Žurnāla Rīgas Laiks galvenais redaktors Uldis Tīrons Jaunajā Rīgas teātrī iestudēto Mielastu sauc par pazemīgu upuri Platonam
Man smaga galva, māja riņķī skrien, vīns valda pār kājām un prātu – raksta liriķis Teognids no Megērām 6.gadsimtā pirms mūsu ēras. Neko nepareizāku sengrieķu simpozijos, ko Uldis Tīrons savai izrādei tulkojis kā mielastu, jūs nevarat izdarīt, jo tādā veidā apliecināt, ka nespējat ievērot mērenību. Simpozijos sengrieķu izcilie vīri pulcējās, lai baudītu vīnu un mērotos gudrības mīlestībā. Vienmēr klātesošs bija paideia aspekts jeb jaunekļu audzināšana ar mērķi – iepazīsti pats sevi.
Tiek uzskatīts, ka Platona dialogs Dzīres, kurās pulcējas Atēnu gudrie, lai slavinātu Erotu, tapis ap 385.gadu pirms mūsu ēras. Piecas sengrieķu izziņas pakāpes, augstākā – par lietu būtību – sakrīt ar Dzīrēs apcerētajām mīlestības pakāpēm, ceļa beigās ieraugot «brīnišķīgo skaistumu tā būtībā». Ja nojauta neviļ, tieši to, iestudējot Platonu, būs mēģinājuši saprast Tīrons un aktieri. Kā intervijā atzīst Tīrons, ar gudrības mīlestību Erotam ir daudz lielāka saistība, nekā esam ieraduši par to domāt.
Mūziku izrādei raksta komponists Viktars Kapicko, kurš sacerējis skaņdarbu Venediktam Jerofejevam. Atcerējos epizodi no Jerofejeva Maskava-Gailīši, kur Veņičkam vilcienā piesitas Sātans. Gribu prasīt: kādas bija tavas iztēles figūras, kad izdomāji, ka vari atļauties iestudēt Platonu?
Jerofejevam ir tāda epizode, kurā ir runa par vārdu, ko viņš ārprātīgi nevar ciest – uzdrīkstēties. Krieviski ģerzatj, ko esmu iztulkojis kā izaicinājumu. Tagad visi runā par izaicinājumiem. Man tas vārds tieši tāpat riebjas kā Jerofejevam. Nekad nav nācis prātā domāt šādā veidā – uzdrošināties, neuzdrošināties. Ne tāpēc, ka es varu visu. Tieši otrādi, visdrīzāk neko nevaru, bet šis aspekts – uzdrošināties – mani ne pārāk interesē. Tikai no viena viedokļa: cik lielā mērā profesionāli aktieri un visi pārējie, kas iesaistīti uzvedumā – brīnišķīgā Monika [Pormale, scenogrāfe], arī komponists un kustību konsultants -, mani var ņemt par pilnu.
Tātad tu nāci uz teātri ar ideju…
Nē, pati ideja, ka to iestudēt varētu es, pieder [Alvim] Hermanim. Pēc Gaismotāju pirmizrādes, kur Rīgas Laiks izmantots, mēs runājāmies un nonācām pie Platona. Teicu, ka Platona Dzīres ir ļoti dramatisks gabals. Atkāpšos pussolīti atpakaļ: kādam draugam no filozofu puses prasīju – kā tas var būt, ka Platona Dzīrēs [valstsvīrs] Alkibiads saka: Sokrata runas liekas muļķīgas, taču pat tad, ja tās atkārtotu sievietes vergi, vai mazi bērni, tās mūs aizkustinātu? Tāpēc ka tās ir dievišķas, draugs man atbildēja. Atļaujos uzskatīt – cilvēki, kas piekrita piedalīties izrādē, piekrita ne man, bet tāpēc, ka Platona spēks joprojām ir tik liels. Mēs nekas neesam salīdzinājumā ar viņu.
Ko gribi un vari panākt ar iestudējumu?
Platona tekstu es varu tikai sabojāt, tas ir droši. Mums nez kāpēc liekas, ka varam kaut ko darīt. Nepieļaujam, ka lielā mērā ar mums kaut ko dara. Šajā gadījumā pati iespēja lasīt Platonu – nevis izdomāt savas muļķības, kā tas Latvijas teātros galvenokārt notiek – bija svarīga. Platonu tikpat kā nav iespējams saprast. No tāda viedokļa iestudēšana bija lieliska iespēja…
Saprast, ka nesaproti?
To es sapratu stipri sen. Pirmajā kursā Filozofijas fakultātē pirmās izlasīju Dzīres, nekā tur nesaskatīju. Latviski pieejamais Dzīru tulkojums ir literārs, aizmiglo teksta patieso bagātīgumu. Dzīres ir viens no interesantākajiem Platona tekstiem, bet latviešu tulkojumā tas nav redzams.
Šī [izrāde man] ir iespēja citā veidā nesaprast Platonu. Man lielā mērā veicies, ka daru tikai to, ko gribu un ko man patīk darīt. Tāda ir mana dzīve. Šis ir viens posms, vienkārši burvīgs. Gadu lasīju tikai Platonu, tikai par Platonu. Vasarā sākām strādāt ar aktieriem. Tā atkal bija pavisam cita veida lasīšana. Manā izpratnē tā jau arī ir dzīve. Nav nekādu «sasniegumu». Ir gatavošanās, būšana ar aktieriem. Tas mani pilnībā apmierina.
Kāda ir tava sākuma pozīcija, pētot Platona tekstu? Vaicāju to saistībā ar grieķu thaumazein – izbrīnu, ar ko sākas filozofija.
Esmu ārkārtīgi piesardzīgs ar grieķu valodas vārdiem… Varētu turpināt šo tēmu mazlietiņ citādi. Esmu aizgājis prom no vecpilsētas, kur nodzīvoju desmit gadus. Bija emocija, kuru nevarēju uzvarēt, tur dzīvodams. Tas bija naids. Un dusmas. Naids man bija pret diviem taurētājiem pie Trim brāļiem. Katru dienu vasarās, it īpaši, kad piebrauc prāmji ar divtūkstoš cilvēkiem, viņi visi nāk garām Trim brāļiem. Atkarībā no cilvēku tautības taurētāji spēlē melodijas, ekskursanti dzied līdzi. Tas sākas desmitos no rīta un beidzas vakarā. Briesmīgi. Lūk, es nevarēju to izturēt. Kā gāju taurētājiem garām, biju gatavs viņus nošaut.
Tātad biji dusmīgs nevis par to, ka nespēj saglabāt iekšējo līdzsvaru, bet dusmīgs uz viņiem, kas aizskar tavu līdzsvaru?
Jā, tajā pašā laikā sapratu – kā tev nav kauna, cilvēki spēlējot pelna naudu! Es vienmēr esmu teicis: izmantojiet savas emocijas. Piemēram, izbrīnu vai dusmas, pievērsiet tām uzmanību, jo tas ir pa īstam. Tevi ir aizskāris kaut kas, un tu esi pamodies. Pirms tam tevis nebija.
Es aizbēgu no vecpilsētas. No savas nespējas. Kad nebija to spēlētāju, biju diezgan mierīgs cilvēks. Tikko viņi parādījās, sapratu – tas, kas esmu es, ir tas, kas dusmojas. Bet nespēju turēties pie šīs domas. Ja būtu mazdrusciņ pieturējies, būtu sapratis, ka tā ir brīnišķīga iespēja, kuru aizbēgot neesi izmantojis. Tagad vairs nav, uz ko dusmoties. Dzīvoju vietā, kur ir pilnīgs klusums.
Runājot par bēgšanu – tu izdod žurnālu, tagad veido izrādi. Zināmā mērā tā ir izkrišana no domāšanas, iekrišana darīšanā?
Kad lasu Platonu, es kļūstu ķermeniskāks. Kad izdomāju izdot žurnālu, kaut kas parādās. Man tas nešķiet bēgšanas mēģinājums. Tieši otrādi – kad daru, es kļūstu reāls. Ja es nedarītu, tā nebūtu. Nebūtu izrādes, nebūtu Platona – tāda, kādu mēs izrādē viņu gribam saprast. Tagad ir.
Tu veido to Platonu sev vai tomēr arī skatītājiem?
Es teiktu, ka tas ir mans pazemīgais upuris Platonam.
Kā Dzīres lasījāt kopā ar aktieriem?
Vispirms lasīja viņi paši. Tad kopā to, ko biju samargojis. Pār-pārtulkoju pa jaunam. No Platona daudznozīmības tur ir daudz mazāk tagad. Esmu izvēlējies vienu veidu, kā to saprast. Ir diezgan maz pieejami Dzīru iestudējumi. Ir BBC filmiņa no 80.gadu sākuma. Ļoti jauka, tādi kā angļu džentlmeņi dārzā pie pils sadzērušies lasa Platonu. Savukārt itāļu filma ir vizuāli spilgta, bet vienīgais, kas tās veidotājus pa īstam aizkustinājis Platona stāstā, ir mīlestības kosmiskā daba. Tur plūst lava un putni, un, nezinu, ja kāds grib, var iedomāties spermas mākoņus. Viss pārējais – sadzīvisks. Sadzīviskas attiecības starp dzīru dalībniekiem, kur katram ir savs raksturs.
Esmu pievērsis uzmanību notikumiem ar šiem cilvēkiem ārpus dzīrēm. Pieņemts domāt, ka visi Platona Dzīru dalībnieki ir reālas personas. [Komēdiju autors] Aristofans, [traģēdiju autors] Agatons. Sokrats. Alkibiads. Par pārējiem domas atšķiras.
Alkibiads ir visu sieviešu iemīļotais vīrietis un visu vīriešu iemīļotā sieviete, kā kādreiz par viņu smējās. Tāpēc viņam grūti saprast, kā Sokrats var pretoties viņa valdzinājumam. Mums tādas politiskas zvaigznes nav. Smieklīgi Latvijas politiķus salīdzināt ar Alkibiadu – viņiem nav vēriena, pievilcības. Pat pasaulē grūti iedomāties. Obama varbūt bišķiņ simpātiskāks par citiem. Daudzas Krievijas sievietes ir sajūsmā par Putinu.
Tā būtu cita saruna, bet mūsdienās politiķi ir zaudējuši spēka pievilcību. Kad cilvēkam ir spēks, viņš ir interesants. Tagad politikā nokļūst lielākoties tādi, kuriem nav kur palikt. Interesantie cilvēki atrodas ārpus politikas. Iespējams, tas kaut kā saistīts ar politikas dabas izmainīšanos – tā kļuvusi tehniskāka, daudz mazāk personiska. Varbūt arī labi.
Visādā ziņā Atēnās tā tas nebija Platona laikā. Šarmam, spējai uzrunāt pilsoņus bija liela nozīme. No tā bija atkarīgs, ko mēs darīsim kā valsts un vai tevi neuzšķērdīs. Pavisam cita situācija, citas runas! Vēl tikko [pie varas] bijis Perikls, tagad Alkibiads – spožā dzeltenās preses zvaigzne, kuru necieš politiķi, bet mīl tauta. Alkibiads kļuva par dažādu stāstu sastāvdaļu.
Šeit laikam lasītājiem jāpaskaidro, ka Dzīru struktūra ir šāda: kāds cilvēks, salīdzinoši nezināms, satiekas ar vēl kādiem cilvēkiem un sāk stāstīt – pirms pāris dienām mani apturēja kāds Glaukons un prasīja, vai tu nebiji tajās dzīrēs? Viņš atbild – bet tās dzīres notika pirms desmit gadiem, tad mēs vēl puikas bijām! Tagad jautājums: kāpēc dzīres, kas notikušas pirms desmit gadiem, pēkšņi atēniešus šausmīgi interesē? Mans pieņēmums – tas notiek 404.gadā pirms mūsu ēras, kad uzzināja par Alkibiada nāvi. Iespējams, tieši Alkibiada nāve izsauca interesi par dzīrēm, kurās viņš bijis. Otrkārt, tādēļ, ka tur bija Sokrats – vēl pēc pieciem gadiem [399.gadā] atēnieši notiesāja Sokratu uz nāvi par jaunatnes samaitāšanu un jaunu dievu ieviešanu. Tā ir viena no tēmām, kas mani ļoti interesēja. Tas, kas notika ārpus dzīrēm, radīja īpašu spriedzi. Alkibiads saka: Sokrat, tu esi tik brīnišķīgs, un es saprotu, ka tikumībā neviens nevar manā labā izdarīt vairāk par tevi, tāpēc būtu pilnīgs neprāts tev neatdoties.
Man šķiet, ka te ir saskatāma spriedze starp sajūsmu no tautas puses, personisko izvēli padoties slavai, godkārei, vai mēģināt virzīties pa skaistuma kāpnēm augstāk, atmetot godkārību, ko nespēja atmest Alkibiads.
Dzīru saruna notika 415.gadā pirms mūsu ēras. Drīz Alkibiads devās karā uz Sicīliju un viņam aizmuguriski piesprieda nāves sodu. Neatgriezās Atēnās, 404.gadā viņu nogalināja ne pārāk skaidros apstākļos.
Šī situācija, kurā atrodas individuāls cilvēks attiecībā pret savām kaislībām, tajā skaitā kaislību pret cilvēkiem, kuriem ir vara, un kaislību pret savu godkāri, ir iestudējuma ārējais rāmis.
Dzīrēs tiek runāts par piecām mīlestības pakāpēm, virzību aizvien uz augšu – augstāko labumu. Ja runājam par mūsu pašu situāciju, kā tu vērtē nesen pieņemto tikumības likumu?
Kaut kādā ziņā šī izrāde būs atbilde tikumības likumam. Ne tāpēc, ka man gribētos sarunāties ar likuma autoriem vai aizstāvjiem.
Manuprāt, tas ir bezjēdzīgi. Bet tādēļ, ka mani personiski aizskar šis likums. Mani īpaši neuztrauc, ka pasaulē pastāv muļķība. Arī pašam nevajag būt iedomīgam. Bet tas, ka muļķība nokļūst nevis pirtī, kur cilvēks var būt stulbs, taču [mācēt] labi nopērt, bet gan tur, kur savu muļķību var likt lietā – radīt likumus, lemt par citiem, gan mani aizskar.
Šeit var notikt O sole mio! pūtēju un 20 itāļu pensionāru izpildījumā pie Trim brāļiem, un var notikt pavisam kas cits. Tas «cits» ir atkarīgs nevis no Ušakova vai… kā sauc to tikumības sievieti [Saeimas deputāti Jūliju Stepaņenko]… bet no manis. Kaut kas cits – ne tikai stulbas diskotēkas, uguņošanas. Vēl tikai vajadzētu palaist pa daugavmalu lauvas un tribīnēs skatīties, kā tās plosa, piemēram, sīriešu bēgļus… Maize un izpriecas. Par to tiek padarīta Rīga.
Godīgi sakot, pašreiz domāju, ka vienīgais ierobežojošais faktors Latvijai ir Eiropas birokrātija. Esmu liels tās fans, jo redzu – tas, kas šeit notiek jēdzīgs, nenotiek no tautas gara plašuma, bet noteikta veida normām. Vismaz ir kaut kāda forma. Tikumības likums nav forma. Tas paredz, ka kāds zina, kas ir tikums. Absurds! Es nekad neteikšu, ka nav tikuma, tāpat kā neteikšu, ka nav skaistā un labā – no šī viedokļa esmu platonists. Bet neviens lai man neiestāsta, kas ir tikums.
Varbūt mēs varētu ieteikt tikuma likuma autoriem…
Platonu! Tikai bēdīgā kārtā Platons sarakstījis arī Valsti, kas ir ārkārtīgi parocīga šāda veida izmantošanai. Paņems lasīt un atradīs citātu, ka Platons, re, teicis – dzejniekus vajag izdzīt no valsts. Tāpēc neko viņiem nevajag lasīt. Vienkārši tādiem cilvēkiem nav jāatrodas varas pozīcijās. Lai gan tā ir utopija.
Kāds ir mulsinošākais jautājums, ko aktieri tev uzdevuši?
Jautājums, par ko mēs daudz runājam: ko īsti saprotam ar vārdu «mīlestība»? Īsos vārdos – mēs pavisam noteikti nezinām, kas ir mīlestība. Kad Sokratam orākuls pateica, ka viņš ir gudrākais cilvēks visā Grieķijā, viņš nesaprata, kas tas ir. Mēģināja par to pārliecināties, iedams pie gudrākajiem politiķiem, arī amatniekiem, kuri savā arodā bija labākie. Izrādījās – piemēram, kurpnieki prot labi uztaisīt kurpes, bet nezina, ar ko nodarbojas. Precīzi tas pats ar mīlestību. Proti, kaut kas tik pats par sevi saprotams, bet Sokrats jeb Platons parāda: ja kaut mazliet mēģinām saprast, ko tad mēs mīlam, kad mīlam, tad nonākam aporijā jeb strupceļā.
Grieķiem ļaunuma ontoloģiskais statuss ir labā nepietiekamība. Vai, skatoties uz bēgļu krīzi Eiropā, tev nav jādomā: kas kaiš 21.gadsimta cilvēkiem, ka var tik dzīvnieciski izturēties?
Dažam tā ir politiska spēle. Dažam muļķība. Dažam pārliecība un kaislība, jo viņam šķiet, ka melnas ādas krāsas latvieši ir apvainojums visam skaistajam, kas ar viņu dzīvē noticis. Man, teiksim, tas ir ļoti patīkami. Piemēram, cik labi [Džordžs] Stīla kungs latviski dzied un iznesas. Tur ir kaut kas eksotisks, bet būtu labi, ka neliktos nekas eksotisks, kļūtu par ikdienu. No šī viedokļa esmu par Latvijas sabiedrību eiropeiskā nozīmē. Taču man arī jāatzīst, ka patīk dzīvot klusā zemē. Tas mainīsies.
Gribu nolasīt fragmentu no Platona 7.vēstules.
Ir jautājums – vai tā ir autentiska? Tas mums netraucē runāt par to, protams.
«Cilvēce atbrīvosies no ļaunuma tikai tad, kad varu valstī pārņems īstais un patiesais filozofu dzimums vai arī valstu vadītāji pēc dievišķa likumlēmuma nopietni pievērsīsies filozofijai.»
Tas ir pieņēmums, ka filozofijai noteikti jānes kāds labums. Platona laikā no filozofiem gaidīja ko līdzīgu kā no sofistiem. Proti, neatkarīgi no tā, vai tev ir vai nav taisnība, atnāks viens izcils runātājs un pierādīs, ka tev ir. Kā pie mums notiek: neatkarīgi no tā, kāds pats [politiķis] esi runātājs, atradīsies kāds dzejnieks, kas uzrakstīs tavā vietā runu. Tu nolasīsi un izskatīsies labi. Sokrats diezgan daudz enerģijas veltīja formālai sofistu atmaskošanai.
Pieņēmums Platona attieksmē pret filozofiju un valsti ir tas, ka patiešām pastāv kaut kas tāds, ko var saprast tikai un vienīgi filozofi. Dzīrēs pēdējie Sokrata vārdi, kad visi jau ir atslēgušies, – komēdija un traģēdija ir viens un tas pats. Šis šķietami absurdais izteikums var būt saistīts ar to, ko patlaban runājam – ka vienīgi filozofi zina, kādā nozīmē tas, ko atveido traģiķis, un tas, ko atveido komiķis, ir viens un tas pats. Taču tas nenozīmē, ka filozofam tāpēc jākļūst par traģiķi vai komiķi.
Vai tev par šo izrādi ir baudas sajūta kā jaunam režisoram?
Vai zini, ko nozīmē «Tīrons» latīniski? Iesācējs.
Tas, ka filozofi varbūt labāk zina, ko atveido aktiermāksla, nenozīmē, ka filozofi labāk spēj nodrošināt aktieru spēju atveidot to, ko viņi paši nezina. Salikt kopā šīs divas lietas: manu retorisko pļāpāšanu un viņu ķermenisko talantu ir ārprātīgi interesanti. Tāpēc bauda ir no tā, ka redzu šo nesavienojamību starp domām un ķermeņiem.
Tad par labo un skaisto! Ja mēs šobrīd iedzertu kā grieķu dzīrēs, tad varētu tieši par to.
Jā, tikai jābūt uzmanīgiem ar labā vai skaistā interpretāciju. Ja runājam par Erotu, tad iedomājamies, ka nerunājam par romantisko mīlestību, drīzāk seksu. Un platoniskajā izpratnē tas ir pareizāk nekā tas, kas iedibinājās līdz ar vācu romantisko tradīciju, Verteru. Alkt pēc kaut kā nav nekādas vainas. Tieši tas arī ir spēks, Erots, kas cilvēku virza. Jebkuru savu tieksmi vajag izmantot, lai virzītos pa kāpnēm uz augšu.
Tieši virzīties, nevis nokļūt, vai ne?
Diotīma teiktu, ka ir iespējams nokļūt. Viens no Platona Dzīru noslēpumiem – tajā tiek runāts par to, par ko parasti plaši nerunā: kādā veidā, izmantojot savas ķermeniskās vājības, varam nokļūt pie skaistuma jūras pašas par sevi vērošanas. Tas ir iesvētīto zināšanu līmenis. Tieši tāpēc dialogā atsvaram ir Alkibiads, kurš pēkšņi parāda, ka viena saistība ar tādu cilvēku kā Sokrats ir tas, kas neļauj dzīvot tālāk, kā līdz šim esi dzīvojis. Piebildīsim tikai, ka viņš to saprot, bet dzīvo tāpat tālāk.
Kā jautāja Blekbērns – ko mēs darītu, ja būtu pilnībā saprātīgi? Un pats arī atbild – neko.
Jā, bet tas nenozīmē, ka saprast – tas ir brīnišķīgi.
CV
Dzimis 1956.gadā
Absolvējis LVU Vēstures un filozofijas fakultāti
1993 Sāk izdot žurnālu Rīgas Laiks, ir tā galvenais redaktors
2005 Rada dokumentālo filmu Filozofs izbēdzis par Aleksandru Pjatigorski
2007 Latviskojis Venedikta Jerofejeva grāmatu Maskava-Gailīši
2014 Kopā ar Dāvi Sīmani rada scenāriju dokumentālajai filmai Escaping Riga par Sergeju Eizenšteinu un Jesaja Berlinu
