Kā iegrožot Putinu

Bijušais Zviedrijas ārlietu ministrs Karls Bilts atklāj savu stratēģiju Kremļa savaldīšanai un pastāsta, ko nozīmē zviedru augošais atbalsts dalībai NATO

Latvijā ir labi pazīstams Zviedrijas politiķis Karls Bilts (65). Baltijas valstīm viņš ir bijis viens no svarīgākajiem ārvalstu atbalstītājiem jau kopš deviņdesmito gadu pirmās puses, kad viņa vadītā valdība spēlēja nozīmīgu lomu sarunās par Krievijas armijas izvešanu no Latvijas. Savukārt Putina režīmam viņš pēdējos gados kļuvis par vienu no galvenajiem ārvalstu ienaidniekiem, kuru speciāli cenšas nomelnot Kremļa galvenais TV propagandists Dmitrijs Kiseļovs. 

Bilts ir arī viens no veiksmīgākajiem jaunās tviterpolitikas piekopējiem – viņam ir gandrīz 400 000 sekotāju. Septembrī viņa partija zaudēja parlamenta vēlēšanās un oktobrī pēc astoņiem gadiem ārlietu ministra amatā viņš atstāja darbu Zviedrijas valdībā. Taču ierakstu straume viņa tviterkontā liecina, ka viņš nav nolēmis pavadīt vairāk laiku ar ģimeni, sakārtot arhīvu vai ķerties pie memuāriem. Rīgā viņš ieradās 5.martā taisnā ceļā no mobilo tehnoloģiju kongresa Barselonā, un viņa tvītu tematiskais diapazons ietver sevī gan Tuvo Austrumu miera procesu, gan Indijas budžeta pieņemšanu.

Pastāstiet, ko jūs tagad darāt, kad neesat vairs ārlietu ministrs?

Tas ir labs jautājums, kuru sieva man arī uzdod. Daru daudzas dažādas lietas. Divas no nesenākajām – vadu globālu komisiju par interneta pārvaldību ar cilvēkiem no visas pasaules. Mēs esam pietiekami aktīvi, sapulces notiek gana bieži. Tā ir pavisam cita pasaule. Ierados [Rīgā] no Barselonas, kur notika lielais pasaules mobilo tehnoloģiju kongress, un, kā es pieminēju, pasaule, kuru tur sastop, ir pavisam citāda. Tajā pasaulē Igaunijai ir daudz lielāka vara nekā Krievijai, kas tur praktiski neeksistē, un Ķīna tur tiešām ir nozīmīgs spēks. Es arī esmu kļuvis par līdzpriekšsēdētāju Eiropas Ārpolitikas padomē. Tur “no ārpuses” ļoti nodarbojos ar idejām par kopējo Eiropas drošības un ārpolitiku. Tas droši vien ir tas, kāpēc mani uzaicināja [ārpolitikas konferencē Rīgā] runāt par ES kaimiņu politiku. Tātad [manā dzīvē] jaucas pagātnes ģeopolitika ar nākotnes interneta politiku.

Diemžēl nāksies vairāk runāt par pagātnes ģeopolitiku.

Man bija tādas aizdomas.

Pirms vairāk nekā divdesmit gadiem jūs uzrakstījāt rakstu ar nosaukumu “Baltijas lakmusa papīrs”, kurā teicāt, ka attieksme pret Baltijas valstīm būs lakmusa papīrs Krievijas demokrātijai. Tagad diemžēl jājautā, vai Baltijas valstis nekļūs par lakmusa papīru NATO solidaritātei?

Es to tā neformulētu. NATO solidaritāte pastāv, man par to nav pilnīgi nekādu šaubu. Tajā pašā laikā pati svarīgākā aizsardzība valstu neatkarībai un suverenitātei ir sabiedrības saliedētība. Ja tādas nav, ir grūti atrast tai aizvietotāju. Uz mani atstāja lielu iespaidu tas, ka Igaunija savā nacionālajā dienā rīkoja militāro parādi Narvā. Tur runāja viņu bruņoto spēku virspavēlnieks, un viņš to teica. Viņš teica – mēs esam Igaunijas bruņotie spēki un mēs esam gatavi aizstāvēt savu republiku, tomēr galvenā mūsu valsts aizsardzība ir mūsu sabiedrības saliedētība. Man šķiet, ka tas ir pilnīgi pareizi. To nevajadzētu aizmirst. Taču tajā pašā laikā NATO solidaritāte eksistē, kā arī Eiropas solidaritāte.

Protams, sabiedrības solidaritāte ir svarīga, tomēr milzīga militāra pārspēka priekšā pat vissaliedētākajai sabiedrībai būs grūti pretoties.

Taisnība.

Pēdējo mēnešu laikā esam redzējuši nepārtrauktu brīdinājumu straumi no Rietumu politiķiem un militārpersonām, ka Krievija varētu spert militārus soļus Baltijas valstīs. Vai tāda iespēja jūs satrauc?

Patlaban nē. Tas mani mazāk satrauc. Esmu redzējis dažus no šiem izteicieniem, kas pēdējās nedēļās nokļuvuši virsrakstos, un man šķiet, ka tie ir milzīgi pārspīlējumi.

Tad kāpēc viņi tā saka?

Es nezinu. Ir iespējams, ka viņi nepārzina reālo stāvokli. Man šķiet, ka krieviem, vai, būsim precīzi, Putina kungam, jo ir ļoti daudz krievu, ka viņam ir rokas pilnas ar to, ko viņš ir uzsācis Ukrainā. Tā rezultāts būs ļoti svarīgs nākotnei. Ja viņš uzvarēs Ukrainā, lai arī ko tas nozīmētu, tad mēs varētu nonākt sarežģītākā situācijā. Tomēr tas varētu notikt tikai pēc kāda laika. Patlaban mums nevajadzētu vērtēt par zemu grūtības, ar kurām viņam būs jātiek galā pašā Krievijā un Ukrainā tās politikas rezultātā, kuru viņš ir uzsācis.

Ir cilvēki, kuri uzskata, ka tieši pata stāvoklis Ukrainā faktiski kļūtu par dzinuli viņam meklēt uzvaras citur. Vai tāda iespēja jūs nesatrauc?

Man šķiet, ka mums ir, protams, jābūt modriem, mums ir uzmanīgi jāseko notikumu attīstībai, bet šāda iespēja mani mazāk satrauc. NATO šeit [Baltijā] ir spēris soļus. Mēs varam diskutēt, cik tie ir svarīgi, tomēr tie ir bijuši. Man šķiet, ka šīs ir stipras sabiedrības. Ja skatās uz svarīgiem ekonomiskiem rādītājiem, piemēram, Narvā (lai nebūtu jādiskutē par Latviju) – rubļa vērtības samazināšanās dzīves līmeņa kritumu Narvas upes otrajā pusē tikai padara aizvien izteiktāku. Galu galā tam ir nozīme.

Jūs tikāties ar Ušakova kungu. Vai viņš jums radīja pārliecību, ka Latvijas sabiedrība ir tik saliedēta, ka būtu gatava pretoties iebrukumam?

Man liekas, ka Latvijas sabiedrība ir pietiekami spēcīga. Es atceros, kā jūs pārdzīvojāt ekonomisko krīzi 2008. un 2009. gados. Bija daudzi cilvēki, kuri satraucās, vai Latvijas sabiedrība spēs izturēt šo spiedienu, jo tā diezgan viegli būtu varējusi sākt dalīties pēc etniskā principa. Tas nenotika. Tas man parādīja, ka par spīti atšķirībām starp dažādām tautībām Latvijas sabiedrībai piemīt spēja turēties pretī satricinājumiem. Tajā pašā laikā mums vienmēr ir jābūt uzmanīgiem.

Jūs gan neatbildējāt par Ušakova kungu – kādu iespaidu viņš atstāja? Vai jums palika iespaids, ka viņš būtu gatavs aizstāvēt Latvijas, nevis Krievijas intereses šajos jautājums?

Pamatā jā.

Mēs jau runājām par iespējamiem Putina nākamajiem soļiem, bet daudz arī diskutē par viņa galamērķiem. Ko, jūsuprāt, viņš grib?

Neesmu pilnīgi pārliecināts, ka Putina kungs pats to zina. Domāju, ka viņš spēlē taktisku spēli. Nezinu, vai viņš ir ticis skaidrībā ar stratēģiskajām spēlēm. Man tās ir grūti saskatīt, jo man šķiet, ka viņš ir sācis iet pa ceļu, kas viņam būs ļoti problemātisks. Man šķiet, ka viņš sevi ir pārliecinājis, ka ekonomiskās problēmas būs tikai īstermiņā un ka tās nebūs ļoti smagas. Man šķiet, ka tā izrādīsies kļūda. Tam ir mazāka saistība ar sankcijām un ļoti liela saistība ar naftas cenu un ekonomisko reformu trūkumu. Viņam ir bijuši gandrīz desmit labi gadi, kuru laikā reālie ienākumi caurmēra krieviem ir pieauguši par desmit piecpadsmit procentiem gadā. Tas ir fantastisks uzlabojums dzīves līmenī vidusmēra krieviem, nav brīnums, ka viņi par to ir apmierināti un domā, ka tie ir bijuši labi laiki. Tie ir bijuši labi laiki.

Vai tas ir noticis, pateicoties Putina kungam? Es teiktu, ka tas notika, pateicoties Hodorkovska kungam un viņam līdzīgajiem. Deviņdesmitajos gados viņi paņēma brūkošu, nemodernizētu, neefektīvu vecu padomju naftas industriju un to privatizēja, modernizēja un rietumnieciskoja. Tas nozīmēja, ka laikā, kad naftas cenas pieauga, viņi varēja eksportēt, un nafta daudz lielākā mērā nekā dabasgāze ir devušas naudu, kas dzina Putina desmitgades [izaugsmi]. Kopš Hodorkovska aresta 2003.gadā lietas sāka pasliktināties, tomēr paiet ilgāks laiks, pirms efekts kļūst pavisam skaidri jūtams. Tagad nāks trieciens, kuru izraisīs ekonomisku reformu trūkums. [Agrākie izaugsmes] skaitļi netiks atkārtoti. Pat ja naftas cenas atkal celsies, rezultāts nebūs tāds pats, jo nav bijušas reformas.

Reformu jomā notiek pat atkāpšanās. Viņš atjauno kaut kādas valsts kapitālisma struktūras, lielus valsts uzņēmumus, kuri dominē Krievijas tautsaimniecībā. Vai kāds tiešām tic, ka… Kā jau teicu, šeit ierados no pasaules mobilo tehnoloģiju kongresa, kurā runājām par hipersavienoto pasauli. Jā, tur bija [telekomunikāciju operatori] “Beeline”, “Vimpelkom”, bet, manuprāt, tās bija vienīgās krievu kompānijas, kuras tur redzēju.

Tie ir ilgtermiņa apsvērumi, bet Putina kungs ir izrādījis savas spējas tieši īstermiņā.

Tā ir tiesa. Tā jau es teicu – viņš domā īstermiņā. Viņš manevrē, meklē iespējas, meklē vājās vietas Rietumos. Ja viņš saredzēs vājumu Rietumos, viņš ir gatavs to izmantot. Viņš cenšas Rietumus sadalīt, atšķelt amerikāņus no eiropiešiem, sašķelt eiropiešus. Eiropas saliedētība, Rietumu saliedētība ir absolūti kritiskais faktors patlaban, kā arī mūsu atbalsts Ukrainai. Tie ir kritiskie faktori. Ja varam noturēt saliedētību un stiprināt atbalstu Ukrainai, es domāju, ka agrāk vai vēlāk viņš būs spiests ieskatīties acīs realitātei, ka Krievija ir izgāzusies.

Vai Rietumi ir bijuši pietiekami saliedēti un vai esam darījuši pietiekami daudz, lai viņam pierādītu, ka Rietumi ir spēcīgi?

Mums ir gājis nedaudz labāk, nekā tiek uzskatīts. Es lēmumu pieņemšanā Eiropā piedalījos līdz pagājušā gada septembrim, un mums bija dažas asas debates, par to nav šaubu, bet es domāju, ka rezultāts bija gluži labs. Protams, bija cilvēki, kuri sākumā nedomāja, ka Putina kungs dara kaut ko tādu, kas būtu sevišķi slikts, bet Putina kungs viņus ir izvedis cauri diezgan skarbam izglītības procesam. Es domāju, ka saliedētība patlaban ir uzlabojusies. Pagāja diezgan ilgs laiks, lai daži pamostos un redzētu realitāti, kas tiešām notiek, bet es neredzu, ka kāds vēl gulētu.

Vai sankcijas būtu jāpastiprina?

Tās būtu vismaz jāsaglabā. Nedomāju, ka sankcijas būtu jāuzskata par mūsu nozīmīgāko instrumentu. [Prioritātei] būtu jābūt palīdzībai Ukrainai. Patlaban spēkā esošās sankcijas pārsvarā ir saistītas ar refinansēšanās iespējām lielajiem valsts uzņēmumiem un pret tehnoloģiju eksportu. Tās ir sankcijas, kurām ir ilgtermiņa iedarbība, nevis īstermiņa. Ja tās vienkārši saglabās, tas nozīmē, ka to dotais trieciens būs aizvien smagāks un smagāks.

Ir bijusi runa par citām lietām, piemēram, par Krievijas izslēgšanu no SWIFT sistēmas.

Es būtu atturīgs, skeptisks. Tā ir sava veida atombumbas opcija. Ir tādas sankcijas, kuras pieņēmām, kuras, manuprāt, nebija pareizas. Vienubrīd mēs apstādinājām visas Eiropas Rekonstrukcijas un attīstības bankas operācijas Krievijā, kas patiesībā nodarbojas ar aizdevumiem maziem un vidējiem privātuzņēmumiem. Mēs esam ieinteresēti attiecību saglabāšanā ar Krievijas tautu, Krievijas pārveidē, tāpēc ir nepieciešams precīzi kalibrēt sankcijas. Izslēgt to no SWIFT sistēmas nozīmē to izņemt no liberālās pasaules ekonomiskās kārtības. Tas ir strīdīgs jautājums, vai tāds solis ir mūsu ilgtermiņa interesēs. Taču var stiprināt tehnoloģiskās sankcijas, ja ir tāda vēlme. Tas, manuprāt, ir daudz svarīgāk.

Ja Krievija uzbrūk Mariupolei, kādai būtu jābūt reakcijai?

Ja viņi sāk virzīties uz Mariupoli, manuprāt, mēs redzēsim viedokļu izmaiņas jautājumā par aktīvāku palīdzību Ukrainas aizsardzības spējām. Tas būtu nozīmīgi. Ukrainas militārajos spēkos ir jukas. Nezinu, vai viņiem ir tik ļoti nepieciešami ieroči, bet viņiem ir nepieciešama palīdzība ar apmācībām, zināšanām. To sāk viņiem sniegt. Bet [ja notiktu uzbrukums Mariupolei], mēs redzētu izmaiņas šajā jautājumā.

Jūs pirms mēneša uzrakstījāt rakstu “Project Syndicate” ar virsrakstu “Kāpēc Ukrainai ir nepieciešami ieroči”. Kā jūs zināt, tas ir ļoti strīdīgs jautājums. Vai tagad jūs sakāt, ka svarīgāka par ieročiem ir militārā apmācība?

Eksperti var spriest par to, kas viņiem tiešām ir vajadzīgs. Ieroči ir diezgan sarežģīts jautājums tādā ziņā, ka ir nepieciešams diezgan ilgs apmācības laiks, lai varētu izmantot modernākās ieroču sistēmas, turklāt tās parasti neizsniedz kuram katram. Ja skatāmies uz visu postpadomju telpu, tanki, artilērija un kalašņikovi ir pieejami visās malās, taču spēja tos izmantot dažkārt atpaliek. Kad klausījos [Ukrainas prezidentu] Porošenko Minhenes drošības konferencē, viņš pārsvarā uzskaitīja “nekinētisko” aprīkojumu [tādu, kas neraida šāviņus pret ienaidnieku – red.]. Es neizslēdzu citas lietas, bet eksperti var izskatīt, kas viņiem tiešām ir vajadzīgs. Tomēr sākt palīdzēt ar apmācībām ir varbūt patlaban pat svarīgāk.

Cilvēki velk paralēles starp atentātu pret Ņemcovu un Kirova nogalināšanu 1934.gadā. Vai, jūsuprāt, šis varētu būt signāls jaunām tīrīšanām, daudz nežēlīgākai attieksmei pret režīma oponentiem?

Es nezinu. Ir skaidrs, ka mērķis bija apklusināt Borisu Ņemcovu, par to nav nekādu šaubu. Var spriest par to, kas to izdarīja, bet nav šaubu, ka gribēja viņu apklusināt, kā arī daudzus citus. Vai izdosies? Nezinu. Tas varētu izsaukt pretēju efektu.

Redzot, kur un kā tas notika, vai ir iespējams pat iedomāties, ka tas notika bez Putina vismaz klusējošas piekrišanas?

Nezinu. Bet viņiem, vienalga kas to izdarīja, bija jābūt diezgan pārliecinātiem, ka tas tiks akceptēts. Citādi to nedarītu tajā konkrētajā vietā. Bija videokameras turpat tuvumā. Tagad saka, ka tās bija izslēgtas. Iespējams. Bet viņi to nevarēja zināt, ja būtu pilnīgi neatkarīgi cilvēki, kas neko par šīm lietām nezina. Ja esi pasūtījuma slepkava, tad parasti rīkojies tumšās alejās. Šie cilvēki rīkojās pie Kremļa mūriem, un viņi acīmredzot zināja, ka tā var darīt.

Vēl par Ukrainu. Viena lieta ir stiprināt tās aizsardzības spēkus, taču ekonomikai nemaz neiet labi.

Tā varētu teikt.

Vai Rietumi rīkojas pietiekami ātri, lai viņiem šajā jomā palīdzētu? Vai arī problēma ir vairāk no ukraiņu puses?

Gan tā, gan tā. Ukraiņi ir jau diezgan ilgi slikti pārvaldījuši savu ekonomiku. Tas sasniedza astronomiskus augstumus Janukoviča laikā, bet nevarētu teikt, ka pirms tam bija kādi reformatori – zvaigznes. Vai mēs esam pietiekami ātri virzījušies uz priekšu? Nē. Man šķiet, ka uzņemam tempu. Redzēsim, kas notiks tālāk. Starptautiskā Valūtas fonda valde tiekas, šķiet, 11.martā. Augstākā Rada [Ukrainas parlaments] ir pieņēmusi lēmumus par budžetu un ir nolēmusi paaugstināt gāzes cenas, tāpēc ceru, ka SVF nauda tiks piešķirta, lai atbalstītu reformu procesu. Taču mēs esam bijuši lēni.

Liela daļa mūsu diskusiju Rietumos ir bijusi par sankciju pastiprināšanu pret Krieviju. Dominēja debates par sankcijām. Labi, taču es vienmēr esmu teicis, ka vissvarīgākais, ko varam darīt, ir atbalstīt Ukrainu. Var teikt, ka sankciju mērķis ir vājināt Krieviju. Taču, ja Ukraina ir pat vājāka, tad tas neko nenozīmē. Vara ir relatīva. Tāpēc ir pat svarīgāk palielināt atbalstu Ukrainai nekā vājināt Krieviju.

Plašāk skatoties, ir sajūta, ka pēdējā gada laikā Rietumi visu laiku ir bijuši soli iepakaļ, ka Putins vienmēr ir bijis tas, kuram ir iniciatīva.

Tā ir taisnība.

Ko varam darīt, lai mainītu šo dinamiku?

Ir taisnība, ka katru [saasinājumu] šajā krīzē ir dzinis uz priekšu Putina kungs. Viņš ir spēris vienu soli pēc otra, lai stāvokli pasliktinātu. Tādā ziņā viņš šajā spēlē ir dominējis. Ko mēs varam darīt? Man liekas, ka svarīgākais ir bloķēt viņa iespējamos rīcības variantus. Viņš grib mūs vājināt, fragmentēt. Pierādot mūsu saliedētību un atbalstu Ukrainai, mēs bloķējam viņa iespējas vai vismaz tās samazinām. Tas ir tas, kas mums ir jādara. Vai mums vajadzētu spert kādus aktīvus soļus? Domāju, ka nē. Mums nevajadzētu spēlēt to pašu spēli.

Ir cits uzbrukuma virziens – propaganda, informācijas karš. Kā uz to būtu jāreaģē? Latvija daudz debatē par to, vai vajadzētu atslēgt Krievijas TV kanālus.

Es tā nedarītu, jo tas ir pretēji principiem, uz kuriem celtas mūsu sabiedrības. Taču kaut kas sāk notikt. Žurnālisti rietumos sāk apzināties, kas notiek. Publiskās debates par to pašas par sevi ir sava veida aizsardzība, jo sākumā pat nebija izpratnes par to, kas notiek, kas ir informācijas kara daba. Tagad par to ir apziņa, un augošā apziņa nozīmē, ka atbildīgi žurnālisti Rietumos ar to apietas atbildīgi.

Tomēr mums nevajadzētu vērtēt pārāk zemu tās spēku. Es to redzēju Dienvidslāvijas kara laikā. Izmantojot televīziju vienā valstī, kurā, protams, bija dažādi ar vēsturi saistīti jautājumi un spriedze, var izplatīt bailes un pēc tam naidu, ja to turpina pietiekami ilgi. Var redzēt, ka tas notiek Krievijā. Savukārt, ja skatās uz RT, tā ir diezgan interesanta parādība. RT necenšas teikt, ka Krievija ir laba. Viņi atmetuši tam ar roku. Taču viņi ir pret Rietumiem. Viss, kas ir pret Rietumiem, parādās RT visu laiku. Esmu redzējis dažas lietas, kas viņiem bijušas par Zviedriju, un viņi spēj nezin no kurienes atrast dīvainus cilvēkus Zviedrijā, par kuriem pat es nekad nebiju dzirdējis, kas tiešām ir prātu izkūkojuši un runā dīvainais lietas. Savā ziņā tas bija labi, jo jebkuru zviedru, kas to noskatījās, kārtīgi izbrīnītu tie īpatnējie cilvēki, kurus viņi atrod.

Viena lieta ir tas, kā viņi uzrunā cilvēkus ārpus krieviski runājošās pasaules, otra – kā uzrunā krieviski runājošos.

Tas ir satraucošāk.

Vai mums būtu aktīvi kaut kas jādara, lai tam pretotos?

Daudz par to runā. Vai varam palīdzēt medijiem atrast veidus, kā efektīvāk sasniegt krievu auditoriju. Domāju, ka tas ir jāpēta. Tas ticis darīts citos gadījumos. Piemēram, BBC Persijas nodaļa ir viens no vadošajiem, uzticamākajiem ziņu avotiem Irānā. Tātad tas ir iespējams. Lai gan krieviem ir visas tehnoloģijas, lai kontrolētu internetu, pagaidām viņi to vēl nav panākuši. Tas ir veids, kā cilvēkus sasniegt.

Vai Putins ievēros “Minska 2” vienošanos?

Nē.

Kas tad notiks?

Nezinu. Ir pamiera elementi, kurus viņš nepārprotami ļoti nelabprāt ieviesīs. Galvenais ir robežkontrole. Es vakar redzēju, ka Angela Merkele norādīja uz to konkrēto vienošanās aspektu kā izšķirīgi svarīgu no viņas viedokļa, un teica, ka jebkuras izmaiņas sankcijās var notikt tikai tad, kad Putins ir ieviesis to vienošanās daļu. Vai viņš gribēs vai spēs to ieviest, ir ļoti apšaubāmi. Patlaban viņš pievērsīs uzmanību abu “Tautas republiku” stiprināšanai, to politiskai konsolidācijai, kas, cita starpā, nemaz nebūs vienkārši, un stiprinās tās militāri. Taču, ja Ukraina iegūst kontroli pār robežu, tas nedarbosies.

Vai uguns pārtraukums tiks ievērots tik lielā mērā, cik tas tagad tiek ievērots?

Tas ir arī atkarīgs no tā, kā mēs rīkojamies. Ja viņš redzēs vājumu, viņš ies uz priekšu. Šķiet, ka notiek spēku pastiprināšana ap Mariupoli, tā kā ir diezgan acīmredzams, ka viņi skatās tajā virzienā. Tas ir loģiski, tāpat kā Debaļceva bija kritiski svarīga viņu komunikācijām, Mariupoles osta un tēraudlietuves ir arī svarīgas. Tāpēc ir svarīgi, lai mums tur būtu novērotāji, lai ukraiņi būtu stipri un saliedēti, lai viņam kļūtu ļoti grūti spert to konkrēto soli.

Ko Zviedrija dara, lai stiprinātu savas aizsardzības spējas?

Notiek sarunas starp valdību un opozīciju, lai sagatavotu jauno aizsardzības likumu, kas būs spēkā nākamos gadus. Tās diskusijas tikai sākās. Kad mēs bijām valdībā, gatavojām likumu, kas paredzēja diezgan ievērojamu pieaugumu laika gaitā, jo tas prasa laiku, ja gribam palielināt spēkus no 60 līdz 70 iznīcinātājiem, līdz 45 zemūdenēm. Tas šodien neko nemaksā, kad lidmašīnas pasūta, bet kad par tām ir jāmaksā, tas ir diezgan dārgi. Es ceru, ka tas tiks izdarīts. Ir arī esošo spēku gatavības paaugstināšana.

Pēdējos gados esam redzējuši vairākus gadījumus, piemēram, Krievijas lidmašīnu simulētā Zviedrijas teritorijas bumbošana 2013.gada Lieldienās…

Kura, manuprāt, nebija simulēta bumbošana.

Tomēr tas radīja daudz virsrakstu. Vai Zviedrija ir sapratusi, ka ir jādara vairāk, lai stiprinātu aizsardzības spējas?

Par to nav šaubu. Ir vispārēji atzīts, ka ir jādara vairāk, lai stiprinātu aizsardzību. Tas notiks. Vēl redzēsim, cik lielā mērā, bet tas notiks.

Zviedru aizsardzības speciālists, atvaļinātais ģenerālis Neretnieks, ir norādījis uz Gotlandes svarīgo lomu Baltijas jūras aizsardzībā. Vai jūs satrauc viņa rakstītais, ka, ja Krievija nolemtu sākt uzbrukumu, tā vispirms sagrābtu Gotlandi un tā iegūtu kontroli pār visu Baltijas jūru?

Viņš agrāk bija militārais komandieris Gotlandē, tāpēc viņš tai pievērš sevišķu uzmanību. Manuprāt, Gotlandes aizsardzība nav pirmām kārtām saistīta ar aizsardzības spēkiem uz pašas Gotlandes, bet ar gaisa un jūras telpas aizsardzību. Ja mums pietiek gaisa spēku resursu, lai kontrolētu pieeju Gotlandei pa gaisa ceļu, un pietiek jūras spēku resursu, lai kontrolētu pieeju pa jūru, tad to nav iespējams ieņemt. Ja nav gaisa un jūras spēku, tad, protams, var būt pāris brigādes uz Gotlandes, bet neesmu pārliecināts, ka tas ko dos.

Vai patlaban jums ir vajadzīgie gaisa un jūras spēki?

Man šķiet, ka mūsu gaisa spēki ir starp stiprākajiem, un tie būs pat stiprāki, kad dabūsim jaunās raķetes “gaiss – gaiss”. Tiesa, krieviem arī ir dažas diezgan attīstītas sistēmas, bet mums būs viens no visattīstītākajiem gaisa telpas kontroles nodrošinošais iznīcinātājs Eiropā. Esošie iznīcinātāji ir labi, bet vissvarīgākais ir elektroniskās sistēmas, radari un raķetes. Esošie ir labi, bet nākamā paaudze būs tiešām kaut kas sevišķs. No ārpuses izskatīsies apmēram tāpat, bet tas būs ļoti nozīmīgs solis uz priekšu. Jaunās “Meteora” raķetes parādīsies jau tuvākajos gados, tos izmantos esošie “Gripen” iznīcinātāji, bet jaunā “Gripen” paaudze parādīsies no 2020.gada. Tur būs elektronikas un radara uzlabojumi, kuriem būs dramatiska ietekme.

Pēdējos mēnešos parādās arī ziņas par pastiprinātu militāro sadarbību ar Somiju un Dāniju. Vai tas ir solis NATO virzienā?

Nav tā, ka paši par sevi šie soļi obligāti ved uz NATO. Agrāk daži teica, ka mums nevar būt nekāda militārā sadarbība ne ar vienu citu, bet tagad [šis viedoklis] ir pazudis. Vārdos mēs jau kādu laiku esam teikuši, ka mums ar citiem ir jāsadarbojas, tagad mēs to demonstrējam, sākam tam gatavoties un plānot. Mēs to diezgan daudz darām ar Norvēģijas gaisa spēkiem un ar Somiju ziemeļos. Mēs regulāri kopā lidojam, bija diezgan avansēti manevri virs Islandes, kas ir ļoti laba vieta, lai kopā trenētos. Šīs lietas sāk notikt.

Sabiedriskās domas aptaujas Zviedrijā rāda, ka pieaug atbalsts NATO. Vienā aptaujā atbalstītāju skaits pat pārsniedza atturīgos. Vai iestāšanās NATO varētu nonākt Zviedrijas politiskajā dienas kārtībā nākamajos gados?

Šaubos. Pašreizējā valdība ir izteikti pret. Tas ir saistīts ar iekšējiem faktoriem šajās partijās. Vēl aizvien veci antiamerikāniski noskaņojumi ir diezgan svarīgi sociāldemokrātiskajā, kreisajā un zaļajā partijā, un viņiem būtu ļoti grūti virzīties uz to pusi. Tāpēc fokuss būs uz praktiskās sadarbības attīstību, kas, patiesību sakot, arī ir svarīgākais aspekts. Tad vēl redzēsim, kas notiks Somijā. Viņiem pēc dažām nedēļām būs vēlēšanas. Es negaidu, ka tuvākajā laikā būs kādi lieli pavērsieni, bet ir iespējams, ka redzēsim kādu kustību. Tas arī mums būtu svarīgi.

Vai vispārējā virzība Zviedrijā būs tāda, ka pieaugs atbalsts dalībai NATO?

Jā. Protams, tas zināmā mērā ir atkarīgs no tā, ko dara Putina kungs. Viņš ir bijis lielākais Zviedrijas un NATO sadarbības pastiprināšanas veicinātājs. Bez viņa [sabiedriskās domas aptauju] skaitļi nebūtu tādi, kādi tie ir.

Sociāldemokrāti, kuri tagad vada valdību, aukstā kara laikā bija diezgan “izprotoši” pret PSRS. Vai, jūsuprāt, viņi ir sapratuši, ka aizsardzības politikai ir jābūt spēcīgākai?

Jā, par to man nav šaubu. Mums varētu būt domstarpības par detaļām, bet nav šaubu, ka viņi arī vēlas stiprināt aizsardzības spējas. Vai pietiks – redzēsim. Pirms dažiem gadiem, kad mēs vadījām valdību, [sociāldemokrāti] atbalstīja nozīmīgu aizsardzības tēriņu samazinājumu. No tā viņi ir atteikušies un tagad viņi atbalsta aizsardzības tēriņu pieaugumu.