Pareizticīgā komuniste

Latvijas Krievu savienības līdere un Eiropas Parlamenta deputāte Tatjana Ždanoka piekrīt Krievijas prezidentam Vladimiram Putinam, ka PSRS sabrukums bija ģeopolitiska katastrofa. Viņa uzskata, ka Ukrainas valsts patiesībā nav, bet Latvija ir divkopienu, nevis nacionāla valsts

Ždanoka bija viena no tiem sešiem Eiropas Parlamenta deputātiem, kuri bija uzaicināti novērot referendumu Krimā par pievienošanos Krievijai, bet pagājušonedēļ viņa bija arī Moldovā. Taču sarunas sākumā pastāsta, ka viņai savulaik „bija gods sēdēt vienreiz ar Putinu un vienreiz ar Medvedevu” 4.novembrī Kremļa Georga zālē svētku pusdienās par godu Krievijas Vienotības dienai.

Vai iznāca arī parunāt ar Putinu, un par ko?

Par veterāniem – ka viņi nesaņem Latvijā nekādus pabalstus, un vajadzētu, lai Krievija to izdarītu. Es arī runāju par to, ka Krievijai ir jānodarbojas ar valsts tēla propagandu ārzemēs. Tolaik Vaira Vīķe – Freiberga no Latvijas institūta tieši kļuva par prezidenti, un es viņam pateicu – redziet, pat Latvijā ir tāda institūcija, bet Krievijā vispār nav. Un mums, krieviem ārzemēs, ir ļoti grūti dažreiz, jo tas tēls ir diezgan īpatnējs.

Vai tēls tagad ir labāks, kaut gan ir, piemēram, “Russia Today” angļu valodā?

“Russia Today” ir vienīgais izdevies, pārējiem nauda bija izzagta diemžēl. Es nevaru to simtprocentīgi apgalvot, jo es neesmu tas prokurors, kurš to varētu, vai tiesa. Bet es zinu, ka līdz ar to tagad likvidēta aģentūra “Ria Novosti”.

Arī tai izzaga naudu?

Viņi arī izzaga, es domāju. Nu, man ir tāda informācija no žurnālistiem, kuri strādāja pat Briselē un citur šajā aģentūrā. Starp citu, “Russia Today” arī bija “Ria Novosti” sastāvā.

Varbūt tas televīzijas kanāls ir sekmīgs, bet kāds, jūsuprāt, pašlaik ir Krievijas tēls?

Nu, kanāls ir sekmīgs tikai mērķa auditorijā. Diemžēl, kā man liekas, mērķa auditorija ir pārāk šaura. Jo ir pirmām kārtām „native speakers”, kā saka, tie, kam tā valoda ir dzimtā. Tas, ko es skatos Briselē, arī Rīgā – man liekas, ka tā ir amerikāņu versija. Viņi pārsvarā noslogo žurnālistus, kuri pārāk ātri runā, man vieglāk saprast pat BBC un CNN nekā “Russia Today”.

Jums iznāk daudz ceļot – bijāt Krimā, tagad Moldovā. Arī Piedņestrā?

Piedņestrā biju oficiāli, es esmu delegācijas ar Moldovu locekle un viceprezidente. Mums Eiropas Parlamentā bez komitejām, kur var būt pamatloceklis vienā un aizstājējs otrā, ir vēl tā saucamās delegācijas. Iepriekšējā sasaukumā es palūdzos un biju ar Krieviju pamatkomitejā un ar trim Kaukāza valstīm kā otrā. Šajā sasaukumā mana grupa izgudroja, ka man vajag kādu vadošu amatu. Nu, ar Krieviju iedeva vācu deputātam, bet man – ar Moldovu piedāvāja būt vietniecei komitejā. Un Krievija ir mana otrā delegācija.

Bet grupas priekšsēdētāja tagad esot ierosinājusi jūs izslēgt no grupas. Vai tā notiks?

Nē, viņa neko nav ierosinājusi. Vispār es brīnos, no kurienes tā informācija. Jo man pat tāda informācija nekur nebija pieejama – ne vēstulēs, ne sarakstos, nekur. Es domāju, ka kāds no Latvijas žurnālistiem laikam zvanīja [Zaļo grupas prezidentes] Rebekas Harmsas birojam. Jo viņa lieliski zina, ka viņai nav tādu pilnvaru. Jo es neesmu pie „zaļajiem”, mēs esam atsevišķa grupa. Mums ir grupa Zaļie/Eiropas Brīvā alianse. Brīvā alianse ir minoritāšu politiskais spēks, kas pārstāv reģionu minoritātes. Mums pietrūkst deputātu, lai savu frakciju izveidotu. Mums ir līgums ar speciālu atrunu – ne „zaļie” var ietekmēt mūsu sastāvu, ne mēs varam ietekmēt „zaļo” sastāvu. Es ar Rebeku Harmsu izrunāju šo situāciju un ar mūsu grupas priekšsēdētāju Džilu Evansu – viņa ir no Velsas -, un Džila pateica, ka pat tādu sarunu neierosinās.

Kādi iespaidi Moldovā? Vai Piedņestra arī palūgs, lai to pievieno Krievijas Federācijai?

Piedņestrā jau bija 2006.gadā referendums. Es Piedņestrā biju jau trešo reizi – ar delegācijām, oficiāli. Vienreiz mēs tikāmies ar [bijušo Piedņestras prezidentu Igoru] Smirnovu, otru reizi bijām tikai skolā, kur viņiem ar latīņu alfabētu problēmas. Tās skolas visu laiku sūdzas, ka Piedņestras varas iestādes viņus apspiež.

Vai apspiež?

Bija Strasbūras tiesas lēmums par labu tai skolai, pret, starp citu, Krieviju. Ka Krievija de facto ir atbildīga par to situāciju, Krievijai esot tur militāras vienības, un tā tālāk. Pret Krieviju par Piedņestru – ļoti interesanti, Eiropas tiesa de facto atzina, kam ir suverenitāte pār šo teritoriju. Bet Krievija zaudēja. Nu, es domāju, Krievijai tur nebija laba aizstāvība.

Bet vai prognozējat, ka Piedņestra arī kļūs par daļu no Krievijas Federācijas?

Es neko nevaru tagad prognozēt, kas notiks Ukrainā. Es ļoti gribu, lai tur nekādas briesmas nenotiktu. Lai neturpinātos asinsizliešana.

Kāda asinsizliešana Ukrainā varētu notikt?

Nu, bet tā jau notiek. Man ir no sabiedriskajām organizācijām pat uzskaitīti visi upuri, kas bija no abām pusēm, katru dienu, sākot no janvāra vai decembra. Nu, teiksim, Ļvovā tika mocīts kompartijas sekretārs, spīdzināts, un tā tālāk. Viens vienā reģionā pie Odesas nogalināts, arī Komunistiskās partijas sekretārs. Par Reģionu partijas amatpersonām ņirgāšanās. Es vakar izlasīju vēstuli no vienas ukrainietes, kura strādā Briselē, un viņa man raksta, kas notiek – saraksti ar aizliegumiem tiem cilvēkiem, un tur iekļauti bērni.

Vai Krievijai tāpēc būtu jāieved tur karaspēks?

Nē, nu, ko Krievija? Tā sieviete, viņai ir beļģu uzvārds, viņa strādā Eiropas Komisijā. Viņa ir ukrainiete. Un viņa raksta man – Tatjana, palīdziet, es esmu šausmās, kas notiek! Es nezinu, ko un kā es varu.

Viens no iemesliem Krimas pievienošanai esot bijis – lai aizsargātu krievus. Bet kā aizsargās krievus, teiksim Ļvovā – arī ar karaspēku?

Es ļoti ceru uz EDSO misiju. Starp citu, pašreizējais ES vēstnieks Moldovā bija EDSO misijas vadītājs pie mums 1994. – 1995.gadā. Un viņš mani ļoti labi atceras. Somijas pilsonis. Toreiz EDSO misija ļoti palīdzēja mums, kad mēs – Latvijas Cilvēktiesību komiteja – cīnījāmies ar Migrācijas departamentu, kas atteicās reģistrēt cilvēkus. Mēs cilvēkiem palīdzējām sastādīt iesniegumus tiesā, un tās tiesas vinnējām. Jo atteikums reģistrēt bija nelikumīgs.

Bet kāpēc, jūsuprāt, EDSO pārstāvjus neielaida Krimā pirms referenduma?

Es pabeigšu. Bet toreiz departaments atteicās izpildīt tiesas lēmumu. Un Rietumu cilvēkiem tas bija neticami. Un viņi palīdzēja – tikās ar to priekšnieku vairākas reizes, un pēc tam bija instrukcija darbiniekiem no tā priekšnieka – izpildīt tiesas lēmumus. Es atceros, kad es 1996.gadā vinnēju tiesu par to, ka es esmu pilsone, man arī ļoti ilgi vilcinājās iedot pilsones pasi.

Kas jūs uzaicināja novērot referendumu Krimā?

Piezvanīja krievu kopienas priekšsēdētājs Sergejs Cehovs, viņš ir Krimas Augstākās Radas priekšsēdētāja vietnieks. Es viņu ļoti sen pazīstu, esam tajā Tautiešu padomē. Cīnījāmies kopā par krievu valodas tiesībām ilgi. 2010.gadā pat esam par to tikušies ar Janukoviču. Jo viņa priekšvēlēšanu solījums bija iedot krievu valodai otras valsts valodas statusu. Viņš toreiz uzvarēja ar ļoti mazu pārsvaru, un tas bija, es domāju, galvenais, kāpēc par viņu balsoja austrumos. Bet viņš tad sāka vilcināties, un pēc Vadima Koļesņičenko iniciatīvas – viņš ir deputāts no Sevastopoles, bet jau Ukrainas Radas deputāts, – viņš sarunāja ar Janukoviču, ka Janukovičs pārrunās ar mūsu Pasaules tautiešu delegāciju. Es to pārstāvēju, un mēs ar Janukoviču runājām par krievu valodas tiesībām. Pēc tam viņš atkal to ilgi vilcināja un 2012.gadā pieņēma kompromisu – likumu par reģionālo valodu statusu. Kuru atcēla tagad.

Jūs pastāvīgi atsaucaties uz starptautiskām tiesībām. Bet Krimas referendumu un pievienošanu Krievijai neviena starptautiska organizācija – ne ANO, ne Eiropas Savienība, ne EDSO – un gandrīz neviena valsts neatzīst par likumīgu. Kāpēc uzskatāt, ka tas notika likumīgi?

Likumīgi tāpēc, ka tā ir tautas gribas izteiksme. Ja mēs runājam par tautas gribu, tad pirmām kārtām tas formulēts Vispārējā cilvēktiesību deklarācijā. Atceros, ka Juris Bojārs ļoti mīlēja uz to atsaukties Atmodas laikos – ka visām tautām ir tiesības uz pašnoteikšanos. Bet to sāka izmantot ļoti selektīvi. Es pat neņemšu vēsturi, PSRS sabrukumu. Bet arī tagad, teiksim, Londona. Es savulaik prasīju saviem skotu kolēģiem – vai jūs tiešām cerat, ka dabūsiet to savu neatkarību? Tas bija 2004.gadā. Un atceros atbildi, mani izbrīnīja drusciņ – Lielbritānija ir demokrātiska valsts, un mēs ceram, ka demokrātiskā valstī mēs to dabūsim. Un pēc tam, kad viņi uzvarēja vietējā parlamentā un runāja ar Londonu par referendumu, Londona atzina – jā, Vestminstera piekritīs rezultātam, lai kāds tas būtu. Lūk. Bet Madride, teiksim, pavisam savādāk rīkojas attiecībā uz kataloniešiem un baskiem, un negrib atzīt. Starp citu, pie baskiem es lidošu pēc nedēļas. Es arī biju novērotāja Katalonijā. Basku zemē tagad sākas pilsētā pēc pilsētas, viņi to sauca par aptauju. Madride saka – neatzīs. Tā ka, redziet, tā ir politika.

Bet aptauja Krimā un pēc tam pievienošana Krievijai bija pretrunā ar Ukrainas konstitūciju un starptautiskām tiesībām. Kāpēc uzskatāt, ka tas bija likumīgi?

Ir lēmums. Ir politiskā griba, un ir lēmums. Un, otrkārt, ir precedents. Es arī visu laiku atsaucos uz šo precedentu, ko, starp citu, ļoti atbalstīja mūsu politiskā grupa. Tas bija 2010.gadā – Hāgas tiesas lēmums par Kosovu. Un tur melns uz balta ir rakstīts, ka deklarācija par neatkarību neesot pretrunā ne ar vienu starptautisko likumu.

Bet Krievija nav atzinusi Kosovas neatkarību.

Tā ir Krievijas problēma. Ko jūs man prasāt par Krieviju? Es esmu Latvijas pilsone. Mūsu politiskā grupa bija laimīga par to lēmumu par Kosovu, jo uzskatījām, ka tas attiecas uz mums. Un tur pat referenduma nebija, bija parlamenta deklarācija. Mums Latvijā arī.

Ja, piemēram, Habarovskas novada ķīnieši jūs uzaicinātu novērot referendumu par pievienošanos Ķīnai – vai jūs brauktu?

Šeit ir ļoti svarīgs jēdziens – nācija. Jo tiesības uz pašnoteikšanos ir nācijām.

Vai ķīnieši nav nācija?

Ķīnieši Habarovskā nav.

Bet krievi Krimā ir?

Krievi Krimā ir nācija.

Tā ir atsevišķa Krimas krievu nācija?

Jā.

Kāpēc ķīnieši Habarovskā nevarētu pasludināt sevi par Habarovskas ķīniešu nāciju?

Nu, varbūt. Nezinu. Dzīvosim, redzēsim.

Vai, piemēram, Tatarstānai un Čečenijai ir tiesības uz neatkarību?

Nu, redziet, tagad Krimā tatāri arī…

Jā, protams, taču es tagad runāju par to Tatarstānu, kas ir Krievijas Federācijā.

Redziet, es esmu ar mieru runāt par tām zemēm, kuras pazīstu. Es biju vienīgā deputāte no Austrumeiropas iepriekšējā frakcijā, šajā ir arī viens Igaunijas deputāts, Indreks Tarands, viņš ir pie „zaļajiem”. Es saviem kolēģiem stāstu, ka jūs, lūk, Austrumeiropu nesaprotat, it sevišķi bijušo PSRS. Jūs labāk saprotat savas bijušās kolonijas, un tas ir dabiski. Tāpat arī es negribu izlikties, ka esmu eksperte, teiksim, par Āfriku vai Tālajiem Austrumiem. Es tikai vienu reizi biju Habarovskā, lidojot uz Japānu.

Tatarstāna, ko pieminēju, ir Krievijā, nevis Āfrikā.

Tatarstānā neesmu bijusi, esmu bijusi Uzbekistānā – starp citu, kā novērotāja. Mūsu parlaments oficiālu delegāciju nenosūtīja, bet Uzbekistānas vēstnieks ļoti lūdza mani aizbraukt. Uz parlamenta vēlēšanām. Tur arī nebija oficiālu delegāciju – ne EDSO, nekā. Bet bija daudz novērotāju – no Ķīnas, no Austrumeiropas. Man bija interesanti, jo es Taškentā savulaik biju starptautiskā konferencē, bija interesanti paskatīties, un es aizbraucu.

Ko izdevās novērot?

Man bija mašīna iedota, braukāju uz daudzām pilsētām. Nē, nu, protams, ka vēlēšanas bija kontrolētas. Bet tās bija daudzpartiju vēlēšanas, bija vairāki saraksti. Par Uzbekistānu es vēl kaut ko, bet pārējās Vidusāzijas valstīs es neesmu bijusi.

Kad čečeni gribēja īstenot savas pašnoteikšanās tiesības, Krievija tur sāka divus asiņainus karus.

To Jeļcins. Es nekā nevaru atbalstīt Jeļcina toreizējo rīcību.

Vai pareizi sapratu – jūs uzskatāt, ka čečeniem ir tiesības uz savu neatkarīgu valsti?

Par vēsturi nevar runāt – kas būtu, ja būtu. Pieļāvuma izteiksme vēsturei nav piemērojama. Jeļcins priekš manis ir figūra, pret kuru es attiecos, nezinu, pret kuru sliktāk – Gorbačovu vai Jeļcinu. Toreiz, kad viņš bija Krievijas prezidents, es ārzemēs nekad neteicu, ka esmu krieviete. Man bija kauns.

Vai piekrītat Putinam, ka PSRS sabrukums bija 20.gadsimta lielākā ģeopolitiskā katastrofa?

Es nezinu, kura bija lielākā, bet ļoti liela – piekrītu, protams. Pat ir Eiropas tiesas lēmums par to, ka es tam piekritu, un līdz ar to man ir liegtas zināmas tiesības, teiksim, kandidēt Latvijas parlamenta un pašvaldību vēlēšanās. Kaut gan es toreiz kā deputāte īstenoju savu vēlētāju domas un pozīciju. Un viņi bija pret PSRS sabrukumu.

Un kas tik labs bija Padomju Savienībā, ka to vajadzētu atjaunot?

Ir tā saucamais legālās pēctecības princips, pēc kura Latvijas valsts dzīvo tagad un saskaņā ar kuru mums, teiksim, liedza turpināt referendumu par nepilsoņiem. Tā ka tas nav mans izgudrojums, tas ir Egila Levita un citu juristu izgudrojums. Un sakarā ar to, es atceros, mēs nopublicējām agrajos deviņdesmitajos avīzē “Oppoņent” vienu stāstu par riteni, kas griežas atpakaļ. Lūk, nolēma pagriezt atpakaļ, un tas griežas, griežas – caur karu, līdz četrdesmitajam gadam, un viens saka – apturam šeit. Bet otrs – nē, nē, te nebija demokrātijas, bija diktators, lai griežas tālāk. Un viņi sāka kauties, bet ritenis turpināja griezties pats, un – Bože, carja hraņi!* – apstājās 1914.gadā. Ja runā par to, ka likumīgi vai nelikumīgi pārstāj eksistēt valsts, tad var runāt par Krievijas impēriju.

Tāpēc es toreiz arī nebalsoju par to Neatkarības deklarāciju – es domāju, ka tas ir pilnīgs murgs mēģināt vēsturi griezt atpakaļ. Jo cilvēki piedzima un bija tieši atkarīgi no tiem apstākļiem, kuri bija. Un sadalīt cilvēkus pēc principa, kas bija viņa vectēvs, ir netaisnīgi.

Es biju toreiz par to, lai ekonomiskām reformām būtu priekšrocība attiecībā pret politiskajām reformām. Mums bija vesela grupa, saucās Demokrātiskās iniciatīvas centrs – Sergejs Dīmanis, tas pats Gapoņenko, Buzajevs, Ilze Ostrovska, vēl citi. Mēs runājām par ekonomiskām reformām. Un ekonomiskās reformas nevar sakrist ar politiskajām, to vēsture pierāda. Vai nu viens, vai nu otrs. Un mēs domājām apmēram tādā virzienā, kurā aizgāja Ķīna, kā pēc tam izrādījās. Ekonomiskās reformas vispirms, politiskās – lūdzu! – sarkanbaltsarkanais karogs, vairāk suverenitātes, tādu atribūtu, un tā tālāk. Bet ekonomiku, valsti sagraut, visu, kas ir! Mēs zinām, kas no tā iznāca. Godmanis sola tagad uzrakstīt grāmatu un mums visu pastāstīt, kāpēc viņa valdība toreiz iznīcināja visu ražošanu. Varbūt viņš varēs to izskaidrot, es nevaru.

Jūs sakāt – zinām, kas no tā iznāca. Vai Padomju Savienībā cilvēki dzīvoja labāk?

Redziet, pat Rumānijā, kur bija visstiprākā autoritārā vara – es zinu to aptauju rezultātus – nostalģija pēc tiem laikiem ir, un gandrīz visās valstīs ir.

Es saprotu, ka varbūt pirms 25 gadiem, kad viss juka un bruka, jūs varējāt uzskatīt to par katastrofu. Bet vai joprojām uzskatāt, ka padomju iekārta bija labāka?

Padomju Savienībā bija ļoti daudz mīnusu. To ir pārāk ilgi stāstīt. Sākot ar Hruščovu, es uzskatu, reformas bija nepareizas.

Vajadzēja visu atstāt, kā bija Staļina laikos?

Nē, es vēlreiz saku, ka nevar vēsturē pieļāvumu. Tas, ko vajadzēja – ideālo nostatīt priekšā pret materiālo. Tā bija tā ideja. Es esmu kā komuniste – un arī pareizticīgs cilvēks, tas manī saiet kopā -, kas domā, ka cilvēcei šajā virzienā ir jāvirzās. Ja mēs domājam tikai par patērētāju sabiedrību, tad nonākam tur, kur tagad esam.

Kur tad esam? Vai patērēšana nav savienojama ne ar kādiem ideāliem un principiem?

Tas ir atkarīgs no sabiedrības. Luterāņu sabiedrībā tas vēl kaut kā savienojas. Jo tur Dievs katrā cilvēkā iekšā, un tad nav jācīnās un jāatspēko tavs kaimiņš, jāiet pašam glābties. Bet citām reliģijām un ideoloģijām ir savādāk, un tas vairs nesakrīt ar „katrs pret katru” – rīcības pamatu, kas ir patērētāju sabiedrībā.

Bet kas tagad būtu jādara – jāatjauno Padomju Savienība?

Nē, ir jāmeklē citas formas cilvēku tālākai pastāvēšanai. Jo mēs esam kolapsā, mēs esam katastrofā.

Tieši Latvijā?

Pasaule visa ir katastrofālā situācijā. Tālāk mēs tā dzīvot nevaram. Latvija tajā skaitā, protams.

Kas, jūsuprāt, Latvijā pašlaik ir katastrofāls?

Nu, krīze pasaulē. Finanšu, kā zināms, ekonomiska, ekoloģiska. Un ideju krīze. Ķīnieši, starp citu, saka, ka viņiem ir pasaulei piedāvājums ideoloģijā. Pagaidām es neredzu no viņiem labu piedāvājumu. Nu, jā, nu, viņi šauj tos korupcionārus. Es nedomāju, ka tas ir risinājums.

Nošaut laikam gan nav labākais risinājums…

Nu, jā, bet, redziet, šauj jau tie bandīti, kas cits citam atņem īpašumus. Kas notika, teiksim, Ukrainā un notiek Krievijā, un notiek pie mums Latvijā.

Vai, jūsuprāt, arī Krievijā ir katastrofa?

Visur Austrumeiropas pēcpadomju sabiedrības iekārta ir vairāk vai mazāk bandītu kapitālisms. Jo sabiedrisko īpašumu privatizēt varēja zināmi slāņi. Sanāca tas, kas sanāca. Ko, jūs nezināt, kā Latvijā mums ir ar oligarhiem? Protams, maza valsts… Nav tas pats, kas, teiksim, Ukrainā. Mums 10 procenti „otkat”, Krievijā 30 procenti, Ukrainā pat 50 un vairāk bija.

Telekānala “Rossija” raidījumā, kurā piedalījāties 17.martā, viens jūsu sarunu biedrs teica, ka Ukraina būšot plaukstoša ekonomika, kad tur „otkati” būs nevis 80, bet tikai 30 procenti. Vai piekrītat?

Nu, pie mums bija 10 – toreiz, kad es biju Rīgas domē. Man tas nebija, es nekad nekādus neesmu, nebiju pie varas.

Varbūt Latvijā ar ekonomiku neiet nemaz tik slikti tāpēc, ka Amerikam iesauka „Misters 20 procenti”?

Vot, par to es nezinu. Nu, labāk nekā Ukrainā. Varbūt ir palielināts. Nezinu, es biju ievēlēta domē 1997.gadā, un man mandātu atņēma 1999. gadā.

Bet kāpēc, jūsuprāt, Amerikam tāda iesauka?

Neko negribu teikt, es ar viņu neesmu personīgi pazīstama.

Bet viņš ir koalīcijā ar Ušakovu.

Mūsu partijas tur nav.

Kādas jūsu partijai attiecības ar Saskaņas centru? Un, starp citu, vai pazīstat tādu Vitāliju Orlovu, Saeimas deputātu?

Pazīstu.

Kāpēc viņš TV3 “Nekā personīga” teica, ka jūs nepazīstot?

Ļoti dīvaini, viņš pat no mūsu partijas saraksta kandidēja 1998.gadā.

Kas ir noticis, ka viņš un citi – Klementjevs, Ādamsons, Dolgopolovs – negribot par jums izteikties, jo viņiem tas kaut kā neērti?

Es redzēju to pārraidi. Prasiet viņiem.

Bet viņiem esot neērti kaut ko teikt. Kur ir problēma?

Ja es kādreiz rakstīšu memuārus, tad izdomāju jau nosaukumu – “Memuāri par nodevībām”.

Starp citu, ja par nodevībām – Modests Koļerovs, kurš stāvēja pie Saskaņas centra projekta šūpuļa, nu saka, ka Ušakovs esot nodevis savus vēlētājus. Vai ir?

Es nezinu, kurš tur stāvēja un kā stāvēja, bet Ušakovu atceros, kad viņš bija žurnālists “TV Rīga”. Vienreiz tur biju diskutēt ar Rihardu Pīku, Ušakovs vadīja to sarunu. Pēc tam es ar Ušakovu vienu reizi šķērsojos vienā konferencē kaut kur ārzemēs, bet nerunāju. Man liekas, ka viņš saskatīja manī kaut kādu barjeru viņa monopolam uz krievu auditoriju. Jo viņš sāka savas aktivitātes ar rakstu, ka Tatjana Ždanoka traucē vai kaitē Latvijas krieviem vai kaut ko tādu.

To var saprast – viņš tā kā par izlīgumu, bet jūs tā kā par Padomju Savienību.

Nē, mēs nerunājam par to, nevajag, lūdzu. Es nožēloju to, ka notikumi gāja citā virzienā, un es uzskatu – tas ir atklāti rakstīts manā priekšvēlēšanu programmā 2004. un 2009.gadā -, ka Eiropa var būt līdzīgs spēlētājs ģeopolitiskā kartē tikai tad, ja ir cieša un stratēģiska sadarbība ar Krieviju. Lūk, un tā ir mana nostāja. Es arī domāju, ka tās spēles, kas tagad notiek, un ko raksturo [ASV Valsts departamenta pārstāves] Viktorijas Nulandes telefonsaruna ar savu prezidentu – „phak Europe” -, ka tās visas ir spēles pret Krieviju un pret Eiropu. Un Ukraina ir tikai instruments un ķīlniece. Jo briti vienmēr negribēja pieļaut, lai Vācija ar Krieviju sadarbojas. Es neesmu vēsturniece, bet tas, ko es mēdzu palasīt no vēstures grāmatām, man liek saprast, ka tas tā bijis vēsturiski. Un tam tiek izmantoti austrumslāvi, pirmām kārtām poļi un ukraiņi.

Varbūt Saskaņas centram jūs patiesībā esat ļoti izdevīga, jo uz jūsu fona – ka PSRS nevajadzēja sabrukt un šeit esot divkopienu valsts – viņiem ar savu „dzīvosim draudzīgi” lielākas cerības būt gana labiem valdībai?

Nē, mēs neesam izdevīgi, jo viņi grib visas balsis sev. Tāpēc viņiem problēmas, ka viņi grib nosēdēt uz diviem krēsliem – mēģināt pārstāvēt visus krievus un arī daļu latviešu.

Kāda ir jūsu prognoze par viņu partijas nākotni, ja arī pēc nākamajām vēlēšanām viņi neiekļūs valdībā?

Neko negribu par viņiem.

Vai nu labu, vai neko?

Nē, labu arī ne. Ja viņi grib visu laiku mūs nogalināt, un daļēji arī nogalinājuši, ko es varu labu?

Bet tieši Ušakova partijai ir līgums ar Putina “Vienoto Krieviju”. Vai jums kā Putina paziņai nešķiet, ka Krievijas prezidents to uzskata par ļoti labu partiju?

Nu, mūsu partijai nav nekāda līguma ne ar kādu Krievijas partiju. Man personiski ir vēsturiski tieši kontakti – varbūt jūs gribējāt arī prasīt – ar Sergeju Kurgiņanu.

Jā, ir daži jautājumi…

Es viņam vairākas reizes esmu teikusi – kāpēc tu neveido savu politisko spēku? Nu, lūk, pirms diviem gadiem viņš sāka to darīt.

Un viņš ir izveidojis politisko spēku jeb kustību “Laika būtība”, kas programmatiski pasludina, ka jāatjauno Krievijas impērija, lietojot jebkurus līdzekļus, militāru spēku ieskaitot. Jūs nupat bijāt viņa kustības kongresā.

Biju uzaicināta kā viešņa. Es ļoti augstu vērtēju šo cilvēku un arī viņa analītiskos darbus. Mēs arī esam vienā klubā – “Sofia club”.

Kurgiņana kustības mērķis esot izveidot globālu Krievijas lielvalsti, kas būtu pretspars NATO, kas gribot izveidot globālu nacistisku režīmu. Jūs tam piekrītat?

Neesmu dzirdējusi par nacistisku NATO. Nedomāju, ka NATO šeit ir kāda loma. NATO ir tikai instruments. Bet dažas smadzenes dažās vietās plāno tieši tādu plānu, tas ir skaidrs.

Plāno globālu nacistisku lielvalsti?

Nē, pamēģināt iebāzt pēc iespējas vairāk pasaules reģionu savstarpējās cīņās, asinsizliešanā, lai neļautu attīstīties. Tas ir pierādīts – „Romas klubs” tāds, un tā tālāk. Ka 6 miljardi nevar dzīvot tā, kā dzīvo tā saucamais zelta miljards. Ja katram ķīnietim būs auto vai divi, māja un tā tālāk – to mūsu planēta nekad nevar uzturēt. Tāpēc – ko darīt? Vai tam vienam miljardam jāsamazina savi tērējumi, vai nu, lai paliktu pie sava līmeņa, nav jāļauj pārējiem mēģināt pacelties. Un tā ir tagad stratēģija. Latvija pamēģināja iebraukt tajā miljardā un pateikt, ka arī esam izredzētie, un lai tie krievi un pārējie cieš.

Tāpēc Kurgiņans piedāvā veidot globālu Krievijas dižvalsti? Kā tas atjaunotu taisnīgumu?

Jūs saprotiet – tā ir bilance. Jo mūsu dzīve turas uz dažādām bilancēm. Nav vienmērīgas attīstības, es kā matemātiķe stāstīju saviem studentiem par to normālo sadalījumu. Nu, tad skaidrs – šeit ir tas miljards, šeit – pārējie. Bet bilancei ir jābūt. Kādu laiku bija vienpolāra pasaule – Savienotās Valstis – un pārējie. Tagad sāka Ķīna, Indija, Dienvidamerika, Krievija, Eiropa. Ko darīt? Tās ir tās impērijas. Eiropas Savienība ir impērija.

Un Ķīna?

Pagaidām ne.

Un Krievija?

Krievija pagaidām arī ne.

Bet vai tā bilance līdzsvarosies tad, kad Ķīna kļūs par impēriju, vai tad, kad Krievija?

Nē – tad, ja nebūs vēlmes kādam apturēt to dabisko attīstību. Dabiska attīstība iet tieši tā, ka veidojas spēka centri. Tie veidojas vēsturiski, teiksim, ASV bija britu impērijas daļa, Spānija bija impērija, Francija, Holande, Portugāle. Viss mainās. Neviens nedomāja, kad sabruka PSRS, ka Ķīna tā izrausies. Vienkārši ar to ir jārēķinās un nav jāmēģina mākslīgi provocēt konfliktus.

No Maskavas visu laiku dzirdam, ka citur esot fašisti. Jūs arī esat teikusi, ka Latvijas valdība par to būšot jāsauc pie kriminālatbildības…

To man kolēģis no Īrijas uzrakstīja.

Nē, Kurgiņana kustības kongresā jūs stāstījāt par fotoizstādi, ko gribējāt sarīkot Eiropas Parlamentā par „fašisma atdzimšanu” Latvijā, un ka jums kāds teicis – ja tā ir taisnība, tad Latvijas valdība esot jāsauc pie kriminālatbildības. Un tad paziņojāt: „Es esmu pārliecināta, ka tiks saukta pie kriminālatbildības.” Kas sauks Latvijas valdību pie kriminālatbildības?

To man pateica toreiz, uzrakstīja – man ir vēstule no Īrijas deputāta, kurš ir atbildīgs par izstādēm.

Es nevaicāju par izstādēm. Kongresā Ostrovas rajona Aļeksandrovskoje pilsētā jūs teicāt, ka jūs esot pārliecināta, ka Latvijas valdību saukts pie kriminālatbildības. Man interesē – kas to darīs?

Ja ir neatkarīga tiesu vara, tad tiesneši.

Vai plānojat iesniegt prokuratūrai pierādījumus, prasību tiesai?

Man ir iesniegums tiesā par to, ka izvaroja mūsu vainagu, ko mēs, antifašistiskā organizācija, likām pie Brīvības pieminekļa.

Kāds tam sakars ar valdību?

Sakars ir tāds, ka valdības un Saeimas pārstāvji bija tajā gājienā, pirms kura tā organizētāji izvaroja vainagu ar melnu lenti ar uzrakstu „Nacisma upuru piemiņai”.

Starp citu, piedodiet, ko nozīmē – „izvaroja”?

Nu, kā – tas atkārtojās divus gadus pēc kārtas! Mēs uzlikām vainagu. Un pirms leģionāru gājiena sākuma atnāca meitenes ar tulpēm un pāris vīru, izņēma ārā to lenti, uzlika augšā tās dzeltenās tulpes un virsū vēl leģionāru emblēmu.

Skaidrs. Vai to izdarīja valdība?

To darīja cilvēki, kas atbildēja par gājienu. Bet es sūdzēju tiesā policistus, kuri to neapturēja. Es tagad gatavoju arī Eiropas tiesā.

Vai no tā izriet, ka Latvijā ir fašistiska valdība?

No tā izriet, ka Latvijā notiek fašisma reabilitācija. Nacisma reabilitācija. Policijai bija jārīkojas. Viņi to nedarīja. Tajā izstādē viss ir – preambula Satversmei, deklarācija par leģionāriem, piemineklis Bauskā un tā tālāk, daudz kas. Šildes vēsture, ko [Guntis] Ulmanis dāvināja.

Kā jūs definētu fašismu, par kuru runā gan jūsu draugs Kurgiņans, gan daudzi citi Krievijā?

Ideoloģija, ka viena tauta ir pārāka par citām.

Jūs esat teikusi, ka Ukrainai tā bijusi traģēdija, ka bija jāizvēlas starp Eiropu un Krieviju, un ka tā vietā vajagot tiltus un sadarbību starp ES un Krieviju. Kā to var savienot ar mēģinājumu atjaunot Krievijas impēriju vai Padomju Savienību?

Es runāju par civilizācijas centriem. Jo Krievija ir savādāka. Tas, ko negrib saprast Rietumi un ko es visu laiku mēģinu skaidrot – ka Krievija ir cita civilizācija. Varbūt krievu nelaime ir tā, ka vizuāli viņi ir diezgan līdzīgi eiropiešiem, amerikāņiem.

Kā tad viņiem būtu jāizskatās?

Kā ķīniešiem, teiksim. Ķīniešus vienkāršāk identificēt kā citu civilizāciju. Krievus ne. Bet šeit ir cita ideoloģija – nevis „glābies viens pats”, bet „glābjamies visi kopā”. Vai nu visi kopā pazūdam. Nu, kolektīvisms. Starp citu, priekš manis liels jautājums, kur ir Latvija. Šajā ziņā Latvija ir jauktā. Jo neticēšana pašam sev un apelēšana pie varas arī ir kolektīvisma pazīme. Un Latvijai tas ir ļoti raksturīgi. Kaut gan cilvēki šeit ir lielā mērā individuālisti, tomēr visu laiku arī grib kaut ko „no augšas”.

Vai nav tā, ka Krievijā tagad par fašismu, kas esot citur, dēvē to, ko var dēvēt par individuālismu, jo tas ir citāds?

Nē. Krievijā, starp citu, lielas briesmas arī, domāju, vēl nav pārvarētas. Tas, ar ko es cīnos Maskavā, ir viņu vēršanās pret tā saucamajiem imigrantiem. Tāds scenārijs tieši Krievijai bija sagatavots, lai Krieviju novājinātu, izmantojot šo nacionālismu, kas ir ļoti viegli uzpūšams, protams.

Diemžēl Eiropa arī sāk saslimt ar nacismu, arvien vairāk un vairāk. Ziniet, es diskutēju nesen ar vāciešiem. Mēs Brīvo aliansē mēģinām ieviest jēdzienu pozitīvais nacionālisms, bet viņiem vārds nacionālisms vispār ir aizliegts, viņi to nevar pieņemt. Viņiem mīlestība pret savu nāciju, kultūru, valodu ir patriotisms, un es viņiem piekrītu. Bet tad, kad tu sāc domāt, ka tava tauta, tava kultūra, tava valoda ir pārāka, tad sākas nacionālisms.

Vai Krievijas ideologi nav visnacistiskākie, ja stāsta, kā krievu tauta apvienos ap sevi visas citas?

Nu, tā ir līme. Tādi krievi bija Krievijas impērijā. Tas nenozīmē, ka viņi bija pārāki. Krievijai, tāpat kā mums, tagad ir jācīnās ar visu to, kas tika nodarīts divdesmit gados. Kaut kādā veidā ir jāapkaro šī bandītu oligarhiskā sistēma. Starp citu, tā ir problēma arī Krimā.

Vai Krievijā tā nav problēma?

Starp citu, cilvēki Latvijā, kuri tirgo ārpus Latvijas, saka, ka Ukrainā tas ir daudz sliktāk nekā Krievijā. Bet problēma ir ļoti liela. Es šo neciešu ne Latvijā, ne Krievijā, ne Ukrainā.

Vai tas ir pārmetums Putinam, kas šādu režīmu izveidojis?

Nē, to izveidojis Gaidars.

Jegors Gaidars izveidoja Putina režīmu?

Jegors Gaidars izveidoja bandītu kapitālismu Krievijā. Putins atnāca tikai 2000.gadā. Gaidars to sāka taisīt 1994.gadā.

Un Putins izrādījās nespējīgs to mainīt?

Ziniet, kad mēs bijām Rīgas domē – es vairs nebiju deputāte, bet mēs kā PCTVL bijām koalīcijā ar Bojāru, sociāldemokrātiem -, es arī biju naiva, jo man likās, ka mēs tagad visus tos ierēdņus, par kuriem zināju, ka ir kukuļņēmēji, varēsim atbrīvot no amatiem. Nekas nesanāca diemžēl.

Vai Ušakovs Rīgas domē iznāk esam kā Putins Krievijā – atnāca, bet tur jau sistēma izveidota, un neko vairs nevar darīt?

Var izdarīt, ir paņēmieni, bet tam arī vajadzīgi valsts likumi. Teiksim, somiem ierēdnis, kurš nogrēkojies vienu reizi – viņam uz mūžu ir liegts ieņemt posteņus. Ir maigie paņēmieni cīņai ar korupciju, ir stingrie, kā ķīniešiem – šaut uzreiz.

Vai vajadzētu šaut?

Es domāju, ka jāsāk vismaz ar tiem maigajiem, ja situācija nav aizgājusi pārāk tālu.

Bet Putins ne ar kādiem paņēmieniem to sistēmu nav izmainījis, drīzāk ir nostiprinājis. Vai viņš jums šķiet labs valsts vadītājs?

Nē, nu, izmainīta esot. Ļoti pareizs solis bija pirms gada, man liekas, aizliedzot ierēdņiem un deputātiem īpašumus un kontus turēt ārzemēs.

Tas likums pieņemts tikai pirms astoņiem mēnešiem.

Nu, jā, bet tas arī bija ļoti pozitīvs solis.

Kāpēc tad Putins un Lavrovs tik nikni iebilda pret Magņitska likuma pieņemšanu Amerikā, kas paredz iesaldēt kontus tieši korumpētiem Krievijas ierēdņiem, kuri pārkāpj cilvēktiesības?

Nē, nu, paklausieties – par Magņitski mēs varam atsevišķi parunāt! Jo [investīciju fonda “Hermitage Capital” vadītājs Viljams] Brauders ir viens no tiem bandītiem, kas izsūca no Krievijas resursus. Un Brauders ir Magņitska darba devējs. Brauders ir Interpolam kā cilvēks, kuru sauc pie kriminālatbildības.

Nē, nav. Interpols Krievijas prasību noraidīja. Un ASV pieņēma likumu, kas paredz iesaldēt kontus Krievijas ierēdņiem, kuri atbildīgi par Magņitska nāvi.

Es nobrīnījos – viņš pat CNN sēdēja un kaut ko tur runāja. Viņš ir amerikānis, tā ir Braudera ietekme ASV Kongresā. Un kā viņš to zina, ka tieši šie cilvēki? Ja mēs spriežam pēc tā, kam tas ir izdevīgi, tad tas cilvēks, kuram bija izdevīgi, lai Magņitskis tiktu nogalināts, ir Brauders. Es neesmu tiesnese, bet pēc manām domām Brauders ir viens no tiem bandītiem.

Vai atkal neiznāk, ka Putins ir tik vājš, ka viens Brauders var pierunāt visu ASV Kongresu, lai tas pieņem šādu likumu, un prezidentu Obamu, lai to paraksta? Un ja Gaidars pirms 20 gadiem spēja izveidot sistēmu, kuru visa KGB mašīna nespēj mainīt?

Jegoram Gaidaram bija vesela virkne padomnieku. Tā, protams, ir vesela koncepcija – tā saucamais Vašingtonas konsenss, kas ir balstīts uz dolāra neierobežotu emisiju. Jo Amerika dzīvo tikai tāpēc, ka ķīnieši viņiem aizdeva. Ķīnieši strādā, amerikāņi tērē. Tas, kas notiek visā pasaulē, ir tieši atkarīgs no šīs sistēmas. Un šī sistēma ir jāmaina.

Krievijā pašā gan nekas nemainās, ja nu tikai uz slikto pusi.

Sistēma tā pati diemžēl. Tagad es ļoti ceru, ka ar šo rīcību Putins galu galā balstīsies uz vairākuma interesēm, nevis uz oligarhu interesēm.

Ar rīcību Ukrainā? Vai vairākuma interesēm atbilst arvien jaunu teritoriju pievienošana Krievijai?

Vairākuma interesēm atbilst nācijas pašlepnums.

Pazemojot Ukrainu?

Nē, ko jūs – tā ir tā pati nācija! Izņemot Rietumukrainu.

Vai baltkrievi arī ir tā pati nācija?

Lielā mērā – jā. Saprotiet, lielākā kļūda bija, ka, sabrūkot Padomju Savienībai, pēkšņi parādījās 15 nācijas. Tas tā nav.

Kādas vēl nācijas ir?

Baltijas valstis, protams, ir nācijas. Bet Ukraina kā nacionāla valsts nav izveidojusies.

Vai runa ir tikai par nācijām, vai tomēr arī par teritorijām, kuras impērijai jāatgūst pašlepnumam?

Nē, runa ir pirmām kārtām par pašlepnumu, jā. Un par to, ka krievi ir sadalīta nācija. Tāpat kā ungāri, kā vācieši. Vācija bija sadalīta valsts, un viņiem ļoti grūti gāja apvienošanās. Jo mentalitāte ir pavisam cita, un liels jautājums, vai Vācijas nācija pārklāj arī Austrumvāciju. Un tie paši katalonieši, baski – viņiem galvenā tēze un arī referendumos jautājums ir – vai mēs esam nācija? Un, ja atzīst, ka tā ir nācija, tad tai ir tiesības uz pašnoteikšanos. Bet, ka jebkura teritorija, – nē, protams. Tad būs haoss.

Vai daudzajām Krievijā dzīvojošajām nācijām ir tiesības uz pašnoteikšanos?

Es nezinu, tad ir jāpapēta Krievijas konstitūcija.

Kāda nozīme konstitūcijai, ja Ukrainas konstitūciju Krimā neņēma vērā?

PSRS konstitūciju arī neņēma vērā, kad mēs izsludinājām savu neatkarību. Ir precedents. Ja vienu reizi pārkāpj konstitūciju, tad ko? Jūs arī matemātiku zināt, jā? No netaisnības var izrietēt jebkas. No taisnīga izteiciena nevar iziet netaisnīgs, bet no netaisnīga izteiciena var iziet gan taisnība, gan netaisnība, gan kaut kādas kombinācijas. Ir precedents. Visi runā par Helsinku aktu. Tur bija runāts par robežu nemainīgumu – tā sauktā Jaltas sistēma. Viena no pusēm, kas to parakstīja, bija Padomju Savienība. Kad sabruka PSRS, viss – tas Helsinku akts bija pārkāpts.

Vai Ukrainas valsts nemaz nav, kā tagad saka Maskavā?

Jā. Jo pārāk sarežģīta tā izveidojās, un, lai varētu normāli eksistēt un attīstīties, tai bija jādefinē sevi kā federāciju. Viņi 20 gadu laikā nespēja izveidot sevi par kaut ko tādu, ko varētu saukt par nacionālu valsti.

Vai Krievija ir īsta valsts?

Krievija sevi definē kā federāciju. Vai nu impērija, vai nu nacionāla valsts – tāda ir lieta. Lai integrētu, vajag diferenciēt. Tie paši kataloņi – viņu ir 7 miljoni -, kāpēc viņiem nav pašnoteikšanās tiesību? Viņi ir tauta. Bet, ja runājam par Baltijas valstīm, tad ar vienu piebildi – Latvijai nav izdevies kļūt par nacionālu valsti, tā ir divkopienu valsts. Mēs [PCTVL] jau principā 2002.gadā pasludinājām, ka Latvija de facto ir divkopienu valsts.

*Dievs, sargi ķeizaru (krievu val.)