Stāsti par politiku

Mediji Latvijā darbojas tā, it kā mums katru dienu sāktos trešais pasaules karš, bet patiesībā sabiedrībā trūkst nopietnas refleksijas, secina politikas komentētājs Ivars Ījabs

Latvijas Universitātes Sociālo zinātņu fakultātes asociētais profesors Ivars Ījabs ir mediju pieprasīta «runājošā galva», kā viņš sevi ironiski raksturo. Kopš decembra viņš ir arī Kultūras ministrijas paspārnē dibinātajā komisijā, kurai būs jāpiedāvā Latvijas valsts simtgades svētku programmas saturs laikposmam no 2017. līdz 2021.gadam. Mūsu divas stundas garajā sarunā izbrienam arī cauri dažiem viņa «polemiskajiem», kā viņš tos dēvē, starptautiskās un pašmāju politikas vērtējumiem.

Ir nodibināta Latvijas Republikas simtgades radošā padome, un tās uzdevums ir nodrošināt svētku satura izstrādi. Kā tu konceptuāli definētu to, kas mums ir, ko svinēt?

Valstiskums pats par sevi ir ārkārtīgi liela vērtība, un simtgade ir pietiekoši nozīmīgs atskaites posms. Kā zinām, simt gadus pēc Franču revolūcijas uzcēla Eifeļa torni Parīzē. Mums arī acīmredzot ir vērts simtgadi atzīmēt. Kas attiecas uz to visu konceptuālo, varu teikt tikai to, ka tā ir interesanta padome tieši no daudzveidības viedokļa – ļoti dažādi cilvēki no dažādām jomām. Mana joma tur ir samērā šaura, jo mani droši vien lielākoties pazīst kā runājošo galvu televīzijā, bet mana pamata pētnieciskā interese ir politisko ideju vēsture, tai skaitā Latvijas.

Tā arī ir tā kapacitāte, kādēļ es tur esmu – man ļoti interesētu, lai mēs neaizmirstu par ļaudīm, kas ir piedalījušies Latvijas valsts intelektuālā sagatavošanā. Tas, kas mani tur vairāk interesē, ir – nu, ja reiz esam ierakstījuši Satversmes preambulā stāstu par valstsgribu, tad jautājums, lai mēs atcerētos, kā valsts griba veidojās.

Ja pareizi saprotu, padomei nebūs priekšsēdētāja, taču sarakstā esi pirmais.

Es neesmu tur pirmais pēc kaut kāda svarīguma, esmu vienkārši pirmais sarakstā. Es nezinu, kāpēc tā, man nav kādas īpašas funkcijas tajā padomē. Galu galā, būtu grūti mēģināt uzņemties kaut kādas priekšniecības funkcijas pār tādiem cilvēkiem, kā, piemēram, Māra Zālīte vai citi ļaudis.

Kultūras ministrijas iecerē padomei jāstrādā nevis tikai svinību programmas sagatavošanai, bet gan laikposmam no 2017. līdz 2021.gadam un būtu jārada paliekošas vērtības, kuras dzīvotu tālāk otrajā simtgadē. Pieminēji Eifeļa torni Parīzē. Kādas paliekošas vērtības tu piedāvāsi radīt Latvijā?

Vēlreiz – mana paliekošā vērtība ir atgriešanās pie tēviem dibinātājiem un pie tā konteksta, kuru mēs reizēm aizmirstam, arī mūsdienu, kā saka, patriotiskās audzināšanas kontekstā attiecībā uz to, kādā veidā tapa idejas par latviešu autonomiju un beigās par Latvijas valsti. Manuprāt, tur vēl ir pietiekoši daudz kas nepateikts, un tie ļaudis, manā skatījumā, netiek arī pietiekoši godināti. Kas attiecas uz tādiem paliekošiem pieminekļiem – domāju, tur ir pietiekoši daudz dažādas idejas izskanējušas, sākot ar pamatīgu un fundamentālu latviešu apzināšanu visā plašajā pasaulē, veidojot tādu kā interneta karti, gan arī ar visādām lietām, kas saistās ar dažādiem masu pasākumiem, un tā tālāk.

Nu, viens no tādiem projektiem nepārprotami ir – mēs zinām, ka Nacionālā bibliotēka ir tikko kā uzsākusi darbu pie jaunas latviešu nacionālās enciklopēdijas veidošanas, kas būtu pietiekoši fundamentāls ieguldījums. Es nedomāju, ka tur būs kāds viens „Eifeļa tornis”, bet iespējams, vairāki mazāki „Eifeļa tornīši”.

Pērn jūnijā, stāstīdams par savu lekciju ciklu par nacionālismu, tu pateici, ka tev ir svarīgi, lai Latvijas valsts no ārpuses izskatās kā konfekte. Vai padomes uzdevums nebūs vienkārši spoža papīrīša aptīšana Latvijai?

Es nedomāju, ka tas ir domāts kā pasākums uz āru, domāju, ka tas ļoti lielā mērā ir uz iekšu tendēts pasākums. Šajā gadījumā tas stāsts par valsti kā konfekti ir jāuztver arī tādā ļoti praktiskā aspektā. Jo mēs redzam, ka mūsdienu pasaulē valstis savā starpā sacenšas ļoti bieži ne tikai ar kaut kādām savām militārām un tamlīdzīgām, tai skaitā arī visādām ideoloģiskām aktivitātēm, bet ar to, cik šajā valstī pastāvošais sociāli ekonomiskais modelis cilvēkiem liekas pievilcīgs. Mēs fanojam par Ameriku ne jau tāpēc, ka mums šausmīgi patīk tas svītrotais karogs vai kaut kas tamlīdzīgs – mums patīk tas, kā cilvēki tur dzīvo. No tāda viedokļa, es domāju, arī Latvijai būtu vērts pievērsties tādam „ļoti vienkāršam” uzdevumam – kā padarīt šo valsti tādu, kuru cilvēki apskauž un par kuru priecājas kā par tādu, kurā vienkārši vērts dzīvot.

Savā gada nogales rakstā “Satori” portālā rakstīji, ka Saeima briesmīga, desmit procentus vispār savēlējuši idioti, kuri grib iet bojā kopā ar valsti. Un tavs ieteikums – nevajag neko gaidīt no politikas: „Problēmas sākas tajā mirklī, kad jūs sākat kaut ko gaidīt no politikas”. Vai ir nākotne tādai valstij, no kuras politikas vispār neko nav vērts gaidīt?

Tas, protams, ir domāts ļoti lielā mērā polemiski, bet pie tās tēzes, ka Latvijā daudzas citas jomas pēdējo divdesmit trīs gadu laikā ir attīstījušās krietni straujāk nekā politika, es esmu un palieku. Jo mēs redzam, ka daudzas lietas, kas nav saistītas ar politiku – kaut vai dažāda veida inovatīva uzņēmējdarbība, pakalpojumu bizness – pie mums patiesībā attīstās, un to nevajadzētu noliegt.

Kā tas varētu attīstīties, ja nebūtu radīta tiesiska un politiska vide, kurā tas var notikt?

Nu, nevajadzētu arī pārspīlēt. Mēs esam tajā ziņā pietiekoši paškritiski, bet, ja mēs iedomājamies, ka šo 23 gadu laikā mēs neesam izdarījuši pietiekoši strauju attīstības gaitu – tas pilnīgi nebūtu pareizi. Jo, pirmkārt, protams, mēs varam būt neapmierināti pēc visiem iespējamajiem kritērijiem, savukārt, kas attiecas uz, piemēram, pašu Latvijas valsti kā Eiropas Savienības un NATO dalībvalsti, kas mums tagad varbūt liekas pašsaprotami – mēs salīdzinām sevi ar citiem šo alianšu biedriem, bet pirms 23 gadiem tas galīgi nelikās pašsaprotami. Cits jautājums ir, protams, ka tā politika ir viena no lietām, kas brīžiem bremzē mūsu attīstību. Augstākā izglītība un tamlīdzīgas lietas atrodas vienkārši pietiekoši bēdīgā situācijā nevis tādēļ, ka tur valsts nejauktos, bet tādēļ, ka valsts to vienkārši kontrolē un nav spējīga reformēties. Un tāda spēja uz reformām, manuprāt, nu, galīgi nav Latvijas politiskās sistēmas stiprā puse.

Kā Latvija varēja pievienoties Eiropas Savienībai un NATO, ja 23 gadus politiķi neko nav reformējuši?

Nē, nu, viņi ir reformējuši tieši tik lielā mērā, cik tas bija nepieciešams dažāda veida ārēju, teiksim, ieteikumu dēļ. Es atvainojos – tas pats Korupcijas novēršanas un apkarošanas birojs, par kura kārtējo reformēšanas mēģinājumu mēs šobrīd strīdamies – vai tu tiešām domā, ka viņš tika izveidots šeit, Latvijā, tāpēc, ka vienkārši kāds tur sēdēja mūsu valdībā un domāja, ka mums kaut kas nav pareizi ar korupciju?

Kāpēc, tavuprāt, politiķi uzskatīja, ka tas ir jādara?

Es domāju, ka mūsu politiķi valsts attīstības sākuma posmā bija pietiekoši saprātīgi un spēra soļus, kuru vērtību mēs īstenībā apzināmies, laikam ritot. Un tas ir, protams, stāsts par nepārprotami arī rietumniecisku ģeopolitisko izvēli.

Vai pašlaik tas tā vairs nav?

Es domāju, ka tagad ļoti daudzas lietas tiek uztvertas vienkārši kā pašsaprotamas. Kas attiecas uz tām ģeopolitiskajām izvēlēm, tad tur ir vesela virkne ar pamatīgām problēmām, kā tas atspoguļojas mūsu iekšpolitikā. Es domāju, tas ir tas, ko jebkurš politologs – politiķi to droši vien negribēs atzīt -, bet politologi savā ziņā ir vienojušies par to – attiecībā uz Latviju un Igauniju -, ka īstenībā šo valstu samērā ātrā atgriešanās Eiropā – tas, ka mēs šobrīd esam minēto divu alianšu dalībvalstis, – bija iespējama tādēļ, ka 90. gadu sākumā politiskā vara tika tādā vai citādā veidā koncentrēta attiecīgi igauņu un latviešu rokās, kas tajā laikā bija pilnīgi absolūta nepieciešamība.

Bet tā otra puse, protams, ir tajā, ka mēs šeit, Latvijā – un igauņiem īstenībā tās problēmas arī ir pietiekoši lielas – esam vienkārši radījuši situāciju, ka pietiekoši liela padomju laiku imigrantu daļa šeit jūtas pietiekoši atsvešināti no šīs valsts, un no lielas daļas latviešu politiskās elites savukārt tiek uzlūkota kā pietiekoši nopietns drauds. Tas vienkārši arī ir joprojām neatrisināts jautājums.

Etnisko dalījumu tu gadu gaitā esi pieminējis kā problēmu, bet minētajā gada apkopojuma rakstā saki, ka „etnisko dalījumu gaida spoža nākotne”.

Jā.

Tu to saki Ukrainas notikumu kontekstā un secini, ka principā ir tikai divas puses Latvijas politikā – “Saskaņas cents” un „latviešu partijas”. Vai gribi teikt, ka mums ir segregēta sabiedrība?

Nu, tajā ziņā, ka krievvalodīgā minoritāte nacionālā līmenī nav ieguvusi politisku pārstāvniecību dažādu iemeslu dēļ – tā tas ir.

Ko tu definē kā „krievvalodīgo minoritāti”?

Šajā konkrētajā situācijā es runāju vienkārši par cilvēkiem, kas balso par “Saskaņas centru”, kas ir pirmais. Ja vēlies, tad šis apzīmējums „krievvalodīgie” patiesībā ir samērā precīzs, jo tie ir ļaudis, kuru ikdienas valoda lielākoties ir krievu. Ja ir tas stāsts par to, vai šis dalījums pastāv vai nepastāv, nu, tu nevari tam paiet garām. Tur ir 70 – 80% no krieviem, kas balso par vieniem, un 70 – 80% no latviešiem, kas balso par otriem. To ir grūti nosaukt kaut kā savādāk nekā par etnisku dalījumu. Tas atkal nav nekas katastrofāls, bet tas ir viens no stāstiem par, iespējams, neatrisinātiem mājasdarbiem šajos 23 gados.

Bet ko nozīmē tava prognoze, ka etnisko dalījumu gaida „spoža nākotne”?

Tajā ziņā, ka tas nekur nepazudīs.

Vai „spožu nākotni” tam nodrošinājusi tieši Krievijas agresija Ukrainā?

Es teiktu, ka viena no īpatnībām, kas Latvijas sabiedrību, iespējams, perspektīvā šķeļ vairāk nekā šis konkrētais Ukrainas kāzuss, ir tas, ka mums, atšķirībā no igauņiem, šis etniskais dalījums ir politizēts. Tajā ziņā, ka mums ir latviešu partijas un krievu partijas. Igauņiem ir atkal citas problēmas, un tā tālāk.

Bet, kas attiecas uz šo Ukrainas stāstu, tad, nu – jā, ir pietiekoši skaidrs, ka ne jau visi, bet pietiekoši liela daļa Latvijas krievvalodīgo iedzīvotāju izjūt pietiekoši ciešas saites ar Krievijas Federāciju, tai skaitā arī, dzīvodami KF mediju telpā, kas nepārprotami nosaka arī viņu priekšstatu par Latvijas politiku – kurš ir labais, kurš ir sliktais. Un es domāju, ka, piemēram, šī te “Saskaņas centra” neskaidrā nostāja attiecībā uz Krimas aneksiju jau nav nekas tāds, kas būtu tikai nodiktēts no kaut kādiem SC draugiem kaut kur ārpus Latvijas robežām. Tā ir arī nepārprotama saikne ar viņu pašu elektorātu.

Pēc Krimas aneksijas martā tu arī rakstīji, ka Latvijas politikā ir tikai divas puses – vieni „nevar no sevis izspiest neko tādu, ko varētu interpretēt kā Maskavas intervences nosodījumu”, bet otri „dara visu, lai vēlētājos neļautu izdzist sapnim par etniski iztīrītu Latviju”. Un ka pa vidu ir „pilnīgs tukšums – kā saules izdedzināta Krimas stepe”. Vai vari nosaukt partiju vai politiķi, kurš vēlētos etniski iztīrīt Latviju?

Teiksim tā – kas attiecas uz šo te konkrēto pretnostatījumu starp šīm abām divām grupām, tas ir pavisam nepārprotami skaidrs, ka te neiet runa par to, ka vienā pusē būtu labie, otrā pusē būtu sliktie. Jo tā ir, manuprāt, Latvijas kopīga problēma, no kuras Latvija kā nacionāla valsts neko šobrīd pozitīvu neiegūst. Ja ir runa tieši par šīm te abām divām pusēm, tad, pirmkārt, tas ir stāsts, ko es jau tiku pieminējis – ka viss stāsts par nepilsoņu kategoriju, viss stāsts par valsts nepārtrauktību ir visnotaļ pamatots. Jautājums ir – cik tas ir ilgtspējīgs. Un, savukārt, kas attiecas uz šīm te abām divām lietām, tad, ja tev interesē šī dalījuma tāds precīzas politiskas izpausmes, tad nosauc man kādu politiķi no latviešu partijām, kas būtu nopietni mēģinājis runāt ar krievvalodīgo auditoriju.

Ko nozīmē „runāt” ar krievvalodīgo auditoriju? Latviešu partijās ir diezgan daudz krievu, kuri netaisās pārtapt par latviešiem. Kur ir problēma, un ko nozīmē „runāt”?

Taisnība. Problēma ir tā, ka šie, lai cik tur mums visiem patiktu Andrejs Judins vai Aleksejs Loskutovs, nav tie cilvēki, ar kuriem sevi politiski identificē Latvijas krievvalodīgie. Diemžēl vai par laimi viņi sevi identificē ar “Saskaņas centru”.

Un kāds būtu tavs ieteikums?

Sākt runāt ar krieviem!

Kā? Pasaki tekstu, ko vajadzētu teikt krieviem.

Pirmkārt, man nav šādu politisku funkciju. Ja man tas būtu vajadzīgs, es to izdomātu.

Bet, ja uzskati, ka kaut kas ir nepareizi, tev acīmredzot ir kāds piedāvājums, kā vajadzētu darīt pareizi, vai ne?

Viena no lietām, kas droši vien būtu apsvēršanas vērta, ir – krievvalodīgo auditorijas tai daļai, kas atrodas, nu, kā saka, neitrālajā vidusposmā, tomēr likt saprast to, ka viņi Latvijā nav lieki, ko ar visām savām runām, es atvainojos, par naturalizācijas atcelšanām un visādām tamlīdzīgām lietām ļoti bieži mēģina darīt atsevišķi politiķi. Jo tas jau nav, stingri ņemot, darīts. Un, protams, vēl vesela virkne ar lietām, kas, iespējams, ir jau pozitīvi aizsākušās – ir jāpiedāvā kaut kāda valstiska informatīva alternatīva. Jo tas ir pilnīgi skaidrs, ka cilvēku politiskos uzskatus, īpaši tādā valstī, kurā pilsoniskā sabiedrība ir salīdzinoši vāja un kur tās attiecības ar politiku ir ļoti tiešas katram indivīdam, televizors veido ļoti bieži to, ko cilvēki domā.

Tu tā domā? Es dzīvoju padomju laikos, un televizors neveidoja to, ko es domāju, kaut gan tolaik bija tikai viens televizors.

Nu, pirmkārt, tas noteikti bija krietni mazāk propagandistiski.

Tur bija tikai propaganda, nekā cita.

Nu, neteiksim, ka tikai. Tas ir vispār pietiekoši interesants jautājums. Padomju laikā bija tas stāsts, ka ļoti daudzi krievi nebija nekādā sajūsmā par PSRS kā politisku iekārtu, brauca uz šejieni, uz Latviju, un brīnījās – a, kā tas tā var būt, ka tie latvieši kaut kādās hokeja spēlēs, piemēram, starp PSRS un Ameriku vai PSRS un Vāciju fano nevis par „savējiem”, bet gan par pretējo pusi?

Es teiktu, ka tas ir kaut kādā ziņā skaidrojams, iespējams, ar to, ka, pirmkārt, nevajag aizmirst, ka Latvijas vieta PSRS tomēr bija krietni atšķirīgāka no visiem pārējiem reģioniem. Tādā ziņā, ka mēs nodzīvojām šajā impērijā krietni īsāku laiku, un tā imunitāte bija lielāka. Ja parunā, piemēram, ar gruzīniem, kuri, protams, ir lieli latviešu draugi, man atsevišķi gruzīnu draugi, runājot par padomju laiku, ir teikuši, ka, nu, okei, jums ir tā jūsu vecākā paaudze, kas ir kādreiz gadsimta sākumā dzimuši – viņi lielākoties ir ulmanieši, kas ir tomēr neatkarīga valsts. Savukārt viņiem savukārt visa tā paaudze ir staļinisti.

Tajā ziņā es teiktu, ka [Latvija] nebija īpaši tipisks gadījums, ko arī nevarētu izslēgt attiecībā uz propagandas auditoriju. Tā ka tas tā varētu būt. Bet vēlreiz – tas ir stāsts par informatīvo telpu.

Mans jautājums bija – kāpēc, tavuprāt, Ukrainas notikumi saasināja etnisko dalījumu? Vai tad Ukrainā tas bija etniskais dalījums, kas izraisīja karu?

Nē, Ukrainā ne. Pagaidi, tas ir atkal mazlietiņ cits stāsts. Ja mēs runājam par to, vai Ukrainā ir etniskais konflikts, tas ir atkal jautājums, ko mēs saprotam ar vārdu „etnisks”. Jo skaidrs, ka tur cilvēki abās pusēs ļoti biezā slānī runā krieviski. Tas nav pilnīgi nekas tādā ziņā etnisks. Bet tas ir nepārprotami zināmas, kā mēs sakām, ļoti dziļi izjustas piederības orientāciju un kultūras diferences jautājums. Nevar noliegt to, ka, kaut arī Kijevā un Doņeckā cilvēki runā lielākoties krieviski, būsim godīgi – arī Kijevā. Bet, neraugoties uz to, tur ir diezgan fundamentālas kultūras atšķirības, jo skaidrs, ka dienvidaustrumu Ukraina ir nepārprotami vēsturiski sevi drīzāk redzējusi kā tuvu Krievijai. Tas šajā ziņā nav vērtību spriedums – vai tas ir labi vai slikti -, bet tā tas ir, tā ir kultūras atšķirība nepārprotami. Un tas, ko mēs runājam par to „etnisko” kā kategoriju – tas ir šajā ziņā vienkārši saīsinājums šai kulturālajai atšķirībai. Bet tādai ļoti dziļi izjustai kultūras atšķirībai, par kuru es esmu gatavs, kā saka, pie nepieciešamības arī ņemto rokās Kalašņikova automātu.

Pēc slaktiņa “Charlie Hebdo” redakcijā Parīzē tu uzreiz pateici, ka tas rosinot jautājumus par integrācijas un par imigrācijas politiku Eiropā. Kāpēc šādi vispārinājumi pēc šā terora akta?

Nu, pirmkārt, tas nebūt nav pirmais terora akts, vienkārši šis ir bijis pietiekoši liels un skaļš tajā ziņā, ka ir darīšana ar uzbrukumu vienam pietiekoši profesionālam un labi zināmam preses izdevumam. Bet jautājums ir – kas ir tā sociālā bāze, no kuras nāk cilvēki, kas kļūst uzņēmīgi pret radikālā islāma idejām. Un ir skaidrs, ka tā sociālā bāze ir šis te no pārējās franču sabiedrības pietiekoši izolētā, marginalizētā imigrantu kopiena.

Bet šie teroristi nebija imigranti, viņi bija Francijas pilsoņi trešajā paaudzē.

Okei, es saprotu – viņi bija Francijas pilsoņi trešajā paaudzē, bet skaidrs, ka tajā ziņā viņi nepārprotami saistīja sevi ar šo te pret franču oficiālo meinstrīmu ejošo imigrantu kultūru.

Viņi bija saistīti ar “Al Qaeda”.

Nē, nu, pagaidi – “Al Qaeda” – tā ir drīzāk franšīze, tas jau nav, ka viņus “Al Qaeda” būtu tiešā veidā atsūtījusi uz šejieni. Tas ir jautājums, kāpēc vispār ir populārs radikālais islāms. Radikālis islāms ir pēdējā laikā populārs vairāku iemeslu dēļ. Bet viens no tiem ir tas, ka pietiekoši daudz ļaužu, kas jūt, ka viņiem tajā zemē, kurā viņu ir imigrējuši, konkrētajā gadījumā tas lielais, kā saka, baltais vairākums kaut ko dara pāri un ka viņi vispār ir izvirtuši, pārmērīgi racionālistiski, neticīgi, materiālisti un tā tālāk. Un tas ir nepārprotami arī viens samērā skaidrs stāsts, ka imigrantu kopienas ne visur ir pietiekoši veiksmīgi integrētas tajās konkrētajās sabiedrībās. Un tas nav tik daudz stāsts par, piemēram, kaut kādām milzīgām vērtībām tādā nozīmē, ka būtu kaut kas dziļi mistisks jāapjauš. Tas ir stāsts par to, ka tie ir ļaudis, kas bieži vien ir bez darba, bez izglītības, bez nākotnes izredzēm. Iespējams, arī Francijas un citu valstu politikas dēļ.

Kā pēc šā gadījuma būtu jāpārskata imigrācijas politika Eiropā?

Ir skaidrs, ka īstermiņā tas nepārprotami ir drīzāk jautājums par nacionālo drošību. Un tas ir drīzāk stāsts par to, ko mēs visi esam pēdējos gados pietiekoši daudz dzirdējuši par to, ka tur visādās Snoudena un tādās lietās tik slikti ir, ka valsts jaucas un savu funkciju veikšanai mēģina nodrošināt kaut kādas informācijas pieejamību saviem specdienestiem un tā tālāk. Tajā ziņā tas ir primāri jautājums par nacionālo drošību. Savukārt, kas attiecas uz imigrantiem, tad ir vienkārši jautājums, vai mēs varam nelikties ne zinis, turklāt ar dažādiem sociālās politikas instrumentiem palīdzēt ļaudīm, kas vienkārši nejūtas piederīgi konkrētai valstij.

Bet kā ir jāpārskata imigrācijas politika Eiropā? Kas būtu piedāvājums?

Piedāvājums acīmredzot ir, pirmkārt, kaut kādi Eiropas Savienības kopēji risinājumi, un otrām kārtām arī, kas attiecas uz tādām lietām kā valodu apguve vai kā dzīves lietas un tamlīdzīgas lietas. Nu, Francija tādā ziņā ir pietiekoši interesants stāsts, jo Francija noteikti nekad sevi nav uzskatījusi par tādu multikulturālu valsti. Tā ir tradicionāli bijusi republikāniska valsts, kurā jebkuram, kuram nav bijis slinkums, ir iespēja iemācīties valodu un iekļauties tās sabiedrībā. Bet skaidrs, ka viņi to nedara. Bet, kas attiecas konkrēti uz imigrāciju, tas ir ļoti lielā mērā arī politisks jautājums, un mēs redzam, ka – tas gan attiecībā uz dažādiem kultūras simboliem, visiem Šveices minaretiem un tā tālāk – tas ir jautājums droši vien arī par kvantitāti, vai ne?

Droši vien Francijā varētu atrast un parādīt arī ļoti daudz veiksmīgi integrētu cilvēku un paziņot, ka integrācijas politika ir ideāli izdevusies. Kāpēc tieši šis gadījums liek izdarīt vispārinājumu par visu politiku?

Vēlreiz – tas ir jautājums ļoti lielā mērā par to, vai mēs kādas konkrētas valsts ietvaros ļaujam vai stimulējam veidoties no pārējās meinstrīma sabiedrības samērā izolētām citu kultūru pārstāvju kopienām. Un, piedošanu, tas ir arī politisks jautājums, kas manā skatījumā nav tikai un vienīgi kaut kādas tur atsevišķas valsts, konkrēti – Francijas jautājums.

Bet kā jāpārskata imigrācijas politika?

Ierobežojoši, iespējams. Piedošanu, nu, piemēram, Latvijā tas ir jautājums, manuprāt – tad, kad es to tiku teicis, tas, pirmkārt, bija jautājums par Latviju, kur, kā mēs to zinām, ir pietiekošs interesants stāsts. Jo ir skaidrs, ka Latvijai, kurai, jācer, tuvāko gadu laikā izdosies saglabāt kaut kādu samērā normālu ekonomisku izaugsmi, tas ir jautājums par darbaspēku. Ir taču pavisam skaidrs, ka Latvijas iedzīvotāji, labi vai slikti, bet lielākoties jau mums nebūs pieejami tajā mirklī, kad mēs patiešām gribēsim šeit attīstīties.

Un ko tu iesaki?

Es domāju, vajag vienkārši sākt par to runāt un sākt par to domāt. Nu, piemēram, kad šeit brauks cilvēki, kā mēs panāksim to, ka viņi mācās vietējo valodu un nevis krievu valodu, kas ir, kā mēs to zinām, globāla valoda?

Vasarā ASV Fērgusonas pilsētā notika plaši nemieri pēc tam, kad balts policists nošāva tumšādainu jaunekli. Vai varam secināt, ka integrācijas politika Amerikā ir izgāzusies?

No šī gadījuma ir iespējams izdarīt secinājumus, ka Amerikas melnādaino kopienas pietiekoši liela daļa, kā lai to tā politkorektāk pasaka, nejūtas īpaši piederīga šīs valsts meinstrīmam, pie kā, protams, ir pielikusi roku ne jau tikai un vienīgi Fērgusonas policija, bet visa, kā lai saka, arī ASV politika ar visām tām ļoti daudzajām lietām. Jo tas ir viens no stāstiem, kas kādreiz, man liekas, Latvijas gadījumā ir pietiekoši interesants – ka uz noteiktām kopienām ilgā laika periodā, stāstot, ka viņām tiek darīts pāri un ka viņi ir drausmīgi cietuši – īsi sakot, viss stāsts par pozitīvo diskrimināciju – viņi vienā brīdī šo stāstu par pagātnes ciešanām sāk uztvert kā licenci izturēties aroganti pret pārējo sabiedrību un nekļūt par tās sastāvdaļu. No šī viedokļa raugoties, nenoliegsim to, ka Amerikā ir problēmas ar melnādaino integrāciju.

Vai ASV arī jāpārskata integrācijas politika?

Nu, ne man dot padomus ASV valdībai, bet, nu, piedošanu, tas ir drīzāk stāsts par to, kādā veidā ar politiskiem instrumentiem tiek veidotas attiecības dažādu valstī dzīvojošo kopienu starpā, jo skaidrs, ka kopš tiem laikiem, kad melnādainie Amerikā tika pakāpeniski emancipēti, notika šī atbrīvošanās kustība, ir pagājis pietiekoši ilgs laiks, un mēs redzam, kas ir bijuši tie instrumenti, ar kuriem tas ir darīts. Tur ir skaidrs, ka, protams, melnādaino diskriminācijas ir bijusi absolūti netaisnīga, balsstiesību ierobežošana dažādā veidā, segregācijas instrumenti, un tā tālāk. Pēc tam tomēr ir nācis, kā jau tas daždien vēsturē notiek, no viena pola otrā – nākusi šī te politika, kuras ietvaros kaut kādai melnādaino daļai ir vienkārši radies priekšstats, ka viņiem visi pārējie ir parādā.

Bet Breiviks Norvēģijā? Balts tīrasiņu norvēģis apšāva tīrasiņu norvēģu bērnus…

Jā, viens plānprātīgs neofašists, kurš šādā veidā mēģināja reaģēt uz noteiktām, kā saka… Tie nebija vienkārši kaut kādi bērni – viņš bija izvēlējies traģiskā kārtā, protams, Norvēģijas Sociāldemokrātiskās partijas jauniešu nometni, cik es saprotu. Kuru viņš savā kaut kādā izpratnē uzskatīja par vainīgu pie norvēģu tīrās rases saglabāšanas apdraudējumiem.

Vai no šādiem trakajiem var pasargāties, pārskatot integrācijas vai imigrācijas politiku?

Vēlreiz – es domāju, ka ļoti daudz ko ir iespējams darīt ar saprātīgiem politiskiem instrumentiem, jo es nedomāju, ka Latvijai nāk par labu ilgtermiņā tas, ka, kā tu noteikti zini, šobrīd Vācijā sākusies pietiekoši liela antiislamizācijas kustība, kura, mums patīk vai nepatīk, tā redz tās lietas. Tad ir jautājums, vai mums to vajadzētu pieņemt kā normu vai vajadzētu domāt savlaicīgi par kaut kādiem politiskiem instrumentiem, lai nenonāktu līdz tam.

Un tavs piedāvājums – ierobežot imigrāciju?

Es neesmu kāds imigrācijas specs. Tūdaļ tu man teiksi – bet kāpēc tad tu runā par imigrācijas ierobežošanu? Bet ir skaidrs tas, ka tas attiecas gan uz imigrantu uzņemšanu, gan uz šo imigrantu iekļaušanos Eiropas sabiedrībā. Nu, ir kaut kādas pamatlietas, pret kurām mums nevajadzētu pievērt acis. Kaut vai attiecībā uz to pašu Franciju – ir kaut kādas pamatlietas, bez kurām cilvēki acīmredzot nevar adekvāti dzīvot Francijas sabiedrībā.

Atgriezīsimies pie Latvijas. Pērnā gada pēdējā komentārā tu pateici, ka liberālisms Latvijā ir sekta, nevis ideoloģija, un, ja nebūtu spiedīgas vajadzības izskatīties daudzmaz eiropeiskiem, visas partijas būtu tikpat liberālas kā “Vienotā Krievija”. Vai gribi teikt, ka Latvijā cilvēkiem politikā nav savu uzskatu, savas pārliecības, visi vienkārši izliekas?

Tas ir atkal polemiski domāts. Un konkrētais gadījums, protams, ir stāsts par cienījamo ārlietu ministru Edgaru Rinkēviču. Es domāju, ka no tāda viedokļa raugoties – nu, mēs, protams, varam būt lepni uz šādu te ārlietu ministra soli, kā tam arī vajadzētu būt normālā eiropeiskā valstī. Tādā ziņā mums, iespējams, būtu pamats būt lepniem uz to, bet mums nevajadzētu aizvērt acis uz to, ka Rinkēviča solim bija ļoti ierobežots atbalsts kaut vai, nerunājot nemaz par citām partijām, viņa paša partijas vidū.

Ko tu domā ar „ierobežotu atbalstu”? Cilvēks pasaka, kas viņš ir – kā īsti tas ir vai nav jāatbalsta?

Ā, respektīvi, liekas, ka tas nav politisks lēmums?

Tam, protams, ir arī politiskas sekas. Bet kāpēc tu no tā izdari secinājumu, ka liberālisms Latvijā ir sekta?

Nu, pagaidi, ar vārdu „sekta” šeit tiek saprasts, pirmkārt, neliels un samērā noslēgts cilvēku grupējums bez īpašas… Nu, ka tā nav „konfesija”, kas ir pretstats „sektai” – plaša un atvērta. Sekta ir maza un noslēgta. Tas ir tas stāsts. Tas nenozīmē, ka visi tās vai citas partijas locekļi ir kaut kādi psihiski homofobi, un tā tālāk. Bet skaidrs, ka tā ir sekta tajā ziņā, ka mūsu politiskajās aprindās – un runa ir, pirmkārt, par politiskajām aprindām – šīs grupas apjoms un robežas ir samērā nelielas.

Ja Latvijā politiķi izliekas par liberāliem tikai tāpēc, ka viņiem ir tādi spiedīgi apstākļi – Eiropā jāizskatās labi -, tad kurš spiež politiķus Eiropā izskatīties pēc liberāļiem?

Kurus?

Tos, kuri spiež Latvijas politiķus izskatīties pēc liberāļiem.

Paga, paga, paga! Nevajag man piedēvēt to, ko es neesmu teicis! Pirmkārt, ja tu paskaties, piemēram, uz Rinkēviča reitinga kritumu, tad acīmredzot ir vērts pievērst uzmanību tam, ka Latvijas elektorāts pats par sevi nav īpašā sajūsmā par šādu soli. Un politiķis, piedošanu, tieši tādēļ ir politiķis, ka viņš ir spiests, gribi vai negribi, respektēt to. Savukārt, kas attiecas uz to sektantismu – nu, kaut kā nav īpaši dzirdēts, ka, neskatoties uz to, ka Rinkēvičs bija viens no “Vienotības” vēlēšanu kampaņas sejām, ka viņu kāds būtu kādā īpašā veidā apsveicis, nu, kaut vai no partijas valdes viedokļa un tamlīdzīgi.

Primāri jau viena lieta, kas ir principiāla, ir nemelot pašiem sev un pateikt, ka mēs ļoti bieži nemaz neesam tādi eiropieši, par kādiem mēs iztaisāmies, kad pie mums kāds brauc.

Bet kas tiem eiropiešiem, kuri pie mums brauc, liek uztaisīties par eiropiešiem?

Iespējams, ka viņi paši. Ja tu man vaicā par vēlētiem politiķiem, tad viņiem noteikti par tādiem liek izskatīties ļoti lielā mērā viņu pašu vēlētājs.

Tu raksti: „Latvijā šodien nav tāda līmeņa politiskās refleksijas, kas ļautu saprast, ko jaunās Krievijas un Rietumu attiecības varētu reāli nozīmēt tieši mums, Latvijai. Pie mums dominē slikti informēta, patētiska moralizēšana.” No kā tu gaidi šādu refleksiju, pats būdams Latvijas Universitātē un pētīdams un vērtēdams politiku?

Kas attiecas uz refleksiju, es domāju, ka – un es neesmu pirmais, kas to saka, – tas ir arī kaut kādā ziņā žurnālistikas kvalitātes jautājums. Un es nebūšu pirmais, kas saka to, ka liela daļa no Latvijas, vismaz no interneta medijiem darbojas apmēram tādā veidā, ka mums katru dienu sākas trešais pasaules karš, bet mēs patiesībā nespējam saprast, uz ko tas viss varētu aizvilkt un ko patiešām tas viss nozīmē. Mēs ļoti daudzas lietas esam pieņēmuši kā pašsaprotamas un par tām nereflektējam, kas vienkārši rada zināmas bažas par to, ka, ja mums patiešām būs jālemj par kaut ko būtisku, mums, iespējams, pietrūks kapacitātes.

Kas attiecas uz tām tālākām perspektīvām – ir skaidrs, priekš kam ir dažāda veida, tai skaitā arī akadēmiska refleksija vajadzīga. Gluži vienkārši tādēļ, lai kaut kā izveidotu sev kaut kādu opciju un iespēju horizontu – kas var notikt? Un, manuprāt, ir diezgan nepatīkami, ka mēs itin bieži šo iespēju horizontu īsti nesaskatām.

Kāpēc Universitāte to nedara?

Tas ir atkal mazlietiņ cits stāsts. Universitātē ir cilvēki, kas dara, tai skaitā arī par Krievijas un NATO attiecībām, pietiekoši interesantas lietas. Universitātē mēs darām pietiekoši daudzas lietas, piemēram, tas pats Demokrātijas audits tikko ir nopublicēts, kurā ir pietiekoši interesantas lietas par Latvijas iekšpolitiku.

Bet es teiktu, ka Universitāte tajā ziņā ir dažādu, pamatā arī politisku apsvērumu dēļ noplicināta, jo, lai tu varētu nodarboties ar tev interesantām lietām, tev ir jābūt vienkārši laikam. Bet Universitātes un Latvijas valsts izglītības politika ir bijusi līdz šim tāda, ka cilvēkiem tur tiek maksāts tikai par runāšanu auditorijās, kas nozīmē to, ka kaut kādai refleksijai tur pietiek ļoti maz vietas diemžēl, kas ir realitāte.

Tas nenozīmē, ka mums nebūtu gudru cilvēku – mums tādi ir -, bet tā problēma ir tā, ka tie cilvēki ļoti bieži tiek raustīti, es tai skaitā, uz visdažādākajām jomām. Aiz tā visa, protams, ir sava veida ekonomiskie imperatīvi, kurus arī nevar ignorēt.

Ko Latvijā nozīmē jēdziens „politologs”, kas latviski būtu „politikas zinātnieks”, bet tiek piekabināts gan sabiedrisko attiecību firmu īpašniekiem un partiju politisko kampaņu rīkotājiem, gan teju visiem, kuri runā par politiku?

Tu zini, tas ir interesants jautājums. Šeit mēs atkal atrodamies uz civilizāciju šķautnes. Tajā ziņā, ka, man liekas, tas vārds ir ienācis no krievu valodas, un Krievijā politologs – tas ir nepārprotami polittehnologs.

Man šķiet, ka „polittehnologs” Krievijā ir ļoti cienījama, varai pietuvināta nodarbošanās, rangu augstāk nekā „politologs”.

Tu esi kādreiz lasījis tā paša briesmīgā [Aleksandra] Prohanova romānu “Polittehnologs”? Tur varonis ir apsviedīgs, bezgala cinisks, viegli nopērkams politikas konsultants.

Bet, ja runājam par Latvijas kontekstu, tad, domāju, šie vārdi ir puslīdz sinonīmi, un tā tas ir arī citās valodās. Piemēram, vāciski var teikt “Politologe” un “Politikwissenschaftler” – tie vārdi nozīmē to pašu. Angliski – un te ir tā būtiskā atšķirība – vārds “politologist” gandrīz nemaz netiek lietots, vienkārši – “political scientist”.

Rezumējot to īsi – šo vārdu nozīme ir atkarīga no apzīmējamā, proti, tādā ziņā, ka ir kaut kāda darbības joma, kas ir nošķirama. Piemēram, tas, ko mēs darām, sēžot televīzijā, ir kaut kas tāds, ko varētu saukt par “political analyst” vai “political commentator”. Jo “political scientist” – tas ir cilvēks, kurš sēž augstskolā vai kaut kādā institūtā, kur nodarbojas ar zinātni.

Latvijā, es domāju, tas vārds „politologs” ir kaut kā iegājies, jo ir pietiekoši organisks. Es pieņemu, ka, piemēram [Jānis] Ikstens, kas ir pēc daudziem parametriem, varētu teikt, Latvijas galvenais politologs, sevi nebaidās saukt par politologu. Lai gan zinām, ka ir tādi cilvēki, kas sevi drīzāk sauc par politikas zinātniekiem, lai distancētos no šitiem televīzijā runājošajiem.

Vai Ikstens ir Latvijā galvenais, nevis tu?

Nu, pirmkārt, sāksim ar to, ka mēs esam diezgan atšķirīgi. Jo es jau esmu filozofs pēc pirmās izglītības. Tāpēc, ja tu gribi riktīgi tādu pozitīvistisku politikas zinātni, kurā cilvēki analizē vēlēšanu rezultātus, rēķina visādas regresijas un korelācijas un tamlīdzīgi, tad, es domāju, viņš nepārprotami ir spēcīgāks. Man tā politikas zinātne ir vairāk humanitārā zinātne. Tādā ziņā, ka tā ir vairāk darbs ar tekstiem, jo es nāku no bišķiņ citas vides. 

Vēl par refleksijām. Viena no, manuprāt, iespaidīgākajām ir tevis 2009.gada aprīlī rakstītā “Failed state. Latvija?” – ka Latvija kļūst par neizdevušos valsti Letonistānu, kurā valda bads un vardarbība, bagātie dzīvo geto, bet, ja no tiem iznāk, viņus sprauž uz mietiem, tikmēr bomžus policija nopļauj ar ložmetējiem. Un iemesls šādai prognozei bija – „valdība budžeta samazināšanu uzstādījusi par pašmērķi, taču aizmirsusi novilkt robežu, aiz kuras valsts vairs nespēs funkcionēt”. Kāpēc tava prognoze tomēr nepiepildījās?

Tā nebija prognoze, tā bija vairāk futuroloģija. Es neteicu, ka tā būs, tā gan to nevajag izlasīt.

Teici gan, ka būs – dažu apstākļu sakritības gadījumā.

Jā, protams, bet, ja tu atceries, šī konkrētā vīzija, ja runa tieši par to noziedzīgumu jeb geto, bija saistīta ar to, ka Linda Mūrniece, kas tajā laikā bija iekšlietu ministre, pateica, ka, iespējams, Latvijas valstij tuvākajā laikā varētu aptrūkties naudas, ko maksāt policistiem, piemēram. Kas īstenībā nav nekas pārmērīgi nereāls, jo, piedošanu, padies Dievam, ka nekas no tā, ko es tur, kā lai to saka – tā vīzija nekādā veidā neatbilda realitātei. Tā nebija domāta kā prognoze, vienkārši kā brīdinājums.

Tu ļoti konkrēti prognozēji: „Rudenī iestāsies dramatisks sociālais stāvoklis.”

Pagaidi, bet 2009.gada rudens tev drusciņ nāk atmiņā? Šitais ir rakstīts 2009.gada sākumā, vai ne? Tātad, kā mēs to zinām, 2009.gadā notiek pašvaldību vēlēšanas, Dombrovska pirmā valdība. Ja kāds teiks, ka tas nebija pietiekoši dramatisks periods Latvijai, tas nebūtu īpaši, manuprāt, pamatoti.

Periods bija dramatisks, bet jautājums ir par to, ka tu prognozēji faktiski Latvijas valsts galu un kā vienīgo iemeslu šādai katastrofai minēji valdības it kā pašmērķīgo taupības politiku.

Paga, pirmkārt, to vajag tiešām skatīties kontekstā. Otrkārt, šis jēdziens “failed state” ir termins, kas saistīts ar pavisam konkrētu nozīmi – ar to, ka valstij – jebkurai valstij – ir kaut kāds minimums funkciju jāpilda. Viena no šīm funkcijām ir, protams, pilsoniskā miera nodrošināšana, vardarbības monopola nodrošināšana. Tad, lūk, 2009.gadā pēc atsevišķu politiķu izteikumiem bija pilns pamats domāt, ka kaut kas tamlīdzīgs varētu notikt. Tas nenozīmē Latvijas valsts kā kaut kādas noteiktas teritoriāli politiskas vienības tūlītēju bojāeju. Tas vienkārši nozīmē to, ka Latvijas valsts netiek galā ar jebkurām no normāla valstiskuma funkcijām.

Tu sašķiroji postpadomju valstis divās grupās, no kurām viena varbūt izvairīsies no šāda likteņa, bet Latvijai un Bulgārijai to prognozēji kā ļoti reālu.

Es neatceros, kādā sakarā tur tiek minēta tieši Bulgārija… Ā, es pat varu iedomāties, kādā ziņā. Tas ir tas stāsts, kas, starp citu, šobrīd atkārtojas Ukrainā. Kā tu zini, jaunajā Jaceņuka valdībā atsevišķas ministru funkcijas ir, tā sacīt, autsorsētas, proti – mēs nopērkam ārzemju speciālistus. Bulgārija tajā mirklī arī atradās tajā kondīcijā, kad vienkārši vērsās pie Eiropas Komisijas un pateica – lūdzu, atnāciet un reformējiet mūsu tieslietu sistēmu, jo mēs paši to nevaram izdarīt! Tas ir arī nepārprotams “state failure”, kad tādas lietas kā tieslietas tiek deleģētas uz Briseli. Mēs vienkārši pasākām – piedošanu, mēs, Latvijas valsts suverēnā vara, to nevaram izdarīt, nāc, Brisele, izdari to mūsu vietā! Nu, kas ir “failed state”?

Katrā ziņā tas ir tas, ko Kremļa propaganda mēģina ieborēt plašām Latvijas sabiedrības masām.

Attiecībā uz Ukrainu?

Nē, attiecībā uz mūsu valsti. Paņēmieni zināmi – katru atsevišķu neveiksmi, problēmu vai sarežģījumu uzdot par pierādījumu, ka valsts nav izdevusies.

Taisnība… Es domāju, ka tas ir tieši tas pats stāsts, kā vispār šos nosacīti analītiskus terminus padarīt par ideoloģiskām klišejām. Viens klasisks piemērs, starp citu, ir tas pats stāsts par „maigo varu”, kas sākotnēji veidojies kā nosacīti analītisks termins. Tas pats ir attiecībā uz “state failure” vai “failed state”, ja tu vēlies – nu, kas ir tas ir? Eiropā pirms gadiem desmit bija tikai viena nepārprotami “failed state”, un visdrīzāk tā bija Serbija.

Tu tolaik uzbūri ainu ar geto, mietiem un ložmetējiem kā valdības politikas gaidāmo rezultātu un pasludināji: „Reformas? Atbildība? Pārmaiņas? Aizmirstiet! Ne jau tādēļ šie ļaudis ir nākuši politikā.” Bet jau pērnvasar teici: „Latvijas valsts ir vienā no labākajām kondīcijām savas pastāvēšanas vēsturē.” Vai pašam nešķiet jocīgi?

Kas attiecas uz to manu “failed state” tekstu, es, starp citu, esmu viņu komentējis vēlāk, teikdams, ka viņa funkcija tobrīd nebija nekāda, ja vēlies, akadēmiski politoloģiska prognozēšana, bet gan kariķēta vīzija attiecībā uz to, kas var notikt.

Bet tu uzrādīji iemeslus – valdības taupības politiku. Tātad tavs ieteikums bija kāds – turpināt tērēt uz nebēdu?

Paga, tu drusciņ stādies priekšā to mirkli, kā tas tur toreiz tur notika? To jau neviens, es atvainojos, noliegt, ka tas mirklis, kad nāca Dombrovskis, un tas ir kāreiz 2009.gada sākums – nu, slavenais stāsts ar Zatlera ultimātiem un tā tālāk. Es domāju, ka tas nebija īpaši, maigi izsakoties, rožains posms, jo to jau cilvēki joprojām mēdz atkārtot, ka patiesībā tur tiešām tā vara jau ļoti lielā mērā mētājās pa zemi, atceroties veco Napoleona un pēc tam Ļeņina teicienu. Publicistiska tomēr atšķiras no jebkura analītiska teksta ar to, ka tā ir tomēr krietni ciešāk piesaistīta konkrētam tapšanas posmam.

Ļoti līdzīgi tolaik runāja Andris Šķēle – ka Latvijā esot „demoralizēta sabiedrība un bez garīga pacēluma dzīvojoša valsts” un „ekonomika ir ļoti smaga kritiena priekšā”. Saprotu, kāpēc Šķēlem, kad pats vairs nebija pie varas, valstī vairs nebija garīga pacēluma. Bet tev?

Bet tagad tu pats nodarbojies ar to, ko man pārmet! Tu gribi pateikt, ka Šķēle neko nevarētu runāt, neizejot no ciniskiem pašlabuma apsvērumiem?

Šķēle ir politiķis, lai kā mēs viņu vērtējam. Viņam pienākas politiskā atbildība. Vai tev kā intelektuālim ir intelektuāļa atbildība par tekstiem, kurus radi, vērtējot politiķus un politiku?

Tas ir atkal interesants jautājums. Protams, ka man ir atbildība – tajā ziņā, ka es nekad neesmu vairījies atzīt kļūdas un pārsteidzīgus vērtējumus. Tajā ziņā man ir atbildība. Kas attiecas uz kaut kādu tādu, nu, atbildību tajā ziņā, ka es justos kaut kāds tur, nezinu, nācijas viedokļu veidotājs vai kaut kas tāds – tāda veida atbildības man nav. Gluži vienkārši tādēļ, ka es neuzskatu savu viedokli par kaut kādā ziņā principiāli pārāku vai labāku kā jebkuru citu. Bet, kas attiecas uz to, ka es esmu, kā saka, pasteidzies un pateicis kaut ko tādu, ko man kāds var atspēkot pēc tam, tad es nekad neesmu vairījies to atzīt.

Savā CV raksti, ka 2005. – 2007.gadā biji Valsts prezidentes Vairas Vīķes – Freibergas runu rakstītājs.

Tas varētu tā būt, bet es biju viens no daudziem, kas viņai vienkārši piespēlēja šādas tādas tēzes.

Kurām konkrēti runām?

Es atļaušos to neteikt. Tāpēc, ka neesmu uz to pilnvarots. Teiksim tā – ja tu paņem to biezo sējumu, tad tur ir dažas runas, kuras ir rakstītas no manis, bet tas nav tā, ka es varētu tev tagad teikt, ka tās vai citas. Nu, galu galā, man taču tas nav jāsaka publiski, nevienojoties ar pretējo pusi.

Ja jau tu esi publiski pateicis, ka esi rakstījis runas, tad jebkuram loģiski rodas jautājums – kuras?

Paga, paga – es esmu rakstījis runas, tici man, ne tikai Vairai Vīķei – Freibergai!

Kam vēl?

Es neteikšu.

Vai tu esi rakstījis runas Solvitai Āboltiņai?

Vecajās labajās tradīcijās – es to nevaru nedz apstiprināt, nedz noliegt.

Nu, jādomā, lasītāji to sapratīs kā apstiprinājumu.

Tās ir viņu pilnīgas tiesības.

Par kuriem vēl politiķiem tu nevarētu ne apstiprināt, ne noliegt, ka esi viņiem rakstījis runas?

Nu, vēlreiz – pirmkārt, sāksim ar to, ka man nav šāda te veida tiesību kaut ko teikt par šādām lietām.

Vai Vīķe – Freiberga vienīgā tev deva šādas tiesības?

Nu, tas bija, pirmkārt, sen, es nezinu, kad tas tika nofiksēts un kādā sakarā tas ir nonācis kaut kādā vecā CV.

Tas ir internetā atrodams “Academia”.

Ā, “academia.edu”, jā, jā… Bet, tici man, tas, kā saka, visos gadījumos ir stāsts par vienkārši, kā saka, ne jau runas uzrakstīšanu, kas tiek nolasīta, bet par tēzēm, kas tiek piedāvātas tam vai citam politiķim, un tad viņš viņas labo un sūta atpakaļ, un brīžiem beigās nav nemaz tik ļoti apmierināts. Tā ka – tur dažādi, dažādi.

Es iedomājos – tu uzraksti runas politiķiem, publiski nepasaki, kuriem, bet pēc tam publiski viņus lamā. Vai no tā nav diskomforta sajūta?

Pirmkārt, es nelamāju. Tas nav īstais vārds.

Bet tu vienreiz pats izteicies, ka politiskā komentētāja profesionālisms esot spēja kādu nozākāt.

Nu, nezinu gan, es tā neesmu nekad teicis.

Es atradīšu precīzu citātu. [Ivars Ījabs: „Komentētāja galvenais profesionālisms ir nevis orientēšanās politiskajās norisēs, bet gan – spēja kādu nozākāt.“]

Nu, pirmkārt, protams, ka es nekad nekomentēju runas, kuras es esmu pats rakstījis. Otrām kārtām – tas attiecas gan uz Vīķi – Freibergu, gan uz jebkuru citu, kā saka, politiķi – ir pavisam skaidrs, ka tas, kas no manas puses nāk, ir vienkārši piedāvājums, ko konkrētajā situācijā būtu iespējams pateikt. Tas, ko viņš vai viņa tur beigās runā – tā ir konkrētā paša politiķa atbildība un izvēle. Savukārt, ja tu man vaicā par kaut kādiem interešu konfliktiem…

Tu pats to nupat tā formulēji.

Jā, jā. Es vienkārši neredzu tur neko īpaši bīstamu mana viedokļa neatkarībai, ja kāds man pavaicā, ko konkrētam politiķim konkrētā situācijā vajadzētu teikt.

Tā, protams, ir tava darīšana, kā pats par to jūties. Bet kā lai tavu tekstu lasītāji attiecas pret to, ko saki, zinot, ka tu uzraksti politiķiem runājamo, bet pēc tam pasaki, ka uz šiem politiķiem nav vērts paļauties?

Paga, vēlreiz – ko nozīmē „nav vērts paļauties”?

Vai vēlreiz jācitē, ko esi rakstījis, piemēram, par reformām un atbildību, un ka „ne jau tādēļ šie ļaudis ir nākuši politikā”?

Ā, es saprotu – ka no politiķiem nevajag neko īpašu…

Un tad tu uzraksti viņiem runas, kā pareizi izlikties, ka tieši tādēļ nākuši politikā?

Pagaidi, vai tev liekas, ka es 2009.gada sākumā pussabrukušajai Godmaņa valdībai esmu rakstījis kaut kādas runas?

Es nezinu – tu jau nesaki, kam esi rakstījis. 

Nu, vēlreiz – ja tas būtu mana lēmuma jautājums, tad tas būtu droši vien vienkāršāk. Bet, kas attiecas uz to, vēlreiz – konteksts. Šajā gadījumā, ja runa par to gada noslēguma komentāru, tad tur ir nepārprotami skaidrs konteksts. Tāpēc es pie tā joprojām esmu un palieku, ka mums citas jomas un citas elites – piemēram, mākslinieciskā, piemēram, kultūras, piemēram, biznesa – ir pēdējos 23 gados ir attīstījušas daudz straujāk nekā politiskā elite. Pie tā es pilnīgi un absolūti palieku.

Tu esi sevi raksturojis kā skeptisku liberāli, citreiz – kā nacionālistu tādā ziņā, ka gribētu, lai Latvijas labi izskatās no ārpuses, bet politikas komentēšanu dēvē par „literatūru”, un arī mūsu sarunā pastāvīgi runāji par stāstiem. Kā lai to visu kopā sauc – par postmodernismu?

Nu, es nezinu… Postmodernisms saistās ar kaut kādu briesmīgu fragmentāciju un jebkāda kopsakara trūkumu… Es teiktu, kas attiecas uz tiem liberāļiem un nacionālistiem – nu, pirmkārt jau nacionālisms un liberālisms ir vēsturiski ļoti cieši saistītas ideoloģijas. Pie mums tie visi -ismi, kā zināms, nozīmē kaut ko kontekstam ļoti specifisku, kā tu labi zini. Piemēram, vārds „integrācija” pie mums nozīmē attiecības ar krieviem, vārds „tolerance” – attiecības ar gejiem un lesbietēm. Bet, ja ir jautājums tieši par to stāstu par šīm abām divām pašidentifikācijām, es varētu vienkārši pateikt ļoti prasti, ka esmu par demokrātisku, tiesisku, nacionālu, brīvu Latvijas valsti Eiropā. Nu, tas arī ir tas. Es nedomāju, ka tas ir kaut kas īpaši oriģināls.