Guļāns: balsojums par AT priekšsēdētāju būs signāls mums visiem

Intervija ar Augstākās tiesas priekšsēdētāja amata kandidātu Andri Guļānu par kandidēšanu priekšsēdētāja amatam, tiesu sistēmas attīrīšanos un tiesnešu vērtībām

Bijušais Augstākās tiesas (AT) priekšsēdētājs Andris Guļāns piekritis kolēģu aicinājumam cīnīties ar pašreizējo tiesas vadītāju Ivaru Bičkoviču par iespēju atgriezties tiesas priekšsēdētāja amatā, kurā jau bijis divus termiņus no 1994. līdz 2008.gadam.

Kādas pārmaiņas tiesu sistēmā vēlas tie tiesneši, kuru aicinājumam kandidēt Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatam jūs atsaucāties?

Pēdējos septiņus gadus es strādāju Administratīvo lietu departamentā un šis laika posms priekš manis ir bijis kā skola, neskatoties uz to, ka tiesu sistēmā es strādāju pietiekoši ilgi. Skola tādā nozīmē, ka esmu nonācis tādā kolektīvā, kaut gan faktiski esmu piedalījies tā veidošanā tolaik, kad biju AT priekšsēdētājs. Bet nonākot ikdienas darbā un saskarē ar šiem cilvēkiem, redzēju, cik labs ir rezultāts, kāda ir šo cilvēku attieksme pret dzīvi, pret darbu, ko veic, kādas ir viņu vērtības. Es ļoti daudz ko varēju mācīties un arī esmu iemācījies šajā posmā, arī tīri profesionāli.

Varētu likties dīvaini, jo šie cilvēki – lielākā daļa no Administratīvo lietu departamenta tiesnešiem – agrāk nemaz nebija bijuši tiesneši. Katram ir savs dzīvestāsts, kā viņi ir ienākuši tiesu sistēmā, daži aicinājuma, daži apstākļu sakritības pēc, bet visus šos cilvēkus apvienoja, man liekas, ļoti liels pozitīvisms pret daudzām lietām. Viņu vēlme ir patiesa – vēlēšanās sakārtot tiesu sistēmu, vēlēšanās sakārtot daudzas lietas, kas ir Augstākajā tiesā un radīt tādu atmosfēru vai tādus apstākļus, lai lietas tiktu izskatītas maksimāli profesionāli, godīgi, lai tiesā darba organizācija, pārvaldes procesi notiktu atbilstoši likumam un lai tiesa būtu tāda iestāde, kurai cilvēki patiešām uzticas un cer sasniegt taisnīgu rezultātu.

Protams, ar katru no kolēģiem neesmu pārrunājis šos jautājumus, ko katrs vēlas, bet tā vēlme ir virzīta uz to, lai tiesa būtu iestāde, no kuras sabiedrība pamatoti varētu sagaidīt indivīda drošību, ja ir nepieciešams vērsties tiesā, un lai šajā tiesā arī varētu būt prognozējams rezultāts, lai tiesai būtu augsta reputācija un uzticība sabiedrībā. Tas ir galvenais.

Vai es pareizi no jūsu teiktā sapratu, ka jūs domājat – patlaban nav īsti laba ne pārvaldība, nav uzticamība?

Es domāju, ka to var sadalīt vairākos jautājumos, vairākos posmos. Iekšēji man šķiet, ka sistēma ir ļoti dažāda. Ja mēs paskatāmies ne tikai pēc struktūras – rajona, apgabala un Augstākā tiesa, mēs varam paskatīties uz to lietu arī daudz sīkāk. Piemēram, Augstākā tiesa patlaban sastāv no trīs departamentiem, nākotnē tā būs tikai kasācijas instance. Man ir tāda sajūta, ka katrā departamentā valda kaut kāds atsevišķs mikroklimats. Tas, no vienas puses, varbūt varētu būt, bet mums jābūt kopējiem mērķiem – Augstākajai tiesai jādarbojas kā vienotai komandai ar vienotiem mērķiem, un šim mērķim arī jābūt pietiekami skaidram. Tas nevar būt tikai formāli uzrakstīts attiecīgos dokumentos par tiesas stratēģiju, par tiesas attīstību utt., bet ir jāvirzās uz to.

Kādam šim mērķim būtu jābūt, ja jūs būtu AT priekšsēdētājs?

Tie mērķi varētu būt vairāki, bet viens no tiem – ir jābūt lielākai uzticībai sabiedrībā. To nevar panākt ar kaut kādu rīkojumu, tiesai ar savu darbu ir jāpierāda, ka tai var uzticēties. No otras puses, domāju, ka tiesnešu profesijai ir jābūt prestižai un jāpanāk, lai tiesnesis lepotos ar to, ko viņš dara, lai viņš neieraujas savā kabinetā, savās lietās, bet lai viņam ir lepnums par to, ko viņš dara. Lai viņš var droši nākt sabiedrības priekšā un teikt – jā, to, ko esmu izdarījis, esmu izdarījis pēc labākās sirdsapziņas, godīgi un atbilstoši augstam profesionālismam.

Kā to panākt? Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. To nevar panākt tikai ar aicinājumiem, ir jāmēģina radīt vide, kas ir draudzīga, radoša un uz personisku attīstību virzīta, jo dažkārt, šķiet, ka tiesneši pārāk koncentrējas uz to – man ir savas lietas, es tās izpildu godīgi un nejaucos citu darīšanās. No vienas puses, tas kaut kur attaisnojas, bet domāju, ka tā attieksme nevar būt pareiza, jo tiesu sistēma ir būvēta tā, ka tai ir jākontrolē sevi no iekšienes.

Runājot konkrētāk par problēmām tiesu sistēmā, gan ārvalstu investori, gan pašmāju uzņēmēji jau gadiem vērš uzmanību uz problēmām tiesu sistēmā – nesaprotamiem tiesu lēmumiem, spriedumiem, dažādu shēmu īstenošanu maksātnespējas procesos, reiderismu ar tiesnešu [lēmumu] līdzdalību. Kāpēc šo gadu laikā nekas nav mainījies un ko jūs pats darītu, lai šīs problēmas risinātu?

Kā zināms, viens nav karotājs. Ja es būtu priekšsēdētājs, man ir jāveido sava komanda ar līdzīgi domājošiem. Varbūt tas nav pareizais vārds, to var pārprast, bet mums ir jāvienojas par mērķiem. Ja mēs gribam ar šīm problēmām cīnīties, tad man apkārt ir jābūt cilvēkiem, kuriem uzticos un kuri to darbu dara.

Nākamais, kādi ir AT priekšsēdētāja instrumenti – viņš var ietekmēt vai piedalīties tiesnešu kandidātu atlases procesā, viņš var piedalīties tiesnešu kvalifikācijas novērtēšanas procesā, viņam ir disciplinārā vara un AT priekšsēdētājs ir Tieslietu padomes priekšsēdētājs. Tie ir viņa instrumenti. No otras puses, viņš nevar tieši izsaukt tiesnesi un likt viņam atskaitīties vai uzdot kādus uzdevumus, kas būtu darāmi. Tiesnesis tiesas spriešanas procesā ir neatkarīgs. Līdz ar to šeit ir tā robežšķirtne, kādā veidā es varu kontrolēt tiesnesi, turklāt AT priekšsēdētājs ir tiesas priekšsēdētājs, bet caur šīm funkcijām var ietekmēt pārējo tiesu sistēmu.

Pirmais, svarīgākais posms, kurā mēs varam censties šo tiesu sistēmu, kurā strādā vairāki simti tiesnešu, [ietekmēt] – mums ir jārūpējas un jābūt stingriem kritērijiem, kā mēs atlasām kandidātus. Par šo problēmu esam runājuši jau gadiem, es nevaru teikt, ka nekas nav darīts. Protams, mēs soli pa solim ejam uz priekšu, bet domāju, ka šis atlases process joprojām nav ideāls un diezvai kādreiz būs, bet uz to mums vajadzētu tiekties un šo atlases procesu padarīt tādu, lai jau sākotnēji atsijātu tos tiesnešus, kuri nav spējīgi vai nav derīgi, vai nav profesionāli, vai ir aizdomas, ka šie cilvēki varētu būt negodprātīgi. Tas ir ļoti bīstams kritērijs – aizdomas, ko nozīmē tas, bet domāju, ka ir dažādi testi, ir dažādi vērtējumi, dažādas atsauksmes par cilvēkiem, kas par katru no mums rada informācijas bāzi, no kuras varam izdarīt kaut kādus secinājumus. Šim tiesneša kandidāta stāžēšanās procesam ir jābūt daudz kvalitatīvākam, caur kuru mēs sasniedzam kādu rezultātu, lai beigu posmā ir materiāls, kuru varam vērtēt.

Patlaban kandidāti stažējas vienā tiesā divas nedēļas, otrā tiesā – divas nedēļas, vēl kaut kur, bet vai tādā veidā šis posms ir pietiekams, lai rūpīgi izvērtētu kandidātu? Manuprāt, nebūtu slikti, ja tiesu sistēmā ieviestu tādu principu kā agrākos laikos – piemēram, ir meistars un ir māceklis – zellis. Diez vai katrs tiesnesis ir gatavs kļūt par šo meistaru – apmācītāju un diez vai katram tas būtu jādara, bet domāju, ka mums būtu nepieciešams atlasīt tādus cilvēkus, kuri ir spējigi nodot savas zināšanas, ētiskās vērtības un izpratni par tiesu darbu citiem, un šie cilvēki arī ir spējīgi vērtēt šo kandidātu. Līdz ar to šajā procesā, kuram vajadzētu būt pietiekami ilgam un arī sarežģītam, mēs kandidātu atlasi varētu padarīt daudz rūpīgāku un arī rezultātam būtu jābūt citam.

Vēl mēs, protams, varētu runāt par tādu lietu kā tiesnešu skola, bet tas, protams, ir atkarīgs no valsts resursiem un valsts atbalsta, vai mēs uz to esam gatavi, jo tas, ka tev ir jurista diploms, nenozīmē, ka tu uzreiz [deri]. Diemžēl līdzšinējā prakse faktiski tāda ir – ja tev ir jurista diploms, nu..sākotnēji vispār bija tā, ka tiesnesis – nebija nekādas lielas atlases, bija drīzāk kaut kāds priekšstats vai rekomendācija par konkrēto kandidātu un tiesas priekšsēdētājs viņu izvēlējās, un tālāk tas process gāja uz priekšu.

Domāju, ka šajā tiesnešu skolā vienā vietā varētu koncentrēt visus šos jautājumus – gan prakses apgūšanu, gan to, ko viņš varētu iegūt pie tā modeļa – zellis un māceklis. Tad ir gala eksāmens, zināšanu vērtēšana un tad būs arī ir rezultāts. Patlaban pastāvot pašreizējai sistēmai, arī kvalifikācijas kolēģijai, kura piedalās šajā procesā, jāizvirza daudz augstākas prasības.

Tas būtu par topošajiem tiesnešiem. Bet mēs redzam, ka tiesu sistēmā jau strādā virkne tiesnešu, par kuriem gan no dažādiem uzņēmējiem, gan cietušajām pusēm, kurām izkrāpti miljoni, pieņemti nesaprotami spriedumi visu laiku atkārtojas informācija. Paskatoties, kas ar šīm lietām ir noticis pašā tiesu sistēmā, redzam, ka visos posmos tās “izslīd” cauri – aizsūta sūdzību Augstākajai tiesai, tur tiek noraidita, ja panāk ierosinātu disciplinārlietu – arī tajā sietā izkrīt cauri, jo kaut kas formāli kaut kur nav uzrakstīts līdz galam. Nenotiek šo jautājumu izvērtēšana pēc būtības. Kā jūs saredzat risinājumu šīm problēmām, par kurām pēdējā laikā pietiekami skaļi runā bankas, bija mums arī Satversmes tiesas spriedums, prokuratūrā izvērtētas lietas. Kā to risināt?

Man liekas, ka viena problēma ir tajā apstāklī, ka disciplinārlietas izskatīšanas stadjā ir nepietiekami uzrakstītas pāris rindiņas, ka tiesnesis nav izdarījis to un to. Sabiedrībā tas var tā izskanēt un tas ir viedoklis, par ko var diskutēt, bet tad, kad lieta nonāk disciplinārkolēģijā – disciplinārkolēģija vērtē to tāpat kā jebkuru citu tiesas lietu, piemēram, krimināllietu. Nevienā krimināllietā nevienu personu nevarēs notiesāt, ja nebūs savākti pietiekami pierādījumi un nebūs noteikta analīze utt. Šajā gadījumā ir līdzīga situācija. Ja amatpersona, kurai ir dotas tiesības ierosināt disciplinārlietu, pret šo jautājumu izturas varbūt ne pietiekami profesionāli.. Esmu patlaban arī tiesnešu disciplinārlietas tiesnesis, un ir gadījumi, kad mēs otrajā instancē skatām to lietu un redzu, kā notiek, ka Tieslietu ministrija ir ierosinājusi šo lietu un viņi pat neatnāk uz disciplinārtiesu. Runāju tikai par vienu niansi, saprotu, ka mums ir plašāka.. Bet mums ir jāparunā arī par tādu lietu, ka amatpersonām, kas ierosina disciplinārlietu, šim ierosināšanas pieteikumam ir jābūt ļoti pamatotam. Tā ir viena lieta. Nevar vienkārši atsūtīt papīru un – skatiet.

Pašai disciplinārtiesai, redziet, šo procesu ietekmēt ir sarežģīti. Disciplinartiesa ir kā jebkura parasta tiesa, kurā tiesneši spriež pēc tiem materiāliem, kas ir viņu rīcībā. Ir varbūt arī jādomā par likumdošanu, par ko var ierosināt lietu. Mēs nevaram saukt tiesnesi pie disciplināras atbildības, ja tiesnesis ir, piemēram, nepareizi interpretējis.. Ir ļoti liela atšķirība, vai ir nepareiza interpretācija un vai mēs vienkārši aizbildinoties sakām – es vienkārši tā interpretēju. Ir jāskatās daudz plašāk un rūpīgāk, jāizanalizē, cik gadus viņš strādā, vai šis jautājums ir tik vienkārši attaisnojams, sakot – es interpretēju citādāk, ja tajā pašā laikā jau ir skaidri zināma tiesu prakse

Un viņš pats ir interpretējis citās līdzīgās lietās citādi.

Jā, tādā gadījumā tiešām ir pamats runāt par disciplināratbildību, bet tam visam ir jābūt ļoti precīzi sarakstītam lēmumā par disciplinārlietas ierosināšanu, un tāpat kā uz jebkuru citu tiesas sēdi, tai personai, kas ir ierosinājusi lietu, ir jānāk un jāaizstāv.

Vēl viena lieta – ja tiešām nav pamata ierosināt disciplinārlietu, bet sabiedrībai ir tāds priekštats, ka tomēr vajadzēja ierosināt, tad tai personai – nezinu, vai visos gadījumos, bet tādos, kur ir ļoti liela sabiedriskā rezonanse, tai personai vai viņas pilnvarotai personai ir jānāk un sabiedrībai jāskaidro – ziniet, šeit lietā ir tas un tas un tas. Tad mēs varam arī salīdzināt šīs amatpersonas atbildību ar profesionalitāti, ja viņa saka, ka nav pamata ierosināt. Faktiski ir jābūt atbildei sabiedrībai, kāpēc mēs neierosinām disciplinārlietas. Tā nevar būt tikai atrakstīšanās – nav pamata ierosināt. Tādos gadījumos varētu rīkot vai nu preses konferenci vai kaut kā plašāku diskusiju par šo jautājumu un skaidrot.

Ja, izskatot šīs sūdzības, mēs konstatējam, ka ir nepieciešams pilnveidot likumdošanu, nepieciešami vēl kaut kādi papildu materiāli, kas jasavāc – tas arī ir amatpersonu pienākums. Ir jāsaprot, ko tad dara amatpersonas, lai šo situāciju noregulētu. Var būt, piemēram, ka tiesnesis rīkojas likumīgi, bet rezultāts nav taisnīgs.

Jūs uzskaitījāt tās lietas, kurām vajadzētu notikt. Mēs teorētiski zinām, ka vajadzētu tā būt – ja tiesnesis ir pārkāpis likumu vai pieļāvis pārkāpumu, viņš saņem sodu. Vai, jūsuprāt, šobrīd tā kārtība, ko jūs paši esat iedibinājuši un ko nosaka Latvijas likumi, ir efektīva un nodrošina to, ka šie pārkāpumi tiek izķerti un tiesneši beigās arī saņem sodu, izdara secinājumus, mācās?

Man liekas, ka pietiekami neizmantojam tos instrumentus, kas ir mūsu rīcībā, bet tas ir saistīts ar cilvēcisko faktoru. Tādā nozīmē – nu, ko es par to savu kolēģi sūdzēšos. Tā ir kaut kāda tiesnešu iekšēja problēma, jo viņš nevar būt pietiekami objektīvs pret saviem kolēģiem. Man liekas, ka katra tiesneša pienākums – ne tikai priekšsēdētāja, ne tikai tieslietu ministra, bet arī katra tiesneša pienākums ir skatīties, kas notiek viņa kolektīvā un aizrādīt.

Mēs šo sarunu sākām ar to, kāda atmosfēra ir AT administratīvo lietu departamentā, un es ļoti labi zinu, kā mēs [strādājam] – katru lietu pirms izskatīšanas analizējam, apspriežam,ir tiešām koleģiāls darbs, lēmumprojekti tiek sagatavoti – katrs tiesas sastāva loceklis ar šīm lietām iepazīstas, ir atklāta diskusija, strīdi par to. Bet vai tas notiek visā tiesu sistēmā? Neesmu pārliecināts. Neskatoties uz to, ka likums nosaka – lieta jāizskata koleģiāli. Drīzāk kā praksē dzirdēts – referents sagatavo lietu un savu nolēmumu, aiznes kolēģiem parakstīt. Parakstot šie kolēģi uzņemas arī atbildību, bet vai ir izdarīts viss, lai būtu kontrole, jo šis koleģiālisms jau izpaužas tajā, ka tu arī esi tikpat atbildīgs. Pat, ja tu pats neesi sagatavojis [lēmumu], tu piedalies, lasi materiālu, rūpīgi izanalizē pierādījumus. Tas pats attiecas uz visām pārējām lietām. Katrā kolektīvā ir noteikta kaut kāda viedokļa dominance – vai mums ir jāstrādā koleģiāli vai nē, vai mums darba jau tāpat ir daudz, es nevaru visas lietas izlasīt, es paļaujos uz tevi. Tā ir iekšēja lieta.

Ja jūs būtu AT priekšsēdētājs, vai saredzat vispār mehānismu, veidu, kā to izdarīt? Tie cilvēki jau tāpēc nemainīsies.

Mehānisms ir apstākļi, ko es minēju: kvalifikācija, disciplinārkolēģija, tiesnešu atlase. Bet tad, kad tiesnesis ir apstiprināts amatā, viņu var atstādināt tikai vienā gadījumā – ja viņš ir izdarījis kriminālpārkāpumu vai disciplinārtiesa ir pieņēmusi lēmumu viņu atcelt no amata. Bet tādā gadījumā ir nepieciešams viss šis garais process. Manuprāt, tā galvenā doma ir, ka idejai ir jārodas pašā kolektīvā, pašā tiesnešu vidē.

Ja tās nav?

Ja tās nav, kā mēs varam ietekmēt cilvēku, ja mums nav cita mehānisma, kā uz to iedarboties? Mēs varam ar viņiem runāt – paklau, Jāni vai Pēteri, tev ir jāstrādā godīgi, vai tavās lietās ir kaut kādas aizdomas. Īstenībā to tiesnešu nemaz tik daudz nav, par kuriem mēs varētu teikt, ka tās ir melnās avis. Domāju, ka katras tiesas priekšsēdētājs zina savas problēmas. Jautājums, vai viņš ar šiem cilvēkiem strādā. Vai Augstākās tiesas priekšsēdētājs var pie katra no šiem cilvēkiem aiziet? Šaubos. Drīzāk AT priekšsēdētājs var paust savu viedokli, teikt, ka mums šajā jomā ir problēmas, jums ir jāpievērš tam uzmanība. Viņš var veidot arī kaut kādu disciplinārlietu izmeklēšanas komisiju. Vai tas ir vajadzīgs pastāvīgi, nezinu, bet uz konkrētu problēmu izanalizēšanu to viņš var darīt. AT priekšsēdētājs var izveidot šādu komisiju.

Vai jūs tādu komisiju veidotu, piemēram, attiecībā uz [plašu rezonansi ieguvušajiem] maksātnespējas un reiderisma gadījumiem?

Domāju, ka tas bija jādara. Tas no manas puses izklausīsies kā pārmetums, bet, ja jūs jautājat, vai es to darītu – domāju, ka jā. Bet, protams, man ir vajadzīgs viss šis materiāls. Man šķiet, ka par to runāju sākumā – kāda tad ir iespēja AT priekšsēdētājam. Ja viņš grib ierosināt disciplinārlietu, tad tur ir ļoti rūpīgi jāpārbauda materiāls. Nevar to tikai tā pavirši [sagatavot]. Turklāt, ja tev ir informācija jau par vairākām lietām, kas liecina par kaut kādu sistēmu…kas pievērš uzmanību, ka vienā tiesā pie viena un ta paša tiesneša nez kāpēc nonāk tās lietas, ka uzņēmums maina adresi [pirms tiesas], no kā var secināt, ka viņam ir vēlēšanās nonākt tur – tie ir tie simptomi, kam tu nevari nepievērst uzmanību, tie ir jautājumi, uz kuriem tev kā priekšsēdētājam ir jābūt gatavam atbildēt.

Vai jums šķiet pieņemami, ka tiesnešiem par disciplinārpārkāpumu noilgums iestājas pēc diviem gadiem pat tad, ja tas ir smags pārkāpums? Piemēram, ja apstiprinātos aizdomas, ka uzņēmējs tiešām ceļojis pie konkrētā tiesneša, notikušas kaut kādas dīvainības lietu sadalē.

Šķiet, ka tā ir problēma. Izrādās, šie divi gadi nav pietiekams laiks, lai nonāktu pietiekošā skaidrībā, kas tur ir noticis. Tādā gadījumā, domāju, ka likumdevējs noteikti atbalstītu tādus grozījumus un šo termiņu ir jāpagarina. Laikam tajā laikā, kad rakstīja likumu, likās, ka šie divi gadi ir pietiekami ilgs laiks, lai varētu problēmas atrisināt. Nedomāju, ka tā varētu būt liela problēma pagarināt [termiņu].

Pabeidzot par disciplinārkolēģijas darbu, man salīdzinoši nesen bija intervija ar tiesnešu disciplinārkolēģijas vadītāju – AT Krimināllietu departamenta priekšsēdētāju Pēteri Dzalbi, kurš atzina, ka nezina, ko nozīmē pašattīrīšanās, un tiesnešu disciplinarkolēģijai, vērtējot tiesnešu pārkāpumus, neesot šādu nolūku attiecībā uz tiesu sistēmu. Kā jūs pats to vērtējat – vai disciplinārkolēģija kā mehānisms varētu būt viens no posmiem, ko mēs varētu uzskatīt par veidu, kā tiesu sistēma attīrās no negodprātīgiem darboņiem?

Noteikti, nedomāju, ka par to varētu būt kādas šaubas. Disciplinārkolēģija tieši tāpēc ir veidota, lai tiesu sistēmu attīrītu no tiem – sauksim viņus par melnajām avīm. Disciplinārkolēģijai ir ļoti plašs [uzdevumu spektrs] – ne tikai šī sodīšana, bet pats process, kurā disciplinārkolēģija darbojas, tā dod tādu preventīvu rakstura [ietekmi] attiecībā uz visiem iespējamajiem pārkāpumiem.

Nezinu, vai kolēģis, kā viņš …pasakot šos vārdus [domāja], bet es domāju, ka tie izskanēja skaļi, un tas nav tikai mans viedoklis, arī daudzi kolēģi ir šokēti par tādu atbildi. Disciplinārkolēģijas priekšsēdētājam tomēr vajadzētu izvairīties no tādiem izteikumiem, kas ir pārprotami vai iztulkojami…es nezinu, vai viņš to tā domāja, kā pateica. Šie vārdi no disciplinārkolēģjas vaditāja skan tik dīvaini, ka gandrīz vai neticas, ka cilvēks to tā var pateikt.

Bet kā ir iespējams, ka paši tiesneši no sava vidus ir izvirzījuši šādi [domājošu] cilvēku par disciplinārkolēģijas vadītāju? Piemēram, ja mūsu profesionālajā asociācijā kāds līdzīgā veidā izteiktos, ka nav tādu mērķu, tad diez vai tāds vadītājs tur ilgi turpinātu to darbu darīt, bet jums nekas nav mainījies.

Jā, jāatzīst, ka nekas īpaši nav mainījies. Dīvainākais ir tas, ka, šķiet, neviens nav prasījis arī disciplinārkolēģijas priekšsēdētājam skaidrot, kāpēc viņš tā ir teicis. Es domāju, ka mums ir arī Ētikas komisija, kuras virzienā varētu norādīt un pajautāt, kāpēc tas tā noticis, vai nav nekas darīts.

Likumā par tiesu varu noteikts, ka tiesu priekšsēdētājiem cita starpā jārūpējas arī par tiesnešu profesionālās ētikas normu ievērošanu un to vienotu izpratni tiesās. Vai, jūsuprāt, tas patlaban notiek?

Uz šo jautājumu nevaru plaši atbildēt. Domāju, ka noteikti ir tiesas, kur tas notiek, bet vai visās – ļoti šaubos.

Pēc kādiem kritērijiem būtu jāvērtē tiesneša profesionalitāte un reputācija?

Tad mums jāatgriežas sarunas sākumā – kā mēs atlasām kandidātus. Šiem kritērijiem jābūt skaidriem un izstrādātiem, šiem kritērijiem jābalstās uz to, lai patiešām mēs varētu šajā sistēmā atlasīt labākos. Tas ir godīgums, profesionalitāte, cik viņš ir savā dzīvē kaut ko darījis. Lai tas darbs būtu izvērtējams, nevis pateikt – es tik un tik gadus esmu strādājis tādā un tādā iestādē.

Vai šim kritērijam – laba reputācija – atbilst tiesnesis Gencs, kuru jūs atstādinājāt, bet pēc tam Bičkovičs atjaunoja amatā un pēc tam viņš tika atzīts par Augstākās tiesas Gada tiesnesi, vēl pēc tam – jau pēc tiesneša pilnvaru beigām ir kļuvis par konsultantu Augstākajā tiesā? Vai jaunos tiesnešus meklēsiet pēc šādas līdzības?

Negribētu koncentrēties uz šo konkrēto tiesnesi un pieminēt viņa uzvārdu. Tiesā jau tāpat ir izveidojies viedoklis, ka Guļāns ir speciāli kaut ko darījis, tāpēc es negribu par to jautājumu īpaši runāt. Mēģināšu kaut kā vispārināt šo jautājumu. Pirmkārt, te ir ļoti liela problēma, kas pastāv tiesas iekšienē – vērtību skala. Ko mēs uzskatām, kas ko var darīt, ko nevar darīt un kas ir nosodāms un kas nav nosodāms. Tad mēs nonākam pie tā, ka šīs domas mums ļoti krasi dalās. Mums ir cilvēki, kas uzskata, ka tā var un ka tas nekas nav, un ir cilvēki, kas, protams, ir citās domās. Nezinu, varbūt tad, kad tika pieņemti šie lēmumi par konkrētās amatpersonas virzīšanu amatā un tā tālāk, varbūt tas ir signāls, ka varam darīt, uzskatām, ka tas viss ir mūsu rīcībā, bet mēs absolūti nerēķināmies ar kaut kādiem atzītiem principiem.

Manuprāt, tas nav pareizi. Bet kā to ietekmēt – nezinu. Iespējams, balsojums Augstākajā tiesā šajā plēnumā arī sadalīsies pēc tādas pašas formulas – ko mēs uzskatām, kuras ir vērtības, kuras ir cienījamas vērtības un kuras varbūt īsti nav vērtības, kur ir kaut kā citādāk jāpasaka. Tas būs signāls mums visiem kopumā – kāda domāšana ir vairākumā un kura ir mazākumā.

Kā jūs raksturotu tās vērtības šiem cilvēkiem? Vai es pareizi saprotu, ka mums ir tiesnešu grupa, kas uzskata, ka ar advokātu konsultēties par gaidāmo spriedumu ir pareizi un tas, ka uzņēmēji nāk pie konkrētiem tiesnešiem, tas arī ir normāli? Kā jūs raksturotu tās atšķirības izpratnē par lietām, kas ir pieņemams un kas nav?

Manuprāt, tas ir pietiekami skaidrs. Man ir skaidrs, ko es drīkstu darīt kā tiesnesis, kā drīkstu rīkoties kā tiesnesis un ko nedrīkstu darīt kā tiesnesis. Nezinu, vai tās ir katram jāliek iemācīties kā kādu bausli, bet varbūt mēs varam to nosaukt par baušļiem. Ko tiesnesis drīkst darīt? Varbūt viņš tiešām var satikties ar advokātu, un man arī personīgi daudzi advokāti ir pazīstami, arī kursabiedri, ar kuriem satiekos. Bet tādā gadījumā ir jānošķir tavs tiesneša darbs no tavām attiecībām ar šo cilvēku. Nevar būt, ka vienu dienu tu ar viņu, es atvainojos, kaut ko svini, bet otrā dienā viņš tev nāk un skata lietas. Tāda situācija nevar būt.

Protams, juristi ir ne tikai advokāti, ne tikai tiesneši, viņi ir arī cilvēki – šīs attiecības veidojas, bet tās ir jāprot nošķirt. Ir jānošķir arī tās attiecības, kas rada varbūt [nepareizu priekštatu] – varbūt tur nav nekas ļauns apakšā, nav nekāda vienošanās, bet tās rada šaubas – uz ārieni tas izskatās kā draugu būšana. Vēl jo vairāk, ja pilnīgi pamatoti tas advokāts, kurš pārstāv kādu pusi, ir vinnējis. Tas uz ārpusi rada ļoti apšaubāmu [priekšstatu], kas nav pieņemami visai sistēmai. Līdz ar to ir jāprot šīs attiecības identificēt un norobežot. Katrā ziņā norobežot, lai nebūtu nekādu šaubu.

Daži tiesneši saka – tur nekas apakšā nebija, es to godīgi izskatīju, bet jā – mums ir šīs attiecības. Domāju, ka te tas svarīgākais ir, kā tas izskatās. Ja tas izskatās, ka ir šaubas par tiesas spriešanu objektīvi un neatkarīgi, tad tiesnesim ir jāatkāpjas no šīs lietas izskatīšanas. Domāju, ka par tām lietām mēs maz diskutējam. Ja diskutējam, tad ļoti šaurā vidē, kur ļoti ātri šo sarunu izbeidzam – īstenībā nav bijis atklātas diskusijas. Faktiski tā grāmata [“Tiesāšanās kā ķēķis” – red.] bija kā iemesls, kura dēļ mēs varējām šo diskusiju veidot daudz plašāku. Bet arī tad, kad Augstākajā tiesā tika izveidota Ētikas komisijas šīs konkrētās lietas izskatīšanai, bija diezgan liela opozīcija. Un cik dīvaini – joprojām ir tiesneši, kuri, neteiksim, ka pārmet, bet kritizē manu rīcību šajā sakarā, uzskata, ka esmu rīkojies nepareizi, neesmu aizstāvējis tiesnešus, ka esmu kaut kādā mērā pametis viņus zem sabiedrības ruļļa.

Tas bija arī iemesls, kāpēc jums pēc AT priekšsēdētāja pilnvaru beigām neatradās vieta Krimināllietu departamentā?

Iespējams, bet tagad, skatoties no laika distances, esmu pateicīgs, ka man tā tur neatradās. Tas priekš manis bija pilnīgi jauns virziens, ko vajadzēja ātri apgūt.

Viens no tiesnešu darba kvalitātes rādītājiem ir Eiropas Cilvēktiesību tiesas spriedumi lietās pret Latviju. Mana kolēģe pirms pāris gadiem bija izpētījusi, ka trešā daļa tiesu kļūdu ir uz Augstākās tiesas sirdsapziņas, turklāt skandalozi vienkāršas – lieta gadiem noguļ tiesneša atvilknē, tiesnesis aizmirst uzaicināt kādu no pusēm vai atvest apsūdzēto. Vai tā situācija pēdējo gadu laikā ir uzlabojusies?

Nav tā, ka par šīm lietām tiesneši nerunā. Tas kolektīvā tiek izdiskutēts. Atceros, ka mums bija arī daudz plašāka sanāksme, kur tas tika analizēts. Ja tiesnesis ilgstoši nav skatījis to lietu, piekrītu, ka tur varētu runāt par tiesneša atbildību. Ja tur kaut kas nebija uzaicināts vai pieaicināts, arī to varētu uzskatīt, ka tā ir tiesneša vaina, bet gribētu teikt, ka visas šīs lietas, kas attiecas uz Eiropas Cilvēktiesību tiesu, mums vajadzētu paskatīties no tāda redzespunkta – varbūt tas spriedums Latvijai nav labvēlīgs. Ja paskatāmies, vai pašā ECT nav bijis strīds par šo jautājumu, tad redzam, ka ir ļoti daudzas lietas, kur galīgais lēmums pieņemts ar balsu vairākumu. Ja tas ir izšķirīgs, nospiedošs – nu, tad ir skaidrs, jāmeklē kļūda.

Ir tādas situācijas, kad ir [pārslodze], cilvēki runā par izdegšanu, jo tas nepārtrauktais darbs un psiholoģiskais [stāvoklis] – nu, nav tā, ka to, ko raksta mediji, tas viss ir kā pīlei ūdens. Tas viss uz cilvēku atstāj noteiktu iespaidu, tiesneši to pārdzīvo. Tiešām pārdzīvo. Viņi varbūt ieraujas sevī, negrib vairs runāt ar žurnālistiem, cenšas norobežoties..kā saka, kad zirgam uzliek klapes uz acīm, un redz tikai savu lietu, tā nav pareizi. Bet, ja runājam par psiholoģisko, tā ir ļoti liela atbildība katru dienu pieņemt lēmumu, kas ietekmē viena vai vairāku cilvēku likteņus un viņa materiālo stāvokli. Piemēram, mūsu Administratīvo lietu departamentā ir tādas lietas, kas ietekmē valsts finansiālo stāvokli, nodokļus, tā ir ļoti liela atbildība.

Augstākajā tiesā izveidojies vairāku tūkstošu lietu uzkrājums. Kā jūs to risinātu?

Patlaban lielākās problēmas ir Civillietu departamentā. Tur tagad strādā vislielākais tiesnešu skaits. Tie tiesneši, kas skata šīs lietas, nevarētu teikt, ka viņi varētu izskatīt vēl vairāk. To fiziski nav iespējams izdarīt. Pēdējā plēnumā tika analizēti dati un tur, ja nemaldos, tika nosaukts, ka vidēji lieta tiek izskatīta 17,2 mēnešos. Tā ir ļoti liela problēma, ko AT priekšsēdētājam būtu jārisina kopā vispirms jau ar pašiem departamenta tiesnešiem. Jājautā – kāpēc šī situācija ir izveidojusies? Mums jānāk ar skaidru risinājumu.

Ja ir par maz tiesnešu, viens no risinājumiem būtu palielināt tiesnešu skaitu, bet, manuprāt, diezvai mēs saņemsim papildu resursus, lai to varētu darīt. Mums jāmēģina to lietu sadalīt pa posmiem. Ir jāredz konkrēts mērķis – pieņemsim, to izdarīt divu gadu laikā. Kas mums būtu vajadzīgs, lai to izdarītu divu gadu laikā? Papildus 10 tiesneši vai otrs risinājums – tiesnešu palīgi. Ja šodien tiesnesim ir viens palīgs, varbūt mēs varētu dot divus palīgus. Šis palīgs sagatavo materiālu tādā stadijā, lai tiesnesis var pieņemt lēmumu. Viņš var sagatavot šo rakstisko pusi, kas arī aizņem daudz laika. Šis palīgs var apkopot daļēji tehnisko, daļēji analītisko darbu un nākt pie tiesneša, kas pieņem lēmumu.

Nezinu, vai tas varētu izdoties, izklausās pēc utopijas, varbūt mēs uz kādu laiku varētu piesaistīt papildus juristus, kuri varētu būt tāds kā palīgdienests, kas gatavo šo materiālu. Tagad ir arī iesākts darbs, ko uzskatu par ļoti pareizu, – veidot pētnieku analītiķu nodaļu. Pagaidām tur, man liekas, ir tikai divi cilvēki, bet domāju, ka šīs nodaļas darbu varētu mēģināt attīstīt, kas atvieglo – ja ir skaidra judikatūra, tad arī domāju, ka daudz ātrāk tās lietas var virzīt.

Lielās lietas, kurās tiek tiesātas augstas valsts amatpersonas, politiķi vai tiem pietuvināti cilvēki, mums tiesās iesprūst uz gadiem. Vairākās no tām jau tagad var prognozēt – pat, ja beigās būs notiesājošs spriedums, vainīgie sodu nesaņems tieši ilgā tiesāšanās procesa dēļ. Kā jums šķiet, vai tā ir nejauša apstākļu sakritība vai apliecinājums visas sistēmas vājumam?

Man negribētos atzīt, ka sistēma ir tik vāja, bet jūsu jautājumā uzdotās šaubas par to ir diezgan pamatotas. Tā ir viena liela problēma, cik [labi] spējam organizēt savu darbu un cik spējīgi mēs esam šādas lietas izskatīt. Tas ir mūsu profesionālisma rādītājs. Tāpat kā policija vai prokuratūra – vai tā ir spējīga izmeklēt sarežģītas finanšu lietas vai, piemēram, ar veikala “Maxima” būvniecību utt. Tas pats attiecas uz tiesu sistēmu – vai tiesneši ir pietiekami sagatavoti, lai viņi varētu izskatīt šādas lietas tīri psihololoģiski, un organizēt spējīgi, nemaz nerunāju par kaut kādiem blakus apstākļiem.

Man liekas, ka tāpat kā daudzās lietās tad, kad ir kāda problēma, tad mēs mēģinām tikt šai problēmai līdzi. Ļoti labi zinām, ka iekšlietu sistēmā tagad tiek lūgts palielināt atalgojumu tiem speciālistiem, kuri nodarbojas ar finanšu lietām. Cik gadu ir pagājis, kādas lietas ir bijušas! Jautājums – vai tas ir tikai tiesas vai prokuratūras uzdevums vai tomēr arī likumdevēja uzdevums? Visi taču to redz, ka tā ir problēma, ka šeit ir jāiegulda līdzekļi un šie speciālisti ir jālolo, jātur tā…lai viņi strādā sistēmā, jo ne katrs var šīs lietas izskatīt.

Domāju, ka finanšu lietas, finanšu noziegumi, dažādas shēmas, uzņēmumu pārņemšana un tā tālāk – tie valstij nodara milzīgus zaudējumus un to būtu nekavējoties jārisina, bet, vai tas būtu tikai tiesas uzdevums, par to šaubos. Domāju, ka tas ir arī likumdevēja un valdības kā naudas turētāja uzdevums. Tas pats attiecas arī uz tiesnešiem, jo tiesneši ir jāmāca.

Līdz ar to rodas jautājums, vai Latvija tagad ir tiesiska valsts un tas skar ne tikai uz ievārījuma burkas zagļus, bet arī lielos blēžus?

Es tomēr ceru, ka Latvija ir tiesiska valsts, gribētu domāt pozitīvi. Negribu dot nekādu signālu ne saviem kolēģiem, ne tiem lasītājiem, kas šo lasīs. Latvija noteikti ir tiesiska valsts, bet, protams, mums ir ļoti daudz kas vēl darāms.

Kas attiecas uz tiem lielajiem blēžiem, jāsaka, ka šie lielie blēži dod labi apmaksātu darbu veselai virknei mūsu advokātu un dažādu citu juristu, dažādu citu struktūru, tai skaitā bijušo Iekšlietu ministrijas struktūru darbiniekiem, kuri šo naudu ļoti rūpīgi atstrādā, ļoti rūpīgi gatavojas šiem procesiem un izmanto visas iespējas. Arī tādas iespējas, ko likums nav paredzējis vai likums nav bijis pilnīgs, tāpēc mums šie procesi ir. Būtu, protams, ideāli, ja šajā procesā, kur, no vienas puses, ir prokurors un advokāts, pa vidu – tiesnesis, šī juridiskā kvalifikācija, juridiskais intelekts un spēks būtu līdzvērtīgs, bet ne vienmēr tā tas ir. Valstij, ja tā grib patiesi cīnīties, ir jāiegulda arī līdzekļi un jāizvirza daudz augstākas prasības pret tiem cilvēkiem, kuri saņem no valsts atalgojumu – prokuroriem, izmeklētājiem. Ļoti nopietns jautājums ir par izmeklētājiem. Nedomāju, ka tas atalgojums, ko viņiem maksā, ir adekvāts atalgojums cilvēkiem, kuru uzdevums ir patiešām rūpīgi izmeklēt lietas un sagatavot, lai tās varētu iztiesāt.

Ņemot vērā vienas tiesājamas personas ar plašu juristu armādu ietekmi Saeimā – es domāju Lemberga kungu, kurš jūs jau ierakstījis “sorosoīdu” sarakstos…

Viņš ir arī vērsies Eiropas Cilvēktiesību tiesā pret mani.

Jā, viņa ietekmi Saeimā un valdībā, kā jūs pats vērtējat, cik lielas ir jūsu izredzes tapt apstiprinātam Augstākās tiesas priekšsēdētāja amatā?

Lai neizklausītos pārāk bravūrīgi un ļoti pārdroši, es to ņemu vērā. Es, protams, to ņemu vērā, bet piedalos šajā procesā uz AT priekšsēdētāja kandidēšanu un apzinos, ka varētu būt gan balsojums, gan kaut kādi citi plašāki gājieni par mani, manu darbu.

Bet nedomāju, ka tāpēc vajadzētu no kaut kā īpaši baidīties, jo pats šis process – tā ir pirmā reize, kad Augstākajai tiesai ir divi kandidāti, kad reāli mēs par to runājam.

Mūsu kolēģiem tā ir iespēja pašiem padomāt, ko tad īsti gribam un vai tas kandidāts, kas tur kaut ko runā – vai es viņam ticu, vai viņam ir kaut kāda programma un vai vispār gribu, lai kaut kas mainās Augstākajā tiesā? Tas ir zināms process, kurā, es ceru, ka pats kūtrākais no kolēģiem noteikti kaut ko padomās un pavērtēs. Tā ir arī pozitīva lieta. Tās ir arī tradīcijas, kuras jāveido tiesiskā un arī eiropeiskā valstī, kur, ja ne esam, tad virzāmies uz to. Tā pretendentu vērtēšanas, atlases kultūra – ceru, ka mums ar Bičkoviča kungu, kaut arī esmu izteicis kādas kritiskas piezīmes par viņa darbu, kopumā tiks vērtēta nevis kā dubļu apmētāšana. Esmu gatavs ar viņu diskutēt aci pret aci par šiem jautājumiem. Domāju, ka šī diskusija ir vajadzīga. Kā nu sanāks, tas ir cits jautājums, bet pirmā iespēja ir to izmantot.