Lai uzvarētu bez kaujas

Nacionālo bruņoto spēku komandieris Raimonds Graube intervijā par Latvijas drošību

Krievija cenšas pievērst sev uzmanību vienīgajā veidā, kādā prot – ar iebiedēšanu un militārā spēka demonstrēšanu, tā NBS komandieris Raimonds Graube komentē plašu rezonansi izraisījušo Krievijas lēmumu pārvietot uz Kaļiņingradu raķetes Iskander, kuras spēj nest kodolgalviņas. Tomēr komandieris uzsver: “Nevajadzētu atsevišķi izdalīt Iskander raķešu pārvietošanu, jo Baltijas valstis jau sen ir to Iskander raķešu rādiusā, kas atrodas Krievijas kontinentālajā daļā.” 

Par to, kādi ir iespējamie apdraudējuma scenāriji un kāda – Latvijas spēja kopā ar NATO sabiedrotajiem aizsargāt sevi, šajā intervijā. 

Valdība nupat vērtēja valsts militāro draudu analīzi. Kā jūs raksturotu pašreizējo apdraudējuma līmeni?
Detaļas, kā saprotat, ir konfidenciālas, bet kopumā diemžēl jāatzīst, ka situācija, kas iesākās pagājušajā un aizpagājušajā gadā, nav uzlabojusies, nav kļuvusi drošāka. Jo arī publiskajā telpā redzam, ka tiek realizēti Krievijas bruņošanās plāni, arī vienību izvietošana un modernizēšana notiek pēc iepriekšējā plāna, respektīvi, tie ir ļoti strauji bruņošanās tempi. Līdz ar to drošība nav uzlabojusies.

Bet vai nav pasliktinājusies?
Nē, es teiktu… (Domā.) Es teiktu, ka palikusi tādā pašā līmenī. Redziet, ir divi veidi, kā būtu jāanalizē pasliktināšanās. Pirmais būtu – kaut kādas provokācijas, kuras varētu uzskatīt par apdraudējumu, uz ko mums būtu jāreaģē. 

Otrais – kopējā bruņošanās programmu realizācijas, kas, protams, rada lielākus iespējamus riskus ilgtermiņā.Par provokatīvām darbībām atkal negribu iet klasificētajā daļā, bet tur, kā teicu, situācija nav uzlabojies un nav pasliktinājies. Bet jebkura modernizācija pie neskaidras drošības politikas un retorikas, protams, varētu ilgtermiņā radīt bažas, jo konkrētā valsts kļūst militāri arvien spēcīgāka.

Nupat parādījās ziņas, ka Krievija pārsviež desanta vienības no Kostromas uz Baltkrieviju. Vai tas ir kaut kas nopietns?
Nav komentāru par atsevišķām darbībām. Varu pateikt tikai to, ka mēs, protams, sekojam visāda veida darbībām, un, lai lasītajiem būtu nedaudz mierīgāk – tā informācija, kas mums ir, nav saistīta tikai ar to, ko mēs paši iegūstam, jo mums ir pieejama arī NATO izlūkošanas informācija. Līdz ar to mēs, protams, monitorējam drošības situāciju ap mūsu valsti visās jomās – gaisā, uz jūras un uz zemes. 

Vai katru atsevišķas vienības pārvietošanu būtu jāuzskata par kaut kādu pierādījumu vai apdraudējumu? Nē, jāskatās kompleksi, un to mēs arī darām. Tas ir kopā ar daudziem citiem faktoriem – politiskiem, ekonomiskiem -, nevis tikai divu, trīs vienību pārvietošanās pieguļošās teritorijās.

Jūs un arī aizsardzības ministrs Raimonds Bergmanis vērtējat, ka apdraudējuma līmenis nav mainījies. Taču jūsu kolēģis, Zviedrijas bruņoto spēku komandieris Mikaels Budiens gan ir mainījis apdraudējuma raksturojumu no “atklāts konflikts diezin vai ir iespējams” janvārī uz “uzbrukuma iespēja Zviedrijai ir zema” pašlaik. Un zviedri nupat pastāvīgi izvietojuši Gotlandē bruņoto spēku vienības. Vai tā ir tikai zviedru sajūta, ka apdraudējums viņu valstij ir pieaudzis?
Man ir grūti tik niansēti analizēt to vārdu salikumu un uzskatīt, ka ir mainījusies Zviedrijas drošības politika. Domāju, nav pamata to darīt. Jo tikpat labi tad var analizēt, piemēram, arī mūsu šā un nākamā gada [militārās] iegādes. Tas nav saistīts ar to, vai šajā gadā ir vai nav kaut kas mainījies, mums pietiek ar to, ka drošības situācija Eiropā un varbūt arī pasaulē mainījās kopš Krimas aneksijas un daļas Ukrainas teritorijas okupācijas. Mēs redzējām, ka valsts lieto militāru spēku savu politisko interešu vārdā. Tas mainīja situāciju. Kā redzam, tas ir materializējies budžetā, un arī jebkurš mūsu nākamais plāns, jaunas vienības veidošana vai iepirkums nav saistīts ar to, ka tajā gadā ir jauns apdraudējums.

Līdzīgi ir ar zviedriem. Tas, ka viņi izvieto vienības Gotlandē – vismaz es jau nedaudz agrāk par janvāri un pagājušo gadu zināju, ka tādi plāni ir. Viņi konsekventi realizē plānus, jo acīmredzot ir izdarījuši secinājumus pēc 2014.gada pavasara.

Eksperti lēš, ka Krievijas Rietumu kara apgabalā mums kaimiņos atrodas apmēram 250 tūkstoši Krievijas karavīru. Vai tā ir?
Es tagad negribētu ne apstiprināt, no noliegt kādus skaitļus, jo uz tiem jāskatās nedaudz citādi. Mūsdienās mobilitāte ir pietiekami augsta, lai šādi skaitļi nebūtu izšķiroši konkrētajā Rietumu kara apgabalā, kurš ir pietiekami dziļš. Kaut vai pagājušogad lielajos tā saucamajos snapshot jeb pēkšņajos pārbaužu vingrinājumos redzējām ļoti nopietnu mobilitātes spēju un Krievijas Federācijas karaspēka pārsviešanu arī no Centrālā kara apgabala, Urālu rajoniem, kas bija izdarāms ļoti īsā laikā. Tas, protams, rada satraukumu, un, man šķiet, arī ģenerālis [Bens] Hodžess, amerikāņu armijas komandieris Eiropā, to ir vairākkārt uzsvēris.

Tāpēc, ja par skaitļiem, drīzāk būtu jāanalizē, cik atrodas tiešā robežas tuvumā, ja analizējam tiešām sliktāko scenāriju. Tomēr gribētu uzsvērt jau pašā sākumā – konvencionālais uzbrukums ir vismazāk iespējamais, būsim reāli. Tur ir dažādi citi scenāriji. Bet, ja tiešām tik slikts scenārijs, tad jāskatās tuvās pierobežas vienības, nevis stratēģiskā dziļuma vienības. Bet es nezinu, vai mums ir jāiet tādās detaļās. 

Ar kādiem reāliem scenārijiem jārēķinās, ja konvencionālais iebrukums ir vismazāk reāls?
Sākšu varbūt ar stratēģisko līmeni. Protams, ka viens no lielajiem mērķiem būtu samazināt NATO gribu realizēt 5.paragrāfu. Tas pats principā notiek attiecībā uz Eiropas Savienību – mēs jau redzam, kā notiek mēģinājumi atcelt sankcijas. Tas būtu tas pirmais līmenis. 

Otrais – pie zināmiem nosacījumiem mēģināt destabilizēt drošības situāciju kādā no NATO valstīm. Ne obligāti ar karavīru ienākšanu. Es to parasti saucu par “zaļajiem vīriņiem ar diviem plusiem” – tie būs daudz gudrāki, viltīgāki scenāriji, jo atkārtot Krimas scenāriju nav iespējams. Kaut kāda šāda veida rīcība – jā, ir, iespējama. Bet tajā pašā laikā no mūsu valsts pašaizsardzības viedokļa, no mūsu drošības struktūru atziņām un no tās koordinācijas, ko mēs veicam kopā ar policiju, robežsargiem, drošības policiju un citām struktūrām, varu droši apgalvot, ka tādi scenāriji nav iespējami. 

Vairākkārt izskanējis – ko mēs darīsim, redzot “zaļos vīriņus”? Mēs lietosim ieročus pret viņiem. Domāju, ka esam spējīgi novērst šādus mēģinājumus destabilizēt iekšējo situāciju. Mēs šādiem scenārijiem esam gatavi. 

Kas būtu tie jūsu minētie “divi plusi” šādos “zaļo vīriņu” scenārijos?
Ar to es domāju, ka tie scenāriji būtu sarežģītāki, lai sākotnēji būtu grūtāk saprast, kas tas “zaļais vīriņš” ir. Jo viņi nevar tiešā veidā un ar ieročiem, nav tā, ka tos var veikalā nopirkt, vai – atņēmām kādam, tāpēc te esam. Ja kāds gribēs šādu scenāriju pielietot, būs jāmeklē daudz rafinētāki, viltīgāki veidi, kā to darīt.

Vai, piemēram, pārģērbtos par NBS karavīriem ar NATO ieročiem?
Es negribētu tagad kādus konkrētus scenārijus mēģināt hipotētiski veidot, bet – jā, viens no tiem varētu būt tāds. Bet, domāju, mēs šeit pusstundas laikā divatā varētu izdomāt vismaz piecpadsmit veidus. Tā sarežģītība jau ir tieši tā, kas varētu būt, ja būtu. Bet es negribētu šeit vienkāršoti izspēlēt kaut kādus scenārijus. To ir daudz un tie ir dažādi.

Jebkurā gadījumā tas būtu tikai sākums, un pēc tam nāktu iekšā galvenie spēki. Cik lielu karaspēku Krievija var šeit iesūtīt ļoti īsā laikā – no 30 līdz 60 tūkstošiem?
Es varbūt tomēr atbildēšu, ka jārunā nevis par to, cik varētu iesūtīt, bet gan par to, ka mums ir jāattur no tā. NATO valstij Latvijai un NATO jādara tā, lai šādas vēlmes nebūtu. Piemēram, tās karaspēka vienības, kuras NATO samitā Varšavā [jūlijā] tika nolemts izvietot Baltijas valstu un Polijas teritorijā, ir solis virzienā, lai mums nebūtu jātestē situācija ne ar 60, ne ar 80 tūkstošiem – vienalga, cik tie skaitļi varētu būt, cik lidmašīnas un kuģi. Tā ir atbilde, mums jāstrādā šajā virzienā.

Tāpat arī mūsu valsts pašaizsardzības spējas nav jāvērtē pēc pazīmes, vai mēs valsti varēsim aizstāvēt. Katra valsts ir citāda. Ir valstis, pret kurām varam aizstāvēties, ir valstis, pret kurām varam zināmu laika periodu, lai sagaidītu alianses palīdzību. Šādās kategorijās attīstām mūsu valsts pašaizsardzību, lai garantētu laiku, kurā varam sagaidīt palīdzību.

Tas ir atturēšanas mehānisms, kas pretiniekam liek padomāt. Jebkurā karā, kā pasaules vēsturē ir pierādīts, visi rēķina racionāli, vai tas ieguvums ir tā vērts.

Man iznācis būt amatos dažādos drošības periodos, gan pirms Gruzijas [kara], gan pēc, gan pirms un pēc Krimas. Un, jāsaka, lai kā varbūt skeptiķi analizētu situāciju, varbūt gaidīdami kādas revolucionāras darbības no NATO – ka nu tik nāks tūlīt kādus milzīgus spēkus izvietot -, varu apgalvot, ka NATO uz situāciju reaģē pietiekami evolucionāri un adekvāti. 

Lai kāda varbūt bija skepse analītiķiem un varbūt arī sabiedrībā pirms dažiem gadiem, tagad trīs līdz četri tūkstoši karavīru tiks izvietoti Baltijas valstu teritorijā. Un to apstiprināja, vismaz publiski neredzējām nekādas ļoti sarežģītas debates un tādas nepieciešamības apšaubīšanu. Tātad NATO, arī tās valstis, kuras politologi šad tad uzskatīja par skeptiskām, to izlēma. Es domāju, ka evolucionāri viss notiek pareizā virzienā, un varam justies droši, redzot, kā tas notiek.

Pie skeptiķiem diemžēl jāmin arī jūsu pieminētais ģenerālis Hodžess, kurš jūnijā pateica – viņš cerot, ka pašlaik plānotais Baltijas valstu aizsardzībai ir “pārejas posms”, jo “vienkārši karaspēka garnizonu izvietošana neatturēs”. Kāpēc viņš ir tik skeptisks?
Esmu diezgan daudz ar ģenerāli Hodžesu runājis, vēl pavisam nesen, pirms kādas nedēļas mums bija tikšanās, plānoju pēc kāda laika arī būt pie viņa. Es ļoti labi viņu zinu, un zinu, ko viņš grib teikt. Redzat, tie vārdi ir jātulko kā signāli, lai mēs varbūt mobilizētos pēc Ukrainas. Lai mēs neiemiegam, lai atkal nenospiežam snaudiena pogu, uzskatot, ka tagad situācija ir laba.

Kā sākumā runājām, situācija nav pasliktinājusies, bet tā ir stabila kaut kādā zināmā līmenī. Tāpēc tie vārdi nav tik burtiski jāuztver, es to redzu vairāk kā ziņu, ka mums jāturpina strādāt pie drošības situācijas, tajā skaitā pie tās militārajiem aspektiem. Un, kā mūs mudina arī mūsu kolēģi, stingri jāpieturas pie plāniem arī attiecībā uz NATO līguma 3.panta saistībām, ka katra valsts atbild par valsts pašaizsardzību, ar ko tad arī iesaistās 5.paragrāfā, ja tā var teikt. 

Domāju, ka mēs nepareizi savulaik izpratām 5.pantu – ka nu visi to vien darīs, ka aizstāvēs Latviju, pieliks savām kaujas spējām klāt, lai aizstāvētu Baltiju. Nē, tā tas nav, 5.pants ir, lai viens otru aizstāvētu, bet 3.pants – lai radītu šādas spējas palīdzēt citiem. 

Nav teikts, ka militārs konflikts var būt tikai Latvijas teritorijā. Tikpat labi var būt arī Eiropas dienvidos, un mums jādodas palīgā viņiem tā paša 5.panta ietvaros. Šī domāšana sāk dominēt, arī Latvijā militārās un drošības plānošanas kontekstā.

Pirms trim gadiem jūs intervijā mūsu žurnālam teicāt – “kad novilkšu formu, pateikšu visu”. Daži jau ir novilkuši formu. Bijušais NATO spēku Eiropā komandiera vietnieks ģenerālis Ričards Širefs pat ir uzrakstījis grāmatu, ka 2017.gadā karš ar Krieviju esot ļoti iespējams, un uzbrukuma mērķis būs Baltijas valstis.
To grāmatu esmu lasījis, es tur esmu iekšā, tikai saucos Raimonds Balderis. Bet, pirmkārt, kopš viņš sāka rakstīt grāmatu, Latvijas drošības situācija ir mainījusies. Varšavas lēmumi ļoti nopietni mainīja drošības dinamiku par labu drošībai un prognozējamībai, un varbūt šobrīd viņš rakstītu citādu grāmatu.

Grāmata iznāca maijā…
Jā, viņš man atsūtīja eksemplāru. Bet tādēļ jau Varšavas lēmumi bija tieši tādi – lai novērstu iespējamos eskalācijas scenārijus. Tāpēc tos saucu par evolucionāriem – tie ir valstu galvu lēmumi, nevis operacionālo, taktisko vai pat stratēģisko komandieru lēmumi. Tas prasa zināmu evolūcijas procesu.

Visi ir dzirdējuši, ka ir lēmums sūtīt vienu bataljonu uz katru no Baltijas valstīm un Poliju. Paskaidrojiet precīzāk, kā tas mainīs drošības situāciju.
Sāksim ar to, ka tās būs bataljonu kaujas grupas, tas nozīmē, ka nāks ar papildus spējām, lai tas bataljons var veikt operācijas, var teikt, maksimāli autonomā režīmā. Lai tam papildus ir inženierspējas, prettanku, pretgaisa spējas.

Valstis varēja brīvprātīgi pieteikties, lai uzņemtos vadošās valsts statusu, kura atbild par pamata vienībām, štāba elementiem un mēģina brīvprātīgi iesaistīt pārējās valstis. Mūsu gadījumā tādas valstis ir četras – pašas Savienotās Valstis, kuru dislokācijas vieta ir Polijā, Vācija Lietuvā, mums ir kanādieši, un ziemeļos [Igaunijā] ir Lielbritānija.

Kāda valsts būs mazliet ātrāk, kāda vēlāk pavasarī – plāns katrai var atšķirties par kādiem mēnešiem, par to nav jāuztraucas. Gribu uzsvērt, ka tā nav uzspiesta, tā ir brīvprātīga lieta, un visas valstis, kuras redzēsim Latvijas teritorijā, šeit būs brīvprātīgi. Tā ir sava veida politiska ziņa, kāpēc viņi ir šeit.

Sākotnējās vienības varam sagaidīt nākamā gada pavasarī, un pilna kaujas gatavība ir paredzēta vasaras beigās. Šobrīd apstiprinātās, kuras būs Latvijā, ir, protams, pati Kanāda, Polija un arī tādas dienvidu valstis kā Itālija. Tas jau arī ir zīmīgi. Es negribētu pašlaik minēt katras valsts skaitļus – es tos zinu, bet lai kanādieši paši lemj, kā tā komplektācija noritēs. Mēs Latvijā šajā gadījumā esam tikai tie, kas uzņem. Tā ir NATO vienība, tāpēc atbildība par komplektāciju un skaitļiem ir viņiem, nevis mums. Kopā plānojam apmēram uz tūkstoti.

Bet ir svarīgi, ka dienvidvalstis, tādas kā Itālija, izvietos savus spēkus Latvijas teritorijā – apmēram rotas sastāvā. Šāds politiskais signāls ir ļoti svarīgs. Jo ir mēģinājumi tā kā šķelt, tā kā nodalīt dienvidu un mūsu problēmas, tāpēc tā ir labākā atbilde. Tāpat kā mēs nosūtījām savu Baltijas bataljonu uz pagājušā gada mācībām Trident Juncture Spānijā un Portugālē. Tas ir tas 360 grādu drošības loks NATO, kā tagad runā politiskajās aprindās. Tajā skaitā galējo ziemeļu problemātika, Atlantijas sakaru un loģistikas līnijas – to visu uzskata par vienu veselumu. Tas ir labākais apliecinājums, ka pie mums atradīsies valstis no NATO dienvidu flanga, nevis tikai no tām, kurām šis reģions ir aktuāls.

Vai Višegradas valstu vienība būs vēl papildus šai bataljona kaujas grupai?
Tā būs papildus. Viņi paši izlēma, ka, lai izrādītu politisko un militāro solidaritāti, kā arī, lai savas vienības apmācītu savietojamībā, pārzinātu šo reģionu – teritorijas īpatnības, klimatiskos apstākļus -, izlēma katra pa vienai rotai, rotācijā mainoties, uzturēt Baltijas valstu teritorijā. Slovāku komandieris man apstiprināja pirms pāris nedēļām, ka viņu rota Latvijas teritorijā būs otrajā ceturksnī. Attiecīgi ungāri un čehi būs nedaudz agrāk vai vēlāk. Bet šīs vienības būs uz mācību periodiem papildus, tās neietilpst bataljona kaujas grupā.

Ģenerālis Širefs raksta arī, ka NATO Ātrās reaģēšanas spēki esot blefs, jo vajagot divas nedēļas, lai nogādātu munīciju no Vācijas uz Poliju. Vai tā ir?
Es negribētu uz tādām lietām atbildēt. Lai nedramatizētu situāciju – es domāju, ka galvenā atturēšana šobrīd ir apņemšanās to darīt. Tā ir galvenā ziņa jebkuram, kurš varbūt gribētu izaicināt un pārbaudīt NATO. Vai tā ir nedēļa, divas vai stundas – tā tomēr ir klasificēta informācija. Ziņa ir šeit esošās vienības, gaisa telpas patrulēšanas dubultošana un pat trīskāršošana pēc Ukrainas notikumiem un tā tālāk. Tas ir apliecinājums, cik ātrā laikā NATO spēj reaģēt.

Situācija nav tāda, lai mēs sāktu publiski skaitļot kaut kādas stundas un minūtes, un patronu daudzumu. Lai Latvijas sabiedrība ir mierīga. Kamēr mēs būsim vienoti, un arī Eiropas Savienība attiecībā uz savām sankcijām, tikmēr būsim stipri. Tā ir galvenā ziņa.

Tomēr publiski apspriež dažādus scenārijus. Bija RAND korporācijas izspēlētie scenāriji, ka kara gadījumā krievu tanki būšot Rīgā divu dienu laikā. Pēc tam Filips Kārbers no Potomac Foundation mierināja, ka, vajadzēšot vismaz nedēļu vai pusotru, jo mums purvi un šaurie ceļi palīdzēšot. To sabiedrība apspriež – ja sāksies karš, kad krievu tanki būs Brīvības ielā?

Pirmkārt, to tur nebūs. Tāpēc jau darām visu, lai uz šādu jautājumu vispār nebūtu jāatbild. Nebūs! Tas būtu pirmkārt. Un, otrkārt… Nu, jā, kad ir atvaļināts, tad ir nedaudz vieglāk hipotētiski izteikties. Es šobrīd esmu oficiālā amatā un negribu izteikties hipotētiski, kur nu vēl oficiālos mūsu valsts aizsardzības plānus kaut kādā veidā atrādīt. Un arī, kad novilkšu formu, tāpat nevarēšu, valsts noslēpums būs jāglabā, nevis, kā tajā intervijā teicu, ka visu pateikšu.

Nē, jūs tajā intervijā teicāt arī, ka visu to, ko drīkstēsiet.
Jebkurā gadījumā es nebūšu tas, kas piedalīsies šādu hipotētisku scenāriju publiskā skaitļošanā, atstāsim to analītiķiem, politologiem un žurnālistiem. Bet es varu pateikt, ka redzu stratēģisko uzstādījumu tādu, ka ar NATO valstu bruņoto spēku klātbūtni Latvijas, Baltijas teritorijā esam uz pareizā ceļa, lai šādi jautājumi nerealizētos. Gribētu uzsvērt, ka Baltijas teritorijā. Mēs pārāk daudz runājam, Latviju pieminot, bet jārunā minimums par Baltiju, jo šī drošības situācija nav sadalāma starp valstīm, tā ir pilnīgi vienāda visās trijās, neskatoties uz to, ka kādā no tām kādas provokācijas būtu, iespējams, vieglāk realizēt.

Amerikāņi ir nolēmuši izvietot Eiropā vēl vienu, trešo armijas brigādi. Vai ASV bruņotie spēki plāno kaut ko arī Baltijā papildus NATO plānotajam?
Drošības situācijai principā visas valstis seko līdzi. Var būt situācijas, kad kaut kādu vienību varētu izvietot, bet varbūt par to ir pāragri un nav pamata šobrīd runāt. Katrā ziņā, ja kāds gribēs papildināt spēkus, mēs nodrošināsim visu uzņemošās valsts atbalstu. Bet tādas informācijas man šobrīd nav.

Jūs esat kritiski izteicies par plāniem stiprināt ES kopīgos bruņotos spēkus. Kāpēc Latvija iebilst, ja principā šādi spēki – pastāvīgās kaujas grupas – Eiropai jau ir?
Sāksim ar to, ka Eiropas kaujas grupas šobrīd ir paredzētas vairāk Eiropas ārpolitikas jautājumu risināšanai, nevis Eiropas aizsardzībai. Aizsardzības plānu Eiropai nav. Ir NATO plāni.

Man nav nekas pret to, ka Eiropai jādomā par militāro drošību. Bet es uzskatu, ka šobrīd, līdzekļu trūkuma apstākļos – mēs esam viena no ļoti nedaudzajām Eiropas valstīm, kas palielina aizsardzības budžetu līdz 2 procentiem no IKP, – mums vairāk jādomā par spējām, nevis par vairāk līdzekļu tērēšanu. Jaunu struktūru veidošana prasīs gan finanšu, gan personāla resursus. Manuprāt, štābu mums pietiek, jādomā par papildus karavīriem un reālām spējām, jaunām, modernām ieroču sistēmām.

Otrs – kā Eiropas pilsonis ieteiktu veidot drīzāk kādus vienotus pretterorisma centrus, koordinēt robežsardzes, iekšlietu sistēmas uzdevumus, gan perimetra, gan iekšējās drošības jautājumus, kur šāda koordinācija, manuprāt, vajadzīga vairāk nekā militārā, ko jau dara NATO. Un šāda koordinācija jau notiek – arī mūsu robežsargi piedalās Frontex operācijā Vidusjūrā.

Viens no labākajiem secinājumiem, ko mūsu valsts izdarījusi pēc Ukrainas un sākusi praktiski realizēt, ir koordinācija starp dažādām valsts institūcijām. To es varu apgalvot – tā ir uzlabojusies ļoti nozīmīgi. Lūk, tas ir tas, kas Eiropai jādara.

Arī tie, kuri lobē Eiropas spēku štāba veidošanu, mēdz pieminēt robežu aizsardzību, terorisma un nelegālās imigrācijas apkarošanu. Kur ir problēma?
Tādā gadījumā man šādas informācijas šobrīd nav. 8. un 9.novembrī būšu Eiropas Savienības militārajā komitejā. Pieņemu, ka arī par šiem jautājumiem runāsim. Jo informācija, kas šobrīd ir publiski izskanējusi, tomēr ir nevis par šādiem uzdevumiem, bet gan par militāro struktūru. Es to uzskatu par dublēšanos ar NATO.

Bet, ja tas ir tādā griezumā, ka jārunā par visu drošības spēku iesaistīšanu Eiropas pašreizējos izaicinājumos un apdraudējumos, tad – jā, protams. Tad varētu runāt arī par bruņoto spēku atsevišķu elementu vai spēju iesaistīšanu. Bet tad ir jāveido ne jau kāda jauna vienota aizsardzības sistēma, bet gan vienota drošības sistēma, kurā dominē policija, iekšlietu sistēma miera laikā, un mēs pieliekam kaut kādas savas spējas klāt. Ja tādā veidā debates notiks, tad varam domāt, kā reaģējam uz šādu priekšlikumu. Bet šā brīža priekšlikumu es neesmu tā sapratis.

Vai domstarpības par šo jautājumu nerada šķelšanos NATO, ja daļa valstu to atbalsta, daļa ir stingri pret?
Nedomāju, ka var runāt par šķelšanos. Tas ir tikai divos, trijos paziņojumos pausts priekšlikums. Profesionāļu vidē neesmu dzirdējis argumentus, kuri varētu kaut ko mainīt šajās debatēs. Es nekomentēšu politisko daļu, varu tikai pateikt par praktisko pusi – manā rīcībā šobrīd nav informācijas, kas liktu mainīt tikko pausto uzstādījumu.

Pretgaisa aizsardzības un taktiskās raķetes Kaļiņingradā, Krievijas pretgaisa raķešu sistēmas pie Somijas robežas, Suvalku koridors – Krievija mums apkārt izveidojusi ar raķetēm nosegtu telpu. Vai NATO ir atradusi pretlīdzekļus Krievijas tā dēvētās pieejas liegšanas iespējām?
Atbildēšu tā – NATO nopietni militārā jomā seko šiem spēku izvietojumiem un, esmu pārliecināts, ir gatava attiecīgi reaģēt. Kā jau iepriekš runāju, ir atbalsts drošības situācijas evolūcijai, un tas nozīmē, ka visas 28 valstis redz darbības, kuras var uztvert kā riskus. Tāpēc ir lēmumi, kurus varam uzskatīt par mūs atbalstošiem, protams.

Taču, no NATO viedokļa raugoties stratēģiski, ir runa ne tikai par mums, bet arī par spēku līdzsvaru Eiropā, Eirāzijā un pasaulē. Tāpēc nevajag sašaurināt problēmu tikai līdz Baltijas mēroga 700 x 200 kilometru teritorijai. Visas valstis, ieskaitot tādas, kuras varbūt bija skeptiskākas, atbalsta mūs tāpēc, ka šos riskus uztver nopietni.

Vai jūsu piesardzīgi teiktais nozīmē, ka nav vērts ņemt vērā ekspertu “galda spēles” un kartes, ka mums visapkārt Krievijas raķetes?
Nevis neņemt vērā. Es vienkārši publiski nevaru stāstīt, kā mēs ņemam vai neņemam vērā, un te nav runa par tikai Latvijas un NATO noslēpumiem. Jebkura valsts vai alianse jebkuru apdraudējumu rēķina matemātiski – ja redzam spēju, ko liekam pretī, ja apdraudējums šāds, ko ar šo problēmu darām. Tā notiek visur – Āfrikā, Ķīnā, Amerikā, Eiropā, NATO, Latvijā. Arī Krievijā tāpat, visur tā notiek. Visi esam mācījušies augstākajās štābu koledžās un, protams, visi vērtējam scenārijus un līdz ar to domājam par iespējamajiem aizsardzības veidiem. Tas jāpieņem kā pašsaprotams, tā ir normāla militārā ikdiena jebkurai struktūrai jebkurā pasaules malā.

Un kāds ir rezultāts, ko esat izrēķinājis – mēs uzvarēsim?
Rezultātu es nevaru teikt, bet, protams, mēs uzvarēsim. Pareizāk, ka darīsim visu, lai mums nebūtu jātestē šī uzvara. Tas būtu vislabākais rezultāts. Un tā tik tiešām ir mana stingra pārliecība, ka uzvara būtu, ja tas nebūtu jāpārbauda.

Zināt, kāda atšķirība starp Klauzevicu un Suņdzi? [Vācu ģenerālis, kara teorētiķis] Klauzevics izspēlē taktikas, operacionālo mākslu, stratēģijas, bet [senais ķīniešu karavadonis] Suņdzi to pasaka – vislabākā uzvara ir tā, kas izcīnīta bez kaujas. Par tādu uzvaru arī mēs esam.

Vai “NATO Šengena” jeb birokrātisko procedūru vienkāršošana karaspēka un aprīkojuma kustībām NATO valstīs joprojām ir problēma?
Uztraukums, kas parādījies atsevišķās intervijās, ir par to, kādā veidā pārvietojam kara tehniku, bruņojumu un ieročus, kas principā ir tāds miera laika robežkontroles princips – ir tikai normāli, ka katra valsts zina, cik tās teritorijā ir citu ieroču, tās ir dabiskas birokrātiskas prasības. Mēs Latvijā arī gribam zināt, kāda veida ieroči atrodas mūsu teritorijā.

Pēdējā laikā ir pieņemti daudzi lēmumi par tranzītu, arī mūsu valstī, un tie ir par labu ātrumam, un katrā valstī krīzes situācijai ir ātrie lēmumu pieņemšanas procesi. Skaitās, ka, piemēram, kādas valsts valdība pieņem lēmumu septiņu dienu laikā. Bet ar to ir domāta atļaujas saņemšana legālam ieroču tranzītam. Tas nenozīmē, ka valdība nevar pieņemt lēmumu pirmajā minūtē. Mums Latvijā iekšējās procedūras pašlaik ir piecas dienas, bet tiek gatavots samazinājums uz trim dienām. Agrāk bija apmēram mēnesis. Tas viss ir relatīvi, tāda birokrātijas valoda, kas nenozīmē, ka valdība vai tās deleģēts cilvēks nevar pieņemt lēmumu tajā pašā brīdī, kad saņem informāciju. Par to nevajadzētu uztraukties, tas nevarētu traucēt operacionālo spēku izvēršanu.

Kad šīs problēmas atklājās – ģenerālis Hodžess pirmais to pacēla publiski -, visiem bija brīnums. Apdraudējumu pēc aukstā kara nebija, un birokrātija strādāja. Bet reakcija bija adekvāta, un visi metās to mainīt.

Iepriekšējā intervijā teicāt, ka nav jābažījas par NATO militāro spēju mūs aizstāvēt, runa var būt tikai par politisko gribu. Tas bija pirms Krimas. Vai jums nerodas šaubas par Latvijas valdības politisko gribu izdarīt visu nepieciešamo, lai valsts ir drošībā?
Pirmkārt, manuprāt, tas nav jautājums bruņoto spēku komandierim. Otrkārt, kādas man var būt šaubas, ja šobrīd, šajā ekonomiskajā situācijā, kāda tā ir, budžets ir apliecinājums valdības apņēmībai valsti aizsargāt? Reālie darbi ir budžets, un bruņotajiem spēkiem pašlaik ir lielākais budžeta pielikums. Domāju, ka man nav pamata šaubīties. Drīzāk ir jādomā, kā šo budžetu efektīvi izlietot tik īsā laika periodā.

Nupat aizsardzības ministrs pateica, kā to jau pirms tam bija teikusi finanšu ministre, ka aizsardzības budžeta pieaugums nākamgad būšot mazāks, nekā bija plānots, jo IKP būšot mazāks.
To jūs prasiet finanšu ministrei, bet, ja pareizi saprotu, te nav runa par mums, te ir runa par kopējo IKP pieaugumu valstī. Plānotie procenti paliks tie paši, bet, ja pareizi saprotu, ieņēmumi būs mazāki, līdz ar to adekvāti visiem. Bet tas nav jautājums man, negribu runāt par kopējām valsts ekonomiskās izaugsmes prognozēm. Tas saistīts ar valsts kopējo iekšzemes kopproduktu.

Tieši tāpēc es vaicāju par politisko gribu nodrošināt valsts aizsardzību, nevis tikai aizsardzības izdevumu atbilstību solītam procentam.
Nē, nē, es to noraidu! Šobrīd visi lēmumi un visas finanses ir absolūti adekvātas apdraudējuma līmenim un pieņemtajiem lēmumiem. Pats svarīgākais ir turēties pie iepriekš pieņemtiem lēmumiem. Ja reiz ir kurss uz diviem procentiem, tad uz diviem procentiem.

Divi procenti ir tikai NATO minimālais izdevumu līmenis. Igaunijā jau nākamgad būs pāri diviem procentiem. Kāpēc šeit tāda skrupuloza vēlme neizdot ne centu vairāk un nogriezt, līdzko var attaisnoties ar IKP, nevis atvēlēt tik, cik vajag, lai valsti aizstāvētu?
Nu, es tagad atbildēšu nedaudz arī ar valsts pilsoņa cepuri, un es tiešām tā domāju, nevis saku tāpēc, ka man tā vajadzētu teikt. Man ir bērni, ir ģimene, ir radi, un es redzu apkārtējo situāciju, arī citas problēmas sabiedrībā. Valsts liek kopā budžetu ne tikai mums, bet arī policijai un robežsardzei, jo tie arī ir drošības riski. Tie zaļie vīriņi nāks pāri robežai iekšā, viņi jau nav šeit piedzimuši, bet skola, veselība, ārsti – to arī mēs izmantojam.

Man kā komandierim ir jāskatās ne tikai politiski, bet arī kopējā tautsaimniecības kontekstā. Es domāju, ka šajā kontekstā tas ir adekvāti, pareizi un pietiekami. Kāda ekonomiskā situācija Igaunijā, par to lai igauņi paši lemj.

Cik liela daļa no aizsardzības budžeta apmēram 365 miljoniem ir paredzēta NBS?
NBS budžets ir 286 miljoni, bet tajā summā nav jaunsardze un iepirkumi. Vienības saņem, piemēram, patronas, kas tiek pirktas centralizēti, un VAMOIC (Valsts aizsardzības militāro objektu un iepirkumu centrs) summas nav pie manis. Es reāli iegūstu pakalpojumu par 331 miljonu.

Vai Latvija izpilda arī tādus NATO kritērijus kā 50% spēku izvēršamībai, 20% inovācijām?
Ar to mēs varam palielīties, jo tas atspoguļo pareizo domāšanu. Šogad personāla atalgojumam ir 42 procenti, attīstības izdevumi ir 42 procenti, bet nākamajā gadā attīstībai – inovācijas parasti ir daļa no tā – aizies 49 procenti! Personālam būs 37 procenti, bet atalgojums nesamazināsies, kaut gan cilvēku skaits pieaugs – kopējā summa būs lielāka, tāpēc procents mazāks.

Septembra vidū Latvija parakstīja vienošanos ar Lietuvu par kopīgiem iepirkumiem. Kā mēs nodrošināsimies pret lietuviešu praksi iepirkt armijai virtuves nažus astoņas reizes dārgāk, nekā tie maksā veikalā?
(Smejas.) Mēs paši arī neesam bez grēka atsevišķos gadījumos. Bet arī par tām lāpstiņām [kas zemessardzes vajadzībām bija iepirktas brāķētas] man ir ļoti laba ziņa – kompānija par tām atmaksāja naudu. Tā bieži negadās. Summa bija smieklīga – zem 4 tūkstošiem eiro. Atmaksāja, laikam baidās, ka neiedosim nākamo pasūtījumu. Tā ka valstij zaudējums ir nulle.

Par starptautiskiem iepirkumiem es negribētu kaut ko hipotētiski deklarēt, svarīgākais ir princips, ka mēs veicam iepirkumus un daudz ko darām kopīgi – baltiešu darbu sinhronizācija ir ļoti svarīga. Mums ir vienota gaisa telpas novērošanas sistēma, mācības kopīgi rīkojam, un tam ir jāizpaužas visās jomās, tad arī domāšanā būsim vienotāki – Baltijas teritorijas mērogos, nevis katras valsts robežās. Drošība nepazīst robežas. Es uz to skatos kā uz pareizu tendenci. Un, ja papildus tam rodas arī materiāli ieguvumi un varam ietaupīt līdzekļus, jo, pērkot vairāk, sanāk lētāk, un arī lietas ir savietojamas krīzes gadījumos – ieroču sistēmas vai munīcija -, tad ir trīskārši labi. Lai nebūtu bažas par pašu procedūru – nu, atbildīgiem cilvēkiem jāstrādā pie tā.

Un tomēr – kā var nopirkt nažus astoņreiz dārgāk nekā veikalā?
Nezinu.

Vai esat drošs, ka Latvijā tas nav iespējams?
Es pateikšu tā – arī mums, protams, ir savi secinājumi. Tas ir klasisks piemērs, kā darvas piliens bojā, es gribētu ticēt, ka mūsu gadījumā medus mucu. Pagājušajā gadā šāda apjoma iepirkums – līdz 4 tūkstošiem eiro – veikts 450 reizes. Jā, mums ir viens publisks skandāls, ja tā var teikt, nepatīkams gadījums, kurā iepirkām nekvalitatīvas lāpstiņas. Bet, pirmkārt, nauda atgriezta atpakaļ Latvijas budžetā.

Otrkārt, viens no secinājumiem ir tāds, ka ministrijā tiek izstrādāts pilnīgi jauns kontroles mehānisms. Būs tā, ka nevis vienība pieņems, lietotājs uzreiz no pasūtītāja, bet gan būs starpposms, kurš testēs – nepieciešamības gadījumā arī noslēdzot līgumus ar laboratorijām – saņemto produktu un tad nodos to lietotājam. Izklausās pēc nedaudz birokrātiska soļa, bet, manuprāt, tas ir ļoti pareizs. Lai nebūtu tā, ka tās lāpstiņas testē zemessargs. Tā bija kļūda. Jo noliktavas saņēmējs pārliecinājās, ka viss atbilst nomenklatūrai, un uzticējās, ka tā lāpstiņa ir tāda, kādu konkursā piedāvāja. Izrādījās, ka nebija. Īstais tests bija tad, kad zemessargam tā salūza. Jaunā pieņemšanas kārtība izslēgs šādu iespēju.

Vēl bija arī Zemessardzei nederīgas mācību patronas.
Nē, tās nebija nederīgas. Tas bija jau kādus trīs gadus vecs iepirkums. Šīs patronas der ložmetējam, bet ne tai ieroču sistēmai – AK – 4 triecienšautenei. Nevarēja šaut kārtām, varēja pa vienai, un pēc mācībām bija ļoti rūpīgi jātīra stobrs. Esam uzrunājuši vairākas valstis, un, šķiet, šobrīd esam tuvu līgumam, lai iegādātos jaunas [patronas], kas tiks izmantotas tieši šai triecienšautenei ar esošajiem uzgaļiem.

Lāpstiņas un patronas ir sīkumi, salīdzinot ar Andreja Elksniņa nupat atklāto 250 miljonu vērto kaujas mašīnu iepirkumu no Lielbritānijas. Kāpēc šis iepirkums vismaz Saskaņai šķiet tik neizdevīgs?
Sākšu ar to, ka laikam bijām par agru šim gadsimtam, jo parādījām visu kopējo summu, kurā bija pilnīgi visi izdevumi, kas ir šajā projektā, tai skaitā desmit gadu uzturēšanas izdevumi. Ielikām iekšā visu – gan personāla apmācību, gan jaunas infrastruktūras būvniecību, gan arī ieročus, kurus liksim tajās mašīnās un kurus var izmantot arī atsevišķi, teiksim, prettanku Spike sistēmu, gan mašīnu modernizāciju un iegādi, plus – arī štatus. Visu, kas padara to par projektu, kā to skatās jebkurš privātais bizness.

Ja šķiet, ka mašīnas ir dārgas, tad patiesībā pašas mašīnas ir ļoti lētas, ap 10 tūkstošiem, atkarībā no garantijas laika. Mēs tās saņemam pēc kapitālā remonta, var teikt, ka jaunas. 

 Bet pats svarīgākais ir, ka, manuprāt, šis iepirkums ir pareizā līdzsvarā starp pieejamajiem līdzekļiem un mūsu operacionālajām nepieciešamībām un veidu, kā tās izmantosim. Jāskatās, kā plānojam mūsu operatīvās aizsardzības plānos realizēt mūsu valsts aizsardzību. Mums mobilitāte šobrīd ir ļoti svarīga, un šī mašīna var iet visur pāri Latvijai, var teikt, pa diagonāli, tās spiediens uz zemi ir mazāks nekā cilvēka kājai, un tā ir ļoti manevrēt spējīga.

Vai tā ir tā mašīna, kas mūsu purvos apturēs krievu tankus?
Nu, negribētu tā teikt, jebkurš tanks gar purva malu arī nebrauks. Bet mēs zinām, cik mežaina mums ir vide, un šī mašīna spēj pārvietoties pa stigām un zemes celiņiem, tai nav jābrauc pa lielceļiem. Tā ir mūsu priekšrocība.

Vai ir labākas pasaulē? Jā, ir. Bet es vienmēr lietoju tautas līdzību – ja ģimenei ir 10 tūkstoši, par ko nopirkt mašīnu, tad nopirks to, ko var dabūt par 10 tūkstošiem – kādu kvalitatīvu, kaut arī lietotu folksvāgenu, kas noteikti derēs taviem mērķiem. Bet skaidrs, ka ir arī jauni mersedesi un BMW.

Mūsu vajadzības ir tik dažādas – mēs attīstām pretgaisa aizsardzību, komandvadības spējas, Zemessardzi pārapbruņojam, ekipējam un apmācām. Vajadzību ir daudz vitāli svarīgos valsts drošības un militārās gatavības spēju sektoros, un šī ir tikai viena no tām. Tad jāvaicā – ja mēs gribam nopirkt jaunākas un dārgākas mašīnas, cik mums jāatņem pretgaisa aizsardzībai? Es teiktu – neko nedrīkst ņemt nost pretgaisa aizsardzībai, nekādā gadījumā, tā spēja ir ļoti nopietni jāattīsta. Vai ņemsim nost zemessargiem, lai uzlabotu mūsu brigādes viena bataljona bruņu spējas? Tas jāskatās šādā kontekstā. Ja budžets attīstīsies atbilstoši šobrīd plānotajam, būs citi lēmumi par otra bataljona, tā teikt, likšanu zem bruņas.

Jūs nupat bijāt par to runāt arī Saeimas komisijā. Vai esat sapratis, ko īsti Elksniņš grib panākt?
Nekomentēšu. Ministrs visu ir atbildējis, un tā tad ir arī mana atbilde.

Pieminējāt pretgaisa aizsardzību, uz ko mums parasti norādīja kā vājo vietu. Kas tur plānots?
Ne tikai plānots. Pirmkārt, uzsākām jau nedaudz pirms Ukrainas notikumiem, un mūsu rīcībā ir vairākas ieroču sistēmas, kuras izmantojam mūsu kaujas plānos. Tagad 17. pretgaisa aizsardzības divizionā ir izveidota vienība, kurā zemessargiem notiek apmācība kopā ar profesionālā dienesta karavīriem, un zemessargi ir ļoti labi apguvuši prasmi strādāt ar RBS-70 pretgaisa aizsardzības sistēmām.

Otrkārt, pagājušajā gadā viens no pirmajiem jauniegādes līgumiem, ko ministrs parakstīja un kas jau ir realizācijas procesā, bija par jaunajām Mk2 raķetēm šīm RBS – 70 sistēmām.

Vai Latvijas gaisa telpa ir aizsargāta?
Mēs esam procesā. Tādā ziņā, ka šobrīd esam budžetu saņēmuši. Jāpatur prātā, ka esam pirmajā gadā pēc budžeta lielā pielikuma. Pie šā jautājuma jāatgriežas pēc trim gadiem, kad būs pilnībā realizēts mūsu bruņoto spēku attīstības plāns, kas ir Ministru kabinetā apstiprināts 2012. gadā.

Esmu ļoti lepns un priecīgs par to, kā esam kopā ar ministriem pastrādājuši. Mums bija plāns, pirms sākās Ukraina. Un pats interesantākais – tas plāns mums nebija jāmaina. Varbūt nedaudz pārprioritizējām atsevišķas lietas, bet plāns ir tik precīzs, ka, līdzko parādījās nauda, mums bija mums vajadzīgais plāns. Un tikko ir apstiprināts nākamo 12 gadu attīstības plāns. Mūsu pirmais četru gadu plāns pilnībā izturēja, ja tā var teikt, eksāmenu. Mums nekas nebija jāmaina. Mēs zinām, kas mums jāattīsta. Un atkal varu ar lepnumu teikt, ka nedomāju, ka visi valsts pārvaldē citur sistēmiski zina, kas būs pēc 12 gadiem. Mums četriem gadiem ir nauda sarēķināta un ir 12 gadu skatiens uz priekšu, ko un kā attīstīt.

Pirms četriem gadiem jums budžets bija divreiz mazāks. Kā var būt, ka plāns pat nebija jāmaina?
Mēs tajā laikā uzrakstījām tā saucamo minimālo valsts pašaizsardzības spēju plānu. Tas daudz kur nebija pamatots ar budžetu, tā bija tā problēma. Bet plāns bija. Nu, ja budžets ir, vienkārši atveram mūsu “grāmatu”. Tur publiskā daļa arī ir, var redzēt. Tur bija operacionālā izpēte, darbs apmēram pusotra gada garumā, kur virsnieki, instruktori, ministrijas cilvēki izstrādāja modeli, kādai jāizskatās valsts aizsardzībai. Balansētai aizsardzībai, kurā ir gan pieminētā mehanizācija, gan lāpstiņas Zemessardzei, pretgaisa aizsardzība, prettanku spējas, inženieru spējas, sakaru, komandvadības sistēmas. Plāns, kādai ir jāizskatās pareizai struktūrai. Un esam ceļā uz to.

Putins nupat izvirzījis ultimātu nākamajam ASV prezidentam, kurā viens no punktiem ir atvilkt NATO infrastruktūru līdz 2000.gada septembra robežām. Vai jums ir bažas, ka Donalds Tramps šādu ultimātu varētu izpildīt?
(Smejas.) Interesanti, ko es varētu atbildēt? Es neatbildēšu par Donaldu Trampu neko. Atbildēšu citādi. Pirmkārt, nav nekādas NATO papildus infrastruktūras pēc 2000.gada septembra. 1999.gadā bija NATO samits Vašingtonā, kurā tikām uzņemti par kandidātiem. Tas nozīmē, ka viņš principā prasa mums izstāties no NATO. Jo nav Latvijas teritorijā “NATO bāzes”. Viens bataljons šeit nav bāze. Bet mūsu Ādažu bāze – jā, tā ir NATO bāze. Viss, kas ir mums, ir NATO un otrādi. Tas nozīmē, ka šī viņa prasība ir, ka jāizstājas no NATO. Kā saprotam, tas nav izpildāms.

Pēc Trampa paziņojuma, ka ASV vērtēšot, vai ir vērts aizsargāt sabiedrotos, kuri nemaksā, dažu valstu politiķi stājās rindā, lai apliecinātu, ka viņu valstis gan izpildot 2% kritēriju. Vai tas vien jau nav kaitējis NATO vienotībai?
Šis ir no jautājumiem, uz kuru var attiecināt manis iepriekšējā intervijā sacīto, ka novilkšu formu, tad visu pateikšu. Kad būšu atvaļinājies, varēšu sniegt arī tādus sociāli politiski akadēmiskus komentārus, kas neskar valsts noslēpumu, un paust savu viedokli par procesiem, par kuriem pašlaik, formastērpā, paust nevaru. Tas ir klasisks jautājums ārlietu un aizsardzības ministriem.

Bet vai būs karš 2017.gadā?
Nebūs. Tāpēc mums ir alianses paziņojumi, ir Eiropas Savienības vienota apņemšanās, ir sabiedroto karavīri mūsu valsts teritorijā.