Vai liberālā demokrātija zaudēs savam jaunajam sāncensim, Ķīnas un Krievijas tirānijām – tā 21.gadsimta fundamentālo jautājumu formulē filozofa Jesajas Berlina māceklis Maikls Ignatjevs
Žurnālists, rakstnieks, akadēmiķis, politiķis. Studējis Oksfordā pie Rīgā dzimušā filozofa Jesajas Berlina. Atzīta romāna, godalgotas dokumentālās televīzijas sērijas, kā arī sava skolotāja Berlina biogrāfijas autors, pēc vairākiem žurnālistikā pavadītajiem gadiem Ignatjevs kļuva par ietekmīgu cilvēktiesību pētnieku, pēc tam par lielas Kanādas partijas vadītāju.
Reti kuram ir bijusi iespēja paskatīties uz sabiedrisko dzīvi no tik daudziem rakursiem kā Maiklam Ignatjevam, kurš jūnija sākumā gandrīz nedēļu uzturējās Rīgā, nolasīja Jesajas Berlina piemiņas lekciju un vēl paspēja divas reizes apmeklēt mūsu Nacionālo operu.
Kas ir svarīgākais, ko iemācījāties no Jesajas Berlina?
Viņš ir brīvības filozofs. Cilvēki bieži atsaucas uz viņa kādreiz teikto, ka brīvība ir ļoti «vēss» tikums. Brīvība nav taisnīgums vai vienlīdzība, vai silta vanna. Mums rūp brīvība tāpēc, ka mums rūp indivīdi. No brīvības izriet katra indivīda milzīgā nozīmība. Katrs indivīds ir atšķirīgs. Politiķi mēdz runāt par cilvēkiem lielos kopumos, taču ir jāpasargā indivīdu brīvības, lai viņi kopumā var dzīvot ļoti individuālas dzīves. Tas ne vienmēr ir populāri, bet tas ir galvenais, ko es no viņa ieguvu.
Vai mūsdienu pasaulē «karš pret terorismu» vai ekonomiskā krīze samazina brīvības vērtību?
Individualitāte tiek apdraudēta tūkstošiem veidos. Daļēji no valsts puses, jo ir jāievieš drošības noteikumi. Daļēji no tirgus brutālā spēka. Arī no citām pusēm, kuras varētu šķist paradoksālas. Uzkrītoša ir [starpnieku izzušana sabiedrībā jeb] dzīves «disintermediatizācija». Varētu domāt, ka tā stiprina individuālismu, taču tas, ka sabiedriskās organizācijas, arodbiedrības, jauniešu organizācijas, pilsētas rajonu biedrības kļūst vājākas, nevis padara indivīdu spēcīgāku, bet tieši atņem viņam spēku. Ja vēlaties saglabāt individuālo brīvību, ir jābūt daudzām vietām, kur indivīdi var būt kopā ar citiem, strīdēties, cīnīties, tomēr atrast kopējus risinājumus.
Tā ir Jesajas politiskās teorijas otrā puse. Viņš ir individuālists ar pilnīgi unikālu izpratni par to, cik svarīgas ir nacionālās mājas. Viņš ticēja, ka mazām tautām ir jābūt savām valstīm. Nav vēlami «disintermediēti» indivīdu kopumi, cilvēkiem ir jāspēj brīvi veidot apvienības, lai saglabātu savu valodu un kultūru. Arī šādas apvienības patlaban izjūt spiedienu globalizācijas un finanšu krīzes dēļ.
Esot politikā, mani pārsteidza, cik ļoti visur politiskās sistēmas cenšas saglabāt suverēnu kontroli pār savu ekonomisko likteni. Tā mums ir problēma Kanādā, jums tā ir problēma Latvijā. Esmu secinājis, ka suverēnas valstis ir svarīgākas nekā jebkad. Valsts garantijas ir absolūti nepieciešamas tirgus funkcionēšanai, valsts regulācija ir izšķiroša, lai nodrošinātu godīgu tirgus darbību.
Savā ziņā esmu kļuvis antikosmopolītisks. Eiropā ir ievērojams demokrātijas deficīts. Ja nacionālās valstis nesaglabā kontroli pār ekonomisko politiku, tām nebūs leģitimitātes. Ja Eiropas krīzes risinājums ir fiskālais federālisms, eiroobligācijas un kopēja Eiropas fiskālā un monetārā politika, tad parādiet man to politisko institūciju, kas šādu struktūru padarīs leģitīmu suverēnām valstīm. Ja to nevar izdarīt, tad tas viss noteikti uzsprāgs. Cilvēki to nepieņems, un viņiem nevajadzētu to pieņemt.
Jūsu uzrunas nosaukums gadskārtējā Berlina piemiņas dienā bija Jesaja Berlins, padomju impērija un sagūstītās tautas. Lūdzu, izstāstiet savas galvenās atziņas lasītājiem, kuriem nebija iespējas runu noklausīties.
Berlina liberālisma izpratni ietekmēja apziņa, ka liberālismam ir stratēģisks ienaidnieks jeb sāncensis – padomju impērija. Viņš piedzima Krievijas impērijā, šeit Rīgā, un labi apzinājās, ka eksistē padomju impērijas sagūstītas tautas. Mani interesē jautājums – kas tagad ir stratēģiskais sāncensis liberālismam?
Ķīna ir viens kandidāts, jo tās izaugsme atbalsta argumentu, ka pastāv autoritāra kapitālisma modelis kā alternatīva liberālai demokrātijai. Viens no 21.gadsimta būtiskākajiem jautājumiem ir – vai tā izrādīsies taisnība?
Manuprāt, brīvība nav dalāma. Ekonomiskā brīvība nevar pastāvēt bez politiskās brīvības. Ķīnas ekonomiskās brīvības labumu guvēji nespēs 21.gadsimtā saglabāt drošas tiesības uz savu īpašumu, ja viņiem nebūs politisko tiesību, ar kurām nosargāt savas ekonomiskās brīvības. Galu galā, Ķīnai būs jātiek galā ar šo konfliktu.
Otrs stratēģiskais sāncensis ir Putina Krievija. Politiskajiem zinātniekiem abi šie režīmi – gan Ķīna, gan Krievija – ir līdz šim neredzēti veidojumi. Tās ir kleptokrātiskas tirānijas, kurās vara tiek sakrauta vienā kaudzē. Politiskā vara piešķir ekonomisko varu, tā dod sociālo varu, kura konvertējas varā pār kultūru. Taču šāds krāvums ir ļoti nestabils. Liberālās demokrātijas ģeniālā īpašība, vismaz teorētiski, ir dažādo varas paveidu atdalīšana. Ja vara nav sadalīta, tad viss ir atkarīgs no tā, vai, piemēram, Krievijas gadījumā, jūs pazīstat vienu konkrētu indivīdu. Manuprāt, tas nav stabils pamats ilgstošai varai.
Mūsdienu Krievija nav Staļina Krievija. Tā ir daudz vājāka valsts, ja vērtējam spēju piespiest cilvēkus izpildīt tās gribu. Turklāt tā ir ļoti atkarīga no izejvielu, naftas un dabasgāzes cenām, bet – kurš zina, kas ar tām notiks? Tāpēc šīs kleptokrātiskās tirānijas ienākumu bāze ir neskaidra.
Baltijas valstīm galvenais ir jautājums, vai šī nestabilā kleptokrātiska tirānija ir drauds jūsu brīvībai? Kas to lai zina? Nav pierādījumu, ka krievu tanki tiek mobilizēti pret jums, taču ir daudz pierādījumu, ka viņi centīsies jūs «čakarēt», ja vien būs tāda iespēja.
Ir vēl otra vēsts, kuru Jesajas «aukstā kara liberālisms» sniedz gan tieši baltiešiem, gan pasaulei kopumā. Jesaja ienīda padomju sistēmu, bet mīlēja krievu kultūru, valodu un civilizāciju. Ir ārkārtīgi nozīmīgi saglabāt šo līdzsvaru. Aukstā kara pašā kulminācijā, kad valdīja milzīgas bailes par to, ka Staļins varētu iegūt ūdeņraža bumbu, Berlins rakstīja par Ahmatovas un Pasternaka morālo spēku. Vēlāk viņš dievināja Saharovu. Pretstatā daudziem citiem viņš nekad neiekrita ideoloģiskā naidā pret krievu tautu.
Tā mums ir mācība par kaut ko ļoti svarīgu – ir jāsaprot atšķirība starp oponentu un ienaidnieku. Tas ir būtisks nošķīrums demokrātiskas valsts politikā [miera laikā, kad nenotiek karš]. Valsts ietvaros ir oponenti, bet nav ienaidnieku. Ir iespējams oponēt kādam, bet nekļūt par viņa ienaidnieku.
Esat uzrakstījis Berlina biogrāfiju. Vispārīgos vārdos minējāt, cik svarīgi bija tas, ka viņš piedzima Krievijas impērijā. Taču – vai bija nozīmīgi tas, ka viņš piedzima tieši Rīgā?
Viens no iemesliem, kāpēc Berlins vispār nokļuva Anglijā, bija tas, ka viņa tēvs bija Rīgas koktirgotājs. Rīga bija dziļi integrēta Londonas koksnes tirgū. Daļēji tāpēc Jesaja neizjuta aizbraukšanu no savas dzimtās vietas kā pilnīgu mājas sajūtas zaudējumu un atsvešinātību. Rīga jau gadsimtiem bija cieši iekļāvusies Baltijas telpā. Ja Jesaja Berlins būtu dzimis Berdičevā vai līdzīgā vietā, viņš nebūtu nokļuvis Londonā, un viņam nebūtu bijusi tāda dzīve, kāda bija. Piedzimšana Rīgā izrādījās izšķiroši svarīga tajā, par kādu cilvēku viņš izveidojās. Rīgai bija raksturīga atvērtība pasaulei, starptautiskums, kuru nevarēja atrast pat Sanktpēterburgā vai Maskavā.
Otrs būtiskais faktors bija fakts, ka viņš bija Krievijas ebrejs, kurš dzīvoja Rīgā, un tāpēc nebija pats «uz savas ādas» piedzīvojis apspiešanu. Negribu teikt, ka attiecības starp ebreju un citām kopienām Rīgā vienmēr bija laimīgas, tomēr Berlina izpratni par pasauli veidoja pirmskara Rīgas relatīvā iecietība.
Ir tiesa, ka viņš aizbrauca prom, kad bija gluži jauns, viņam nekad nebija nostalģisku jūtu pret Rīgu, un viņš par Baltijas valstīm daudz nerunāja. Taču, ja man kā biogrāfam būtu jānosauc viena no svarīgākajām lietām par Berlinu, es norādītu uz to, ko viņš pats vienmēr teica: «Mani sauc Jesaja Berlins, esmu dzimis Rīgā.»
Pēc ilgākas darbošanās žurnālistikā un akadēmiskajā jomā, jūs piecus gadus bijāt iesaistīts politikā. Platons rakstīja, ka tieši domātājiem būtu jāvada valsts. Vai jūsu pieredze to apstiprina?
Ne sevišķi. Atklāti sakot, es sāku nodarboties ar politiku vēlu, man jau bija 58 gadi. Politika aizvien vairāk kļūst par profesiju, kurā jāsāk darboties agri, pirms 30 vai 40 gadu vecuma, un ir jākāpj uz augšu pa karjeras kāpnēm. Politikas būtiska sastāvdaļa ir savstarpējas uzticēšanās dibināšana un savas komandas veidošana no cilvēkiem, kuri gatavi ar tevi doties cauri ugunij. Es sāku vēlu, nevienu nepazinu, daudzus gadus biju prom no valsts.
Man arī šķiet, ka ir zināmi rakstnieka un domātāja darbības aspekti, kuri ir pretrunā ar politisku rīcību. Politikas jēga nav oriģinālu domu izteikšana vai iespēja baudīt interesantus dzīves brīžus. Tās jēga ir smagu lēmumu pieņemšana.
Man gan nebija grūti pieņemt lēmumus. Problēma bija cita – nav iespējams par zemu novērtēt partiju politikas konfliktu asumu. Te mēs atkal atgriežamies pie jautājuma par oponentiem un ienaidniekiem. Man bija oponents, kurš ar mani apgājās kā ar ienaidnieku. Tā ir politika. Spēles noteikumi ir tādi, ka jāsāk agri un ilgi jārok, lai veidotu savas pozīcijas. Visiem tevi jāpazīst, jābūt labvēlīgi noskaņotiem pret tevi. Es ierados no Hārvarda Universitātes, citiem vārdiem sakot, no Marsa. Man droši vien veicās, cik vien labi varēja veikties, ņemot vērā šādu sākumpunktu. Taču šādu sākumu es nevienam neieteiktu.
Latvija nereti no politiķiem gaida arī augstus intelektuālus sasniegumus.
Kāds varbūt gaida, ka es pēc savas ne sevišķi veiksmīgās pieredzes par politiku būtu sliktās domās. Tomēr tagad man pret politiķiem ir lielāka cieņa nekā iepriekš. Ja sabiedrībai ir jāpieņem ļoti, ļoti smagi lēmumi, tad tiešām ir nepieciešami politiskie līderi, kuriem var uzticēties. Viņiem ir jāspēj saprast intelektuālos argumentus, bet tad viņiem arī jāspēj par tiem pārliecināt savus vēlētājus valodā, kuru tie saprot, un likt cilvēkiem noticēt, ka visi ir vienlīdz iesaistīti šajos risinājumos. Politiķi savos labākajos brīžos to spēj.
Skatoties uz Baltijas valstīm, man rodas iespaids, ka šeit politiķi izdarīja to, kas viņiem bija jādara.
Lasot jūsu pēdējā laika rakstus, pamanīju, ka diezgan daudz esat izteicies par iespējamo referendumu par Skotijas neatkarību, kurš varētu notikt 2014.gadā.
Esmu stingri pārliecināts, ka skoti ir tauta, tāpat kā es ticu, ka kataloņi ir tauta. Tomēr uzskatu, ka tautām ir nepieciešama valsts tikai gadījumā, ja tās ir tikušas pakļautas pierādāmai apspiešanai un ja tām agrāk bijusi nepārprotama neatkarīgas valsts pieredze. Ne Skotijā, ne Kvebekā, ne Katalonijā, ne basku zemē es nesaskatu apspiešanu, kuras dēļ būtu nepieciešama neatkarība. Tāpēc esmu pret to.
Nav jautājums par to, vai es domāju, ka skotiem ir nacionāla identitāte. Viņiem ir fantastiska nacionāla tradīcija, taču viņiem nav nepieciešama sava valsts, lai to izteiktu un aizstāvētu.
Bieži tiek aizmirsts, ka šādi jautājumi sašķeļ cilvēkus. Tas nav tikai ģeopolitisks jautājums, tas ir jautājums par individuālo identitāti. Ir daudz ļoti lepnu skotu, kuri strādā Londonā, bet uzskata sevi par skotiem. Kāpēc viņiem būtu jāizvēlas? Tas ir bijis pamatā arī manai emocionālajai pretestībai pret Kvebekas neatkarību. Mani vecāki ir apbedīti Kvebekā, es nevēlos, lai tā būtu neatkarīga valsts. Manuprāt, tā ir daļa no Kanādas.
No visām septiņām pasaules lielākajām ekonomikām finanšu krīze vismazāk ir skārusi Kanādu. Kāpēc?
Viens no reti apspriestajiem iemesliem ir politiska vienprātība starp vadošajiem politiķiem, ka nedrīkst tērēt vairāk naudas, nekā ieņem. Manas partijas veidotās valdības izdarīja smago darbu un 90.gados veica mūsu iekšējo devalvāciju un samazināja budžeta deficītu. Tās bija šausmīgi asas cīņas, bija ļoti grūti, taču tas radīja priekšnoteikumus stiprai ekonomiskajai sistēmai un konsensu politiskās sistēmas kodolā. Šī vienprātība ir pati svarīgākā. Kanādā vienkārši nevar notikt strīdi par parāda līmeņa paaugstināšanu. Var aizņemties naudu, taču, ja nav skaidrs, kā to atmaksās, tad par to vispār nedrīkst domāt. Tādi tagad ir spēles noteikumi.
Otrs mūsu spēka avots bija banku uzraudzība. Šajā jautājumā bijām suverenitātes aizstāvji, nevis globālisti. Darījums bija šāds – mēs bankām teicām, ka Kanādas valdība neļaus tirgū ienākt ārzemju konkurentiem, savukārt bankām bija jāpieņem stingra valsts uzraudzība un noteikumi attiecībā uz kapitāla pietiekamību, obligātu 20% aizņēmēja pirmo iemaksu hipotekārā kredīta saņemšanai un tā tālāk. Rezultātā mums nebija jāglābj neviena banka.
Trešais iemesls ir vienkārši strauji augošas izejvielu cenas. Mums ir zelts, nafta, gāze. Manas galvenās bažas par Kanādas ekonomiku ir tās pārmērīgā atkarība no izejvielu eksporta.
5 mīļākās operas
Jesaja Berlins bija liels opermīlis, tāpēc lūdzām Ignatjevu nosaukt savas iecienītākās operas
Mocarts, Così fan tutte
Cilvēku savstarpējās mīlestības biedējošā nepastāvība. Aizkustinoši novērot sieviešu atskārsmi, ka viņas varētu iemīlēties kādā citā. Mocartam piemīt neticamā spēja uzburt cilvēku dzīves dziļākās tēmas ar tik vieglu, līksmu mūziku.
Vāgners, Tristans un Izolde
Esmu liels mocartists, taču esmu apprecējis vāgnerieti, tāpēc, ja nepieminēšu kādu Vāgnera operu, man neļaus atgriezties mājās. Mīlestība, iekāre, ilgas un sekss nekad nav izteikts mūzikā tik spēcīgi kā šajā operā.
Verdi, Dons Karloss
Tāpat kā es, Verdi ir nacionālās atbrīvošanās kustības liberālis, kurš tic brīvībai un tautai. Verdi piemīt milzīga pašcieņa, kura raksturīga 19.gs. liberālajai tradīcijai.
Čaikovskis, Jevgeņijs Oņegins
Ar sievu esam redzējuši daudzus brīnišķīgus šīs operas uzvedumus, un tajā ir vairākas ļoti skaistas vietas.
Britens, Pīters Graims
Ja runa ir par angļu operām, es cienu Hendeli, bet mana sieva ir moderniste. Tāpēc, lai saglabātu ģimenes mieru, nosaukšu Pīteru Graimu.
CV
Dzimis 1947.gadā Toronto, Kanādā. Tēvs – Krievijā dzimis Kanādas diplomāts, bet vectēvs savulaik bija cariskās Krievijas izglītības ministrs. Mātes ģimenē bijuši vairāki ievērojami Kanādas politiķi.
Studējis Toronto Universitātē, Oksfordā pie Jesajas Berlina, kā arī Hārvarda Universitātē, kur 1976.gadā ieguva doktora grādu vēsturē.
Līdz 1984.gadam strādāja par pasniedzēju Britu Kolumbijas universitātē un Kembridžas Universitātē.
No 1984. līdz 2000.gadam BBC TV un radio žurnālists. Viņa dokumentālo raidījumu sērija Blood and Belonging (Asins un piederība) par pēcpadomju nacionālismu saņēma Gemini balvu Kanādā.
1993.gadā viņa romāns Scar Tissue (Rēta) bija viens no Whitbread un Booker grāmatu balvu finālistiem.
1998.gadā iznāca viņa Jesajas Berlina biogrāfija.
2000.gadā kļuva par Hārvarda Universitātes Kāra Cilvēktiesību politikas centra direktoru.
2006.gadā ievēlēts Kanādas parlamentā kā Liberālās partijas pārstāvis. 2009.gadā kļuva par Liberālās partijas priekšsēdi.
2011.gada liberāļi cieta smagu sakāvi parlamenta vēlēšanās un Ignatjevs aizgāja no politikas. Patlaban viņš ir pasniedzējs Toronto Universitātē.
