Bordāns: Grūtības mums no postkoloniālisma perioda

Intervija ar tieslietu ministru Jāni Bordānu (Nacionālā apvienība) par tiesiskumu, kas nekad nav bijis noteikts kā Latvijas valsts prioritāte

Tieslietu ministrija nupat apkopojusi pirmā valdības gada darba veikumu un, spriežot pēc medijos atreferētā, saskata savus panākumus lietu izskatīšanas termiņu samazināšanā. Kad to sajutīs sabiedrība un kad uz tiesāšanos un spriedumu vairs nebūs jāgaida gadiem?

Nav jādomā, ka tas automātiski pazudīs. Jebkurā valstīs – arī Rietumvalstīs ir gadi, kuri jāgaida uz spriedumiem.

Bet ne tik ilgi – ja skatāmies uz grautiņiem Londonā un Latvijā.

Jā, to vienmēr piemin. Pirmkārt, tas ir tiesnešu kvalifikācijas, pieredzes jautājums. Nāk jaunas lietas – tiesneši apgūst un uzzina, kā darīt. Tas ir normāls mācību process jebkurā profesijā. Sāk saprast gan tiesa, gan arī apsūdzība, kādā veidā pareizi celt šādu apsūdzību. Varbūt arī būs Krimināllikums jāmaina, jo Krimināllikuma materiāltiesību joma līdz šim ir spiedusi visus, piemēram, masu grautiņā iesaistītos, apsūdzēt kopumā. Londonā grautiņi notikuši jau gadu desmitiem, viņi ir sen jau sapratuši, ka var katru atsevišķi notiesāt.

Tas nenotiks rītdien, ka sabiedrība sāks izjust [tiesu darba paātrināšanos] tiešā veidā. Mēs varam sākt procesu šodien, esam devuši visus priekšnoteikumus, lai tiesām likums netraucētu izskatīt lietas ātri.

Esam konstatējuši, ka lielākā mērā, nekā cilvēki ir pieraduši domāt, iemesls garajiem procesiem ir bijis nevis tas, ka likumi ir nepareizi, bet gan process ir nepareizs.

Kāpēc jūs domājat, ka tas mainīsies?

Es nedomāju, es esmu pārliecināts. Tieslietu ministrija visus turpmākos gadus budžetu centīsies veidot tā, lai līdzekļi atspoguļotu mūsu prioritātes – proti, kvalifikāciju, ja runājam par tiesnešiem. Kad tiesneši apgūs vēl labākas metodes, kā neatlikt lietas, kad tās var neatlikt, kad sabiedrība respektēs tiesu un ieradīsies pēc pirmā aicinājuma, kad [tiks izmantots] mediācijas process un šķīrējtiesas process ārpustiesas strīdu izskatīšanai, tad tas noņems slodzi tiesām. Mēs arī skatāmies tiesnešu un tiesu speciālizācijas virzienā. Visi šie pasākumi radīs efektu un tas varētu parādīties tuvāko gadu laikā.

Tiesu sistēmas nesakārtotība un nesaprotamie spriedumi ir nopietna problēma, arī šķērslis investīcijām. Piemēram, globālās konkurētspējas indeksā Latvija ir 117.vietā, vērtējot juridisku un ekonomisku strīdu risināšanu efektivitāti, kamēr Igaunija – 4., bet Lietuva 77.vietā. Ko Tieslietu ministrija dara, lai risinātu šīs problēmas?

Viss ieguldījums, ko jau minēju, tieši attiecas uz šo jautājumu. Papildus mēs [ministrijā] strādājam ne tikai ar tiesnešu kvalifikācijas, bet ar visu juridisko profesiju disciplināratbildības jautājumiem. Darba grupa lemj par to, kā visām juridiskajām profesijām – prokuroriem, tiesnešiem, advokātiem – izstrādāt jaunus, vienotus noteikumus disciplināratbildības jautājumos un celt darba [kvalitāti]. Šobrīd tie līdzekļi, lai procesuāli uzlabotu tiesu darbu, ir praktiski izsmelti. Nākošais etaps [ir panākt], lai juridisko profesiju pārstāvji maksimāli ievērotu ētikas normas. Mēs varam iedot jebkuram autobusa šoferim labāko pasaules autobusu, bet, ja nemācēs braukt, viņš to sadauzīs. Tas pats ir šajā gadījumā.

Vēl viens apstāklis – bieži vien sabiedrība kļūdaini noveļ vainu tieši uz tiesām, ka tās rada šo [negatīvo konkurētspējas] indeksu. Šo indeksu rada uzņēmēji, kuri izkropļo likuma piemērošanas normas, mēģinot piekrāpt viens otru, cik nu vien var. Un tad brīnās, ka iznāk dīvaini strīdi, dīvaini spriedumi un dīvainas krimināllietas. Ir jāveido uzņēmējdarbības vide, kur ir ētiski pamati. Arī uzņēmējiem jābūt ētiskiem, ne tikai tiesnešiem.

Kā jūs to domājat, kā valsts veidos šo vidi?

Priekš tam ir valdība. Un arī sabiedrībai pašai jāiesaistās – ir uzņēmēju biedrības. Es ceturtdien (saruna notiek otrdien, 30.oktobrī – red.), piemēram, piedalos ar uzrunu Rīgas uzņēmēju biedrības rīkotā konferencē par uzņēmējdarbības tiesību jomu. Pasekojiet presē, ļoti daudz ir izteikušies, kāpēc viņi iet prom [no Latvijas], mēģina biznesu Rietumeiropā vai kaut kur Amerikā. Viņi saka – mēs nevaram, šajā vidē mums ir ļoti grūti strādāt. Krievijā ir vēl grūtāk strādāt!

Varbūt problēma ir tajā, ka tiesvedība te ilgst gadiem?

Nē, nē, nē. Jūs runājat par pašu beigu stadiju. Tiesas, cietumi, spriedumi – tā ir [problēmas] beigu stadija.

Tad jūs kā ministrs uzskatāt, ka procesā, kas attiecas uz tiesām, viss ir kārtībā?

Tiesību sistēmā ir daudz kas darāms un es jau izstāstīju, ko vēlos, kādā virzienā strādāsim, un mēs to jau darām. Bet sabiedrība sevi māna. Ja arī žurnālisti atkārtos tikai vienu stāstu un tāpat arī citi mani kolēģi, ministri – kādreiz viņiem viegli pateikt, ka ekonomika nedarbojas tāpēc, ka tiesas nedarbojas – ja mēs varam sevi apmānīt un iestāstīt, ka vainīgi ir tikai citi un nevis mēs paši… Tāpēc es gribētu, lai sāk parādīties arī viedoklis, ka tiesas darbojas, ka tiesām mēs varam arī paši palīdzēt. Mans septiņpadsmitgadīgais dēls pirms gada stāstīja, kā viņš mācījās autokursos. Šoferis stāsta: «Eh, mani pieķēra. Ātrumu pārkāpu. Bet nekas, es tomēr tiesāšos.» Te ir mūsu attieksme – mēģina tiesāties, pat zinot, ka pārkāpj. Ja nu tomēr izsprūk!

Bet, ja mēs par krimināllietām runājam, tad ne tikai tiesnešiem ir jāceļ kvalifikācija, bet arī izmeklēšanas posmā ir jāceļ kvalifikācija.

Tomēr atgriežoties pie tiesnešiem, viens no tiesu darba kvalitātes rādītājiem ir arī Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumi lietās pret Latviju. Daļa tiesu kļūdu ir uz Augstākās tiesas sirdsapziņas, turklāt tās ir graujošas – piemēram, lieta gadiem noguļ tiesneša atvilktnē, tiesnesis aizmirst uzaicināt kādu no pusēm vai atvest apsūdzēto. Augstākās tiesas priekšsēdētājs mums apgalvoja, ka situācija tiek kontrolēta, bet kā jūs to vērtējat?

Kvalitātei ir jābūt daudz labākai un lieta nevar gulēt gadiem. Tāds tiesnesis tiks atbrīvots no amata, kā tas notika pirms divām nedēļām ar Daugavpils tiesnesi, kurš nogulēja. Šādi gadījumi turpmāk tiks izmeklēti ļoti bargi un par katru pārkāpumu tiesnesim kā iestādes darbiniekam jāuzņemas atbildība.

Par to, vai Latvijas gadījumi cilvēktiesību tiesā ir graujošāki par citu valstu gadījumiem, es nedaudz apšaubu šo vērtējumu, lai arī tur tiešām ir slikti gadījumi. Slikti, ka mēs [kā valsts] maksājam tāpēc, ka ir bijušas tiesu kļūdas, bet daudzām valstīm ir līdzīga situācija.

Tas ir kā attaisnojums?

Nē, tas ir konteksts. Eiropas Cilvēktiesību tiesa izskata [gadījumus], kad valsts ir kļūdījusies, un kļūdas ir cilvēkam raksturīgas. Ir tiešām nepieņemami, ja Latvijas tiesas ir pieļāvušas rupjas kļūdas. Tieši šā iemesla dēļ tagad atkal ir iesniegts budžeta papildu pieprasījums, lai divus tiesnešus nākošgad uz gadu nosūtītu strādāt [un apgūt pieredzi] uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu. Mēs izmantojam katru iespēju, lai celtu tiesnešu kvalifikāciju. Mūsu tiesneši atšķirībā no Francijas tiesnešiem tikai 20 gadus atrodas demokrātiskas valsts apveidā. Nevar no cilvēkiem prasīt, lai viņi momentā apgūtu to, ko citi ir apguvuši jau kopš pirmā skolas sola. Es gribu, lai mēs, runājot par to, saprotam reālo situāciju un netracinātu cilvēkus – cik mums viss ir slikti, ka mēs mēģinām kaut ko sagandēt. Īstenībā mēs mēģinām ļoti daudz ko uzlabot.

Varbūt neizdodas tik veiksmīgi, jo pēdējā laikā…

(pārtrauc) .. izdodas salīdzinoši veiksmīgāk nekā visām Padomju Savienībā dzīvojošām tautām. Daudz veiksmīgāk!

Pēdējā laikā tiesu sistēmu satricinājusi virkne skandālu, kas liek apšaubīt tiesnešu spēju adekvāti reaģēt uz savu kolēģu likumpārkāpumiem. Piemēram, bija vajadzīgi vairāk nekā divi mēneši, lai tiesnešu disciplinārkolēģija rosinātu atstādināt tiesnesi Strazdu no pienākumu pildīšanas pēc tam, kad KNAB viņu aizturēja par dienesta stāvokļa ļaunprātīgu izmantošanu. Savukārt Satversmes tiesā mums joprojām strādā Vineta Muižniece, kura jau 2011.gada decembrī tika apsūdzēta dienesta viltojumā un pirmās instances tiesā arī tika atzīta par vainīgu. Kā, jūsuprāt, attīrīt šo tiesu sistēmu?

Nu, es jau visu [šo sarunas] laiku esmu stāstījis…

Jūs negribat atbildēt uz šiem jautājumiem?

Jūs neklausījāties, ko es jums stāstīju?

Es minēju konkrētus piemērus.

Es minēju, kādā veidā nodarbojos ar to, lai izskaustu šādus gadījumus.

Kur ir rezultāts?

Strazds ir atbrīvots, jūs nepamanījāt?

Vairāk nekā divi mēneši pagāja.

Tas ir izdarīts! Un mēs to panācām korekti. Katrs solis ir šobrīd vērsts, lai mēs šīs lietas uzlabotu. Esmu amatā vispār tikai trīs mēnešus un lietas sāk darboties.

Kā jūs vērtējat, vai jūs apmierina tiesnešu spēja pašiem reaģēt uz kolēģu pārkāpumiem?

Ļoti ticu, ka arī tiesneši domā par savu pašpārvaldi un par savu reputāciju. Daudz svarīgāk man ir nevis, kā es izskatīšos presē, bet gan, kā es veidoju dialogu ar tiesnešiem un lai viņu reputācija uzlabotos. Lai tā uzlabotos nevis ar manu piespiešanu, bet viņi paši to dziļi izprot un vēlas. Manuprāt, es jau esmu šajos trīs mēnešos saskatījis ļoti pozitīvas tendences. Man ir bijušas divas lielākas tikšanās un vairākas atsevišķas mazākas tikšanās ar tiesnešiem, neesmu klusējis, neesmu kautrējies teikt arī tādas lietas, par kurām kādreiz arī apvainojas. Bet, no otras puses, neesmu mēģinājis pāršaut pār strīpu un, manuprāt, pretī esmu saņēmis izpratni.

Statistiska šķiet labāka – piemēram, pēdējo gadu laikā būtiski sarucis pret tiesnešiem ierosināto disciplinārlietu skaits. Iepriekšējais Augstākās tiesas priekšsēdētājs gada laikā ierosināja piecas disciplinārlietas, tagadējais – četros gados divas. Jūsuprāt, tiesneši strādā labāk vai arī kontrole vājinājusies?

Man vēl vajadzētu pastrādāt vismaz pusgadu, lai varētu izsmeļošāk atbildēt uz šo jautājumu. Man patlaban ir viedoklis, ka ir daudz kas darāms. Labprāt uzaicinātu atgriezties pie šīs sarunas pēc pusgada un es varētu salīdzināt, vai kaut kas mainās un kāda man ir šī sadarbība. Virspusēji izteikties – tas man nav pieņemams.

Pētot maksātnespējas procesus, esmu atklājusi virkni gadījumu, kad tiesneši ir labi pazīstami ar personām, kas ir tieši ieinteresētas konkrētajā tiesvedībā. Augstākās tiesas priekšsēdētājs intervijā “Ir” teica, ka tiesnešiem pašiem jārūpējas, lai viņi nenonāktu interešu konfliktā, taču ir redzams, ka ir situācijas, kad viņi to nedara. Kādus jūs redzat risinājumus?

Pirmais – strādāt, lai gadījumos, kad mēs konkrēti atklājam faktus par pārkāpumiem, tiek rosinātas disciplinārlietas. Es visos gadījumos izskatīšu šādus jautājumus.

Jūs rosināsiet tiesnešus aktīvāk ierosināt disciplinārlietas vai būt ētiskākiem?

Ievērot likumus. Un gadījumos, ja likumi tiek pārkāpti, es aicināšu ierosināt disciplinārlietas. Par maksātnespējas procesu – te ir vēl viens apstāklis. Mēs atkal varam sevi mānīt, ka pie vainas ir likums, bet ironiskā kārtā šo likumu ir rakstījis nevis vienkārši atsevišķs ministrs, bet Latvijas valdība ciešā Starptautiskā Valūtas fonda uzraudzībā un ar tā norādēm. Likumā ir iekļauti visi nepieciešamie maksātnespējas procesa norises elementi, kādi ir jebkur citur pasaulē. Tādi paši likumi ir Holandē, Zviedrijā un jebkur citur. 

Tad ir jautājums, kādā veidā šo likumu praktiski piemēro uzņēmēji. Ja uzņēmēji krāpjas un krāpjas tādos veidos, kā Zviedrijā un Holandē nedara, tad mēs domājam, vai nevajag mainīt likumu. Tagad Tieslietu ministrijā ir darba grupa. Pirmkārt, tas likums jau ir vairākas reizes mainīts un mēģināts pielāgot mūsu situācijai, un mēs atkal skatāmies, ko var izdarīt. Bet ko nevarēs izdarīt no likuma viedokļa, mēs norādīsim, ka tas ir likuma piemērošanas jautājums. Tā ir policijas vai tiesas, vai pašu uzņēmēju atbildība iedarbināt tos aizsardzības mehānismus.

Uzņēmēji krāpjas, jums taisnība, bet viņi nevar to izdarīt bez maksātnespējas administratoru palīdzības.

Nu, es iekļauju šajā visā stāstā arī profesionāļus. Uzņēmēji krāpjas gan paši, gan bieži vien ar dažādu profesionāļu palīdzību. Ja ir tādi gadījumi, kad maksātnespējas administratori krāpjas, ir svarīgi konstatēt šos gadījumus. Ja ir Krimināllikuma pārkāpums, tad tas ir Kriminālllikuma pārkāpums.

Mēs pēdējo mēnešu laikā esam šai tēmai veltījuši vairākus rakstus. Ko tieši ministrija dara vai darīs, lai sakārtotu šos maksātnespējas jautājumus?

Jau minēju – ministrijā ir darba grupa, lai analizētu visus gadījumus, un tajā nav tikai ministrijas pārstāvji, bet plašas sabiedrības, uzņēmēju pārstāvji, kuriem brīžiem ir pilnīgi diametrāli pretēji uzskati, un ministrija mēģina atrast labāko risinājumu.

Darba grupa darbojas jau sen. Esmu dzirdējusi, ka virkne priekšlikumu tur tiek apturēti. Iemesls pavisam vienkāršs – administratoru grupām ir tiešs lobijs politiskajā varā. Bijušais tieslietu ministrs Gaidis Bērziņš pats bijis iesaistīts maksātnespējas procesos, tagad arī parlamentārais sekretārs Aigars Lūsis ir bijušais maksātnespējas administrators. Jūs nesaskatāt šeit problēmu?

Jums vajadzētu pamanīt to, ka šajā darba grupā ir ne tikai tie cilvēki, ko jūs pieminējāt, bet tur ir vismaz vēl kādi 10 cilvēki un tie ir tieši pretējs lobijs maksātnespējas administratoriem, un demokrātiskā iekārtā visiem lobijiem ir iespējams strādāt. Mums gan nav likuma par lobijiem, bet es tāpat kā jūs lietoju šo sarunvalodas jēdzienu. Tur ir pārstāvji no visām grupām, arī no bankām, no kredītņēmēju asociācijas.

Jūs jau pats savulaik bijāt maksātnespējas administrators, vai ne? 1998.gadā.

Es esmu advokāts. 1998.gadā bija tas likums, ko bieži vien tagad piedāvā [atjaunot] – toreiz nebija rindu [sistēmas]. Es veicu administrāciju. Protams, es ap 20 gadiem esmu strādājis [kā jurists], arī ieskaitot ar komerctiesībām, es šo vidi pazīstu. Man valdības veidošanas laikā pat pārmeta banku lobiju, nezinu, no kurienes tas radās.

Tas, ko es gribu teikt – mums ir izveidots Tieslietu ministrijā caurspīdīgs process, lai visi, ieskaitot jūs, varētu zināt, kas tur notiek. Ja notiek nekorekta lobēšana, krāpšana vai iznāk neadekvāts likums, tad man tam ir jāseko. Man ir priekšlikumi. Būtu jāizstrādā nopietnāks veids, kā tiek kontrolēta administratoru kvalifikācija.

Jūsuprāt, problēmas ir saistītas ar to, ka viņi nav kvalificēti?

Nu, jūs tagad runājat uzreiz par nelikumībām, bet jūs nesaucat viņas vārdā un man tā kā viņas jāpiemin.

Es varu nosaukt.

Es arī, cita starpā, esmu ar daudzām sastapies un tas man nepārprotami izraisījis sašutumu.

Lūša kunga aktivitātes?

Nu, pasakiet, kas te ir domāts!

Vienā no rakstiem esmu aprakstījusi.

Es neesmu lasījis visus jūsu rakstus. Godīgi teikšu – žurnālu “Ir” ne tik bieži lasu, bet man vajadzētu saprast, par ko tieši jūs runājat, jo tā ir tāda naidīga runa, kādā veidā jūs tomēr nekorekti runājat.

Pēdējo mēnešu laikā esmu rakstījusi par maksātnespējas procesu shēmām un dīvainām sakritībām, kuru loģiskākais izskaidrojums būtu korupcija. Un tajā skaitā esmu rakstījusi par to, kādā veidā arī Tieslietu ministrijas parlamentārais sekretārs ir administrējis vienu uzņēmumu.

Viņš ir iesaistījies korupcijā?

Nē, to es neteicu, bet es skaidroju…

Bet jūs man sakāt, ka ir nelikumības… Tagad norādiet, kādas nelikumības veicis Lūša kungs! Nu, es nevaru tādā līmenī atļauties runāt.

Kādā jūs varat?

Jūs man nemitīgi uzdodat jautājumus par Lūša kunga nelikumībām, par kurām izvairāties konkrēti atbildēt. Vai mēs nevaram konstruktīvi runāt par to, ko es kā ministrs saredzu, kas būtu vēlams maksātnespējas likumā un ko es piedāvāju darba grupai darīt?

Labi, es labprāt uzklausītu, bet pirms tam gribēju saprast jūsu nostāju par Lūša kungu. Jūs sacījāt, ka ir virkne faktu, kas jūs nepatīkami pārsteidz maksātnespējas procesos. Vai jūs nemulsina nākt klajā ar priekšlikumiem, ja jūsu labā roka ir cilvēks, kas pats ļoti aktīvi darbojies, tajā skaitā šajās grupās, kuru darbības, vismaz pēc manā rīcībā esošās informācijas, liecina par dīvainu shēmu īstenošanu.

Jums ir veids, kā jūs vācat materiālus un izsakāt pieņēmumus. Varbūt paliksim katrs pie sava. Es nemīlu izteikties par cilvēkiem ar tādiem pieņēmumiem, kā jūs sakāt. Ja jūs interesē viedoklis, kā es saredzu maksātnespējas procesa uzlabojumus, esmu gatavs par to stāstīt.

Jā, protams, kādas konkrētas lietas?

To var darīt tādā veidā, ka Tieslietu ministrija varētu būt vairāk iesaistīta administratoru sertificēšanas procesā. Proti, noteikt gadījumus, kad Tieslietu ministrijas pārstāvis piedalās sertifikātu izsniegšanā un arī maksātnespējas administratoru sertifikātu atņemšanā gadījumos, kad tiek konstatēti pārkāpumi. Kā jau minēju – daudzi likumi Latvijā nedarbojas tāpēc, ka ir nepietiekama kontrole. Es gribētu uzticēties tam, ka valstī ir daudz pašpārvaldes iestāžu, piemēram, tiesnešiem, advokātiem, notāriem, maksātnespējas administratoriem, tiesu izpildītājiem. Pašpārvalde labi darbosies, ja tai ir kontrole. Ja šī kontrole klibo, tad Tieslietu ministrijai jābūt iespējai piepalīdzēt tai kontrolei. Kontrolei ir jāpastāv, tai jābūt nevis tādai, kā pagadās, bet adekvātai – tad arī pašpārvalde darbojas.

Jūs runājat par to, ka ir nelikumības, bet tikpat daudz administratoru strādājuši ļoti korekti. Viņi ir tagad situācijā, ka tieši krīzes dēļ ir ļoti palielinājies maksātnespējas gadījumu skaits un, kā es minēju, arī uzņēmēji meklē dažādas iespējas, kā izlocīties no šīm situācijām. Un tās mēdz būt gan likumīgas, gan nelikumīgas. Visā šajā procesā ir jābūt kontrolei. Mums nepietiek kā ārzemēs, ka ir likums, jo piemēro to bieži vien citādāk.

Vēl kādi priekšlikumi?

Ir arī jādod iespējas pašiem administratoriem sekot nopietnāk… Svarīgākais ir panākt, lai iesaistītās personas izmanto tās iespējas, ko likums sniedz. Piemēram, jau sākumā redzot, ka ir iesniegts kreditoru pieprasījums, kas varētu būt fiktīvs, norādīt to tiesai, lai tā maksātnespējas procesā varētu lemt – atzīt vai neatzīt šo kā kreditoru.

No otras puses – tā ir administratoru pilnvaru palielināšana, ja redzam, ka viņi jau esošās izmanto nelikumīgiem mērķiem.

Tad man būtu jautājums, kā jūs saredzat to situāciju, kas tad būtu izeja, jūsuprāt? Jūs analizējat šo situāciju, zināt to labāk, salīdzinot ar citiem žurnālistiem un arī ikdienas cilvēkiem un daudziem juristiem. Ir iespēja procesā iesaistīt miljons cilvēku, veidot kontroli, vienkārši tas maksās nenormāli dārgi. Cik izprotu, savā laikā šī maksātnespējas administratoru asociācija tika radīta krīzes apstākļos, kad nebija, kas apmaksā šo darbību, tāpēc deva viņiem iespēju pašpārvaldei.

Nu, tas ir radījis blakusefektu – kā jūs sakāt – notiek daudzas nelikumību. Vai mēs varam maksātnespējas administratorus padarīt par valsts ierēdņiem? Varam, bet jautājums ir, vai budžets ir spējīgs to apmaksāt. Un arī tajā gadījumā korupcijas riski palielinās, lai cik tas būtu paradoksāli. Ar to es gribēju teikt – lūdzu, nekūdīsim sabiedrību, neradīsim maldīgu priekštatu, ka jebkura likuma grozīšana var radīt pozitīvu efektu. Jāsaprot, ka tā ir daudz komplicētāka lieta. Protams, ka es gribu izdarīt maksimāli labi, lai šis jautājums tiktu sakārtots, tikai negaidiet, lai tas notiktu rītdien.

Vai jūs nelobēsiet administratoru intereses?

Kādā sakarā lai es to darītu? Es nelobēšu ne banku, ne kredītu nemaksātāju intereses.

Vai jūs sakārtosit tos jautājumus, lai manis aprakstītās shēmas tik viegli nevarētu īstenot?

Atbilde – jā. Vienīgais jārēķinās, ka Latvijā ir ļoti spēcīga demokrātijas darbība. Ļoti daudzām grupām ir veto tiesības. Pat kā ministram man nav iespēju dabūt cauri «noteiktu risinājumu».

Jūs bažījaties par koalīcijas partneriem?

Nē, es konkrēti pasaku, ka iesaistītajiem lobijiem no visām uzņēmēju aprindām ir veto tiesības, visiem ir iespējas nobremzēt kaut kādu darbību. Es gribu aicināt sabiedrību sākt sarunāties savā starpā. Mums tās tradīcijas bieži vien ir bijušas – vai nu nesarunāties, vai sarunāties caur ieročiem. Pat naidīgākie pretpoli – patiesībā var dabūt, ka viņi runā.

Pēc apstiprināšanas tieslietu ministra amatā jūs iestājāties tēvzemiešos, lai gan Nacionālajā apvienībā dominē “Visu Latvijai!” biedri. Kas noteica jūsu izvēli?

Tas ir apmēram tā – ar kuru kāju sākt savu iešanu – ar labo vai kreiso.

Jūs jau nesākat, jums ir gana ilga politiskā pieredze.

Tā politiskā pieredze ir tāda nomināla. Bet es vēlējos iestāties Nacionālajā apvienībā un gaidīju, kad izveidosies Nacionālā apvienība kā partija. Kad bija piedāvājums kļūt par ministru, vienlaikus ar to bija aicinājums iestāties tomēr partijā. Un es pie tādiem principiem pieturos – jābūt korektam. Bezpartijiski ministri manī pašā raisa aizdomas. Man bija jāizlemj un burtiski varbūt kaut kādos savos viena mirkļa iespaidos es to izvēlējos. Tas varbūt līdzsvaram – jūs teicāt dominē… (smejas).

Nacionālajā apvienībā ir redzami cilvēki, kas pauž visai radikālus viedokļus. Piemēram, Jānis Iesalnieks pērn pēc komentāriem par Norvēģijas asinspirti apturēja darbību valdē un nekandidēja vēlēšanās. Jūs savu politisko karjeru sākāt liberālajā “Latvijas ceļā”. Vai gadu gaitā jūsu uzskati ir būtiski mainījušies?

Pieredze ir bijusi. Mani uzskati vispār nav mainījušies. Tā bija tāda vēsturiska situācija, kad biju “Latvijas ceļā” 1993.gadā. Atmoda. Starp citu, “Latvijas ceļā” bija arī konservatīvais spārns, vairāki spārni.

Par Iesalnieku – manuprāt, jautājums par to, būt vai nebūt straujai Latvijas attīstībai, ir jaunu politiķu ienākšana un vecās elites nomaiņa. Jānis Iesalnieks ir piemērs, kā jaunības degsmē var pateikt vārdus, kurus var iztulkot radikāli, bet viņš ir skaidrojis, ko ar to domāja. Nākamais solis, ko viņš izdarīja, bija ļoti godīgs, ko gandrīz nekad neatļaujas vecās paaudzes politiķi – viņš atsauca sevi no iekļūšanas Saeimā. Ne par uzskatiem, bet par to, kā darbojas cilvēki – es drīzāk pozitīvi pateiktu.

Jums nav diskomforta, esot blakus samērā radikālu uzskatu paudējiem? Vienā partijā.

Vai jūs esat uzdevusi jautājumu Nilam Ušakovam, vai viņam nav diskomforts atrasties kopā ar daudz radikālāku uzskatu paudējiem?

Jūs jau neatbildējāt uz jautājumu.

Mani ir arī saukuši par fašistu un radikāli. Mani Lindermans ir attēlojis savā “Facebook” lapā ar Breivīka ķermeni. Saprotiet, te ir par to runa. Tas ir plašāks stāsts.

Es tieši tāpēc aizgāju uz Nacionālo apvienību, jo vēlējos atbalstīt cilvēkus, kuri nav bezprincipiāli. Viņi ir Latvijas valstij uzticami un tā ir partija, no kuras var veidoties ļoti laba nacionālkonservatīva partija. Cilvēki ir jāaudzina. Demokrātija ir veids, kā var audzināt. Vieni var sēdēt mājās virtuvē un visus gānīt, bet te ir cilvēki, kuri nāk un pierod būt politikā, pierod, ka viņi nav vienkārši jauniešu klubs. Jānis Iesalnieks ir viens no piemēriem – viņš mācās, kādā veidā būt nobriedušam un daudz ko viņš ir ienesis Latvijas sabiedrībā pozitīvu.

Jūs pats arī esat principiāls?

Jā.

Vai tas bija par iemeslu politisko spēku maiņai? (Bordāns ir bijis “Latvijas ceļa” biedrs, 10.Saeimas vēlēšanās startējis no “Vienotības” saraksta, tagad ir “TB”/LNNK biedrs – red.)

Esmu bijis principiāls un neesmu degradējies līdz ar politiskajiem spēkiem. Visur, kur esmu bijis, ieskaitot Pilsonisko savienību, tas ir bijis maniem principiem atbilstošs tajā brīdī, kad esmu tur bijis. Tajā brīdī, kad principi partijai ir mainījušies, esmu palicis tur, kur esmu.

Pēc budžeta apspriešanas valdībā Nacionālā apvienība izvirzīja ultimātu – jāpiešķir papildu miljoni demogrāfijas problēmām, citādi nebalsos par budžetu un valdība kritīs. Kā jūs vērtējat šādu partijas darba stilu koalīcijas iekšienē?

Ja jūs tādā veidā uzstādāt šo jautājumu, tas ir drusciņ tendenciozs.

Kas tieši ir tendenciozs?

«Nacionālā apvienība izvirzīja.» Tikpat labi var teikt, ka Nacionālā apvienība netika uzklausīta, kad runāja par demogrāfijas jautājumiem – un šis ir pēdējais brīdis, kad runāt par demogrāfijas jautājumiem. Viņi bija spiesti to izteikt pēdējā brīdī, pasakot, ka tas ir svarīgi. Un tas jautājums tika risināts. Vajag valdības iekšienē runāt cilvēkiem. Nekāda valdība nav kritusi, punkts.

Ministrs Sprūdžs ir atstādinājis Ventspils mēru Lembergu, taču pašvaldība ir nobalsojusi, ka arī pēc ministra rīkojuma Lembergs joprojām ir tās vadītājs. Kā jūs kā jurists un tieslietu ministrs vērtējat šo situāciju, vai Ventspilī nedarbojas Latvijas likumi un ministru rīkojumi?

Nē, Ventspilī jādarbojas likumiem tādiem pašiem kā visur. Es neesmu analizējis Sprūdža kunga [rīkojumu], tas nav mans darbs – vai viņš ir pareizi vai nepareizi piemērojis juridiskās normas. Es neesmu arī redzējis to lēmumu un ar mani arī Sprūdža kungs nav konsultējies. Par to, vai Ventspilī nedarbojas [likumi], droši vien ir vairāk retorisks jautājums – tā nedrīkst būt, ka ir atsevišķas teritorijas.

Lembergs ir atstādināts vai nav?

Viņš jau bija atstādināts, es saprotu, ka bija premjera rezolūcija jau par to atstādināšanu. Es neuzskatu, ka visai valdībai jāiesaistās šajā lietā.

Tad Lembergs ir Ventspils mērs vai nav?

(Klusums, noliedzoši šūpo galvu) Šo jautājumu man grūti komentēt. Juridiski notiek atstādināšanas procedūra. Kad šī procedūra beigsies, Lembergs būs atstādināts.

Aivara Lemberga lietas iztiesāšana velkas gadiem un nav arī redzams tās gals, arī digitālgeitas izskatīšana ir ievilkusies. Jūsuprāt, kāpēc Latvijas tiesu sistēma nespēj ātri un efektīvi iztiesāt šādas apjomīgas lietas? Novēlots tiesiskums ir tiesiskums?

Šīs lietas ir iesākušās sen, tām ir bijusi vēl postpadomju privatizācijas un visu to gadu problēmu «aste». Mēs diemžēl arī ar to neesam unikāli. Tas ir stāsts par postpadomju nomenklatūru, komjauniešiem un komunistiem, kuri ir bijuši pie resursiem un vajadzīgā brīdī… 

Ziniet, man viena no autoritātēm ir Vāclavs Havels, un viņš ir teicis – tajā brīdī, kad mainījās visa sistēma, pie varas bija cilvēki, kas bija saistīti ar veco nomenklatūru. Viņi bija vienīgie, kas zināja, ko nozīmē resursi un kā tos izmantot. Viņi prata vislabāk izmantot demokrātiju. Šodien šādi procesi – jāpiesit trīsreiz pie koka (piesit ar roku pie galda) – jauni nerodas. Es domāju, ka tiesas tiks galā ar šīm lietām. Jā, tas ir ilgi, bet salīdzināšanai atkal ir jāsaka – nevajag sevi pārvērtēt. Kādi mēs esam, tādi esam – Itālijā ar Berluskoni notiesāšanu vilkās vēl ilgāk. Tas nav attaisnojums, tā ir fakta konstatācija. Es gribu, lai mēs būtu pie Ziemeļvalstīm, nevis pie Itālijas, to es arī centīšos izdarīt.

Jūsuprāt, Lembergu izdosies saukt pie atbildības līdzīgi kā Berluskoni?

Ne ministram, ne juristam nepiedien spekulācijas tiesu lietās.

Latvijā kopš neatkarības atjaunošanas ir bijuši 14 tieslietu ministri. Ļoti atšķirīgi – piemēram, Egīls Levits ir atzīta tieslietu autoritāte un strādā Eiropas Savienības tiesā, savukārt Vineta Muižniece ir tikko pati notiesāta. Kā jūs kopumā vērtējat Latvijas tiesu sistēmas attīstību neatkarības gados un kādas ir jūsu paša ambīcijas, ar ko vēlaties ieiet vēsturē?

Tieslietu sistēma ir spogulis visām politiskajām norisēm 20 gadu laikā. Politiskās norises es apzīmēju ar vārdu postkoloniālisma periods. No tā arī visas grūtības.

Vēl viena situācija, ko es bieži esmu uzsvēris – 1993.gadā biju vienā no “Latvijas ceļa” pirmsvēlēšanu mītiņiem Balvu kultūras namā un uzstājos. Es biju divdesmitgadīgs jurists un toreiz bija Atmodas sauklis «Par tiesisku Latviju». Vecākie kolēģi mani pārtrauca un aizrādīja – Bordāns ir tāds jauns, nē, mums galvenais ir ekonomiskais izrāviens. Un tas tā arī ir gājis visu laiku – tiesiskums nekad nav bijis noteikts kā Latvijas valsts valdības prioritāte. Egīls Levits tika diezgan ātri nomainīts kā tieslietu ministrs – viņš bija pilnīgi cits cilvēks, viņš bija eiropeisks. Es pat atceros, ka Saeimas Juridiskajā komisijā viens no vadītājiem, kad teicu, kā likumu vajag interpretēt, man atbildēja – tas jau kaut kāds levitisms. Ar tādu pārākuma apziņu. Tas bija vecās paaudzes jurists, bet ļoti ievērojams, joprojām uz viņu atsaucas. Te ir tās atšķirības.

Mana ambīcija ir, lai Latvijā ātrāk notiek tuvošanās ziemeļvalstu darba stilam. Tas notiek, bet gribētu, lai tas notiek ātrāk. Pagājušā nedēļā visi ziemeļvalstu un Baltijas valstu tieslietu ministri bija Rīgā. Viņi bija ļoti priecīgi par to, kā mums te sokas, un patiesībā mēs ļoti koleģiāli varējām sastrādāties. Mums nebija nekādu civilizācijas vai juridisko atšķirību domāšanā un darbībā. Tā ka tie procesi notiek. 

Manā laikā droši vien neparādīsies [rezultāts] – ja izdosies, ļoti labi, bet tas nav jautājums par vienu spilgtu lietu izrādīšanās pēc. Es būtu priecīgs, ja nākamais vai aiznākamais ministrs pabeigtu kādu no lietām, kuru esmu iesācis, jo tās lietas nevar izdarīt vienā brīdī. Tās lietas, kuras notiek apdomāti un ilgi, notiek pāris gadu garumā. Būtu labi, ja es varētu iesākt kādu lietu.

Kuru jūs iesāksiet?

Tas būs daudz saistīts ar tiesu [darba] organizāciju.

Tad tiesiskums, ko minējāt, ir jūsu prioritāte?

Arī tiesiskums. Un visas sabiedrības izpratne un cieņa pret tiesu arī tajā nozīmē, ka mēs nevis vienkārši uz tiesu kā uz restorānu atnākam un varbūt ne pārāk pieklājīgi saucam oficianti mūs apkalpot. Nu, tā pret tiesnesi izturēties nevar. Bet, ka arī sabiedrība nāk uz tiesu sagatavojusies. Nāk tad, kad bez tiesas nevar.