Neērtie jautājumi

Pārresoru koordinācijas centra vadītājs Pēteris Vilks uzskata, ka jāspēj novest līdz tiesiskam risinājumam tādi skandāli kā par Latvenergo vadītāju sarunām Taureņu pirtī.

Septembra beigās LTV raidījums de facto informēja par Latvenergo valdes priekšsēdētāja Āra Žīgura un valdes bijušā locekļa Māra Kuņicka sarunām Taureņu pirtī ar Māri Martinsonu, kuru fragmentu pārstāsts atrodams KNAB lēmumā izbeigt kriminālprocesu tāpēc, ka birojam neizdevās pierādīt «Martinsona maksājumus» tā laika ekonomikas ministrei Danai Reizniecei-Ozolai (ZZS) un to, «ka Martinsons katru mēnesi maksā 10 000 eiro gan Kuņickim, gan Žīguram». Sarunās sprieda, ka Martinsonam «nelojāls» valdes loceklis jānomaina pret lojālu, bet ministrei vajadzētu «uzsviest drosmei» pirms Latvenergo valdes locekļu amata pilnvaru apstiprināšanas.

Šīs sarunas KNAB ierakstīja 2015. gada martā un jūlijā. Tieši tolaik Pārresoru koordinācijas centrs (PKC) kļuva par atbildīgo iestādi valsts kapitālsabiedrību pārvaldības jautājumos un sāka reformas, lai uzlabotu uzņēmumu efektivitāti. Tāpēc 2. oktobrī devos uz valdības māju pavaicāt PKC vadītājam Pēterim Vilkam, vai šādas «piršu sarunas» arvien ir iespējamas. Un arī to, kāpēc PKC piedāvājis būtiski sašaurināt valsts uzņēmumu padomju locekļu amatpersonu deklarāciju publiskojamo daļu.

 

Latvenergo padome un Ekonomikas ministrija bija «pārsteigtas» par LTV raidījuma de facto stāstu par Latvenergo valdes priekšsēdētāja Āra Žīgura sarunām Taureņu pirtī ar Māri Martinsonu. Vai arī jūs tas izbrīnīja?

Droši vien biju izbrīnīts par tām sarunām, kas tur ir notikušas, bet apzināmies, protams, ka uzņēmumu vadītāji, es pieļauju, piedalās ļoti dažādās sarunās, un ir dažādas ieinteresētās puses, kuras grib kaut ko panākt. Bet, no mūsu skatpunkta skatoties, labas pārvaldības modelis, protams, ir tad, kad uzņēmuma darbība ir atklāta, uzņēmums deklarē gan lielākos darījumus, gan arī savus mērķus, uzņēmuma amatpersonu iecelšana ir atklāta caur nominācijas procesiem, kuros piedalās ne tikai kapitāldaļu turētāja pārstāvis, arī sociālie sociālie partneri. Un savukārt otrajā pusē, uzņēmumu pārvaldībā, ir pārliecība, ka dažādi, tai skaitā šādi riski ir nosegti. To uzrauga padome, tai skaitā uzdod valdei neērtos jautājumus. Laikam šis ir tas brīdis, kad nonācis līdz tam neērtajam jautājumam, ko padome arī ir darījusi, un tāpēc ir šāda pārbaude.

Bet padome laikam pārbaudīs, vai nav pieņemti lēmumi par labu vienam konkrētam cilvēkam, proti, Martinsonam. Vai esat pārliecināts, ka tā nav parastā lemšanas prakse šajā valsts uzņēmumā?

Es nevaru būt pārliecināts ne par ko, jo varu būt pārliecināts tikai par tiem lēmumiem, kurus mēs pieņemam vai konkrēti es pieņemu, piemēram, tad, kad piedalos nominācijas komisijās. Un ļoti bieži arī nominācijas komisijā ir tā, ka PKC pārstāvis kaut kam nepiekrīt. Bet tā tas ir, ka nominācijas komisijās ir daudz un dažādi pārstāvji, un viedokļi var bieži vien atšķirties. Tā ka pārliecināts, protams, neviens nevar būt. Kā es varu būt pārliecināts par to, kas notiek kaut kur uzņēmumā, kuru ne mēs tiešā veidā kontrolējam, ne katru tā lēmumu.

Teicāt, ka uzņēmuma vadītājam jāpiedalās sarunās ar dažādām ieinteresētajām pusēm. Tieši to pašu Āris Žīgurs tagad saka par savām sarunām pirtī – ka «saimnieciska uzņēmuma vadītājam ir jātiekas ar dažādām ieinteresētām pusēm» –, zinādams, ka šī «ieinteresētā puse» ir iesaistīta vairākos korupcijas skandālos un ir apsūdzēta bijušā Latvijas Bankas prezidenta Rimšēviča kukuļdošanas lietā. Vai jārunā ar visiem, kuriem ir intereses?

Nu, ja pie manis prasītos kāds cilvēks uz  sarunu… Pirmkārt, man ir stingrs noteikums, ka mums klāt ir vairākas personas. Mēs ar jums tagad runājam divatā, bet principā mums visās sarunās, vai nāk asociācijas vai kas, es noteikti nesarunājos viens. Šķiet it kā sīkums, bet otrs noteikums ir, ka saruna notiek šeit vai kādā publiskā vietā. Nu, es nedotos uz pirtīm vai uz kafejnīcām, vai vēl kaut kur.

Žīgurs arī nebija viens, viņam līdzi bija Latvenergo valdes loceklis Māris Kuņickis. Toties lēmumā par lietas izbeigšanu  KNAB raksta, ka neizdevās pierādīt, «ka Martinsons katru mēnesi maksā 10 000 eiro gan Kuņickim, gan Žīguram». Vai citu cilvēku klātbūtne garantē, ka sarunās var notikt nelikumīgi darījumi?

Nē, negarantē, bet katrā ziņā kaut kādā mērā mazina riskus. Tas, ko es gribu pateikt – ka, īpaši augstos amatos un pieņemot lēmumus, kuri kādam labvēlīgi un kādam nelabvēlīgi, tie riski ir jāpārvalda nepārtraukti. Par to ir jādomā, jāapzinās, no kā ir jāizvairās kaut vai manis jau pieminētajās tikšanās. Vismaz es personīgi pēc tādiem principiem vados visā savā profesionālajā dzīvē.

Jautājums nebija par jūsu rīcību.

Bet tur jau tā lieta, ka es jau nevaru atbildēt par to, kā ir rīkojusies vai nerīkojusies, un mēģināt izskaidrot, kāpēc, tā vai cita amatpersona. Man to ir grūti komentēt.

Apmēram tajā pašā laikā 2015. gada vasarā, kad KNAB ierakstīja šīs sarunas, Pārresoru koordinācijas centru iecēla par atbildīgo iestādi valsts kapitālsabiedrību pārvaldības jautājumos. Mērķis bija uzlabot valsts uzņēmumu pārvaldību un palielināt aktīvu vērtību. Vai tagad, pēc pieciem gadiem, varat pateikt, ka reformas ir veiktas, pārvaldība ir sakārtota un šādi darījumi vairs nenotiek?

Pirmkārt, sākšu ar pozitīvo. Jā, reformas ir veiktas, un apliecinājums tam ir nevis tas, ka es to teikšu, bet gan OECD veiktais novērtējums. Jo mums bija pēcuzraudzības process visai kapitālsabiedrību pārvaldībai, kurā pāris gadus pēc reformas uzsākšanas OECD apliecināja, ka reformas ir veiktas un ir ieviesti OECD pārvaldības principi. Tās reformas bija ļoti plašas, sākot no nominācijas procesiem, kas ir, teiksim, šī nosacītā skandāla centrā, līdz pat uzņēmumu stratēģiju veidošanai, finanšu un nefinanšu mērķu izvirzīšanai un pārvaldībai, kā tas notiek sadarbībā gan ar kapitāldaļu turētājiem, gan ar nozaru ministrijām.

Otra puse ir risku pārvaldība un jautājums, cik lielā mērā un kā mēs gribam šos riskus pārvaldīt. Arī valstīs, kurās ir ļoti ilgstoša korporatīvā pārvaldība un uzņēmumu laba pārvaldība, ik pa laikam rodas dažādi skandāli. Galvenais jautājums ir, vai mēs to spējam izvilkt gaismā, atrisināt, novest līdz kādam tiesiskam risinājumam, kas ir tātad vai nu tiesas spriedumi, vai nu pieņemti lēmumi par amatpersonas atbildību, atbrīvošana vai kas cits. Un tas, kas pašlaik šīs lietas ietvaros ir uzsācies, apliecina, ka pastāv tāda sistēma, lai arī šādas darbības izvērtētu un pēc tam izdarītu secinājumus. Un ir arī atbilstīgās institūcijas – ir izveidotas padomes, kurās ir neatkarīgi padomes locekļi, kuri tad arī, balstoties tikai un vienīgi uz uzņēmuma un sabiedrības  interesēm, pieņem lēmumu.

Kādus gadījumus pēdējos gados jūs minētu piemēram, ka šāda sistēma ir un strādā?

Kapitāldaļu turētāji palaikam ir atbrīvojuši kādus valdes locekļus dēļ uzticības zaudēšanas vai dēļ kaut kādiem pārkāpumiem. Mēs neejam iekšā – un tas ir tas, ko mēs nespējam izdarīt. Mēs esam septiņi cilvēki, kas strādā ar kapitālsabiedrību pārvaldību Pārresoru koordinācijas centrā. Mēs neejam iekšā operatīvajā darbībā. Tādēļ ir izveidotas padomes, kuru galvenais uzdevums ir kontrolēt valdes darbu un šos riskus pārvaldīt.

Īpaši pēdējā gadā – mēs to redzam pēc intensitātes nominācijas procesos – valdes locekļu nomaiņa ir diezgan strauja. Un dažkārt, ja tam nav iemesla, tas atstāj negatīvu ietekmi diemžēl uz tiem nominācijas procesiem, jo piesakās arvien mazāk potenciālu kandidātu, kuri grib piedalīties valdes un padomes locekļu konkursos.

Vai varam paļauties, ka šajos konkursos neitrāli vērtētāji izvēlas vislabākos profesionāļus?

Mēs varam tos profesionāļus iegūt, ja tā var teikt, tikai no tā personu loka, kas tur piedalās. Kā es jau minēju, ne vienmēr tas pretendentu loks, mūsuprāt, ir pietiekošs. Iemesli tam ir ļoti dažādi. Kā es jau minēju, tas, ka, piemēram, pēdējā gada laikā diezgan ievērojams skaits valdes vai padomes locekļu vai padomes tiek atlaistas, zināmā mērā demotivē cilvēkus pieteikties tad, ja nav līdz galam saprotams iemesls, kāpēc tas ir noticis. Tāpēc būtiski ir, lai iemesli, kāpēc kāds valdes vai padomes loceklis tiek atbrīvots, tiek publiskoti un ir visiem skaidri un saprotami.

KNAB šīs sarunas ierakstīja piecus gadus pēc tam, kad bija aizturēts uzņēmumu desmit gadus vadījušais Kārlis Miķelsons, kurš arvien ir apsūdzētais kopā ar vēl vairākiem Latvenergo vadošajiem darbiniekiem. Kāpēc sabiedrībai būtu jāpaļaujas, ka pārvaldības kultūru mainīs uzņēmuma padomes sāktā pārbaude par slēgtajiem līgumiem, ja pat uzņēmuma iepriekšējā vadītāja nonākšana uz apsūdzēto sola nav bijusi gana demotivējoša?

Nu, šeit jādarbojas noteiktai pātagai, jo viennozīmīgi, ja ir izdarīts kāds pārkāpums, ir jāseko arī sodam, ja tas ir pārkāpums vai ja tas neatbilst tiem ētikas standartiem, pēc kuriem darbojas šī kapitālsabiedrība. Un Latvenergo ir viena no tām kapitālsabiedrībām, kurai obligācijas tiek kotētas biržā, respektīvi, tas ir jau augstāks standarts arī informācijas publiskošanai un informācijas sniegšanai. Tas ir tas, ar ko mēs ejam roku rokā, skatoties, kas ir tas standarts gan informācijas publiskošanai, gan informācijas sniegšanai sabiedrībai. Biržās kotētajām sabiedrībām tas ir krietni augstāks. Tas nav Latvijā izdomāts modelis, tas darbojas visā pasaulē. Nozīmīgākais, protams, ir, ka katrs atbild par to, ko viņš ir darījis, un viņam jābūt skaidrai procedūrai, kā tā uzraudzība notiek.

Vai šis skandāls ietekmēs investoru attieksmi pret Latvenergo?

Man ir grūti to komentēt. Tas droši vien ir jautājums par to, kā tas skandāls attīstīsies. Ja būs kaut kādas tiesiskas sekas, ja būs līgumi, kuri ir apšaubāmi, tad, protams, ka tas ietekmēs.

Šie cilvēki pirtī runāja arī par to, ka vajag «uzsviest drosmei» ekonomikas ministrei. Esam dzirdējuši, kā to tagad skaidro Žīgurs, kurš to bija ieteicis darīt. Taču viņu pēc tam pārapstiprināja amatā, bet šogad pavasarī vēlreiz. Vai varam būt pārliecināti, ka šogad ministram vai padomei nebija kaut kas «uzsviests drosmei»?

Nu, jā, tas process ir tāds, ka tad, kad ir caur nominācijas procesu, atklātu konkursu izgājis, ir vērtēšana, kas notiek katru gadu, un nākamajam periodam, ja redz, ka valdes loceklis ir strādājis atbilstoši, padome var pārapstiprināt. Tas ir noticis arī ar Žīgura kungu. Acīmredzot viņi ir izvērtējuši darbību.

Vai pārliecināts – es domāju, ka neviens ne par ko nevar būt pilnībā pārliecināts. Nu, man ir grūti pateikt, kā es varētu būt pilnībā pārliecināts par kaut ko, ko es nezinu un kam man nav pieejama pilna informācija. Tāpēc es zināmā mērā arī paļaujos uz to, ka Latvijā ir tiesībsargājošās institūcijas, kurām ir atbilstošas metodes, kas ar to strādā un, kā mēs redzam, iegūst arī pierādījumus. Cits jautājums, kā tie pierādījumi nonāk līdz tiesiskiem lēmumiem. Man tādas informācijas nav, mēs neesam operatīvās darbības subjekts, un es vienkārši negribu maldināt, sakot – jā, es esmu pilnīgi pārliecināts. Nu, kā es varu būt pārliecināts par to, ko es nezinu? Es gribētu ticēt, gribētu arvien vairāk uzticēties pārvaldes institūcijām – valdībai, pārvaldei. Jā, es gribētu vairāk uzticēties. Bet tas mazliet filozofiski jau aiziet.

Neiesim filozofijā, minēšu konkrētu piemēru. Pirms pieciem gadiem trīs kungi pirtī sarunāja, ka jānomaina valdes loceklis pret Martinsonam «lojālu», un pēc apmēram pusgada nelojālo aizrotēja prom, bet viņa vietā konkursā izvēlējās tieši to, kuru Martinsons bija pirtī ieteicis Žīguram. Jūsu vadītais centrs izstrādā vadlīnijas konkursu komisijām un principus, kā vērtēt kandidātus. Vai tā joprojām var notikt?

Teikšu tā – nekādas vadlīnijas un nekāds regulējums – tas ir algoritms, kurā nevajag cilvēka faktoru, – nevar izmainīt un noteikt kāda individuāla cilvēka lēmumus. Jā, mani arī dažkārt izbrīna nominācijas komisijas locekļu balsojumi. Jā, mani tas izbrīna.

Par kuru tieši komisiju ir runa?

Es neesmu pārāk daudzās piedalījies, bet tas bija, ja nemaldos, Latvijas dzelzceļš, kas mani ir izbrīnījis. Taču tas, kas ir komisijā, paliek komisijā, tur tā lieta – es nedrīkstu to nest uz āru un stāstīt detaļās, kādi ir balsojumi, jo tā ir ierobežotas pieejamības informācija, un likums aizsargā arī to, kā par kādu personu tiek balsots. Tāpēc tajās komisijās tiek izteikti arī atsevišķi viedokļi, kurus pievieno protokolam. Bet ko es ar to gribu teikt – ka nekādas vadlīnijas vai vislabāko nodomu veidots normatīvais akts nevar izmainīt cilvēka rīcību, ja viņiem ir slikti vai ļauni nodomi. Var izmainīt tikai tik daudz, cik viņš nepārkāps likumu.

Bet komisijā ir vairāki cilvēki.

Bet vai tad pārējie ies, nu, es nezinu, viņu linčot – kāpēc tavs viedoklis ir tāds? Nu, mans viedoklis ir tāds! Mēs esam ar to saskārušies, un droši vien nav jau vienas patiesības vai vienas taisnības. Jo pretējā gadījumā tiešām – paņemam kaut kādu robotu, ievadam tur cilvēka sniegumu. Nominācijas procesos ir diezgan sarežģīti izvērtēt to personību. Sākam ar viņu zināšanām, prasmēm, pieredzi. Kompetenču vērtēšana ir salīdzinoši ļoti, ļoti sarežģīta. Ir vienkāršas lietas, kuras viņš ieraksta savā CV, bet pārējais viss ir pārliecināšanās saruna, kritēriji tiek punktoti, vērtēti ar atzīmēm, un galarezultāts – jā, tas ir matemātisks. Tas nav subjektīvs viedoklis, ka – «man šķiet». Tā tam nevajadzētu būt, bet, nu, dažkārt redzam, ka ir komisijās vēlēšanās balsot.

PKC uzdevums ir arī celt uzņēmuma aktīvu vērtību. Vai Žīgura palikšana vēl uz pieciem gadiem Latvenergo valdes priekšsēdētāja amatā cels uzņēmuma aktīvu vērtību?

Man būtu jāieskatās tiešām stikla bumbā, vai cels. Es varu vērtēt tikai to, kas ir noticis pēdējos piecos gados ar uzņēmumu, un tā aktīvu vērtība tiešām ir ievērojami augusi, un finanšu rezultāti uzņēmumam ir bijuši ļoti, ļoti labi. Tā ka, ja skatāmies tīri no finanšu viedokļa vēsturē –  rezultāti labi. Par nākotni – tā ir tāda bišķiņ skatīšanās stikla bumbā. Kā es jau teicu, ja šajā skandālā tiks pierādīti kādi fakti, kas ietekmē uzņēmuma darbību, tad tas nenoliedzami var uzņēmuma vērtību mazināt. Ja notiks plašas izmeklēšanas par spēkā esošajiem līgumiem, ka tie ir pamatoti vai nepamatoti vai ka tie nav pamatoti, tas noteikti nevairotu uzņēmuma vērtību.

Ja Žīgurs kārto darīšanas pirtī ar apšaubāmiem personāžiem, bet uzņēmuma vērtība ceļas, tad jau var teikt, ka viss ir kārtībā!

Bet mēs nezinām, par cik tā būtu cēlusies citā gadījumā. Vienmēr ir alternatīvi scenāriji, un tas ir tas, ko mēs nekad neuzzināsim.

Arī citu pēckomunisma valstu ekonomikās lielu valsts uzņēmumu dominēšana nāk komplektā ar augsta līmeņa korupciju. Varbūt šāds «postpadomju hibrīdekonomikas» modelis, kā to raksturojusi bijusī Konkurences padomes vadītāja Skaidrīte Ābrama, nav gluži labākais?

Nav viennozīmīgi. Mēs ar Skaidrīti Ābramu par šo, protams, esam diezgan daudz strīdējušies, un patiesībā jau ekspektācijas var būt arī pavisam citādā virzienā – ka valsts uzņēmumiem, valsts lielajām kapitālsabiedrībām, kuras ir daļēji monopoli – nav jau vairs tādu monopolu, kādi senāk ir bijuši, – ir jādod ekonomikā krietni vairāk un jāstrādā inovāciju un pētniecības jomām, jābūt ekonomikas dzinējiem. Un tālāk, pēc tam jau, iespējams, daļas no šiem jaunajiem pakalpojumiem, kurus tie izveidoja, ir privatizējamas, atdodamas privātajam sektoram. Bet to loma ir citāda. Tas, kam var piekrist, kas var būt ir tas postpadomju – ja tie darbojas tikai šaurajā jomā, kas ir bijušie monopola pakalpojumi, kur tagad būtībā tirgus ir atvērts, tad tas ir pilnīgi nepietiekami, tiem ir jādomā daudz tālāk, ar perspektīvu vismaz 20 gadu skatījumā, kur tas uzņēmums atradīsies.

Pagājušogad maijā stājās spēkā trauksmes celšanas likums. Vai varat novērtēts, kāds tam ir bijis iespaids?

Nu ir skaidrs regulējums un skaidri aizsardzības mehānismi trauksmes celšanas gadījumos, kas līdz tam nebija, tāpēc, pieļauju, bieži vien daudzas lietas tā arī palika nepaceltas gaismā. Trauksmes celšanas likums to noteikti palīdz darīt, bet dati par iesniegumiem ir Valsts kancelejā, viņi tos apkopo, viņiem ir tiešām vairāk informācijas par trauksmes celšanas rezultātu.

Cits arvien aktuāls jautājums ir izglītības ministres Šuplinskas maijā piedāvātie grozījumi Augstskolu likumā par augstskolu padomju locekļu amatpersonu deklarāciju publiskojamās informācijas apjoma sašaurināšanu, ko valdība uzreiz labprāt izdomāja attiecināt arī uz valsts uzņēmumu padomju locekļiem. Kāpēc, kā skaidro ministre, ierosinājāt to darīt?

Jā, mēs bijām ierosinātāji, un no tā neslēpjamies. Ir pagājuši pieci gadi kopš tās reformas, un gribētu teikt, ka kaut kāds cikls ir noslēdzies. Droši vien reformu nekad nevar uzskatīt par pabeigtu, un arī pašlaik mainās regulējums, tai skaitā nominācijas procesos, novērtēšanā un tā tālāk. Mēs redzam, ka jāsper soļi tālāk, lai, pirmkārt, vairāk piesaistītu labo praksi, kas notiek privātajā sektorā, un šeit liela loma tomēr ir padomēm. Un diemžēl mēs redzam, ka padomēs, kuras tiks veidotas arī augstskolās, nepiesakās privātā sektora pārstāvji tik daudz. Apzināmies, ka darbs padomēs nav pilna laika darbs, un ļoti bieži cilvēki atsakās no līdzdalības šajos konkursos tikai tāpēc, ka viņiem esošajos darba līgumos ir aizliegums izpaust savu atalgojumu. Bet, kolīdz viņš nonāk padomē, viņam ir jādara zināms nevis tas atalgojums, ko viņš saņems padomē, bet gan tas, ko saņem kādā kompānijā X par amata pienākumiem. Skaidrs, ka atalgojums ir komercnoslēpums.

Tas ir sen profesionāļu vidū uzrunāts jautājums, un mēs mēģinām piedāvāt risinājumu, kā varētu mazināt šo negatīvo izpausmi. Jo ne jau tas atalgojums liecina par interešu konfliktu, bet gan nominālais amats. Un šeit ir runa tikai par tās informācijas publiskošanu, kas ir ienākumi tajā citā amatā.

Nē, ne tikai. Nebūtu publiskojama informācija ne par privātiem ienākumiem, ne par darījumiem, kuri pārsniedz 20 minimālās algas, ne par parādsaistībām un aizdevumiem. Amatpersonas privātās finanses sabiedrībai faktiski vairs nebūtu redzamas.

Tā ir tā nošķirtā daļa. Amatpersona to deklarācijā jebkurā gadījumā atspoguļos, tikai tā deklarācijas daļa būs pieejama tikai tiesībsargājošajām institūcijām.

Kad mēs tos grozījumus izstrādājām, mēs pavērtējām, kāda vispār Latvijā ir situācija ar informācijas publiskošanu. Jāsaka, Latvijā prasības ir vienas no stingrākajām Eiropā, un mēs faktiski ļoti plaši izpildām šīs informācijas publiskošanas prasības. Un tad man rodas tāds retorisks jautājums – ja jau mums ir tik labi ar informācijas publiskošanu, ja viss darbojas perfekti, vai mums tiešām ir tik labi rezultāti korupcijas apkarošanā?

Man ir nebūt ne retorisks pretjautājums – vai valsts amatpersonu finansiālās informācijas noslēpšana no sabiedrības uzlabos korupcijas apkarošanu?

Nē, es varu droši pateikt – iespējams, par to daļu, ko atklāj sabiedrībai, nē. Bet lielāks zaudējums sabiedrībai ir kāds? Vai ne tas, ka tagad šajos konkursos nepiedalās plašs personu loks, kuras citos apstākļos piedalītos un, iespējams, ieņemtu amatus, kā rezultātā sabiedrības guvums būtu daudz lielāks? Protams, ka tā ir izšķiršanās starp sabiedrības ieguvumiem un zaudējumiem. Tas regulējums pastāv ļoti ilgstoši. Tā ka tas ir uz galda uzlikts piedāvājums.

Vai tiešām plašs loks nepiedalās tikai tāpēc? Cik plašs ir tas loks?

Personāla atlases kompānijas, uzrunājot viņus, redz, kuri atsakās. Tur jau tā lieta, ka nav statistikas.

Un kāds būtu jūsu subjektīvs novērtējums, cik liela daļa no uzrunātajiem atsakās tāpēc, ka sabiedrība uzzinātu viņu finanansiālo stāvokli?

Es nevaru to tagad pateikt, tad būtu jāveic tiešām ļoti precīza uzskaite. Bet personāla atlases kompānijas uzrunā simtus cilvēku konkursiem valsts kapitālsabiedrībās, bet mēs redzam, ka rezultātā atnāk un iesniedz iesniegumus, nu, vairāki desmiti. Bet uzrunā viņi krietni, krietni vairāk.

Un tas ir vienīgais iemesls, kāpēc simti atsakās?

Nē, nē, es neapgalvoju, ka tas ir vienīgais iemesls. Bet tas ir viens no iemesliem, kuru eksperti arī bieži vien min, kāpēc nepiedalās. Un tāpēc ir jāmeklē kaut kādi citi risinājumi, lai šos cilvēkus uzrunātu, lai viņi piedalītos. Protams, ka mēs varam vienoties, ka nē – uzskatām, ka tā ir tabu tēma, to nemainām. Šī ir iniciatīva, kura, manuprāt, ir vērtējama. Ministru kabinets faktiski ļoti atbalstīja šādu risinājumu.

Ja cilvēks grib strādāt valsts pārvaldē, bet negrib, lai sabiedrība uzzina, kādas viņam ir finansiālās saistības – varbūt tas būtu pirmais signāls, ka viņam nav jāstrādā valsts pārvaldē?

Tur jau tā lieta, ka tas jau nav strādāt valsts pārvaldē, tas zināmā mērā ir tāds hibrīds – gan strādā valsts pārvaldē, gan paliek strādāt privātajā sektorā.

To jūs minējāt par augstskolu padomēm. Tā ir viena konkrēta problēma, kuru varbūt var risināt citādi, nekā noslēpjot no sabiedrības informāciju par visu valsts uzņēmumu padomju locekļu finansēm.

Bet runa ir tikai par padomēm, tai skaitā tām padomēm, kurās mēs uzņēmumos gribam redzēt tos profesionāļus, kuri strādā privātā sektorā.

Vai, piemēram, arī Latvenergo padomē cilvēki nenāk strādāt tāpēc, ka negrib atklāt sabiedrībai savus ienākumus?

Nav runa par tikai «negrib», viņiem esošajos darba līgumos iekļauts punkts, ka nedrīkst atklāt. Un tajā brīdī, kad viņam būs jāiet un Latvenergo padomē jādeklarē, viņš vienkārši pārkāptu savu darba līgumu.

Varbūt toties novēršam interešu konfliktu?

Interešu konflikta likums jau regulē, kas ir savienojams un kas nav savienojams. Protams, ka tas tiek uzraudzīts, lai viņam nebūtu interešu konflikta, un ir ļoti stingrs regulējums, kā viņš nedrīkst pārkāpt interešu konflikta regulējumu.

Grūti iedomāties, ka par amatpersonām publiskojamās informācijas apjoma samazināšana mazinātu korupcijas riskus.

Mēs apzināmies – korupcijas riskus tas nemazinās. To es atzīstu. Bet tas radītu pieeju šīm padomēm profesionāļiem, kuri strādā arī privātajā sektorā un kuriem pašlaik bieži vien pastāv juridiski šķēršļi, lai startētu.

Ir profesionāļi privātā biznesā, un ir valsts pārvaldes profesionāļi, kā, piemēram, spriežot pēc apraksta, jaunajā Latvenergo padomē. Kā valsts pārvaldi uzlabos tas, ka sabiedrība mazāk zinās par valsts uzņēmumu padomju locekļu ienākumiem?

Katrā ziņā tas nav, lai sabiedrība mazāk zinātu.

Bet tas būs jūsu piedāvātā risinājuma rezultāts.

Jā, rezultātā zinās mazāk par viņu privātajiem darījumiem un ienākumiem. Bet sabiedrība zinās visu par viņu darījumiem šajā amatā.

Bet nezinās, kurš un cik varētu būt uzmetis viņam drosmei.

Nē, zinās, ka viņš strādā uzņēmumā X, bet nezinās, kāds viņam ir atalgojums šajā uzņēmumā.

Jūs atkal novirzāt to uz tikai atalgojumu hipotētiskajā uzņēmumā, ar kuru var būt līgums par algas neizpaušanu. Taču jūsu un valdības piedāvātais paredz neizpaust arī informāciju par visiem citiem privātiem darījumiem, aizņēmumiem un aizdevumiem.

Tas ir viennozīmīgi diskutējams, vai tas būtu attiecināms arī uz visām saistībām un uz visiem darījumiem, kuri kvalificējas kā publiskojama daļa. Tā, protams, ir ļoti profesionāla diskusija, kurai jānotiek ar KNAB, un mēs ar KNAB esam diezgan daudz par šo diskutējuši.

Tomēr KNAB iebilst.

Jā, mēs zinām, ka KNAB iebilst, bet, nu, mēs arī sarunājamies un meklēsim varbūt tādus radošākus risinājumus arī pēc sarunām ar KNAB, lai kaut kādā mērā risinātu pieejamību šiem cilvēkiem.

Ciktāl šis likuma grozījumu projekts pavirzījies Saeimā?

Tas ir Saeimā, bet Saeima to nav skatījusi, faktiski mums jāturpina diskusijas. Ir bijuši pat semināri – tas gan bija pašizolācijas laikā, tāpēc tie bija attālināti semināri ar Saeimas pārstāvjiem. Tā ka pagaidām Saeimā virzības tam nav.

Toties Saeimas Publisko izdevumu un revīzijas komisijas sēdē 23. septembrī komisijas vadītājs Kaspars Ģirģens apšaubīja jūsu iestādes pastāvēšanas lietderīgumu, bet Valsts kontrole veltīja jums pārmetumus par valsts uzņēmumu valžu atalgojuma neuzraudzīšanu. Ko jūs par to teiktu?

Es būtu ļoti skarbs. Ja mēs salīdzinām to atalgojuma politiku, kāda ir ieviesta valsts kapitālsabiedrībās, ar to, kas notiek valsts pārvaldē, tad valsts kapitālsabiedrībās ir salīdzinoši konkurētspējīga atalgojuma politika, un tā ir ieviesta, sākot no 2015. gada. Ar to gribu teikt, ka tā faktiski tiek indeksēta, pārskatīta, ir skaidra sistēma likumdošanā, ir iestrādāts novērtējums, par ko tiek maksātas prēmijas, un tā tālāk. Bet valsts pārvaldē šī atalgojuma politika vispār nav mainījusies kopš 2010. gada. Tādā ziņā par to, kas tiek pārmests, cienījamajai komisijai būtu jāuzdod jautājumi tiem kapitāldaļu turētājiem, kuri pieņēmuši kaut kādus lēmumus. Jo, ja likumā, piemēram, pateikts, ka atalgojuma pieaugums var būt ne vairāk kā 25%, bet tas ir 40%, tad man ir jautājums, kāpēc pieaug par 40%, nevis 25%, kas ir salīdzinoši vienkārša lieta.

Ja godīgi, mums ar Valsts kontroli par šo tēmu ir tāds uztveres strīds. Valsts kontrole redz, ka vajag nozīmēt institūciju, kura izvērtēs visus darījumus, tajā skaitā visus līgumus, kas ir slēgti ar valdes un padomes locekļiem, visas prēmiju izmaksas un tā tālāk. Respektīvi, ka vajag iecelt institūciju, kura to visu kontrolēs. Ļoti vienkārši – tas ir atkal kāds risks, ko var nosegt. Protams, ka to var nosegt, pieliekot katram darījumam klāt policistu un uzdodot kādam ierēdnim vērtēt katra darījuma likumību. Taču Latvijā pastāv bišķiņ citāds modelis, un arī kapitālsabiedrību pārvaldībā faktiski ir decentralizētais, kur primāri kapitāla turētājs, kurš pieņem lēmumu, atbild par šā lēmuma likumību, un arī padome. Tātad arī par šo lēmumu pārbaudes mehānismu, piedodiet, lai pateiktu, ka 25% vietā nevar būt 40%.

Ja pareizi sapratu, valsts kontroliere Elita Krūmiņa pārmet jums to, ka vienmēr, kad jāpieņem lēmumi par atalgojuma paaugstināšanu, tos pieņem «pēc maksimālās programmas». Vai nav dabiski, ka Valsts kontrole to vērtē?

Bet viņi vērtē to lietderību. Jautājums – vai viņi ir gatavi ar lēmumu pateikt, ka tas ir nelikumīgi? Tas ir likumīgi un tiek padomēs izvērtēts. Es saku – mums ir dažādi viedokļi par to, kā tam procesam būtu jānotiek optimāli. Jo pretējā gadījumā mēs, visa sabiedrība, tērētu milzīgus resursus. Var to kontrolēt, ja mēs gribam kontrolēt. Teiksim, valsts pārvaldē nav tādu kontrolējošo institūciju, kuras kontrolētu, ka man tiek pareizi izmaksāta alga. Tas cilvēks, kurš pieņem lēmumu par to, apzinās, ka tas ir likumīgs un pareizs lēmums.

Valsts kontrole ir aprēķinājusi, ka laika posmā no 2015. līdz 2019. gadam atlīdzības izmaksāšanai valsts kapitālsabiedrību vadībai neatbilstoši izlietoti četri miljoni eiro.

Jā, es labi to zinu. Un kapitāldaļu turētāji tam lielā mērā nepiekrīt. Tas faktiski ir strīds Valsts kontrolei ar šiem kapitāldaļu turētājiem. Jo tur ir konkrēti lēmumi. Es saku – ja ir tādas, teiksim, saprotamas, ļoti skaidras lietas, kā, piemēram, ka nevar maksāt nekādus atvaļinājumu pabalstus valdes loceklim, tad ir skaidrs, ka tas ir nelikumīgi. Bet lielākā daļa no tā attiecas uz amatu savienošanu, kas ir likumā pieļauta, tātad arī proporcija, kādā notiek šī amatu savienošana. Un, ja tie amati nedublējas, tad bieži vien kapitāldaļu turētājs un padome izvēlas, ka šādi amati ir jāsavieno, lai ekonomētu tai skaitā uzņēmuma līdzekļus.

Saeimas komisijas vadītājs Ģirģens faktiski aicināja Valsts kontroli izvērtēt jūsu iestādes pastāvēšanas lietderīgumu. Vai Valsts kontrole to vērtēs?

Valsts kontrole katru gadu mūs vērtē. Mums katru gadu ir revīzijas, mēs esam iestāde, kurā katru gadu notiek Valsts kontroles pārbaudes. Un ar Valsts kontroli mums kopumā ir ļoti laba sadarbība dažādos jautājumos. Arī šī revīzija par atalgojuma politiku ir kā viena no mērauklām, lai skatītos, kas tajā politikā maināms. Un mums tiešām arī pēc šīs revīzijas būs jāpasūta pētījums, kāds ir atalgojums, tai skaitā privātajā sektorā, kādi dažādi bonusi tiek izmantoti privātajā sektorā, vai tos vajag vai nevajag ieviest arī valsts kapitālsabiedrībās. Tā ir diskusija, kura ir, es teiktu, nebeidzama.

Elita Krūmiņa pārmeta jūsu centram arī iniciatīvas trūkumu pārvaldībā konstatēto pārkāpumu izskaušanā. Vai tas nav mazliet pretrunā ar to, ko nupat teicāt?

Jā, tāpēc, ka Valsts kontrole ir konstatējusi šos pārkāpumus, bet mēs, piedošanu, neesam šo pārkāpumu tiešais adresāts – tas gan ir. Tur bija paradoksāli tajā revīzijā, ka mēs bijām tā kā revidējamā vienība, bet faktiski visa pārbaude notika tajos uzņēmumos, jo ir runa par uzņēmumu kapitāldaļu turētāju noslēgtajiem pilnvarojuma līgumiem ar valdes locekļiem, ar padomēm. Respektīvi, mēs neesam subjekts šiem lēmumiem, un tad ir jautājums – vai tiešām mums ir jākontrolē katrs lēmums? To var darīt, protams, bet tad rēķināmies, ka diemžēl šeit būs jāpieņem vairāki cilvēki, kuri tad nu kontrolēs. Tas būs nevis normāls risku pārvaldības process, kas katrā uzņēmumā jānodrošina, bet gan nozīmēsim policistu katram darījumam, kas diemžēl izmaksās krietni, krietni vairāk.

Un, protams, ir vēl viena lieta, kam es viennozīmīgi piekrītu – ka ir jābūt pilnīgi skaidram regulējumam. Mēs regulāri esam gan Saeimā, gan dažādās komisijās ar saviem rosinājumiem, tai skaitā par dažādām izmaiņām Pārvaldības likumā.

Kāpēc tad Krūmiņa pārmet jums arī likumdošanas iniciatīvas trūkumu?

Nu, pārmest ir viegli. Es varētu pa punktiem viņai salikt pretī, ko esam darījuši, un es domāju, ka Valsts kontrole to arī labi zina. Jo patiesībā bieži vien nevar panākt vienošanos, kaut vai tās pašas vadlīnijas tiek skatītas koordinācijas institūcijas padomē, kur bieži vien ir ļoti grūti panākt vienošanos ar dažādiem padomes locekļiem, kādām ir jāizskatās šīm vadlīnijām. Un mēs neesam galīgā lēmējinstitūcija, kura pasaka, ka būs tā.

Vai varat nosaukt PKC ierosinājumu piemērus?

Diezgan lielas diskusijas šovasar radīja mūsu piedāvājums par pārvaldības procesu centralizāciju, kur mēs redzam, ka būtu jānovērš tie, nosacīti, interešu konflikti, kas pastāv nozarēs, kur ministrija ir arī kapitāldaļu turētāja – sēž uz diviem krēsliem. Tas ir objektīvi, bet tas ietekmē gan tos lēmumus, kas attiecas uz nozari, gan tos, kas attiecas uz šo uzņēmumu pārvaldību. Nu, mēs redzam, ka tas būtu nodalāms, un tas ir tas centralizācijas piedāvājumus, kuru mēs izteicām gada sākumā. Tur ļoti daudzi iebildumi saņemti. Tas virziens ir ietverts arī valdības deklarācijā, un ar to būtu jāiet uz priekšu.

Tā ka tas ir tāds lielākais piedāvājums, kurā iekšā ir arī, piemēram, kapitāldaļu turētāju vai akcionāru nodomu vēstule, kas būtu ļoti noderīga, lai skaidri formulētu, ciktāl politiķis var dot politiskās vadlīnijas kapitālsabiedrībai. Lai nav dažkārt tiešām neskaidrība, kas tad ir konkrētie lēmumi, ko viņš uzdod – nu, piemēram, pārskatīt kaut kādus tarifus, – vai redzējums, kādā jomā kapitālsabiedrībai būtu jādarbojas. Un tas, protams, saistīts ar kapitālsabiedrības stratēģijas ciklu, bet, ja ir tāda nodomu vēstule, tā būtu instruments, kurā kapitāldaļu turētājs, tai skaitā ministrs, izklāsta savu redzējumu par kapitālsabiedrības finanšu un nefinanšu mērķiem.

Saeima vasarā apstiprināja jūsu centra sagatavoto Nacionālo attīstības plānu 2021. – 2027. gadam, bet tas bija sagatavots vēl pirms Covid krīzes. Kā šī krīze liks koriģēt šo plānu?

Tas tika sagatavotas pirms Covid krīzes, bet faktiski Saeimas komisijās diskusijas notika tieši Covid krīzes laikā. Jāsaka godīgi, ka ar Covid krīzi daudzas plānā ietvertās lietas faktiski paātrinājās.

Piemēram?

Piemēram, tas, kas attiecas uz veselības aprūpes nozari, tas, kas attiecas uz visu digitālo transformāciju. Tas viennozīmīgi tikai paātrina dažādus procesus un papildus resursus klāt. Paātrinās tos procesus, kas saistīti ar zaļā kursa ieviešanu, visu, kas saistīts ar pētniecību, inovāciju, respektīvi, tautsaimniecības transformāciju. Tas, ka mēs skatāmies, piemēram, uz kaut kādu uzņēmumu kopumu, precīzi mērām to veselību un konkurētspēju, arī ir tāds, manuprāt, ļoti izteikts veids, kā krīzes laikā un pēc krīzes mums būtu jāvērtē tautsaimniecība – atrodam precīzi tos uzņēmumus un precīzi iezīmētās uzņēmumu vajadzības.

Tā ka lielos vilcienos krīze pat ir devusi zināmā mērā impulsu, lai daudzas lietas, kas šajā plānā ir ietvertas, īstenotos ātrāk. Plāna ieviešanai jau tagad notiek Eiropas Savienības fondu programmu izstrāde, papildus nāks resursi no atjaunošanas fonda.

Un galvenie stratēģiskie mērķi viennozīmīgi paliek tie paši. Arī manis jau piesauktā uzticēšanās, kas ir Nacionālajā attīstības plānā ietverta un par ko es arī esmu ļoti pārliecināts, ka tā ir jāvairo arvien vairāk Latvijā – uzticēšanās mums vienam otram, institūcijām, saviem privātiem partneriem komercdarbībā, lai vispār lietas notiktu, lai mēs būtu konkurētspējīgāki un lai tuvotos tam Ziemeļvalstu modelim, uz kuru gribam iet.