Goubls: Krievija sabruks pēc 20 gadiem 127

Intervija ar Eirāzijas etnisko un reliģisko jautājumu ekspertu Polu Goublu

“Baltijas valstu labākais draugs Vašingtonā” – tā savulaik dēvēja Polu Goublu. Taču tad, kad viņš strādāja delegācijā par Krievijas armijas izvešanu no Latvijas, Goubls izpelnījās apzīmējumu “Krievijas ienaidnieks nr.1”. Maija beigās viņš viesojās Latvijā un Igaunijā. Šī saruna notika Tallinā, kur Goubls piedalījās Lennarta Meri konferencē.

Jūs piedalījāties procesos, kuri tuvināja PSRS sabrukšanu un Baltijas valstu neatkarības atgūšanu, un kopš tam esat cieši vērojis norises šajā pasaules daļā. Vai mēs dzīvojam drošākā pasaulē nekā pirms 20 gadiem?

Nākamie 20 gadi būs bīstamāki un problemātiskāki nekā iepriekšējie divdesmit. Pārāk daudz cilvēku ir ļāvušies „vēstures beigu” domāšanai – ka PSRS vairs nav, Aukstais karš beidzies, un nu dzīvojam pasaulē, kurā dominē demokrātija, cilvēktiesības un brīvā tirgus kapitālisms. Tās ir pilnīgas un galīgas muļķības. Ir daudz mazāk pazīmju, nekā gribētos, ka ekonomiskas pārmaiņas nodrošina demokrātijas iestāšanos un ka varas pārdalījums, kas ir noticis pasaulē, rada vairāk stabilitātes. Un notiek lielas pārmaiņas Krievijas Federācijā, no vienas puses, un Savienotajās Valstīs kā sava veida metonīmā Rietumu pasaulei, no otras.

Domāju, ka Krievijas Federācija nākamo 20 gadu laikā izirs. Iziršanas process atspoguļo faktu, ka KF vienkārši nav kopīga dabiska satvara vai vērtību, kas saturētu to kopā. Gaidāmā izjukšana būs neglīta, turklāt to veicinās ne tik daudz nekrievi Ziemeļkaukāzā, kam vairākums cilvēku pievērš lielāko vērību, bet gan drīzāk krievi Sibīrijā, Tālajos Austrumos, Ziemeļrietumos, kuri nav apmierināti, ka maksā nodokļus, bet pretī saņem visai maz no Maskavas.

Vai vara Maskavā, to apzinādamās, nemēģinās šādu lietu stāvokli manīt?

Iespējas saturēt valsti kopā samazinās. Turklāt, jo vairāk apdraudēti jūtas Krievijas līderi, jo lielākas iespējas, ka var iesaistīties kādās kompensējošās darbībās ārzemēs, piemēram, izspēlēdami atbalstu līdzpilsoņiem. Pēdējos 20 gadus redzam, kā Krievijas Federācija kļūst arvien vājāka. Tā ražo galvenoties izejvielas un riskē zaudēt lielu daļu ieņēmumu, jo šo izejvielu cenas krītas. Diezin vai jelkad atkal pieredzēsim 150 dolārus par barelu naftas, ja vien nebūs kara Tuvajos Austrumos. Tas diemžēl var mudināt dažus Maskavā veicināt tieši šādu krīzi. Un valstis, kuras piedzīvo norietu, mēdz mēģināt pierādīt, ka tām arvien ir svars.

Ko Rietumi var darīt, lai atturētu Krievijas vadoņus no šādas pašapliecināšanās?

Daudzi Latvijā redz un apzinās sarežģījumus Krievijas Federācijā, taču ne visi arī vēl kaut ko – ASV lomas relatīvu samazināšanos. Mēs ne tikai esam vairākas paaudzes dzīvojuši pāri saviem līdzekļiem, bet mums vairs nav arī tā resursu pārsvara, kas bija vēl tikai pirms 20 gadiem. Pēc kara, 1946.gadā, ASV ar tās 6% no pasaules iedzīvotāju kopskaita piederēja 50% no pasaules IKP. Pašlaik tie ir vairs tikai 22%. Vēl pēc dažiem gadiem tie būs 10%. Tas, ko valsts var darīt, kad tai pieder puse no pasaules precēm un pakalpojumiem, stipri atšķiras no tā, ko var darīt, kad tikai 10%. Tas nenozīmē, ka vairs neesam stipra valsts.

Mums arvien ir visi trīs lielvarai obligātie komponenti – stipra ekonomika, lieli bruņotie spēki un daudziem pievilcīgs ideju kopums. Cilvēki nestāv rindās pie konsulātiem, lai dotos studēt Ķīnas universitātēs, viņi arvien grib studēt Amerikā. Tas ir izšķirīgi svarīgi. Tomēr mums vairs nav tādu resursu, kādi bija. Otrkārt, neesam pietiekami investējuši starptautiskajā aizsardzības un starptautisko attiecību infrastruktūrā. Esam pārtraukuši radio raidījumus, mūsu jūras spēkiem ir tikai 284 lielie kuģi, vairs nevaram izpildīt savas apņemšanās visur pasaulē, lai nodrošinātu visiem kuģošanai brīvas jūras. Pie apvāršņa neredz nevienu, kas bez mums vēl būtu ieinteresēts brīvā kuģošanā visiem. Tas nozīmē potenciālu jūras sāncensību un konfliktus. Dažu gadu laikā, manuprāt, Japāna kļūs par kodolvalsti un iesaistīsies konkurencē par brīvu kuģošanu. No pieredzes zinām, ko tas var nozīmēt.

Kā ASV var kompensēt savas ietekmes mazināšanos?

Kad valstis zaudē ietekmi, īpaši spilgti izpaužas to nacionālās rakstura iezīmes. Kamēr valstis ir spēcīgas, tās arī, protams, vadās no sava nacionālā rakstura, tomēr spēj domāt plašāk. Taču Amerikas kultūru raksturo vismaz trīs lietas. Pirmkārt, mēs, amerikāņi, ignorējam ģeogrāfiju. Mēs nezinām, kur kas atrodas. Pavisam nesen to visai skandalozi pieredzējām, kad bijusī viceprezidenta kandidāte [Sāra Peilina – red.] ieteica sabumbot Prāgu, jo esam pret čečeniem. Tas ir ārprāts! Taču mums tiešām nepatīk piepūlēties, lai saprastu, kur kas atrodas, jo ģeogrāfija ir piņķerīga. Tā ir saaugusi ar vēsturi un kultūru un ir ļoti piņķerīga.

Tomēr amerikāņi līdz šim bijuši cieši iesaistīti Eiropā. Vai tas nenozīmē, ka viņiem ir kaut kāds priekšstats, kas un kur šeit atrodas?

Mēs bijām Eiropā, lai aizstāvētu sevi. Jo Padomju Savienība mūs tiešā veidā izaicināja. Tagad mums vairs nav šāda izaicinājuma. Pirms 30 gadiem, kad Gorbačovs pirmoreiz atbrauca uz Vašingtonu, viņam līdzi bija Georgijs Arbatovs, Krievijas vadošais amerikānists. Viņš pateica vienu interesantu lietu: Gorbačovs jums nodarīs kaut ko daudz briesmīgāku nekā jebkurš no viņa priekštečiem – viņš atņems jums ienaidnieku. Mēs vairs nepievēršam tik lielu uzmanību Eiropai vai jebkuram citam reģionam kā savulaik. Ja pašlaik vispār uz kaut ko fokusējamies, tad uz Vidējiem Austrumiem un islāma pasauli.

Otrkārt, amerikāņi uzskata, ka vēsturei nav nozīmes. Mēs mācām visdažādākajām tautām – aizmirstiet pagātni, fokusējieties uz nākotni, kā to darām mēs. Patiesībā jau ļoti daudzām tautām pagātne nav kaut kas tāds, no kā var viegli aiziet. Neviens latvietis neaizmirsīs, ka Latviju bija okupējusi Krievijas valsts. Tā ir realitāte. Nav jēgas ieteikt cilvēkiem to aizmirst un virzīties uz priekšu.

Treškārt, amerikāņi ir kulturāli predisponēti uzskatīt, ka visām problēmām ir risinājumi. Un tās problēmas, kurām risinājumu nav, nav problēmas.

Tam ir divas svarīgas sekas attiecībā uz Baltijas valstīm. No vienas puses, tas nozīmē, ka ASV reizēm iesaistās lietās, kuras neviens cits neriskētu uzņemties. Okupācijas neatzīšanas politika bija amerikāņu pasākums. Ja tā padomā, bija apbrīnojami neparasti paziņot, ka valstī, kuras sastāvā bija Igaunija, Latvija un Lietuva, neietilpst Igaunija, Latvija un Lietuva. Un tam bija milzīga nozīme.

Taču tas arī nozīmē, ka mēs pastāvīgi iesaistāmies lietās, kurām nav risinājuma. Un līdztekus mums ir arī tendence ignorēt problēmas, par kurām nospriežam, ka tur neko nevar darīt, jo tā esot tāda kā dabiska realitāte. Un pasaulē ir ļoti daudz lietu, ar kurām mēs nedarām neko. Afganistāna ir klasisks paraugs – mēs nezinām, ko tur darām.

Vai, jūsuprāt, Afganistāna pēc sabiedroto koalīcijas aiziešanas izirs?

Nē, es domāju, ka tā atkal kļūs par Afganistānu. Afganistāna nekad nebija bijusi vienota, centralizēta, efektīva valsts. Tā atkal kļūs par kliedētu teritoriju. Kur ir rakstīts, ka visām valstīm pasaulē jābūt organizētām vienādi? Ka visām jābūt stiprai centrālajai valdībai? Būtu jauki, ja tā būtu. Taču Afganistānā tā nekad nebija bijis, Kabula nekad nav bijusi vissvarīgākā vai vienīgā spēlētāja. Un vēsture saka priekšā, ka mūsu ideja, ka varētu tādu izveidot, nav pareiza.

Taču ir vēl kaut kas ar amerikāņu nacionālajām īpatnībām un ar resursu samazināšanos saistīts. 1944.gadā Vinstons Čērčils pateica – uz amerikāņiem vienmēr varot paļauties, ka tie rīkosies pareizi, taču pēc tam, kad būs izmēģinājuši visu citu. 1944.gadā mums bija tik daudz resursu, ka varējām izmēģināt visu citu un pat tad, ja kļūdījāmies, mēģināt vēlreiz un izdarīt pareizi. Tā vairs nav. Tas nozīmē, ka mums jābūt gudriem un jāspēj izdarīt pareizi ar pirmo mēģinājumu. Es mēdzu teikt Igaunijas un Latvijas vadītājiem, ka lielā atšķirība starp viņu valstīm un manējo ir tāda, ka, ja Igaunija izdara kļūdu, cieš Igaunija, bet, ja Amerika izdara kļūdu, cieš Igaunija. Pašlaik, pirmo reizi manas dzīves laikā, ir tā, ka, ja Amerika izdara kļūdu, Amerika arī cieš, un varbūt pat vairāk. Un tas nav kaut kas tāds, ar ko mēs, amerikāņi, jūtamies labi vai zinām, ko darīt. Esam apjukuši.

Mums ir problēmas, Krievijas valdībai ir problēmas, un Latvija ir vidū. Kā virzīties tālāk? Jāapzinās, ka jūs neesat tās NATO locekle, kura eksistēja pirms 1989.gada, ka esat jaunas NATO dalībniece. Daudzi no mums, un katrā ziņā daudzi latvieši gribēja būt vecajā NATO – tajā, kura sevi definēja kā aliansi aizsardzībai pret Austrumiem. Es uzskatu, ka joprojām ir nopietni iemesli to darīt. Diemžēl man nav daudz domubiedru manā valstī un valdībā. Es uzskatu, ka Krievijas Federācija kā mirstoša valsts ir spējīga uz ļoti neglītiem izlēcieniem vai ka tās sabrukuma process atstās iespaidu uz kaimiņiem, par ko NATO būtu jāsāk domāt. Nākamajā sairšanas stadijā būs daudz lielākas bēgļu plūsmas, kas var pārmākt kaimiņvalstis. Par to būtu jādomā, taču mēs to nedarām.

Izklausījās tik pašsaprotami un reizē tik dīvaini šeit konferencē dzirdēt, ka, atskaitot Baltijas valstis, neviens Eiropā neuzskatot Krieviju par apdraudējumu. Vai fakts, ka pēdējais amerikāņu tanks nupat atstājis Eiropu, nozīmē, ka arī amerikāņi neuzskata, ka Eiropu kaut kas apdraudētu?

Amerikāņi uzskata Krieviju par lielu un tālu valsti, kura neapdraud ASV, tāpēc neapdraud nevienu. Es uzskatu, ka pašreizējā Krievijas valdība, kas nav ne stabila, ne spējīga pastāvēt gadiem ilgi, ir apdraudējums, jo spēj uzturēt disciplīnu valsts iekšienē, vienīgi vēršoties pret ienaidniekiem ārpusē. Un tai ir intereses, tādas kā krīzes Vidējos Austrumos, kas var likt naftas cenām celties. Tas ir stratēģisks drošības jautājums Savienotajām Valstīm. Manuprāt, esam absurdā situācijā, kurā runājam par Krieviju kā par sabiedroto attiecībās ar Irānu. Piedodiet, Irānai nebūtu kodolprogrammas, ja nebūtu Krievijas zinātnieku un tehnologu, kuri uzbūvēja Bušeru! Domāju, ka izraēlieši jau pirms vairākiem gadiem būtu iznīcinājuši Bušeru, ja tur nebūtu liels skaits krievu, no kuriem vismaz daži būtu beigti izraēliešu trieciena gadījumā. Neviena ASV valdība saprotamu iemeslu dēļ nevēlas uzņemties šādu risku, jo nezinām, vai Maskava reaģētu spazmatiski un izdarītu kaut ko patiešām sliktu.

Krievija vairs nav drauds tādā veidā, kādā bija pirms trīsdesmit gadiem, taču ir drauds citādos veidos. Un tā ir milzīga kļūda nospriest, ka, ja nav tāds drauds, kāda bija, tad nav drauds vispār. ASV ir ģeopolitiskā sāncensībā vairākās vietās, pasaule ir multipolāra un multicentrāla, un mums ir izaicinājumi – enerģijas piegādes, brīva kuģošana, pieeja izejvielām, kuras ķīnieši milzīgos apjomos uzpērk Āfrikā. Tie visi ir drošības jautājumi. Es uzskatu, ka priecīgi runāt par sadarbošanos ar Vladimiru Putinu, kurš ir pateicis, ka 1991.gads bija XX gadsimta lielākā ģeopolitiskā katastrofa, ir bīstama vēlmju domāšana. Mums ir darīšana ar valdību Maskavā, kura apzinās, ka vienīgā cerība palikt pie varas ir radīt krīzes ārzemēs, kuras liktu celties naftas un gāzes cenām, un ka ar ārvalstu apdraudējumiem var aizbildināt represīvas varas lietošanu savās mājās. Tā ir ļoti bīstama situācija. Ceru, ka varam iziet cauri šim posmam bez katastrofas, tomēr bažījos, ka varbūt nevarēsim.

Latvijā ikdienišķi dzirdam trejādu vēsti: ka, pirmkārt, Krievija nav drauds, jo tai pašas mājās pietiek problēmu, otrkārt, Latvijai vajadzētu vairāk bažīties par situāciju pašas mājās nevis kaimiņvalstī, tāpēc, treškārt – būsim pragmatiski attiecībās ar Krieviju. Ko jūs atbildētu?

Ka ikviens no šiem izteikumiem ir vai nu aplams, vai nu nepilnīgs. Krievija ir drauds tieši tāpēc, ka tai ir problēmas pašas mājās. Krievija ir drauds tāpēc, ka tā ir iekšēji vāja un nestabila. Ja Krievijas ekonomika augtu par pieciem procentiem gadā, ja šādas izaugsmes pamatā būtu rūpnieciskā ražošana, ja tā ražotu preces un pakalpojumus, kurus pasaule gribētu pirkt, tai nebūtu jāzvejo Vidējo Austrumu saduļķotajos ūdeņos, lai liktu celties naftas cenām, nebūtu jābiedrojas ar brutāliem diktatoriem visur pasaulē kā ar Asadu Sīrijā. Ja Krievija būtu labā stāvoklī, tā nebūtu drauds. Tā nav labā stāvoklī, tāpēc ir drauds.

Otrkārt, tā, protams, ir taisnība, ka Latvijai pamatā jārūpējas par savu iekšējo situāciju. Jums ir ekonomiskas problēmas, politiskas problēmas, jums ir integrācijas problēma. Risināt šīs lietas ir izšķirīgi svarīgi. Taču to darīt ir tik svarīgi, pirmkārt, tāpēc, ka tas nāk par labu jūsu pašu valstij, tomēr, otrkārt, risinot dažas no šīm problēmām, jūs palielināt savu drošību. Jums jārūpējas, lai Latvija ir droša vieta un spēj tikt galā ar iespējamajiem ārējiem apdraudējumiem. Ka vēlaties izveidot labu, integrētu, drošu sabiedrību, kas spēj sevi aizstāvēt pret ārējiem apdraudējumiem.

Treškārt – ko nozīmē „pragmatisms”? Vai tas nozīmē vidējo aritmētisko? Ja teiksiet citiem, ka vēlaties atrast kopēju pozīciju par jebko, ko viņi prasa, viņi pieprasīs vēl kaut ko ekstremālāku, nekā viņiem ir izredzes iegūt, lai tikai piespiestu jūs nākt tuvāk viņu pozīcijai. Pragmatisms ir laba ideja, taču pragmatisms bez konteksta ir bīstams pašapmāns.

Drošība vienmēr ir relatīva. Vai Latvija tagad būtu mazākā drošībā nekā pirms desmit gadiem, kad tikai gatavojās pievienoties NATO?

Ir aplami pieņemt, kā to darīja dauzi latvieši, ka pievienošanās NATO un Eiropas Savienībai pati par sevi atrisinās Latvijas drošības problēmu. Patiesībā, kā sakāt, drošība vienmēr ir relatīva. Uzskatu, ka Latvijas drošībai ir svarīgi pirmām kārtām novērtēt, ko NATO un ES jums nesniedz. Esmu gana vecs, lai atcerētos, kā ļaudis teica – PSRS nekad neiebruks Afganistānā, jo Afganistāna ir ārpus bloka. Negribu teikt, ka Krievijas Federācija gatavotos iebrukt Latvijā. Taču esmu gatavs pateikt, ka Krievijas Federācija vai vismaz daļa tās politiskās šķiras darīs visu, ko spēj, lai destabilizētu jūsu valsti, lai nodrošinātu Maskavai lielāku ietekmi šeit, nekā tai citādi būtu, un lielāku, nekā cilvēki Latvijā paši vēlētos. Jo no Maskavas viedokļa Latvija ir Baltijas atslēgas valsts. Ne tāpēc, ka atrodas vidū. Tāpēc, ka viņiem vajag pieeju jūsu ostām, jūsu smagajai rūpniecībai, jūsu transporta infrastruktūrai.

Savukārt tas, ko, manuprāt, jūs vēlētos nodrošināt, ir, lai valdība Maskavā saprot, ka Krievija iegūtu no stipras, drošas, pašapzinīgas Latvijas, nevis no Latvijas, kas ir nestabila, jo Maskava te duļķo ūdeni. Ja varat novērst problēmas, kuru dēļ Krievija var iejaukties, ja varat fokusēties uz to, ko Maskava vēlas un ko var izdarīt, tad, manuprāt, ir ļoti iespējams, ka Latvija pēc desmit, piecpadsmit gadiem var kļūt par drošu valsti, kurai ir labas attiecības ar Krieviju.

Mēģināšu iezīmēt trīs iespējamo notikumu vispārīgus scenārijus. Pirmais būtu – kaut gan jūs esat NATO un ES, nevar izslēgt, ka kādā brīdī kāds Maskavā nolemj riskēt un atrisināt problēmu ar spēku. Diemžēl Putina valdībā ir cilvēki, kuri būtu gatavi iesaistīties šādā avantūrā.

Kādu problēmu viņi, kā pašiem šķiet, ar to atrisinātu?

Nu, tā nebūtu vienkārši tanku sakoncentrēšana uz austrumu robežas un tad sūtīšana iekšā. Arguments būtu – Latvija, kurā ir augstākais etnisko krievu procents nekā jebkurā citā pasaules valstī ārpus Krievijas Federācijas, viņus apspiež, un mēs Maskavā esam gatavi aizstāvēt etniskos krievus, tāpēc iesim iekšā un nodrošināsim, lai etniskajiem krieviem Latvijā ir tikpat vai vairāk tiesību nekā citiem. Mēs to darīsim, jo Latvijas valdība nav bijusi pretimnākoša un atbalstoša.

Kā viņi ienāktu, ja ne ar tankiem?

Viņi norādītu uz alternatīvas valdības esamību, kura būtu pasludinājusi sevi par krievu interešu pārstāvi, kā to Interfronte darīja 1991.gadā.

Kaut ko līdzīgu tagad mēģina tā dēvētais Nepilsoņu kongress.

Tieši tā. Viņi uztur iespēju to darīt. 

Ar ko Latvija var atbildēt? Pirmkārt, apzināties vienu svarīgu lietu un attiecīgi rīkoties. Un šī lieta ir – vairāk nekā pārliecinošs Latvijas etnisko krievu vairākums vēlas būt Latvijā. Viņi negrib būt daļa no Krievijas Federācijas, Latvijā viņiem klājas daudz labāk, nekā klātos Krievijā vai kādā „Latvijskaja oblastj” kādā jaunā Krievijas valstī. Viņi to negrib, un tas runā par labu Latvijas kultūrai un Latvijas valdībām. Taču ir ļoti svarīgi, lai Latvijas valdība, pirmkārt, turpinātu, nevis piebremzētu centienus integrēt cilvēkus, otrkārt, daudz labāk darītu starptautisko sabiedrisko attiecību darbu, lai cilvēki saprot, ka krievi Latvijā nevēlas šādu risinājumu.

Otrs no trim iespējamajiem scenārijiem – Latvija izveidojas par valsti, kurā, kā uzskata valdība Maskavā, Krievijas intereses ir nodrošinātas. Latvijas iegūst no tirdzniecības, kas notiek caur tās teritoriju, abpusējās attiecības ir labas. Ar to es nedomāju, ka Maskava dod rīkojumus, vienkārši – jūs tās ieskatā esat labs biznesa partneris. To nebūtu viegli pieņemt krieviem, un tam nebūtu viegli piekrist latviešiem. Tas ir sarežģīts izkārtojums, un tas nekad nebūtu pabeigts, vienmēr būtu procesā.

Tas ir otrais iespējamais scenārijs. Pirmais tātad būtu force majore, kas, cerams, nekad nenotiks, taču var notikt. Otrs – Latvija nostiprinās kā valsts tiktāl, ka Krievijas tirdzniecība caur to noritētu, nevairojot tādus ļaunumus kā korupcija un valsts sabotāža.

Trešais no lielajiem scenārijiem būtu – Krievijas valdība rīkojas tik nepieņemami, ka Rietumi, pirmām kārtām Atlantiskās varas – ASV un mazākā mērā Lielbritāniju – atzīst, ka ar jauno NATO nepietiek un atkal ir vajadzīga aizsardzības alianse, kas uzskata Krievijas Federāciju par Krievijas valsts jaunāko inkarnāciju, kura nepieņem spēles noteikumus, neatzīst esošās robežas, sapņo par impērijas atjaunošanu. Tāpēc līnija, kura šķērsoja Vāciju, tagad atrodas uz Latvijas austrumu robežas.

Es minētu, ka pirmā iespēja – Krievijas force majore risinājums – nav ļoti iespējama, un, kaut gan var notikt, cerams, nenotiks. Taču arī trešais – ka Rietumi attopas, kas ir Putina kungs un kompānija, – ir tikai mazliet vairāk iespējams. Un tāpēc ir jo īpaši svarīgi, lai latvieši dara visu iespējamo, lai veicinātu otro, kas paliek labākais iespējamais risinājums, kuru Latvija var kontrolēt. Jūs nevarat kontrolēt to, ko darīs Maskava. Ja krievi nolems izdarīt kaut ko briesmīgu, jūs īstermiņā nevarat to novērst vai apturēt. Tāpat, domāju, nevarat paši vien pārliecināt Rietumus, ka ir jāatjauno kādi vecās NATO aspekti. Protams, jūs to varat teikt, taču baidos, ka daudzi, it īpaši Eiropā, atmetīs jums ar roku kā nervoziem panikas cēlājiem.

Pie tā jau pamazām sākam pierast…

Jā, tā jau kļūst par rutīnu. Ja kaut kas mainītos, tad tāpēc, ka krievi kaut ko izdarītu, nevis tāpēc, ka jūs kaut ko teiktu. Rietumi atgūtos, ja krievi izdarītu kaut ko patiešām briesmīgu.

Hm, kā būtu, ja mēs viņus izprovocētu?

Viņi tikai priecātos, ja varētu vainot jūs. Un pārāk daudzi Londonā, Parīzē un Vašingtonā būtu gatavi noticēt, ka krieviem taisnība. Tā jau ir noticis iepriekš.

2008.gadā, kad Krievija okupēja daļu Gruzijas?

Tieši tā. Kā jau daudzkārt esmu teicis par Gruzijā notikušo – Saakašvili rīkojās kā muļķis, taču Putins rīkojās kā kriminālnoziedznieks. Diemžēl Rietumu reakcija bija – abi ir slikti, ja arī katrs būtiski citādi. Latvijai labākais risinājums ir veicināt sabiedrības integrāciju. Patiesībā jūs kā tauta un jūsu valdības ir izdarījušas „briesmīgu” lietu – likuši saprast, ka iemesls, kāpēc Latvijā ir tik daudz etnisko krievu, ir – ka viņi tur vēlas būt. Ja viņi būtu tik apspiesti, kā to apgalvo Maskava, viņi nevēlētos tur palikt. Taču fakts ir tāds, ka vairākums Rietumos uzskata Latviju par minoritāšu apspiedēju valsti. Tās ir muļķības, protams.

Jūs arī iepriekš esat teicis, ka viena no būtiskām lietām, kas Latvijā nav mainījusies kopš neatkarības atjaunošanas, ir neprasme veidot sev labu tēlu. Ko darām aplami?

Tā vietā, lai vienmēr runātu tikai par latviešiem, latviešiem, latviešiem, uzsveriet – jā, mums ir krievi. Ja man būtu teikšana, es liktu visiem Latvijas diplomātiem teikt katram sarunu biedram Rietumos, ka – jā, taisnība, Latvijā ir augstākais etnisko krievu procents no visām pasaules valstīm, atskaitot Krievijas Federāciju, taču tas liecina, ka, pirmkārt, mūsu valsts ir pretimnākoša, otrkārt, sekmīga. Tā vietā, lai, kā tas bieži vien notiek, pasniegtu to tikai kā apdraudējumu, norādiet uz faktiem. Un tie ir – etniskie krievi ir Latvijā tāpēc, ka grib tur būt. 

1991.gadā Latvijā nebija vadošā valsts etnisko krievu procentu ziņā. Taču etniskie krievi kopš tam ir devušies mājup no Kazahstānas, izbraukuši no Ukrainas, no Kaukāza, Centrālāzijas. Bet nav aizbraukuši no Latvijas. Kāpēc? Jo etniskajiem krieviem Latvijā, pat tiem, kuri nav pilsoņi, ir labāka dzīve ar labākām perspektīvām sev un saviem bērniem, nekā viņiem būtu Krievijā. Tā vietā, lai mēģinātu mazināt krievu klātbūtnes nozīmīgumu, ir laiks to uzsvērt kā Latvijas valsts panākumu rādītāju. Taču es nekad neesmu dzirdējis vai lasījis šādu Latvijas amatpersonas paziņojumu – ka tas ir Latvijas panākumu rādītājs.

Varbūt tāpēc, ka šāds politiķis pretī saņemtu loģisku jautājumu no Eiropas galvaspilsētām – ja jau esat tik laimīgi par viņu klātbūtni, kāpēc nelaižat valdībā tā dēvētās krievu partijas?

Paga, paga – runa ir nevis par to, ka latvieši ir ļoti laimīgi par krievu klātbūtni, bet gan par to, ka krievi ir laimīgi Latvijā. Tās ir atšķirīgas lietas – latviešu un krievu attieksme. Es nesaku, ka jums jāstāsta – mēs, latvieši, mīlam mūsu etniskos krievus. Kaut vai tāpēc ne, ka, manuprāt, tā gluži nav. Taču jūsu attieksme pret viņiem ir bijusi daudz labāka nekā gandrīz jebkuram šajā pasaules daļā, tikai neesat uz to norādījuši. Krieviem patīk šeit būt, citādi viņi būtu aizbraukuši, viņus šeit netur pieķēdētus. Tie ir divi dažādi argumenti – mums patīk krievi un krieviem patīk šeit būt.

Tomēr atgādināšu – mums pārmet, ka mēs nelaižot „krievu partiju” valdībā tāpēc, ka viņi ir krievi. Kā lai paskaidro, ka nevis tāpēc, ka krievi, bet gan tāpēc, ka korumpēti, populisti, turklāt līgumattiecībās ar Putina partiju?

Es pavērstu šos argumentus pret viņiem pašiem – mēs ceram, ka Latvijā kādreiz būs krievu partija, kas ir uzticīga demokrātijai, tiesiskumam, caurspīdīgumam un nacionālas Latvijas valsts pastāvēšanai. Kad šāda partija parādīsies un liks saprast, ka tās mērķis nav vis Latvijas tuvināšana un integrēšana Krievijas Federācijā, bet gan to etnisko krievu pārstāvēšana…

Bet to jau viņi arī tagad saka!

Nē, viņi pasaka krietni vairāk. Viņiem ir šīs vienošanās ar Putina partiju Vienotā Krievija, un ar šādiem argumentiem jums nav jāzaudē debatēs diskusijās Eiropā. Bet varu pateikt, ka šādus argumentus jūs pat neizvirzāt Amerikā, kur tiem būtu labākas izredzes tikt sadzirdētiem. Man šķiet visai pārsteidzoši, ka Latvijā ir augstākais krievu procents visās bijušās PSRS valstīs, un, manuprāt, tā ir ļoti pozitīva vēsts par Latviju. Ja viss būtu tik slikti, kā apgalvo Putina kungs, viņiem visiem būtu bijis jābēg. Viņi bēg pat no Baltkrievijas! Ak, Dievs – pat no Baltkrievijas! Bet ne no Latvijas. Un, manuprāt, vienīgā prasība politiskai partijai, lai kļūtu par daļu no Latvijas valdības un politiskās sistēmas, būtu tās uzticība Latvijas valstij, nevis ārvalstij. ASV uzskatīja, ka tās komunistisko partiju nevarēja uzskatīt par īstu politisku partiju, jo tai maksāja citas valsts valdība, kurai tā bija lojāla.

Atgriezīsimies pie NATO. Rudenī plānotajās militārajās mācībās Steadfast Jazz piedalīsies 3000 franču karavīru, toties amerikāņu būs mazāk nekā igauņu. Ko tas liecina par ASV attieksmi pret alianses uzdevumiem un reģiona drošību?

Tas liecina, ka mums nav resursu, lai darītu visu, ko mēs vēlētos. Reizēm cilvēki aizmirst, ka no 1945. līdz apmēram 1970.gadam bija vēsturiski ļoti ērmots laikposms, kad ASV spēja nodrošināt milzīgu militāru klātbūtni Eiropā, karot Dienvidaustrumāzijā un uzturēt milzīgus jūras spēkus. Mēs to visu pašlaik vairs nevaram, mums nav tam resursu. Vēl sliktāk – divas paaudzes bijām dzīvojuši par aizlienētu naudu, un nu mums ir grūti iebilst dažām valstīm, jo tām pieder mūsu ārējais parāds. Ja nu tās pārstāj pirkt mūsu parādus? Procentu likmes ietu uz augšu.

Savienotās Valstis ir darījušas brīnišķīgas lietas – Eiropa nebūtu tāda, kāda tā ir šodien, ja nebūtu bijis Maršala plāna. Latvija joprojām būtu daļa no kādas satrupējušas Krievijas valsts. Taču ASV, ņemot vērā iekšējās problēmas un relatīvi sarūkošās priekšrocības pasaulē, vairs nevar vai, teiksim tā, nevēlas savilkt jostu, sevi disciplinēt un atbalstīt tādu attieksmi pret NATO, kāda bija pirms 30 gadiem, kad tas bija daudz vienkāršāk. Man ļoti rūp, kas notiek šajā pasaules daļā, un es gribētu, lai mēs šeit darām vairāk. Taču vienīgais veids, kā to izdarīt, ir kaut kā panākt, lai mūsu ekonomika aug, iekasēt no tās lielākus nodokļus un novirzīt tos aizsardzības sektoram. Ja nav tāda apdraudējuma, kādu radīja PSRS, demokrātiskā valstī ir ļoti sarežģīti pierunāt cilvēkus piekrist šādiem upuriem. Tā ir realitāte, kaut arī daudzi gribētu, lai tā ir citāda.

Domāju, vienīgais, kas iegrožo Krievijas uzvedību, ir apzināšanās – lai gan amerikāņi neiejauksies, ja tā neizdarīs kaut ko tiešām briesmīgu, tie nepaliks malā, ja krievi tiešām izdarīs kaut ko briesmīgu. Atcerēsimies, ka amerikāņiem nebija dūšas doties karā pret Japānu un Vāciju, kamēr nebija noticis uzbrukums Pērlharborai. Pašlaik mēs vēl nejūtamies apdraudēti. Draudi, ko rada Krievija, ir citādi – nevis no tās pieaugošā spēka, bet gan no varas norieta, kas mudinās dažus viņu valdībā ielaisties ārējās avantūrās, it īpaši Vidējos Austrumos.

Vai nav tomēr ļaunāk – ja Putins var atļauties likt valsts sekretāram Kerijam gaidīt trīs stundas, kā nesen Maskavā, vai tas neliecina, ka viņš vienkārši nicina amerikāņus par viņu vājumu?

Nē, viņš pārbauda, cik tālu viņš var nesodīti iet. Manuprāt, valsts sekretāram vajadzēja piecelties, doties uz lidostu un prom. Turklāt neredzu iemeslus, kāpēc viņam vispār bija jādodas uz Maskavu. Domāju, ka esam nesalīdzināmi svarīgāka valsts pasaulē nekā Krievijas Federācija, un mums bija jāpasaka – vēlamies runāt par šo, un runāsim par to šeit. Vai, piemēram, Parīzē. Kādēļ viņš devās uz Maskavu? Uzskatu, ka tā bija kļūda.

Tā, acīmredzot, ir „restartēšanas” politika…

Man nav ne jausmas, ko tāda „restartēšana” nozīmē. Tā palīdz pārdod laikrakstus, taču nedomāju, ka tai ir daudz satura. Ko tas nozīmē – ka mums būs „jaunas attiecības”? Jaunas attiecības ar valdību, kurā ir atklāti fašisti kā Dmitrijs Rogozins? Ar prezidentu, kurš uzskata, ka PSRS sabrukums bija traģēdija un gribētu to atjaunot kā Eirāzijas Savienību? Ar cilvēku, kurš atklāti pauž nicinājumu pret starptautisko sistēmu, atbalsta visus pasaules diktatorus, Irānas kodolprogrammu? Nudien, mums ir tik daudz kopīgu interešu, ko pilnveidot! Man šķiet, pats pieļāvums, ka ASV un Vladimira Vladimiroviča Putina valdībai ir daudz kopīga, ir visai absurds. Esmu pārliecināts, ka Vladimirs Putins pilnā balsī smējās par to, ka amerikāņi nekādā veidā nereaģēja uz viņa atklāti nicinošo attieksmi pret ASV galveno diplomātu. Uzskatu, ka mēs rīkojāmies nepareizi, un man diemžēl tas ir jāsaka.

Kāpēc prezidentam Obamam tāda aplama politika?

Es nerunāju par konkrētu ASV valdības politiku, taču, manuprāt, pašlaik ir vispārēja tendence uzskatīt, ka vienīgais lielais apdraudējums Amerikai ir islāmistu terorisms. Un Krievijas valdībai ir izdevies pārliecināt daudzus amerikāņus, ka ir tieša saikne starp Čečeniju un Bostonu. Tā nav taisnība, taču tā tiek plaši uzskatīts.

Vai redzat saikni starp Bostonu un Sočiem?

Vladimiram Putinam noteikti būs vienkāršāk vadīt savu brutālo režīmu, kas apspiež cilvēktiesības, nevalstiskās organizācijas, ierobežo Krievijas cilvēku brīvību pirms un Soču olimpiādes laikā, ciktāl viņam izdosies pārliecināt amerikāņus, ka – jūsu cilvēkus uzspridzināja Bostonā, un mēs gribam to novērst Sočos. Un daudzi amerikāņi, manuprāt, to pieņem. Tā ir faktu nelietīga izmantošana. Tas, kas notika Bostonā, izskatās, bija islāmistu dienas kārtības izraisīts, un neviens čečenu nacionālists, kurus es pazīstu, nevarētu iedomāties, ka uzbrukums ASV varētu nākt par labu Čečenijai. Čečenu nacionālā lieta nav tas pats, kas islāmisms. Putina kungs ir mēģinājis šīs lietas vienādot, jo tas nostāda amerikāņus viņa pusē pret Ziemeļkaukāza terorismu, un tas nozīmē, ka amerikāņi būs saprotošāki pret viņa brutālo uzvedību.

Vai ir kāds pamats spekulācijām, ka, spriežot pēc tā, kurš visvairāk ieguvis no terora aktiem Bostonā, ar tiem varētu būt kaut kā saistīts Krievijas Federālais drošības dienests?

Nedomāju, ka ir vērts par to spekulēt, kamēr nav vairāk informācijas, nekā mums pašlaik ir. Kad kaut kas notiek, vienmēr ir vērts vaicāt, kurš no tā iegūst. Taču cilvēki vienmēr centīsies kaut ko iegūt arī no notikumiem, kurus nav paši izraisījuši. Nedomāju, ka tikai tāpēc vien, ka Maskava ir skaidra ieguvēja no Bostonā notikušā, tā ir bijusi ar to saistīta. Es to vienkārši nezinu, man nav nekādu pierādījumu, ka tas tā varētu būt, tāpēc, manuprāt, šāds pieņēmums būtu bezatbildīgs. Par to, ka Maskava izmanto šo situāciju sev par labu, nav šaubu. Lai pieņemtu, ka Maskava pati ir radījušo šo situāciju, būtu vajadzīgi pierādījumi. Izteikt šādus pieņēmumus bez pierādījumiem nozīmētu izprovocēt noliegumu, kas novērstu uzmanību no tā, ko Krievijas valdība patiešām dara. Piemēram, turpina apbruņot nežēlīgu diktatūru Sīrijā, pretojas centieniem gāzt brutālas diktatūras citur Vidējos Austrumos, uzbrūk nevalstiskām organizācijām Krievijas Federācijā. Ir svarīgi runāt par to.

Vladimira Putina valdība skaidri likusi saprast, ka netaisās ievērot starptautiskos cilvēktiesību un savstarpējo attiecību standartus. Un diemžēl tās uzpūtība, draudi un nežēlīgums nesaņem pienācīgu reakciju – noraidījumu un skaidras norādes, ka tas netiks pieļauts. Likt sekretāram Kerijam gaidīt trīs stundas ir vienkārši sliktas manieres. Valdības tā rīkojas, lai parādītu, ka var atļauties darīt, ko vien vēlas. Un valdības, kuras iedomājas, ka var darīt, ko vēlas, galu galā neizbēgami dara briesmīgas lietas.