«Krievija nevar mūs iekarot, viņiem būtu jānogalina visi»

Olga Rudenko. Foto - Kristīne Madjare
Jana Altenberga

Tikai trīs mēnešus pirms kara sākuma laikraksta Kyiv Post žurnālistu asie protesti pret īpašnieka — nekustamo īpašumu oligarha — vēlmi ietekmēt medija saturu noveda pie tā, ka Ukrainā radās jauns medijs Kyiv Independent. Kopš Krievijas iebrukuma Olgas Rudenko vadītās komandas ziņojumi no kara plosītās Ukrainas izpelnījušies daudzu miljonu lasītāju uzticēšanos visā pasaulē.

Medijs sasniedzis jau divus miljonus sekotāju tviterī, žurnālists Iļja Ponamorenko kļuvis par populārāko kara reportieri, bet galvenā redaktore Olga Rudenko kā jaunās paaudzes līdere nonākusi uz ietekmīgā žurnāla Time vāka.

25. maijā Ir intervēja viņu Rīgā, kad Olga bija ieradusies Latvijā uz mediju biznesa konferenci, lai pastāstītu par Kyiv Independent darbu. Publicējam izvērsto intervijas versiju.

 

Kā sākās tava karjera žurnālistikā?

Sākumā gribēju būt zinātniece, tad juriste, bet 16 gados pēkšņi radās doma par žurnālistiku, lai gan tolaik pat ziņas nelasīju. Domāju — varēšu rakstīt un satikt interesantus cilvēkus, bet pats galvenais, nebūs jāmācās matemātika. Mamma brīdināja, ka nevarēs palīdzēt iekārtoties darbā un gribēja, lai eju studēt ekonomiku. Iestājos Dņipro universitātē, bet man bija sajūta, ka tur pat eksāmeni bija viltoti, noteikti valdīja korupcija, runāja par cilvēkiem, kas pērk atzīmes. Kad nokļuvu uz Time vāka, universitāte lielījās soctīklos, ka lepojas ar saviem absolventiem, un es nodomāju — nē, draudziņi, jums ar šo sasniegumu nav nekāda sakara, studijas bija briesmīgas. Un šo var droši rakstīt!

Un uzreiz iekārtojies darbā?

Dažas dienas pēc izlaiduma sāku meklēt darbu, un pēc pāris nedēļām jau strādāju Kyiv Post — kļuvu par dzīvesstila un kultūras reportieri, kas radakcijā skaitījās viszemākais amats. Jau pēc dažiem gadiem kļuvu par nodaļas redaktori, vēlāk par nacionālo ziņu redaktori un 2017. gadā biju galvenā redaktora vietniece.

Un tad atnāca oligarhs?

Viņš (Nekustamo īpašumu magnāts Adnans Kivans ir viens no 50 turīgākajiem Ukrainas uzņēmējiem — red.) nopirka Kyiv Post 2018. gadā un redakcijā uzreiz sākās satraukums, jo mums ar tā laika valdību nebija pārāk labas attiecības, bijām ļoti kritiski pret prezidenta Petro Porošenko administrāciju. Likās aizdomīgi, ka pazīstams uzņēmējs iegulda tik daudz naudas medijā, tāpēc pieļāvām, ka viņš ir valdības ieliktenis, kas pārņem mūsu laikrakstu, lai to iznīcinātu. Ieslēdzām krīzes režīmu un jau kalām plānu, kā rīkoties, ja viņš ienāks un vienkārši aizvērs mūs ciet. Nodomājām, ka viņš varētu mēģināt iznīcināt arhīvu, jo bijām publicējuši daudz kritisku stāstu par valdību, tāpēc noglabājām kopijas drošā vietā. Bet tad viņš ieradās un paziņoja, ka atbalsta neatkarīgu žurnālistiku, teica, ka varam strādāt pēc saviem ieskatiem. Un tā tas arī bija nākamos trīs gadus, līdz 2021. gadam.

Kas notika?

Sāka briest konflikts. Vispirms — laikraksts bija kritisks pret ģenerālprokurores, tās pašas Irinas Venediktovas, kura tagad ir kara noziegumu izmeklētāja, biroju. Zinājām no avotiem, ka viņas birojs izdarīja spiedienu uz īpašnieku, lai pārtraucam rakstīt un atsaucam rakstus.

Otrs – īpašnieks finansiāli stutēja laikrakstu, tāpēc vēlējās, lai tam būtu lielāka ietekme. Gribēja atvērt ukraiņu un krievu valodas versiju auditorijas saliedēšanai, par ko mēs šaubījāmies dažādu iemeslu dēļ, ieskaitot biznesa apsvērumus. Konflikts saasinājās 2021. gada oktobrī, kad īpašnieks nolēma pieņemt darbā kā redaktora palīgu savu cilvēku — bija skaidrs, ka viņš vēlas kontrolēt saturu. Tas cilvēks pat nerunāja angliski. Un pats galvenais — īpašnieka ziņā nav atlaist vai ņemt darbā cilvēkus, viņa tiesības ir nolīgt galveno redaktoru. Bet tikai galvenais redaktors nosaka darbā pieņemšanas politiku redakcijā. Protams, mēs protestējām, taču 2021. gada 8. novembrī viņš nolēma visus atlaist un slēgt Kyiv Post, bet jau pēc pāris stundām paziņoja, ka gatavojas atsākt, tikai ar citu komandu.

Un visa redakcija vienbalsīgi nolēma dibināt jaunu mediju?

Kopā bijām kādi 30 žurnālisti. Daži sākumā mums palīdzēja startēt, bet pēc tam aizgāja, jo jau iepriekš bija citi plāni. Sākumā gāja diez gan labi — savācām naudiņu, saņēmām pirmo reklāmas līgumu. Mums bija ļoti labs stāsts, un cilvēki vēlējās būt saistīti ar to. Lai gan toreiz vēl nebija liela auditorija, pie mums nāca reklāmdevēji. Kyiv Post pastāvēja 26 gadus, zīmols bija labi zināms, bet ne visi saprata, ka notikusi šķelšanās un izveidojies jauns medijs.

Varbūt vajadzēja uzlauzt mājas lapu un uzlikt baneri, lai lasītāji uzzinātu par Kyiv Independent?

Mēs apspriedām masveida paziņojuma nosūtīšanu, jo mums bija piekļuve Kyiv Post lasītāju e-pastu datubāzei, tomēr es šaubījos. Tā ir pelēkā zona no ētikas viedokļa, jo cilvēki nelūdza, nedeva piekrišanu šādiem sūtījumiem. Mani gan vēlāk pārliecināja, bet tad sākās karš un tagad tas vairs nav nepieciešams, jo mūsu auditorija ir pietiekami liela.

Kad dibinājāt Kyiv Independent, ar komandu praktiski negulējāt mēnešiem un zinājāt, ka karš tuvojas. Vai ticēji, ka tas notiks?

Sākumā domājām, ka visdrīzāk Krievijas spēku koncentrēšanās ap robežām ir tikai iebiedēšana. Vēlāk sapratām, ka apmēri iebiedēšanai šķiet pārāk lieli, ka viņi mēģinās ieiet Donbasā, Austrumukrainā. Kad viņi iebruka no visām pusēm, protams, tas bija šoks. Desmit dienas pirms kara mums bija redakcijas sanāksme, kurā apspriedām ārkārtas rīcības plānu — ko darīsim, ja būs karš? Mēs runājām par iespējamību, ka Kijiva varētu tikt ieņemta — sapratu, ka teorētiski par to jārunā, bet bijām pārliecināti, ka tas nenotiks. Un tad jau pirmajās kara minūtēs raķetes trāpīja Kijivā.

Un kāda bija tā nakts? Vai pamodies no sprādzieniem?

Ak nē, es nebiju aizgājusi gulēt. Putins pirmdienā paziņoja, ka atzīs Austrumukrainas teritorijas kā neatkarīgas valstis, būtībā gatavojoties to aneksijai, tāpēc mēs vairāki redaktori tonedēļ strādājām katru dienu pēc pusnakts. Sākām saņemt satraucošas brīdinājuma zīmes, ārzemju reportieriem un vēstniecību darbiniekiem lika nekavējoties pamest Ukrainu — tas bija biedējoši. Naktī no trešdienas uz ceturtdienu redakciju atstājām ap trijiem naktī, ķiķinājām, ka tūlīt jau atkal tiksimies, uzņēmām selfiju lifta spogulī. Pa ceļam uz mājām taksometrā izlasīju, ka Entonijs Blinkens brīdina par Krievijas iebrukumu pirms rītausmas, bet, kad ierados mājās, apmēram pusstundas laikā sākās Putina televīzijas uzruna. 

Tā bija ļoti gara, mēs to uzmanīgi klausījāmies un tikmēr sarakstījāmies redakcijas čatā. Atceros, kāds rakstīja, ka tā šķiet savāda, ne tāda, kas liecinātu par iebrukumu Donbasā. Es tikmēr sagatavoju ziņu, ko ieliku sistēmā gaidīšanas režīmā — Putins piesaka karu Ukrainai. Gaidīju, vai būs vai nebūs jāpublicē. Pēc Putina noslēdzošajiem vārdiem «mēs sākam speciālu militāru operāciju Ukrainā» man bija skaidrs, ka tas ir kara pieteikums.

Es lepojos ar šo virsrakstu, jo Rietumu mediji pirmajās stundās karu sauca Putina vārdiem. Bet viņš taču ir propagandas cars, uz viņu nevar atsaukties — viņš dara vienu, bet saka pretējo! Žurnālistiem jāsauc lietas īstajos vārdos — kad karaspēks dodas uzbrukumā piecos virzienos un bombardē pilsētas, tā nav militāra operācija, tas ir karš. Jau pēc dažām minūtēm sākām dzirdēt sprādzienu trokšņus, cilvēki sāka rakstīt, ka dzird sprādzienus arī citur Kijivā, Harkivā un vairākās pilsētās vienlaikus. Godīgi sakot, man likās, ka es nomiršu. Man bija sajūta, ka viņi vienkārši nolīdzinās pilsētu, uzspridzinās visu Kijivā. Tagad es zinu, ka tas nav īsti iespējams, jo tas prasītu pārāk daudz raķešu.

Tas ir saprotams, mums taču nav tādas pieredzes.

Vēlāk vairākas lietas sāka notikt vienlaicīgi — sprādzieni, ziņas un video ar krievu tankiem no Krimas un Baltkrievijas, bija sajūta, ka uzbrūk no visām pusēm. Es zināju, ka maniem kolēģiem ir jātiek ārā no Kijivas, mēs par to runājām iepriekš. Mēs nevarējām atļauties organizēt izceļošanu, mums nebija tam līdzekļu. Tā vietā dažas nedēļas pirms kara es biju atsevišķi runājusi ar katru cilvēku komandā, lūdzu viņus dalīties ar saviem plāniem, ja gadījumā uzbruktu Kijivai. Gandrīz visiem bija vienošanās, ka dosies prom ar savām ģimenēm, un, kad karš sākās, es vairāk vai mazāk zināju, kur visi atrodas. Zināju, ka daži bija ceļā, daži ne par ko netaisījās pamest Kijivu.

Taču es īsti nebiju sagatavojusi plānu sev. Droši vien būtu palikusi, bet draugs uzstāja, ka mums jātiek ārā no pilsētas, tāpēc tajā vakarā devāmies prom. Patiesībā izdarīju divas dīvainas lietas — pāris stundas pēc kara sākuma, kad sprādzieni nedaudz rimās un es zināju, ka kāds no kolēģiem ir pārņēmis ziņu lenti, sapratu, ka man ir jāpaguļ, jo vairākas naktis nebiju gulējusi. Tāpēc pirmajās iebrukuma stundās es stundu snaudu.

Kaut kāds aizsardzības mehānisms?

Droši vien. Un tad ieslēdzās otrs mehānisms — pamodos, saģērbos un devos uz biroju. Laikam mēģināju atjaunot kaut kādu normalitātes sajūtu. Protams, es tur biju vienīgā un pēc stundas sapratu, ka tas nav droši, tāpēc atgriezos mājās. Paņēmu dažas lietas un, kad ieslēdzās gaisa trauksmes sirēnas, skrēju uz metro. Sapratu, ja palikšu Kijivā, pavadīšu metro daudz laika, bez interneta un aukstumā. Emocionāli bija ļoti grūti aizbraukt, jo nezinājām, vai atgriezīsimies. Visu laiku domāju par ukraiņiem, kuri bēga no Donbasas 2014. gadā, domādami, ka pēc pāris nedēļām atgriezīsies, taču tas nekad vairs neizdevās. Stāvēju dzelzceļa stacijas laukumā, skatījos apkārt un domāju — vai šī ir pēdējā reize, kad to redzu savām acīm? Vai tās ir beigas? Rietumukrainā pavadīju apmēram piecas vai sešas nedēļas, atgriezos Kijivā aprīļa sākumā.

Vai pirmajās dienās domāji, ka Kijiva kritīs?

Man tas likās gandrīz neiedomājami. Bet Kijiva bija mērķis un tas arī bija licies neiespējami vēl pirms divām stundām, tāpēc — jā, vajadzēja ticēt, ka šāds neprāts var potenciāli notikt. Tas šķita maz ticams, taču iespējams. Arī tāpēc, ka neesmu militārais eksperts un nezināju, vai mums ir viss nepieciešamais Kijivas aizstāvēšanai. Nezināju, kā mūsu valdība rīkosies. Tas bija vēlāk, kad Zelenskis spēra drosmīgo soli un izlēma palikt. Līdz tam viņa rīcība un signāli, ko sūtīja pirms iebrukuma, nebija daudzsološi.

Tieši gribēju vaicāt par rakstu, ko publicēji The New York Times pirms kara — tas bija ļoti kritisks pret Zelenski. Vai tavs skatījums ir mainījies?

Es joprojām palieku pie visa, ko rakstīju. Uzskatu, ka pirms kara viņš bija viduvējs prezidents, iecietīgi izturējās pret korupciju. Piemēram, bija tik daudz ziņu par korupciju ceļu būvē un būvniecībā, bet no viņa puses nekādas reakcijas — kamēr vien ceļus būvē, viņam vienalga, ka naudu zog. Administrācijas priekšnieka vietnieks tika apsūdzēts korupcijā, pret viņu ierosināja krimināllietu, bet to noraka tā pati Irina Venediktova, kas šobrīd izmeklē Krievijas kara noziegumus.

Bet Zelenskis izrādījās tieši tāds vadītājs, kāds mums šobrīd ir vajadzīgs. Es varu diezgan droši teikt, ka pēc kara beigām viņš darīs lietas, par kurām būs iemesls viņu kritizēt, taču šobrīd viņš labi strādā, īpaši publicitātē — lieliski. Ir uzskats, it īpaši Rietumos, ka Zelenskis ir rādījis piemēru pārējiem ukraiņiem, bet tā nav — viņš ir visas ukraiņu tautas noskaņojuma turpinājums, dabisks atspulgs. Cilvēki iedvesmo viņu, viņš iedvesmo cilvēkus — tā ir tāda sinerģija. Ukraina nestāv, pateicoties Zelenskim, Ukraina stāv, pateicoties ukraiņiem, kuri cīnās.

Ja Zelenskis būtu aizbēdzis, vai tas nebūtu mainījis visu?

To es nezinu. Ja viņš aizbēgtu, varbūt nojuktu komandķēde. Bet kopumā ir svarīgi saprast —  ja Zelenskis tagad parakstīs kaut kādu šausmīgu miera līgumu un prasīs visiem nolikt ieročus, ukraiņi nepārtrauks cīnīties. Cilvēki pārstās ticēt Zelenskim, bet viņi nepārstās cīnīties.

Daudz dzirdu, ka ukraiņus nevar apspiest.

Ukraiņiem ir ļoti bagāta vēsture cīņā par neatkarību.

Vai tāda ir jūsu mentalitāte?

Tas ir ļoti labs jautājums. Dažreiz cilvēki saista to ar Zaporižjes kazakiem un viņu brīvības garu, jo tie bija brīvie jātnieki un karotāji, kuriem nevarēja pavēlēt, ko darīt. Viņi izveidoja nometni pie Dņipro upes un daudz cīnījās ar turkiem un poļiem.

Un sūtīja visus turpat, kur krievu kara kuģi?

Jā, tieši tā. Daži domā, ka tieši kazaku brīvības gars iedvesmo mūsdienu ukraiņus. Tas ir sarežģīts jautājums. Tas noteikti ir dažādu lietu sajaukums. Es nezinu, kāpēc tā, bet šodienas notikumi lieliski parāda, ka ukraiņi kopumā daudz vairāk mīl brīvību, nekā, piemēram, krievi. Lai gan abas tautas 70 gadus dzīvoja vienā ēnā, ukraiņi piedzīvoja vēl smagākus laikus Holodomora dēļ 1930. gados, ko radīja Krievijas vadība. Daudzi domā, ka iemesls tam bija ukraiņu zemnieku pretestība kolhoziem, kolektivizācijai. Bet es neesmu vēsturnieks vai kāds sociālvēsturnieks, kas varētu izskaidrot, kādēļ ukraiņi šodien tik ļoti atšķiras mentalitātē no mūsdienu krieviem — par to mēs šodien arī diskutējām konferencē ar Meduza. Ukrainas mediju vidē ir tāds vispārējais uzskats, ka Krievijas neatkarīgie mediji cieta neveiksmi, un iemesls ir tas, ka viņi nav pietiekami cīnījušies.

Tieši Krievijas mediji un žurnālisti necīnījās?

Visi — tauta, bet arī mediji. Krievija ievieš «ārvalstu aģenta» birku, un visi mediji, rakstot par attiecīgo organizāciju, pievieno šo birku. Kad šie mediji paši tika apzīmēti par ārvalstu aģentiem, katru ziņu, ko tie publicē Facebook, viņi iesāka ar lieliem burtiem, ka «šī organizācija pēc Krievijas valdības domām ir ārvalstu aģents». Tad Roskomnadzor liek izņemt rakstus, un viņi to arī dara. Pamatojums — lai izvairītos no bloķēšanas Krievijā. Taču galu galā viņi visi tāpat tiek bloķēti, un viņi būtu varējuši no šī izkļūt ar pašu diktētiem nosacījumien. Varēja teikt: ej tu gāzt, Krievija, mēs būsim pilnīgi neatkarīgi un nestrādāsim Krievijas tiesiskajā vidē! Varēja apmesties kur citur, rakstīt par Krieviju no ārzemēm un mācīties to darīt laicīgi, nevis tagad, kad notiek karš – viņi to varēja izdarīt agrāk.

Saprotu, jums sāp. Bet ir cilvēki, kas sēž cietumā par protestiem, ir ieslodzīti žurnālisti.

Es varbūt iešu mazliet par tālu, tomēr pateikšu to — tie krievi, kas ir sēdējuši vai sēž cietumā Krievijā, jo protestē pret karu un režīmu, ir vienīgie krievi, kuri mūsdienās ir cieņas vērti. Ja vien nav kādi īpaši apstākļi — bērni vai vecāki gados, kuri paliks vieni un par kuriem ir jārūpējas. Bet katram kaut kas ir jādara.

Jā, jūs jau 2014. gādā cīnījāties par savu brīvību, un tagad atkal.

Jā, un krievu liberāļi apbrīnoja mūsu cīņas garu. Es jau esmu stāstījusi par šo metaforu, bet tomēr vēlreiz — ja mēģina vardi karstā ūdenī izvārīt, tā šokā izlēks no katla un izglābsies. Bet, ja ieliec aukstā ūdenī un lēnām uzvāri, tad varde nomirst pat neuzzinājusi, kas to nogalināja. Es domāju, ka tieši tas notika ar Krievijas liberālajiem medijiem un kopumā ar Krievijas liberālo vidi. Karstums nāca lēnām, un viņi nevēlējās tam pievērst pietiekamu uzmanību. Turpretī Ukrainā ikreiz, kad kāds mēģināja, piemēram, ieviest nelielu cenzūru, mediji tūlīt sacēlās un protestēja. Kad es pārcēlos uz Kijivu, 2012. gada pavasarī tapa likumprojekts, kas ieviestu sodu par nepatiesu ziņošanu, bet patiesībā tā bija atklāta cenzūra. Uzreiz bija milzīga reakcija — daudzi mediji Ukrainā gāja protestos, uz vāka nodrukāja baltas lapas, tajā skaitā arī mēs Kyiv Post. Un likums pat netika pieņemts, tas bija tikai likumprojekts. Arī Eiromaidana laikā sabiedrība negaidīja, kad temperatūra uzkāps, bet reaģēja uzreiz. Mēs bijām ļoti jutīgi pret to.

Krievijas liberāļi dažkārt saka, ka ukraiņiem vienkārši paveicās, ka mums nav Putina. Bet es vienmēr uz to saku: nē, ir iemesls, kāpēc mums nav Putina. Tā nav veiksme — mēs strādājām pie tā, mēs protestējām, riskējām. Jā, arī daudzi krievi riskēja un samaksāja par to — Anna Poļitkovska un citi. Manuprāt, Krievijas neatkarīgie mediji neizvēlējās pareizo ceļu, kā strādāt šajā nelabvēlīgajā vidē ar likumiem un sodiem. Kādam tas ir jāpanalizē un jāpadomā, ko izdarīja nepareizi, kas nogāja greizi, lai tas neatkārtotos. Bet [Meduza vadītāja] Gaļina Timčenko teica, ka viņi otrreiz nebūtu darījuši neko citādāk, laikam ir nevēlēšanās sevi izaicināt.

Kā ir būt par kara laika līderi?

Tas ir Zelenskis (smaida).

Nē, es domāju redakcijā.

Es jūtu lielu atbildību par žurnālistu drošību, taču tajā pašā laikā man pār to ir maz kontroles.

Cik kara reportieru ir jūsu komandā?

Būtībā mums visi raksta par karu, bet ir cilvēki, kas kaut reizi ir aizbraukuši uz kādu potenciāli bīstamu vietu. Mēs kopā esam 17 un lielākā daļa ir bijuši kara zonā — kāds devās uz Donbasu, kāds devās uz Harkivu, kāds uz Mikolajivu un Odesu.

Kā tu cilvēcīgi esi mainījusies kopš kara?

Noteikti esmu daudz vairāk nogurusi, bet daudz noturīgāka pret stresu. Agrāk bija neērti būt uzmanības centrā, man riebās publiskas uzstāšanās, tas sagādāja lielas raizes. Tagad redzu lietas perspektīvā — nevar baidīties uzstāties 80 cilvēku priekšā, kad simtiem tūkstošus cilvēkus manā valstī skāris karš. Man personīgi neviens no draugiem vai ģimenes nav nogalināts,  bet tas ir kā loks, kas ar katru dienu sašaurinās. Ar katru dienu tas skar cilvēkus arvien tuvāk un tuvāk. Pirms pāris nedēļām mūsu žurnālistes bijušais partneris tika nogalināts cīņā. Mēs centāmies būt blakus un atbalstīt, jo viņas ģimene ir izbraukusi ārpus Kijivas. Kāds kolēģis nakšņoja pie viņas, es devos līdzi uz bērēm. Tas piekļūst arvien tuvāk.

Vai tagad esat atgriezušies redakcijā?

Es gribētu, bet pēc kovida cilvēki vēlas turpināt strādāt no mājām, turklāt ne visi vēl ir atgriezušies Kijivā. Man patīk strādāt birojā, tā ir vide, kurā varam apmainīties ar idejām, pie tam — mēs esam ļoti jautra komanda, daudz smejamies un jokojam, pat tagad.

Vai tā ir ukraiņu lieta? Jo es redzu, ka arī karavīriem ar humoru viss kārtībā.

Es domāju, ka tas ir cilvēcīgi, bet varbūt arī ukraiņu daba. Ir daudz humora, īpaši ukraiņu TikTokā.

Atceros karavīru video, kur viņi sagūstīja krievu tankus, un turpat atrada arī veļasmašīnu — īsti karavīri uz kara lauka ejot ar veļasmašīnu! Redzot, ka arī karavīri smejas un viņiem viss ir kārtībā, jutu, ka arī es varu pasmieties.

Jā, ir daudz humora. Man pašai ir dīvaina blakne — kādreiz mēdzu bieži raudāt, bet kopš kara sākuma esmu raudājusi tikai dažas reizes. Kāds man teica, ka tas tāds samierināšanās mehānisms, bet, godīgi sakot, tas vairāk izskatās pēc traumas.

Vai ir grūti atrast līdzsvaru starp objektivitāti un emocijām, jo karš ir tik personīgs?

Nē, nav. Jau Kyiv Post laikos mums bija jābūt neitrāliem, salīdzinot, piemēram, ar citiem Ukrainas medijiem. Mums ir tradīcija nebūt emocionāliem, tomēr mēs vakar rakstījām atbildi The New York Times redakcijai. Arī fakts, ka vakar un šodien no dažādiem avotiem vienlaikus sāka parādīties šādi paziņojumi, kā no Henrija Kisindžera, kas vienkārši pamostas un spriež. Es atvainojos, varbūt izklausīsies ciniski, bet cilvēkam 98 gados nevajadzētu dot padomus par to, kādai jābūt pasaulei, ko pats visticamāk nepiedzīvosi.

Kāpēc, tavuprāt, sāk parādīties šādi viedokļi?

Ir grūti noticēt, ka Krievijai ar to nav kāda darīšana — jo pēkšņie aicinājumi izbeigt karu, atdot mūsu teritorijas un runas par to, ka mēs jau tāpat nevaram uzvarēt — tas viss nāk par labu tikai Krievijai. Tādā gadījumā Rietumi uzvar īstermiņā, bet ilgtermiņā ir ziepes. Viņiem taču ir jāsaprot, ka Krievija nav tāda, kā visi domāja — tā nav nekāda militāra lielvalsts. Ziniet, kāpēc? Jo visa nauda tika nozagta un krievu korupcija ir lielākais Ukrainas sabiedrotais šajā karā.

Bet kāpēc šī retorika mainās? Vai tas nav bīstami? 

Es domāju, ka tas ir ļoti bīstami. Man ir grūti noticēt, ka šī retorika mainās bez Krievijas iesaistīšanās kaut kādā līmenī. Acīmredzot arī Vācija un Francija vēlētos, lai Ukraina atdotu daļu savu teritoriju. Te noteikti ir daudz faktoru, bet no Rietumu puses tas būtu ļoti tuvredzīgi un muļķīgi piespiest Ukrainu uz kompromisu, nevis izmantot šo vājuma brīdi, lai piebeigtu Putinu. Tagad ir tas brīdis, kad mēs to varam.

Vai tas saistīts ar to, ka frontē kļūst smagāk?

Ukraiņi ir tie, kas krīt kaujās, Rietumiem tikai jāsūta ieročus. Ukraina cīnās par Rietumu vērtībām, iedodiet tikai ieročus! Šobrīd ukraiņi karo divās frontēs — viens ir faktiskais karš ar Krieviju, bet otrs diplomātiskajā pasaulē, kurā jāpārliecina Rietumi turpināt dot ieročus. Bet mums nevajadzētu tos prasīt — vienkārši dodiet labākos ieročus, kas jums ir, un ļaujiet pieveikt Krieviju! Un Krievijai jāturpina uzlikt sankcijas, nevis spriest, ka varbūt kaut kad beigsim pirkt enerģiju no Krievijas. Baltijas valstis rāda piemēru.

Cik ilgi vēl karš turpināsies un kā tas var atrisināties?

Neesmu sevišķi veiksmīga prognozēs — man likās, ka kovids beigsies pēc divām nedēļām. Es nezinu, kādi resursi ir Krievijas armijai, kādi — Ukrainas. Es zinu, kāds ir noskaņojums Ukrainā — ir pilnīgi skaidrs, ka galu galā Ukraina uzvarēs šajā karā. Jautājums ir par cenu un laiku, bet cilvēki man apkārt, kurus es redzu katru dienu — viņi ienīst Krieviju ar visu dvēseli. Daudzi no viņiem runā krieviski, arī es ikdienā daudz runāju krieviski. Ukrainā tagad ir miljoniem un miljoniem cilvēku, kuri 24. februāra dēļ ienīst Krieviju. Tas ir gandrīz vienprātīgi — Krievija nevar iekarot mūsu valsti, viņiem būtu jānogalina visi cilvēki, jo neviens nedzīvotu krievu okupācijā, tas nav iespējams. Un cilvēki vēlas cīnīties, brīvprātīgo netrūkst!

Un kā ar tiem, kas iepriekš atbalstīja Kremli? Vai viņi mainīja savas domas?

Protams, joprojām ir daži, kas atbalsta Krieviju.

Pat pēc tā, ko redzēja Bučā?

Ir cilvēki, kuri tic Krievijas propagandai, kas saka — Bučā nekas nenotika, tie visi ir aktieri.. Tādu margināļu ir ļoti maz. Bet pilnigi noteikti Putins ir panācis, ka neitrāli cilvēki, kas turējās tālāk no politikas, tagad ienīst Krieviju. Putins ironiskā kārtā ir tas cilvēks, kurš izdarīja visvairāk, lai ukraiņus stiprinātu un ļautu atgūtu savu nacionālo lepnumu, savu identitāti. Ļoti aplamā veidā viņš daudz izdarīja Ukrainas labā.

Un vienoja Rietumus. Vai jūtat atbalstu no pasaules?

Mēs to jūtam, taču zinām arī, kāpēc tā ir — jo mēs cīnāmies pasaules vārdā. Mēs apzināmies, ka tas nav nesavtīgs atbalsts, tas ir pasaules interesēs, lai ukraiņi uzvarētu. Ja Putins dabūs Ukrainu, viņš tur neapstāsies.

Pieminēji, ka Kyiv Post kritiski rakstīja par Venediktovu un viņa izdarīja spiedienu uz īpašnieku. Vai tas bija par korupciju?

Viņa bija neefektīva, un pilnā prezidenta biroja kontrolē. Atsevišķas krimināllietas par kukuļņemšanu netika novestas līdz galam.

Vai tas var atsaukties uz viņas tagadējo darbu, izmeklējot kara noziegumus?

Es nezinu, vai tas var tieši ietekmēt, bet, ņemot vērā iepriekšējo sniegumu, viņas darbs ar kara noziegumiem būtu cieši jāuzrauga.

Vai jūtat kādu spiedienu vai ietekmi no Krievijas?

Mēs zinām, ka krievi mēģināja uzlauzt mūsu kontus 2014. un 2015. gadā, jo Reuters veica izmeklēšanu, kurā publicēja Krievijas hakeru grupas sarakstus ar e-pasta adresēm un organizācijām, kuras viņi mēģināja uzlauzt, un mūsu žurnālisti bija sarakstā. Es zinu, ka mēs potenciāli varam būt mērķis, tāpēc jābūt ļoti uzmanīgiem attiecībā uz kiberdrošību.

Vai jums ir grūti iegūt informāciju tagad, kara laikā? Kā jūs to pārbaudāt?

Kara apstākļos pārbaudīt lielāko daļu faktu ir sarežģīti. Kad valdība saka, ka armija virzās uz priekšu, parasti to nav iespējams pārbaudīt, ja vien nepazīsti kādu no šīs vienības. Ir svarīgi skaidri norādīt, kas ir informācijas avots un zināt kontekstu, avota uzticamību. Dažreiz tā var būt arī oficiāla persona, kas runā daudz muļķību, kā piemēram, [prezidenta biroja padomnieks Aleksejs] Arestovičs. Piedod, es zinu, ka Latvijā visi mīl Arestoviču. Cilvēki Ukrainā tagad sāk viņu izvērtēt kritiskāk. Viņš nomierina un sniedz psiholoģisko atbalstu, bet viņu nevajadzētu uzskatīt par informācijas avotu. Problēma ir tā, ka šādi cilvēki pasniedz informāciju ļoti optimistiski. Var šķist, ka tie ir nekaitīgi, balti meli, bet var gadīties, ka cilvēki izmanto šo informāciju, pieņemot lēmumu evakuēties vai nē. Viņi var atrasties Mariupolē, Bučā vai citur — mēs nekad neuzzināsim, cik daudzi dzirdēja kaut ko pārāk optimistisku, ko teica kāds it kā labi informēts un valdībai tuvu stāvošs avots, un nolēma nebēgt.

Lai gan vēl vakar Arestovičs bija diezgan pesimistisks savās prognozēs un kad Arestovičs tā saka…

Vai cilvēki ko zina par Arestoviču pirms kara? Viņš bija Porošenko atbalstošs blogeris, kurš mainīja nometnes. Pirmkārt, viņš ir aktieris. Facebook ir 2017. gada ieraksts, kurā viņš atzīstas, ka no 2014. gada pavasara ir daudz melojis, vairojis patriotismu kā propagandu Krievijas militārās agresijas dēļ. Viņš izdara secinājumu, ka propaganda ir daļa no pasaules, tas ir iespējams un pat nepieciešams. Saka, ka viņa faktiskā pozīcija ir tāda, ka viņš nav patriots — ne Ukrainas, ne kādas citas valsts.

Kādi tad ir viņa mērķi?

Iespējams, tā ir daļa no ukraiņu propagandas, viņš tagad dara to pašu, ko pēc paša teiktā ir darījis kopš 2014. gada. Viņš ir atgriezies pie propagandas.

Kādus informācijas un analīzes avotus par kara gaitu tu ieteiktu?

Valerijs Zalužnijs — viņš ir armijas komandieris, viens no trim cilvēkiem, kas bija žurnāla Time 100 ietekmīgāko cilvēku sarakstā.

Kā tu juties, nonākot uz Time vāka?

Vispirms es ļoti, ļoti vilcinājos. Teicu, ka Ukrainā ir daudz cilvēku, kas atrodas frontē un brīvprātīgi strādā, dara apbrīnojmas lietas, tāpēc nedomāju, ka uz vāka vajadzētu būt man. Tad viņi paskaidroja, ka fokuss ir nākotnes līderi un es esmu vienīgais kandidāts no Ukrainas, ko viņi apsver, tāpēc piekritu. Tas bija šoks, jo nekad nebiju domājusi tikt uz kāda žurnāla vāka, kur nu vēl Time. Taču visa uzmanība, panākumi, balvas, atzinība, Twitter sekotāji, ko mēs iegūstam, šķiet sekundāri. Jo cena tam visam ir tā, ka mūsu valsts pārdzīvo karu. Es nedomāju, ka man ir bijis laiks to apstrādāt, bet tad ieraudzīju savu vāka bildi lidostā…

Kas būs pirmā lieta, ko darīsi pēc kara beigām un Ukraina uzvaras?

Pirmkārt, ļoti gaidu pirmo nakti, kad nebūs komandantstundas. Tas ir šokējošākais, ko pamana, kad pamet Ukrainu. Pirmo vakaru Latvijā es sēdēju viesnīcā ar skatu uz restorānu un visu laiku domāju — kad to vērs ciet? Ukrainā restorāni tiek slēgti divas stundas pirms komandantstundas, jo cilvēkiem ir jānokļūst mājās. Tāpēc ļoti ceru, ka tas būs vasarā — tad es iziešu ļoti garā un vēlā pastaigā pa Kijivu, neuztraucoties, ka mājās jābūt pirms 23.

Domāju, ka tā jūtas visi, bet es ļoti vēlētos kaut ko darīt Ukrainas atjaunošanas labā. Kādu brīvprātīgu, fizisku darbu, piemēram, kraut ķieģelus. Vecmāmiņa stāstīja, kā atjaunoja Dņipro pilsētu pēc Otrā pasaules kara, būvējot tiltu. Tas ir ļoti cēls darbs un varbūt var sniegt nelielu mierinājumu par notikušo.

Tu esi tik cēla — es plānoju nedēļu dzert šampanieti un nekad mūžā vairs nesūdzēties par sīkumiem.

Es noteikti dzeršu šampanieti — paldies, ka atgādināji. Neesmu tikai izlēmusi, vai to darīšu uz kara beigām vai Putina nāves dienā, varētu sakrist abi kopā. Bet man ir jauna sarkana lūpu krāsa, kas gaida šo notikumu, un es ceru, ka cilvēki sapratīs ironiju. Lūpu krāsa ir no MAC, viena no firmas preču zīmes krāsām ir krievu sarkanā (russian red). Tajā dienā es uzkrāsošu lūpas un svinēšu!

Un dzersi šampanieti?

Un dzeršu šampanieti ar šo sarkano lūpu krāsu. Es ceru, ka tas notiks vasarā, un varēsim pavadīt laiku ārā, Kijivā. 24. augustā ir Ukrainas neatkarības diena, tāpēc cilvēki ļoti cer, ka karš būs beidzies. Es domāju, ka arī Ukrainas valdībai tas ir svarīgi, jo šī ir ļoti simboliska diena, un visi cer, ka būtu lieliski, ja Neatkarības dienas parāde notiktu…

…Sarkanajā laukumā?

Tas ir smieklīgi, jo es tikko tiešsaistē pirku Ukrainas karogu un lasīju atsauksmes par vienu karogu ražotāju. Tur norādīti plusi un mīnusi — kā pluss ir minēts, ka karogam ir laba kvalitāte, bet pie mīnusiem — ka tas vēl neplīvo virs Kremļa.

Bet es gribēju teikt, ka būs patiešām lieliski, ja Neatkarības dienas parāde notiktu ar visiem kara varoņiem, kuri būs atgriezušies no frontes. Bet arī Sarkanajā laukumā būtu labi.

Pagaidām nav neviena komentāra

Lai pievienotu komentāru, vai ienāc ar:

Saņem svarīgākās ziņas katru darba dienas rītu