Zālīte: Dzirdam tikai – dodiet mums čekas maisus!

Bez pētnieku komentāriem bijušās Valsts drošības komitejas (VDK) dokumentu publicēšana internetā, kā to vēlas daļa Saeimas deputātu, radīs viltus virtuālo realitāti, uzskata bijušais Totalitāro seku dokumentēšanas centra (TSDC) vadītājs, patlaban centra konsultants Indulis Zālīte. Katrs gadījums, kad cilvēks piekrita sadarbībai ar VDK, bija individuāls un pelnījis izpēti par iemesliem.

Saeima ceturtdien otrajā lasījumā atbalstīja grozījumus par VDK aģentūras kartotēku publicēšanu internetā šogad. Par grozījumiem nobalsoja 63 deputāti no visām Saeimas frakcijām, neviens nebalsoja pret un neatturējās. Balsojumā nepiedalījās lielākā daļa no frakcijas Saskaņa deputātiem, tā paužot atbalstu biedrības Latvija pasaulē aicinājumam nepubliskot VDK dokumentus bez konkrētiem pierādījumiem katrā individuālā gadījumā. Aicinājumu parakstījuši 14 sabiedrībā pazīstami cilvēki, arī Indulis Zālīte. Taču Saeima līdz vēlēšanām grib grozījumus pieņemt galīgajā lasījumā, publicēšana paredzēta Latvijas Nacionālā arhīva interneta vietnē. No 2019. gada 1. maija paredzēts publicēt vēl citus VDK dokumentus. Deputāti arī vienojušies, ka visi VDK dokumenti kā nedalāms kopums jānodod Nacionālajam arhīvam, kur tie būs pieejami pētniecībai.

Zālīte, šķiet, ir viens no nedaudzajiem cilvēkiem, kurš vairāk nekā desmit darba gados TSDC ir sīki iepazinies ar VDK dokumentiem jeb čekas maisu saturu. Uz redakciju viņš atnesis neaizpildītu VDK aģenta anketu un kartīti, kā arī telefongrāmatu, kuras saturs tiks publicēts, ja tā izlems deputāti. Zālīte gan piebilst, ka telefongrāmata jau ir publicēta (grāmatā Čekisti un komunisti, tās otrā daļa klajā laista šonedēļ) un nekāds noslēpums nav. Citādi ir ar cilvēkiem, kuru vārdi kļūs zināmi no aģentu kartotēkām. (Kāda bija VDK aģenta anketa, iespējams, 80. gadu vidū, varat lasīt šeit KGB agenta anketa001)

 

Ja atskatāmies uz šo VDK dokumentu lietu un maisiem, kāpēc 80. gadu beigās, 90. gadu sākumā nevarēja pieņemt jēdzīgu lēmumu par lustrāciju, par izlīgumu?

Latvijā tika mēģināts veidot lustrācijas likumu un tas diezgan ātri polarizēja sabiedrību un [runas] aizgāja uz publicēšanu.

Tāpat kā tagad.

Tāpat kā tagad. Iesāka ar kaut ko ļoti labu — nodot arhīvam, dot pieeju pētniekiem. Ja paši netiek galā, var piesaistīt ārvalstu pētniekus, piesaistīt projektu naudas, jo jaunāko laiku vēsture pasaulē ir topā. Tagad mēs pētīšanu aizvietojam ar, nezinu, kā to nosaukt.

Ko jūs domājat par kolaborāciju?

Sākot strādāt ar čekas dokumentiem, mēģinājām dabūt finansējumu pētniecībai. Tur vajadzēja piesaistīt sociologus, bija saruna ar [filozofu un sociologu] Pēteri Laķi, kā varētu būvēt socioloģiskās aptaujas, lai veiktu aptauju leģionāru un sarkanarmiešu vidē. Bet mēs tam nekādu atbalstu nedabūjām. Mēs nevaram arī salīdzināt franču kolaborāciju un Latvijas kolaborāciju. Kolaborācijai var būt dažādas motivācijas — tā ir izdzīvošana, tā ir ģimene. Piemērs no dzīves — cilvēks atnāk [uz TSCD], grib uzzināt, vai nav minēts aģentu kartotēkā un dabū atbildi, ka ir. Viņš skaidroja — piegājieni viņa vervēšanā bijuši trīs un visi saistīti ar to, ka viņam tēvs bija Anglijā. Lai tiktu uz ārzemēm, bija jāiet cauri specpārbaudei. VDK tad vai nu saka, ka nav iebildumu izbraukšanai, vai uzskata, ka tas ir neceļesoobrazno (nemērķtiecīgi — krievu val.). Pirmo reizi, kad tēvs bija slims un atnāca ielūgums, čeka pretī prasīja sadarbošanos. Viņš atteicās. Otrreiz arī atteicās, trešo reizi piekrita, bet, kamēr kārtoja papīrus, tēvs nomira. Viņš tad teica — kāpēc es nepiekritu pirmajā reizē? Te būs dažādi viedokļi — labi, ka palika ciets, bet būs arī otrs viedoklis — vai tas bija tā vērts. Vienmēr būs viedokļi, un būs tiesas procesi.

Kolaborācija var notikt, lai iegūtu sev labumu, statusu sabiedrībā, tāpēc jau arī radošajiem cilvēkiem [padomju laikā] zināmā mērā tika radīti siltumnīcas apstākļi, kurus, atkal iegūstot neatkarību, bija grūti pārvarēt. Pierasts pie tā, ka viss ir, bet piepeši tu esi iemests tirgū. Cik tūkstošiem eksemplāru drukāja dzejas grāmatas un vēl nepietika? Rindā stāvēja! Un bija honorāri! Bet tas viss nozīmēja iet caur sietu un uz kaut ko parakstīties.

Jūs esat viens no nedaudzajiem Latvijā, kurš labi zina, kas atrodas VDK aģentu kartotēkā.

(Rāda neaizpildītu aģenta kartīti un nokopētu lapu no aģentu reģistrācijas žurnāla) 1991. gadā VDK masveidā noņēma aģentus no uzskaites, nevis izslēdza no aģentūras, kā normāli tam vajadzētu būt. “Sņat c učota. Ļicnoje i rabočeje delo uņičtoženo po faktu.” (Noņemts no uzskaites. Personīgā un darba lieta faktiski iznīcināta — krievu val.) Masveidā. Tā ka mēs šos cilvēkus varam meklēt, cik gribam, viss ir iznīcināts. Tas, kas palika, bija atbilstoši perestroikas nostādnēm. Mana doma bija, ka [bijušais LPSR VDK vadītājs Edmunds] Johansons 90. gadu sākumā iedomājās, ka viņi varētu noderēt jaunajai valdībai.

Ko VDK nozīmē — noņemt no uzskaites? Vai šis cilvēks joprojām ir aģents?

Ko nozīmē ieraksts “sņat s učota”, neviens īsti nezina. Vai viņš noņemts no uzskaites tāpēc, ka ir nederīgs, jo ķibele 80. gadu beigās bija, ka masveidā atteicās no sadarbības ar VDK. Vairs nebija motivācijas, nebija respekta pret kantori.

Daudz runāts par radošo profesiju pārstāvju iespējamo sadarbību ar VDK. Kinorežisore Dzintra Geka apgalvoja, ka viņas kartīte ir ievietota 1991. gadā, pašai nezinot. Vai tā var būt?

Izstāstīšu citu piemēru no dzīves, kur bija tiesas process. Notika pašvaldību vēlēšanas, un vienā no Latgales mazpilsētām kandidēja viens cilvēks un stipri brīnījās [kad atklājās sadarbība ar VDK]. Viņš saka, ka tajā mazpilsētā nevienu čekistu vispār nav redzējis, tur čekas nodaļas nebija. Labi, ņemam kartīti un skatām datumus. Šis cilvēks bijis aktīvs savā vidē, aktīvs Tautas frontē. Viņš saka, ka tajā datumā bijusi kaut kāda gatavošanās dziesmusvētkiem: pienācis klāt cilvēks ar nelielu akcentu, uzdevies par emigrācijas pārstāvi. Viņš gribot kaut ko uzzināt un palīdzēt. Vārdu sakot, uzņēmuši kontaktu un tā viņi šad tad tikušies un pārrunājuši. Latvieši daudz atklātāki bija pret emigrācijas pārstāvjiem nekā pret saviem draugiem, jo [visu laiku] domāja – ka tikai nestučī. Un tas nospēlēja. Pēc tā apraksta un cilvēka vārda mēs noskaidrojām, kurš tas bija no VDK 5. daļas (ideoloģiskās) darbiniekiem.

Bija labs aktieris.

No tehnikas viedokļa tas saucās — verbovka pod čužim flagom — uzdodoties par citu personu vai citas iestādes darbiniekiem. Šad tad čekisti uzdevās par milicijas darbiniekiem, institūtu darbiniekiem, žurnālistiem. Latvijā ir grūti uzdoties, bet par emigrācijas pārstāvi tas bija ļoti efektīvi. Un cilvēks ticēja līdz galam. Bet tad tas [VDK darbinieks] pazuda. Ne galu un vairs nemeklē.

VDK bija grūtības vervēt aģentūru. To man intervijās ir apstiprinājuši vairāki VDK darbinieki. Jāņem vērā, ka situācija Latvijā un PSRS mainījās tik ātri, ka klasiskā vervēšanas sistēma bija par lēnu — cilvēku gadu, līdz pusgadam pārbaudīja pa visādiem reģistriem, caur citiem aģentiem, noskaidroja, vai viņš būtu noderīgs kā efektīvs informācijas avots. Jo neefektīvu nav ko vervēt — papīru darbs nav to vērts. Toreiz pēc pusgada situācija valstī jau bija cita, uzdevumi bija mainījušies, it sevišķi perestroikas laikā uzdevumi mainīijās vai katru dienu. Atkrita ideoloģiskās funkcijas, aģentus izslēdza, noņēma no uzskaites, lai samazinātu papīru daudzumu. Daudzi VDK darbinieki to ir apstiprinājuši un tajās nedaudzajās darba burtnīcās, kas ir palikušas no apspriedēm, ir atzīmēts, ka pastāvošā sistēma ir traucēklis operatīvajam darbam. Un sāka dibināt operatīvos kontaktus, lai gan pastāvošā kārtība nebija izmainījusies. VDK nodibināja kontaktu uz mēnesi. Mēneša laikā kā informācijas avots viņš der, pēc tam meklē kaut ko jaunu, jo situācija ir jau cita.

Atgriežoties pie Gekas kartītes — tātad 1991. gadā to varēja ielikt kartotēkā?

Nevis ielikt, bet noformēt. Varēja ar viņu runāt, arī zem citas identitātes. No otras puses, VDK vadība spieda. Ja ar Geku nodibināja kontaktu, satikās, dabūja viņas personas datus, tad varēja sataisīt papīrus kārtībā un darīt pavisam kaut ko citu. VDK darbinieks aiziet uz kādu publisku Tautas frontes sanāksmi, un viņam vairs nevajag ne Geku, ne Daini Īvānu, piemēra pēc. Nevajag vairs kontaktēt, jo ļoti daudz informācijas kļuva atklāti pieejama, ideoloģiskajā jomā vairs noslēpumu nebija.

Kāda jēga tad bija no tādu kartīšu veidošanas?

Tā ir otčotnostj — tev bija jāatskaitās, citādi slikti strādā. Un priekšniecība brauca arī tāpat virsū.

Arī 1991.gadā?

Prasīts noteikti tika, jo vajadzēja būt kaut kādiem uzdevumiem.

Vai tā varēja būt, ka cilvēks pats nezina, ka par viņu ir izveidota kartīte?
Lai es nebūtu liekvārdīgs, izvilkšu papīrus. Šeit ir 1983. gada pavēle par nolikumu par aģentūras kategorijām. Te ir 3. punkts (lasa kievu valodā) — savervēt var tiešā veidā, uzrunājot sadarboties, nostiprināt ar rakstisku apņemšanos, parakstu, tiek noteikta naudas atlīdzība un, parasti kopā ar aģentu tiek izvēlēts pseidonīms. Parasti tiek izvēlēts pseidonīms, bet tas nenozīmē, ka vienmēr.

Kāda tomēr bija VDK prakse — viens saka, ka nezināja par savu kartīti, cits — ka parakstīja baltu lapu?

Redziet, iespējas ir, gan parakstot, gan neparakstot, gan iesaistot, tās ir plašas. Darbs ar aģentu ir cilvēku attiecību bizness. Spektrs ir atkarīgs no operatīvā darbinieka personības un aģenta personības, kā viņi atrod kopējo ķīmiju. Citādi tas ir neefektīvi, laika tērēšana. Klasiskā veidā to parakstu tomēr prasīja, jo tas psiholoģiski nostiprina un piesaista. Tad vēl paprasa sastādīt kontaktu un draugu sarakstu. Radošām personībam un sportistiem tas bieži vien beidzās ar to, ka viņi tika psihiski traumēti — sāka dzert, vairs nevar pasportot. To man stāstīja viens no bijušajiem Latvijas olimpiskās [basketbola] komandas sportistiem. Bijis jauns, kāpēc ne, visa pasaule pie kājām! Kad paprasīja uzrakstīt sarakstu ar draugiem, tad gan apmulsis — vairs naktī nevarējis gulēt. Treneris Aleksandrs Gomeļskis prasījis — kas ar tevi notiek? Viņš kreņķi  izstāstījis — satikos un piekritu [sadarboties]. Gomeļskis gājis pie Viļa Lāča, toreizējā Ministru Padomes priekšsēdētāja, un teicis, lai beidz čempionus čakarēt. Pēc tam ar šo sportistu bijusi viena nelaipna saruna, bet tad viņu likuši mierā. To man pats cilvēks stāstīja. Viņš toreiz bija sporta ziedā, no viņa bija atkarīgi Latvijas sporta panākumi.

Man liekas, ka tieši šo iemeslu dēļ 80. gados VDK ieviesa to, ka arī bez paraksta var. Pretizlūkošanā un “cietākās” disciplīnās to praksi, ka jāpaņem paraksts, saglabāja. Toties radošās aprindās, pa 5. [ideoloģisko] līniju, zinātniski tehniskajā izlūkošanā praksi mīkstināja.

Tātad par Geku varam secināt, ka viņa varēja arī nezināt par savu kartīti…

Varēja zināt un varēja nezināt. To zina tikai divi cilvēki — Geka un operatīvais darbinieks, vairāk neviens.

Arī zinātniski tehniskajā izlūkošanā, kur Latvijas studenti brauca praksēs uz ārzemēm strādāt ar jaunām tehnoloģijām, kas bija svarīgas Padomju savienībai — nospert kādu elementu, uzzināt — , vervēšana nebija efektīva. Tāpēc 80. gados Zinātņu akadēmijā ieviesa piesegamatu ārējo sakaru daļā — priekšnieka vietnieks bija VDK virsnieks, bet skaitījās aktīvā rezervē. Plānojot ārzemju komandējumus vai sadarbības projektus, viņš ar studentu vai zinātnieku pārrunāja — redziet, jums te iznāk laba disertācija, bet tajā institūtā ir vēl viens zinātnieks un no latviešu emigrācijas — viņam ir gali IBM, parunājiet! Un šie cilvēki iet un ņem, kamēr nesit pa pirkstiem, jo viņus tas interesē — kāpēc ne! Lai noņemtu psiholoģisko diskomfortu, tiešu vervēšanu varēja neizmantot, avots tika izmantots “aizmuguriski”, vispirms izlūkošanā, tad ideoloģiskajā pretizlūkošanā.

Vai šādi virsnieki t.s. pirmajā daļā strādāja visos zinātnes institūtos?

Tas būtu par biezu. Ja mēs rēķinām, ka VDK 80. gadu beigās strādāja vairāk par 1000 štata un ārštata darbinieku, ap 600 operatīvo darbinieku. Katram operatīvajam darbiniekam 10 — 12 aģenti. Tā ir pilna darba diena un vēl pēc darba jāsēž un jāraksta papīri. Vairāk nevar, tā ir aritmētika. Ir 5000 — 7000 aģentu, viņu skaits laika gaitā mainās, jo vecos izslēdz.  70. gados parādījās etniskais tūrisms, kad vairāk ārzemnieku sāka braukt uz Latviju, pārsvarā etnisko latviešu. Tad VDK iedeva klāt kādu štata vietu, lai to varētu nosegt.

Nupat Saeima apstiprināja mandātu ZZS deputātam Arvīdam Ulmem, kuru TSDC atzīmējis kā čekas aģentu. Viņa brālis Facebook publicējis aizstāvības rakstu, ka Ulme nav sadarbojies ar VDK. Kā īsti ir?

To var pateikt tikai pats Ulme un operatīvais darbinieks.

Bet, ja Ulme ir 2003. gadā lūdzis prokuratūru izbeigt pārbaudes lietu par iespējamo sadarbību ar VDK, tas likuma izpratnē nozīmē, ka “persona atzīst sadarbības faktu”.

Manuprāt, gadījums ar Arvīdu Ulmi ir diezgan zīmīgs un pozitīvi vērtējams. Kādā ziņā? Tāpēc ka notika cilvēka vērtēšana. Nevis pēc vienas pazīmes — par viņu ir kartīte, bet pēc tā, ko viņš ir ieguldījis Latvijā, kādi ir bijuši viņa nopelni. (Saeimā par Ulmes mandāta apstiprināšanu bija debates, par nobalsoja 68, pret – 14 deputāti — red.)

Kas ir kristīgās kultūras viens no pamatpostulātiem — cilvēks var mainīties. Ja skatāmies juridiskās prakses vēsturē, mums liekas šausmīgi, ka viduslaikos bija inkvizīcija, bet pirms tam bija linča tiesa un tiesāja pēc vienas pazīmes — rudi mati — ugunī iekšā, ragana! Tagad ar Ulmi Saeimā notika vērtēšana caur balsošanu. Tas ir pozitīvs precedents plašākā kontekstā. Pēc okupācijas ar teroru un deportācijām nacionālā elite faktiski tika iznīcināta vai arī emigrēja. No 50. gadiem faktiski okupācijas apstākļos sāka atjaunoties Latvijas nacionālā elite, un šī elite noveda līdz Latvijas neatkarībai, līdz Atmodai. Mēs varam pārmest, bet es to skatu tā — Atmoda no gaisa nenokrita. Bija iespēja paņemt un paņēmām.

Vai varat pateikt, cik daudz inteliģences pārstāvju, Atmodas laika cilvēku ir kartotēkā?

Skaitu nepateikšu, bet TSDC paskaitījām — no 1994. līdz 2016. gadam privātpersonu individuālie pieprasījumi TSDC, vai viņa vārds nav atrodams čekas maisā, bija ap 2900. No tiem 1100 bija atbildes, ka mums ir ziņas, ka viņi ir sadarbojušies.

No tiem prokuratūra ierosinājusi 380 pārbaudes lietas. No tām 10 lietas ir beigušās ar tiesas atzinumu, ka ir konstatēta sadarbība, vēl viena lieta atrodas tiesā. 1995. gadā pieņemtais VDK likums nosaka, ka sadarbības fakta konstatācijai ir divas daļas — viena daļa konstatē sadarbības faktu, otra ir subjektīvā puse, vai cilvēks ir zinājis. Pierādīt abas vienlaicīgi ir gandrīz neiespējami.

Te mazliet jāatgriežas vēsturē pie kuratoru sistēmas VDK, kura īpaši tika izvērsta Andropova laikā no 1967. gada, kad faktiski katrai valsts iestādei tika piestiprināts tā saucamais kurators — Latvijas Universitātei, operai, teātriem, Rakstnieku un Komponistu savienībām. Tas ar laiku skaitījās gandrīz kā savējais cilvēks, nāca un gāja, ar visiem runājās, iedzēra konjaciņu. Viņi ganījās radošajās savienībās. Kuratoru tīkls bija izdevīgs ne tikai operatīvā ziņā — ātri un efektīvi varēja savākt informāciju. Otra puse sistēmai bija, ka VDK tā izveidoja savu pašapgādes sistēmu. Viens ir kurators 1. slimnīcā, cits — skaņuplašu firmā Melodija — un, ja Melodijā kādam vajag labu dakteri, viņš dabū 1. slimnīcas ārstu. Tas bija maiņas produkts patērētāju sabiedrībā. Pat specapgādi nevajadzēja.

Atbildot uz jautājumu par inteliģenci, divi gadījumi: ar Dzintru Geku — viņa saka, ka nesadarbojās, bet kartīte ir, un ar dzejnieku Jāni Rokpelni, kurš saka, ka bija, bet kartītes nav. Labi, Rokpelnis zināja savu segvārdu, un mēs [TSDC] sēžamies pie žurnāla un atrodam, kurā datumā [viņš ticies ar VDK kuratoru], viņš saka — jā, tas ir. Tad atrodam, ka 80. gadu beigās viņš ir izslēgts un lieta ir iznīcināta. Bet to operatīvais darbinieks Rokpelnim nav pateicis. Cits varbūt nekreņķētos, bet Rokpelnis pēc dabas ir ideālists un to pārdzīvo. Nevis par kartīti, bet par sadarbību. Te arī ir divas lielas atšķirības.

Tātad katrs gadījums ir stipri individuāls. Ja Saeima nolems publicēt VDK aģentu alfabētisko kartotēku, kas tur atradīsies?

Nebūs Rokpelnis, būs Geka. Viens būs, otrs nebūs. Tā mēs radām kādu virtuālo patiesību, kas neatbilst īstenībai.

Turklāt jāņem vērā vēl viens fakts — 1952. gadā jau kompartija nostiprināja padomju varas struktūru tādā veidā, ka partija ir galvenā, militāri rūpnieciskais komplekss un VDK vai valsts drošības orgāni darbojas kompartijas tiešā vadībā. Partija nostiprināja sev dominanto lomu. 1959. gada VDK nolikumā tas tika nostiprināts. No 1952. gada tika ierobežota partijas biedru vervēšana aģentūras aparātā, lai nedotu iespēju VDK iefiltrēties kompartijas sistēmā. No otras puses, kompartija nepārtraukti deleģēja savus pārstāvjus VDK vadībā, lai partija paturētu varu pār drošības orgāniem. Krjučkovs, Latvijā — Pugo un Johansons bija partijas darbinieki. Tikko aģents ieiet PSKP nomeklatūrā, VDK par aģentu bija jāiznīcina visa informācija.

Tā ka mēs varam domāt, ka Latvijas kompartijas spices un nomenklatūras pārstāvji arī varēja būt VDK aģenti.

Mēs varam domāt, bet zināt nevaram. Jādomā, ka informācijai jābūt Maskavā.

Mums Latvijā nav tādu ziņojumu, operatīvo lietu par ideoloģisko jomu, jo bija [toreizējā PSRS VDK vadītāja] Krjučkova pavēle, ka pa 5. līniju visa dokumentācija ir jāiznīcina. Ir [saglabājusies] viena Liepājas operatīvās daļas darbinieka darba burtnīca — tajā pierakstīts, ka dokumentus par 5. līniju iznīcināt mēneša laikā. Rakstīts 1990. gada novembrī, tātad līdz decembrim jāiznīcina. Runājot ar VDK darbiniekiem par dokumentu iznīcināšanu, atklājās cits aspekts — viņi paši bija ieinteresēti dokumentus iznīcināt, jo bija skaidrs, ka mainīsies vara. Kompartija vairs nav pie varas, un ko pirmo kārs — čekistu! Ja kāds, piemēram, ir sekojis LTF līderim Īvānam. Kuru kārs? Čekistu! Viņi patiešām bija nobijušies, ka sekos fiziska izrēķināšanās. Tāpēc svilināja arī VDK profilakses arhīvu.

Tātad VDK alfabētiskajā kartotēkā aģenti ir sakārtoti pēc alfabēta, bet kas atrodams otrajā — statistiskajā kartotēkā, kuru grib publiskot?

Tas pats. Alfabētiskajā kartotēkā aģenti ir sakārtoti pēc uzvārdiem, statistiskajā — pēc struktūrvienībām. Sakārtoti pēc segvārdiem, lai varētu atrast. Tas ir rokas dators, ja tā var teikt.

Kas atrodams VDK ārštata operatīvo darbinieku uzskaites kartotēkā, kuru arī taisās publicēt?

Tur bija kādi 50 ārštata darbinieki. Piemēram, bija kaut kādi stratēģiski uzņēmumi, un šim darbiniekam bija tiešais sakars ar VDK. Viņam bija apliecība, viņš pat nebija konspiratīvs. Teiksim, uzņēmums Radiotehnika. Direktors vai viņa vietnieks bija tas ārštata darbinieks, ar kuru varēja veikt drošības pārbaudi, ja ierodas kāda ārzemju delegācija, utt.

Kartotēkā ir arī aģentu kartītes pastāvīgai glabāšanai, lai gan aģents jau bija miris.

1995. gadā, kad pieņēma likumu par VDK dokumentiem un sadarbību, skaidrs, ka TSDC vajadzēja sadarboties ar prokuratūru, kur tika izveidota atsevišķa reabilitācijas un specdienestu prokuratūra sadarbības fakta konstatācijām. Mums vajadzēja meklēt visu iespējamo informāciju no dokumentiem, ko prokuratūra varētu izmatot sadarbības fakta konstatācijai. Prokuratūrā tika izveidota totalitāro noziegumu izmeklēšanas nodaļa. TSDC tai meklēja pierādījumus pret personām, kuras savulaik bija piedalījušās masu deportācijās, izdevušas rīkojumus par to vai piedalījušās nacionālās pretošanās kustības iznīcināšanā. Dokumentu gandrīz nav — ir kaut kādi fragmenti, kas jāpin kopā, jāmeklē paraksti, jāidentificē. Rezultātā pret četriem VDK darbiniekiem bija ierosinātas krimināllietas. Alfons Noviks cietumā normira, kāds beidza dzīvi pašnāvībā, cits nomira tāpēc, ka bija vienkārši vecs. Galvenais vainīgais 1941. gada deportācijās Semjons Šustins jau bija Krievijā miris. Liela daļa šo cilvēku bija miruši.

Arhīva aģentūra ar atzīmi “pastāvīgai glabāšanai” — tas vairs nav aktīvs aģents, bet lieta atbilstoši nolikumam stāv plauktā. Ja savajagās, aģentu var aktivizēt, bet pēc pieciem gadiem pārskatīja, tad varēja arī atskaitīt [no aģentūras]. [Šīs kartītes saglabāja], ja aģents ir piedalījies vēsturiskos procesos, kurus VDK gribēja saglabāt, ja aģents bija kaut ko sasniedzis. Tad tas bija “dļa postojannovo hraņeņija” (pastāvīgai glabāšanai — krievu val.)

Cik tādu aģentu mums ir?

Ap 350 kartīšu.

Daudz!

Jā.

Vai varat pateikt, kas tie ir par cilvēkiem?

Es pie tā tūlīt nonākšu. Ņemot vērā, ka VDK dokumenti tika iznīcināti, kartotēkas tika tīrītas, man radās jautājums — kā tad piepeši tāda dāvana? Liela daļa no šiem cilvēkiem jau bija miruši, bet dokumenti ir ārkārtīgi vērtīgi pētniekiem. Kā tie ir saglabājušies? Es vairākkārt intervēju VDK arhīva daļas priekšnieku Leonu Gailišu. Viņš tagad jau ir miris. Gailišs teica, ka instrukcijā nebija norādīts, ka tie ir jāiznīcina. Zvanot uz Maskavu, atbilde sekojusi — rīkojieties pēc instrukcijas. Bet instrukcijā tas nebija teikts. [Gailišs teica] — es gaidu jaunu instrukciju, nedrīkstu uz savu galvu iznīcināt. Viņš bija knīpstanga — ar savu galvu atbildīgs par katru papīru.

TSDC tam pievērsām uzmanību un vienā intervijā 90. gadu sākumā izteicos, ka mums ir kartītes par 350 aģentiem kaujiniekiem (Pēc Otrā pasaules kara mežabrāļu jeb pretestības kustības vidē tika iefiltrēti speciāli apmācīti aģenti kaujinieki, kuru uzdevums bija izpētīt pretestības grupu dislokācijas vietas, lokalizēt ieroču un munīcijas noliktavas, apzināt atbalstītāju loku un grupas iznīcināšanas operācijās neitralizēt partizānu grupu vadību — red.). Pāris dienas pēc publikācijas pienāca anonīma vēstule: jūs, idioti, neko nesaprotat, negrābstieties, kur jums nav zināšanu! Aģenti kaujinieki bija 80. Paldies, tad mums tas ir citādāk jāņem, jo mēs nezinājām, kas šie cilvēki bijuši. Tad šķirojām citādāk, caur krimināllietām nebija tik perfekti anonimizēts. Bija zināmi kādi aģentu segvārdi atskaitēs, pierakstos, ko izņēma kratīšanās pie [bijušā VDK majora] Alberta Bunduļa un [VDK ģenerālmajora] Jāņa Lukašēvica, pie [aģenta] Marģera Vītoliņa. Lai arī Bundulis un Lukašēvics bija miruši, bija pieraksti, kas deva iespēju koncentrēties uz aģentiem kaujiniekiem. Tika sākts kriminālprocess un krimināllietas. Vienā gadījumā cilvēks, kuru prokuratūra paspēja nopratināt, pakārās, citā gadījumā cilvēks it kā nojuka prātā, savukārt Marģeris Vītoliņš nomira izmeklēšanas laikā. Tā ka nevienu no aģentiem kaujiniekiem nenotiesāja, lietas līdz tiesai nenonāca.

Ja šīs lietas pētītu, tās atklātu kādus atslēgas punktus mūsu vēsturē?
Jā. Jaunākie no aģentiem kaujiniekiem bija 20. gados dzimuši un diez vai kādu vairs dzīvu atradīs. Ja šie dokumenti būtu plašāk pieejami vēsturniekiem un viņiem būtu interese tos pētīt, jo līdz šim nav bijusi…

Vai VDK dokumentu izpētes komisija šos dokumentus nepētīja?

Nē. TSDC tos pētīja kā vēsturisku dokumentālu liecību, kur gali strauji aiziet smiltīs… Bija jāķer, ko var vēl saķert, un cilvēki, kuri ir izdarījuši noziegumus, bija jāsauc pie atbildības. Nav svarīgi, vai ieliek cietumā vai ne. Pats precedents, ka tas tiek izvērtēts likumā noteiktajā kārtībā, ka tā varētu būt vēsturiskās patiesības atjaunošana, bija svarīgs. Taču deputāts Kiršteins tagad vienā darba grupas sēdē pateica – mūs tas neinteresē, viņi visi ir miruši. Steidzamā kārtā mēs šīs kartītes nokopējām, bet tas nevienu neinteresē, jo šie cilvēki visi ir miruši.

Pirms nodošanas Nacionālajam arhīvam, kas notika šogad janvārī, SAB digitalizēja un anonimizēja VDK datu bāzi Delta.

TSDC saņēma mantojumā kopumā 200 lentes, datu nesējus. Pirmajā novērtējumā konstatējām, ka visi diski ir bojāti, no tiem nolasīt kaut ko nav iespējams, tāpēc ir skaidrs, kāpēc tie palika Latvijā. Pārējais tika aizvests. Kopā ar RTU speciālistiem mēģinājām dabūt informāciju no lentēm uz datora un nolasīt — spēle beidzās ar to, ka dabūjām kādu bekapu. Šajā kartotēkā uztaisījām meklēšanas sistēmu.

Tā bija pretizlūkošanas datu bāze, kas tika nodota ekspluatācijā 1988. gadā. 1991. gadā datu bāze kļuva par lēnu, VDK struktūrvienības uz personāliem datoriem sāka veidot savas datu bāzes. Kopumā Delta Latvija nevar uzskatīt par pilnībā pabeigtu datu bāzi. Tur atrodas 7765 ziņojumu konspekti un nepilni 2000 signāli, kas vēl VDK bija jāpārbauda, bet tie bija ar lielu ticamību. Tātad kādi 10 000 informatīvo ziņojumu konspekti kopā. Tur ir personu reģistrs ar 35 655 personām, tām ir dots sistēmas kods. Redzam, ka ļoti daudzas identitātes ir izdzēstas, palikuši sistēmas kodi. Analizējot šo cilvēku loku, tajā neatradīsim Atmodas aktīvistus — viņi bija legāli ārā. Lielākā daļa ir personas, kas izbrauca uz dzīvi ārzemēs, jo viņām tika veikta specpārbaude. Citiem pat vairākas reizes, īpaši tas attiecas uz ebrejiem, kas divos viļņos izbrauca uz Izraēlu. Tieši ebreju emigrācija Deltā ir visvairāk pārstāvēta.

Datu bāze ir anonimizēta un jau pieejama pētniekiem. Tajā ir izcils meklēšanas rīks, tematiskās grupas, kāpēc cilvēks ir reģistrēts. Var veikt atlasi. Neesmu redzējis nevienu VDK dokumentu izpētes komisijas pētnieku, kurš būtu datu bāzi izmantojis un veicis kādu statistisko analīzi. Pat ar statistiku tur daudz kas ir pateikts priekšā, bet [visiem] vajag uzvārdus!

Vai TSDC ir digitalizēta aģentu kartotēka?

Nav. Tam vajag naudu un resursus, štata vietu. Kopēšana un digitalizēšana nav viens un tas pats. Digitalizēšana nozīmē, ka dokuments ir aprakstīts un ir iespējama meklēšana.

Vai VDK aģentu kartītes ir ieskenētas?

Strādājam ar kartītēm, protams, ir izstrādāta meklēšanas tehnoloģija. Tas ir SAB īpašums, integrēts SAB sistēmā.

Ja SAB papīra kartītes sadeg, kas tad paliek?

Tad arī sadeg.

Citā formātā nav?

Tad jau redzēs.

Negribat atbildēt.

Protams, ka ir kaut kāds nodrošinājums. Tika izstrādāta tāme visam arhīvam. Dokumentēšanas centram būtu vajadzīgi kādi 125 tūkstoši eiro, lai gada laikā digitalizētu. Izrādījās, ka tas ir nepārvarams šķērslis. Tagad runā, ka vajag nokopēt un publiskot, un ne jau vairs uz 18. novembri, bet uz 4. oktobri.

Vai tas ir iespējams?

Es nezinu, kas to darīs. Tam vajag likumīgu pamatu. Bez likuma SAB neko nedarīs, tas būtu absurdi, ja SAB pārkāptu likumu.

Ja runā par deputāta Aleksandra Kiršteina (NA) jūlija sākumā iesniegtajiem priekšlikumiem likuma grozījumiem (tie piedāvā VDK dokumentus digitalizēt un šogad izvietot internetā ar zinātniskiem paskaidrojumojumiem — red.), atliek trīs mēneši diskusijai, tas ir ļoti ierobežoti. Sabiedriska diskusija nenotiek, notiek kampaņa. Vai jums bija izdevība izlasīt organizācijas Latvija pasaulē aicinājumu?

Jā, jūs to arī esat parakstījis.

Jā, tur bija minēti galvenie kolīziju punkti, nepretendējot uz patiesību pēdējā instancē. Taču uzreiz metas virsū aicinājuma parakstītājiem — tas jau ir maisā, tas ir maisā. Tas ir čekists! Un nerunā par tekstu, kurā ir skaidri pateikts: lai veiktu izņēmumus datu aizsardzības likumā, ir vajadzīgs pamatojums. Tas, ka ir sabiedrības interese, nav pamatojums — tas ir virsraksts. Zem tā var būt cienīgs dzīves līmenis, sociālais nodrošinājums pensionāriem, var būt nacionālā drošība ar atšifrējumu, ko tas dos sabiedrībai. Šeit atšifrējuma nav. Ja vienu laiku runāja, ka jāatjauno vēsturiskais taisnīgums, tas arī īsti nav, jo tas radīs virtuālo realitāti —  kaut kas būs, kaut kas nebūs, un tas, kas būs, nav pārbaudāms.

2007. gadā prezidente Vaira Vīķe-Freiberga atgrieza publicēšanas priekšlikumu Saeimā otrreizējai caurskatīšanai, uzskatot, ka tik fragmentāra un nepilnīga informācija faktiski pārvēršas par dezinformāciju. Tātad šajos priekšlikumos nav formulēts, ko sabiedrība iegūs, nav veikta indivīda un sabiedrības ieguvumu analīze. Nav veikta sistēmiska analīze par dokumentiem, to ticamību. Tādu komentāru nav. Mans ir iespaids, ka VDK dokumentu zinātniskās izpētes komisija burtiski izvairījās visus savas pastāvēšanas gadus no piekļūšanas šiem dokumentiem.

Viņi apgalvo pretējo — SAB nedeva piekļuvi.

Ja tiktu veikts kaut kāds audits komisijas darbībā un tiktu publiskota sarakste starp komisiju un valsts iestādēm, tad varētu kādu gaismu iegūt par to, ko viņi gribēja un ko negribēja. Labi, no sākuma komisija atteicās strādāt tāpēc, ka nebija piešķirta nauda. Man ir pieredze no padomju un vācu okupāciju zaudējumu izvērtēšanas komisijas darba, kuru nodibināja pie Ministru kabineta. Biju komisijā deleģēts no TSDC. Nerunājot par naudu, cilvēki sāka strādāt no pirmās dienas bez kādas atlīdzības, jo gribēja kaut ko izdarīt. Meklēja, kas varētu veikt metodoloģiskus pētījumus, sāka veidot bāzi, lai varētu strādāt ar statistiskiem datiem utt. Kad bija nauda, tad kaut ko apmaksāja. Sakarā ar 2008. gada ekonomisko krīzi komisijas darbība tika pārtraukta, tā pārveidojās par Okupācijas izpētes biedrību. Kad atjaunoja komisiju, darbs turpinājās, bet pa vidu situāciju izvilka sabiedriskā organizācija, lai nepazustu tēmas un pusratā atstātie darbi. Labi, tie bija citi laiki un citi cilvēki.

Vai var teikt, ka komisijas darbs būtībā ir izgāzies?

Patiesībā VDK dokumentu izpētes komisijas darbs visus šos gadus nav rezultējies ar nepieciešamo mērķi. Es teikšu diplomātiski — tajos sējumos pa pāris rakstiem ir tā vērts.

Skaidrības labad vajadzētu veikt kaut kādu auditu, vai darbs ir bijis mērķtiecīgs un ir sasniegti rezultāti. Jo citādi tas gruzdēs ļoti ilgi.

Saeima septembrī strauji dzen uz priekšu VDK dokumentu publiskošanu? Kāpēc?

Es nezinu, nevaru cita vietā izdomāt. Es pētu pašu priekšlikumu — pamatotību, atbilstību juridiskām normām un vēsturiskiem faktiem. Vai mēs veidojam virtālu vēsturi, vai mēģinām noskaidrot vēsturi. Un tad parasti šādos gadījumos ir jāmeklē cilvēks — jo atbildība ir individuāla, nevis kolektīva. Kolektīva atbildība ir faktiski stigmatizācija bez kaut kādām juridiskām sekām — Geka būs vienā sarakstā ar aģentu kaujinieku, un neviens nepateiks, kāda ir atšķirība. Rokpelnis nebūs un viņam būs kreņķkis, ka ir aizmirsts. Es, protams, ļauni jokoju. Nezinu, vai kādā reliģijā ir kolektīva grēksūdze. Kas notika pēc Rokpeļņa atzīšanās? Agresija sociālajos tīklos! Kad [Rakstnieku savienības priekšsēdis] Arno Jundze mēģināja viņu aizstāvēt, vērsās pret Rakstnieku savienību.

Jūsu bažas ir, ka sabiedrībā varētu būt agresīva reakcija? Vai tāpēc parakstījāt biedrības Latvija pasaulē aicinājumu?

Visam jābūt samērotam. Kā parasti dara, pieņemot lēmumu: papīra lapu pārdala uz pusēm — ko iegūstam, ko zaudējam. Tādas lapas nav. Tas ir sabiedrībai nozīmīgs lēmums. Aicinājām uz diskusiju, bet diskusijas nav.

Jūsu parakstīto aicinājumu caurvij doma pagaidām nepubliskot VDK dokumentus bez komentāriem, atlikt uz kādu laiku.

Jā. Starp dokumentu un lasītāju parasti pa vidu ir pētnieks, kuram ir prasme strādāt ar dokumentiem, ar informāciju, ar vēstures avotiem. Vai tas ir vēsturnieks, žurnālists vai sociologs — vienalga, kurš vērtē un meklē, kāda šai informācijai ir vieta kontekstā, it sevišķi padomju laika, jebkuras totalitāras iekārtas dokumentus, kuriem ir uzlikts kaut kāds bruņu ekrāns. Tad nodod publikai. Šie dokumenti ir jānodod arhīvā pētniekiem un jāļauj strādāt atbilstoši Latvijas likumiem.

Saeimas komisija arī apgalvo, ka ir par pētniecību un publiskošanu.

Nē, vienīgais ir — maisi, maisi!

Ko tad jūs iesakāt darīt ar čekas dokumentiem?

Pirmkārt, TSDC arhīvā esošos dokumentus digitalizēt, tam būs vajadzīgs apmēram gads. Otrkārt, dokumentu oriģinālus un vienu digitālo kopiju nodot Latvijas Nacionālajam arhīvam, lai tas ir pieejams vēstures pētniekiem atbilstoši Arhīvu likumam.

Valstij jāveicina jaunāko laiku vēstures izpēte, piesaistot starptautiskos ekspertus, jāatbalsta konkrēti projekti padomju represīvo iestāžu vēstures pētniecībā. Tai skaitā par kolaborāciju Latvijā nacistu un komunistu okupācijas laikā. Tas šobrīd ir centrālais jautājums, uz kuru sabiedrība meklē atbildi.

Saeimas Juridiskajam birojam bija iebildumi par trešajām personām, uz kurām attiecas datu aizsardzība, tiek prasīta anonimizēšana. Vai ir runa par cilvēkiem, kas ir pieminēti ziņojumos?
Jā, tie ir cilvēki, kuriem nav saistības ar aģentu. Teiksim, aģents ir ziņojis, ka sanākuši 15 cilvēki un klausījušies dzeju vai izteikušies. Ne viņi ir sadarbojušies, viņi ir tur trāpījušies un viņu tiesības — netikt pieminētiem bez viņu atļaujas.

Anonimizācija būs garāks process. Piemēram, arī Austrumvācijas slepenā dienesta Stasi dokumenti ir pieejami, bet anonimizēti.

Jā, un ja kāds saka, ka Vācijā viss ir publicēts, tā nav patiesība. 90. gados kādā konferencē Vācijā sakarā ar Berlīnes sienas nojaukšanu uzstājos ar referātu. [Bijušais TSDC vadītājs un deputāts] Paulis Kļaviņš atrada iespēju man tikties ar vienu no Austrumvācijas disidentiem. Aizgāju pie viņa uz mājām. Viņam bija kādi padsmit sējumi ar kopijām no Stasi arhīva, kur viņš bija pētīts, izstrādāts. Atverot vaļā, tur ir viss vienās melnās svītrās, anonimizēts. Taču lasot ar visām melnajām svītrām, šis cilvēks no konteksta saprot, kurš ir kas bijis.

Līdzīgi kā TSDC, kad sniedz informāciju personai par to, vai ir kādas ziņas par viņu VDK lietās vai datu bāzēs. Mēs iedodam to ziņojuma konspektu, ja tāds ir atrodams elektroniskajā datu bāzē, un tur bez lielām grūtībām ir atšifrējams, kurš ir bijis aģents.  Piemēram, kāds bijis numismātu saietā Čehoslovākijā, arī Latvijas aģents tur ir bijis — cits jau neviens nebija! Vai cilvēks paskatās savos pierakstos: ar ko es toreiz tikos? Skaidrs, tas ir tas. Faktiski šie cilvēki TSDC palīdzēja aizpildīt robus [kartotēkā], lai tur nevar iebāzt kādu citu.

Kā vērtējat ierosinājumu no VDK likuma izslēgt pantu, kas liedz politiski represētajiem atklāt uzzināto par sava aģenta identitāti?

Viņi savus ziņotājus paši diezgan bieži izciparoja un nosauca. Tas nav aktuāli.

Tomēr viņi nenosauc vārdus.

Lidija Doroņina-Lasmane ir stāstījusi, ka viņai bijis kaimiņš, ar kuru abi pēc tam izrunājušies un izlīguši. Pēc tam gan, un to Lidija nav publiski stāstījusi, viņš diezgan neglīti izrīkojies — kad bijusi iespēja dabūt ierēdņa vietu, kurai bijis aizliegums vai ierobežojumi [bijušajiem aģentiem], lūdzis, vai viņa varētu neizdot informāciju, ka viņš ir “maisā”. Tas Lidiju satriecis vairāk nekā, kad noskaidrojies, kurš ir bijis aģents. Jo viņa domājusi par kādu citu [ka tas ir aģents]. Tā arī ir interesanta lieta, ka vienmēr aizdomas krīt uz kādu citu. Piemēram, vienubrīd TSDC atradās Šķūņu ielā kopā ar Nacionālo partizānu apvienību. Viņi šad tad sanāca, un viens vīrs visu laiku turējās savrup. Izrādās —  visi domāja, ka viņš partizānus ir iegāzis. Kad pētot VDK krimināllietas atradās aizķērusies atsauce uz to aģentu, kas iegāza partizānu grupu, un tas bija Jānis Klimkāns, cik šis cilvēks bija priecīgs un priecīgi bija pārējie, ka vairs nekrīt tā ēna. VDK izdarīja tā, lai domā uz citu, nevis īsto aģentu.

Tomēr, atceroties 80. gadus un LTF pirmsākumu, jāteic, ka visi it kā zināja, kuriem cilvēkiem varētu būt sakars ar VDK vai bija aizdomas par to. Vēlāk šīs aizdomas apstiprinājās.

Tikpat labi ķēdē varēja ielaist arī aplamu informāciju. Viens piemērs no LNNK (Zālīte pats darbojies LNNK padomē — red.). Vienā padomes sēdē pienāca anonīms raksts, ka tas, kurš protokolēja LNNK sēdes, vārdā Ozoliņš, ir aģents. Notika liela cīkstēšanās — Ozoliņš zvēr, ka nav. Bet pirms tam viena dāma tika pieķerta, padomes sēdes regulāri ierakstot diktofonā. Arī tad, kad sēdes bija slēgtas. Par šo dāmu Eduards Berklavs teica, lai uzmanās: viņa nāk runāties un savu rokassomiņu bāž zem deguna. Dāma kandidēja uz pašvaldību vēlēšanām no Jūrmalas. Kad nonācu TSDC, man šis gadījums bija interesants kā precedents — vai ir pareizi novērtēts. Ozoliņu reabilitēja. Tā ka šad tad nojauta ir, bet tā var aizvest uz maldīgu ceļu. Partizānu grupas iegāšanas gadījumā to kungu, uz kuru krita aizdomas, neizsūtīja, tāpēc grupas biedri viņu turēja aizdomās.

Kam vēl varētu būt nozīme šajā “čekas maisu” jautājumā — liekas, ka visa pagātnes pārvarēšana notiks brīnumainā veidā kā ar Laimes lāci — mēs pārdzimsim jaunā kvalitātē. Patiesībā Latvijas valsts ir veikusi diezgan lielu darbu okupācijas seku pārvarēšanā. Tas ir komplekss pasākums un kartotēkas publiskošana ir viens no punktiem. Ja saka, ka visur sēž aģenti, tad ir likumi, kas ierobežo aģentu atrašanos amatos. Savulaik bija kādi 14 likumi, tagad to skaits samazinājās, jo likums par valsts noslēpumu visu nosedza.

Ja saka, ka valsts būs drošībā ar [VDK dokumentu] publicēšanu, domāju, ka ķibele būs no otras puses — mēs saviem  oponentiem ļausim uzzināt, kas mums ir zināms. Tie paši 90. gados izslēgtie paliek aiz borta. Bet tas jau ir pavisam cits aspekts — ne vienmēr sabiedriskā doma nodrošina nacionālo drošību, tāpēc ir īpašas metodes, kā to veikt.

Jūs pieļaujat, ka ir cilvēki, kas ir izslēgti no VDK aģentūras un var radīt valstij apdraudējumu?

Mēs varam ģenerēt vairākas shēmas, kuras vai nu ir vai nav saistītas ar kartotēku, bet princips ir viens — skaidrs, ka tādi ir. No operatīvās drošības viedokļa — diez vai oponents izmantos tos, kuri mums ir zināmi vai par kuriem ir kaut kādi gali. Igaunijā nekādu galu nav, un tur visiem tiem, kuri iekrita par spiegošanu, padomju laikā bijuši sakari ar VDK. Ja igauņiem būtu bijusi kartotēka, viņiem būtu mazāk tādu precedentu. Skaļākais gadījums ir ar [bijušo Aizsardzības ministrijas amatpersonu Hermanu] Simsu. Arī Lietuvā nav kartotēkas un situācija nav vienkārša. Tomēr viņiem ir operatīvās izstrādes lietas. Savukārt mums nav lietu, kas interesētu — es runāju par ideoloģiju.

Taču kontrabandas lietas, narkotiku apkarošanas lietas Latvijā palika?

Palika. 1991. gadā daļa no arhīva tika atdota Iekšlietu ministrijai — organizētā noziedzība, narkotiku apkarošana. Prokuratūra lietas sadalīja. Mums lietas atdeva, kad tās vairs nebija aktuālas: no Stūra mājas, kad tur vēl atradās Valsts policija, uz TSDC atveda 4 — 5 maisus [ar lietām]. Tur kaut ko [pētnieki] var atrast — 1990. gadā VDK uzlika pienākumu apkarot organizēto noziedzību, jo tika atzīts, ka Padomju Savienībā pastāv organizētā noziedzība. Taču VDK nebija speciālistu, kas prastu strādāt kriminālā vidē, nebija ekonomikas speciālistu. Bet kaut ko viņi izdarīja, par degvielas kontrabandu “iesēdināja” LPSR Naftas un degvielas komitejas priekšnieku. Viņš sēdēja Stūra mājas pagrabā. Stūra mājas pagrabā sēdēja arī kriminālā autoritāte Abakumovs. Kad Abakumovu no izolatora atbrīvoja, viņu nošāva.

Vai šie aģenti, kas atšķetināja organizētās noziedzības lietas, vēl varētu būt dzīvi un justies apdraudēti pēc kartotēkas publiskošanas?

Jā, es varu pateikt vienu konkrētu piemēru. Asins pārliešanas stacija, kur notiek asins preparātu sagatavošana. VDK nāk uz pēdām, ka notiek asins preparātu kontrabanda — preparātus pārdod, lai gan slimnīcām nepietiek. Lai to ķēdi atšifrētu, VDK stājās sakaros ar vienu darbinieku un tas palīdzēja to ķēdi likvidēt. [VDK apsolīja, ka] neviens par viņu neuzzinās. [Pēc neatkarības atgūšanas] viņš bija nepilsonis, tas vēl bija laiks, kad bija noteikti ierobežojumi aģentiem ieņemt amatus ierēdniecībā. TSDC bija jāsniedz atzinums. Pēc tam šis cilvēks bija pārskaities uz TSDC, uz valsti un visu: viņš ir izdarījis derīgu darbu, bet viņu tagad atzīst par aģentu! Kartīte ir, un mēs nevaram īsti viņu nošķirt un pateikt [ko darīja katrs aģents], jo aģentu varēja savervēt vienā VDK daļā un pārvest uz citu. Par to var arī neatzīmēt kartītei otrā pusē. Tāpēc [katrā gadījumā vajadzētu] sākt no operatīvās izstrādes lietas (Latvijā nav nevienas aģenta personīgās vai darba lietas — red.), notikuma, meklēt iesaistītos un pārbaudīt kartotēku, salīdzināt ierakstus ar citiem notikumiem.

Vai identificēt šādus gadījumus vajadzēja VDK dokumentu izpētes komisijai?

Viņi saka, ka nav bijis tāda uzdevuma. Redziet, tas bija politisks projekts — piešķirt naudu tādam un tādam mērķim, kas akadēmiskā vidē ir diezgan neparasti. Parasti ir tēma, tāme un resursi. Taču komisija tika veidota no otra gala — iedod naudu un tad pētīsim.

Vai ir bijuši tādi gadījumi, kad TSDC esat palaiduši garām kādu deputāta kandidātu, kas ir “maisos”?

Nav. Darbinieki ir ļoti profesionāli. Kad biju centra vadītājs, varu atzīties, ka CVK iedevām ziņas par citu cilvēku. Bija tā — izrādījās, ka kartītē cilvēkam, kurš kandidē vēlēšanās, sakrita dzimšanas vieta, dzīvesvieta, ciemats, dzimšanas gads, datums, bet dzimšanas mēnesis bija ierakstīts — ijuņ, ijuļ — vienam jūnijs, otram — jūlijs. Vienā rokraksta burtā nokļūdījāmies. Mūs solīja sūdzēt tiesā, atvainojāmies.

Ko sakāt par to, ka zinātniskajās konferencēs VDK dokumentu izpētes komisijas dažs labs pētnieks dod diezgan skaidras norādes par iespējamiem aģentiem no savas pētniecības jomas? Piemēram, viens pētnieks minēja, ka aģentu vidū bijuši divi LTV raidījuma Labvakar vadītāji, pat viens no 1991. gada 20. janvārī bojāgājušajiem.

Es to nekomentēšu. Tā ir pētnieku lieta. Latvija ir tik maza, ar norādi pietiek. Tā ir pētnieka atbildība, kā pasniegt un interpretēt datus, kāda ir pievienotā vērtība. Vai no šīs informācijas var saprast, kādās jomās viņi strādājuši un kā bijuši saistīti? Man gribētos kontekstu. Saraksts nepalīdz noskaidrot apstākļus. Šajā gadījumā es pētītu Labvakar, ietu runāt ar cilvēkiem, kas strādāja citās studijās, savāktu informāciju. Tā būs informācija ar pievienoto vērtību.