt uz uzbrukumu Baltijas valstīm, jo tad viss būtu beidzies.

Otrkārt, domāju, krievi piesargās iejaukties vietās, kurās var saņemt ievērojamu masu pretestību. Tāpēc neredzu iespēju, ka Krievijas karaspēks varētu uzbrukt Ļvovai. Rietumukrainā tas saņemtu pretestību. Daļa no Krievijas argumentu spēka par Krimu bija – redzat, neviens nepretojās. Un tā ir varbūt Austrumukrainas lielākā ievainojamība, ka pat Ukrainas armijnieki droši vien nezina, kāds varētu būt pretestības līmenis Krievijas uzbrukuma gadījumā. Tas tieši ir Krievijas arguments par kultūru robežām. Tāpēc uzskatu, ka Baltijas valstis tajās neietilpst.

Kas vēl šajās robežās ietilpst?

Es domāju, ka Balkānus var viegli destabilizēt politiski un ekonomiski – to gan ir ļoti viegli iztēloties, kā Krievija destabilizē tādas valstis kā Bulgārija, Serbija, Grieķija, izmantojot savu cilvēku un savus naudas tīklus. Tā varētu mēģināt kaut ko būtiski mainīt tur, kur jūtas stiprāka. Bet Baltijas valstīs ir kompaktākas, saliedētākas sabiedrības ar stipriem pretkrieviskiem noskaņojumiem. Tāpēc arī, piemēram, Polija, manuprāt, nebūs mērķis. Redzam Krievijas propagandas uzbrukumus ASV, Eiropas Savienībai, taču ne īpaši konkrēti Polijai, kaut gan tieši poļus varētu apsūdzēt, ka viņi bijuši aktīvi Ukrainā. Jo Kremlī zina, ka tur saņemtu pretsparu.

Domāju, ka Krievija pašlaik izvēlas par mērķiem vājākas vietas. No tāda viedokļa raugoties, Moldova ir viegli ievainojama, Austrumukraina arī. Ievērības vērta ir Krievijas spēja piespiest Armēniju un Kirgizstānu faktiski atzīt Krimas aneksiju. Tā ir spēka spēle, un šādā spēlē iet virzienā, kurā jūtas esam stiprāks. Un, starp citu, Baltija nav viena valsts, iespējams, kādā no tām viņi jūtas stiprāki nekā citur. Neesmu speciālists, neņemšos vērtēt.

Bet attiecībā uz Ukrainu, manuprāt, interesanti būs pavērot, ko darīs Melnās jūras valsts Turcija, kas ļoti stingri reaģēja uz Krimas aneksiju. Arī Krimas tatāriem ir tradicionāli labas attiecības ar Turciju. Tāpēc Turciju nevajag novērtēt par zemu kā spēlētāju, jo tās ieskatā Melnā jūra pārtop par vienkārši krievu ezeru. 

Vai no jūsu teiktā var secināt, ka Putins nav ne Hitlers, ne trakais, kā viņu raksturo, kaut gan viņu vada ideoloģija par pasaules kārtības pārveidošanu?

Es nedomāju, ka viņš ir traks. Un viņš nav arī Hitlers. Anšlusi bija notikuši arī pirms Hitlera, un anšlusi nav tas, kas definē Hitleru kā Hitleru, tās ir citas lietas, ko viņš darīja. Pamatā stāsts ir par to, ka Putins vairs netic šai savstarpēji atkarīgajai pasaulei, attiecības ar Eiropu uztver kā konfrontāciju, savu ideoloģiju lielā mērā balsta uz Krievijas pasaules konsolidēšanu – atšķirīgu no Eiropas pasaules, ar citādām vērtībām, savām robežām, savu kultūras identitāti, ekonomiski neatkarīgāku, ar ārpolitiku vidū starp Āziju un Eiropu. Tas, ko viņš dara – varat to dēvēt par impēriju, par klasisku Krievijas impēriju vai kā citādi, bet pamatideja ir savas atšķirīgas pasaules konsolidēšana. Viņaprāt, atvērtas robežas piesārņo un vājina Krieviju, tāpēc robežai starp Krievijas pasauli un Rietumiem jābūt stiprākai.

Un kur tieši viņš novelk šo robežu, aiz kuras Krievijas pasaule beidzas?

Nezinu. Tas skan kā joks, ko viņš pats ir teicis – ka krievu pasaule ir visur, kur dzīvo krievi. Krievi dzīvo visur. Domāju, ka pašlaik likme ir Ukraina. Domāju, viņš nevar pieļaut, ka Ukrainā dominētu Rietumi. Viņam nebūs viegli panākt, lai visa Ukraina ir krieviska, tāpēc vai nu mēģinās panākt ģeopolitiskas neskaidrības situāciju, kā esam jau pieredzējuši un kādēļ federalizācija ir tik svarīga, vai arī centīsies vienkārši sašķelt valsti prokrieviskā un antikrieviskā, kā viņš to redz. Tikai mēs vēl nezinām, piemēram, cik prokrieviska ir daļa Austrumukrainas, un tas būs vēl viens interesants stāsts.

Vai arī Baltkrievijas vadonim Lukašenko būtu jāuztraucas par Putina krievu pasauli?

Lukašenko šajā spēlē zaudē daļu savas neatkarības, protams. Viņš bija daudz labākā situācijā, kamēr Ukraina spēlējās gan ar Rietumiem, gan ar Krieviju, jo viņam pašam tad bija vairāk manevru iespēju. Taču, ņemot vērā režīma dabu un kā viņš tiek uztverts, nedomāju, ka viņam ir īpaša nozīme šajā procesā. Daudz lielākas uzmanības vērts ir [Kazahstānas prezidents Nursultans] Nazarbajevs, kuram ir daudz lielākas manevra iespējas. Bet Lukašenko – diezin vai viņš ir priecīgs par notikušo, Ukrainas suverenitātes pārkāpšana viņam noteikti nepatika, taču, domāju, iedams gulēt, viņš arī atceras, kā Janukovičs tika novākts, un Putins var viņam vismaz apsolīt – vismaz īstermiņā -, ka ar viņu tā nenotiks.

Vakar man kāds Krievijas vēstniecības pārstāvis uz jautājumu, kā, viņaprāt, attīstīsies notikumi, atbildēja, ka nekā īpaši, viss palikšot tā, kā ir tagad. Kā jums šķiet – kādu Rietumu reakciju var prognozēt un kādi būs rezultāti?

Var būt zināma veida normalizācija, bet jānotiek pamatā divām lietām, lai krievi varētu gaidīt, ka Rietumi neko daudz nedarīs. Pirmkārt, visā Ukrainas teritorijā maijā jānotiek vēlēšanām, kā plānots.

Visā teritorijā? Arī Krimā?

Nē. Ja godīgi, Rietumiem Krima ir noticis darījums. Tās aneksiju nekad neatzīs, tāpēc tas būs mazliet līdzīgi kā ar Baltijas valstīm Padomju Savienībā. Taču svarīgākais jautājums ir, pirmkārt, vai Krievija atļaus maijā notikt normālām vēlēšanām Ukrainas austrumu daļā. Otrkārt, Krievijai ir de facto jāvirzās uz Ukrainas valdības atzīšanu. Es uzskatu, ka tie ir divi priekšnoteikumi spriedzes daļējai mazināšanai. Ja tas notiktu – ja Krievija sāktu runāt ar Ukrainu, nevis par Ukrainu, un pieļautu netraucētu vēlēšanu norisi maijā -, daudzi Rietumos droši vien būtu par normalizāciju. Tas tik un tā nebūtu „parastais bizness” – būs daudz vairāk militāras gatavošanās, vienmēr paliks bailes, ka tā ir tikai ad hoc normalizācija -, taču, redzot entuziasma trūkumu Rietumu pusē, uzskatu, ka ar minētajiem nosacījumiem varam sagaidīt zināmu konflikta trivializāciju.

Kā pēc Gruzijas kara?

Šis konflikts tomēr ir mazliet citāds. Tāpēc, domāju, Rietumu un Krievijas attiecībās daudz lielāka loma būs drošības jautājumiem. Vairāk uzmanības tiks pievērsts dažām Krievijas investīcijām, tiks pastiprināti uzraudzīti Krievijas izlūkošanas tīkli.

Kāda pasaule tad tā būs, ja aukstais karš tomēr ne?

To pateikt ir daudz grūtāk. Jo mēs daudz mazāk nekā agrāk zinām, kurp var doties Putina kungs. Attiecībā uz Putina režīmu palaidām garām vienu būtisku lietu. Tiesa, daži no mums, ja godīgi, brīdināja, ka pēc protestu viļņa, kas sekoja viņa trešā termiņa sākumam, Krievijā notika režīma maiņa. Persona palika, taču režīms tika pārveidots. Ja pirms tam Putins pamatā paļāvās uz vidusšķiru, un tas bija uz eliti centrēts režīms, tad pēc tam tas kļuva daudz lielākā mērā populistisks, daudz ideoloģiskāks. Pašreizējais režīms ir citāds, un Putina kungs vairs nav tas Putina kungs, kuru pazinām. Un, pat ja viņš vairs necentīsies sagrābt vairāk teritoriju, situācija ir mainījusies, un, raugoties no Putina viedokļa, arī mēs esam mainījušies. 

Divas lietas ir svarīgas, pareizāk, viena no tām ir svarīga Eiropai, otra Amerikai. Putinam ir izveidojies Eiropas kultūras un Eiropas Savienības noliegums. Viņa antigeju un antilesbiešu retoriku nevajadzētu novērtēt par zemu. Jo tas, ko viņš saka, ir – tās ir visas tās elites, kuras dara tās pretdabiskās lietas, Eiropa jūk prātā, viņiem tur vairs nedzimst bērni, tā vairs nav tā Eiropa, ko viņš apbrīnoja, un pamatos tā ir kultūra, kas kritusi par upuri ekonomiskas attīstības radītam hedonismam. Tā ka stāsts vairs nav tikai par to, kā mēs izturamies pret viņu, kā bija pirms tam, un nav arī par to, ka viņam vienkārši tāpat nepatīk Eiropas Savienība.

Ar ASV problēma ir citāda. Viņa ieskatā Amerika, zaudēdama daļu no sava dominējošā stāvokļa, tagad kļūst par galveno pasaules destabilizācijas aģentu. Ja deviņdesmitajos gados Amerika bija gana stipra, lai nodrošinātu stabilitāti, tad tagad, baidīdamās no Ķīnas, no Krievijas un no visiem, rada lokālus konfliktus, lai vājinātu savus sāncenšus, un no šāda viedokļa ir problēma.

Rezultātā vairs nevar iedomāties kādu „pragmatisku” sadarbību. Domāju, ka vienu lietu var teikt droši – „pragmatisma” laikmets Krievijas un Rietumu attiecībās ir beidzies. Ja kāds iedomājas, ka šīs attiecības noteiks vienkārši ekonomiskas intereses, viņš kļūdās.