Slavens savas asās mēles dēļ, arābu žurnālists Abdels Bari Atvans (63) savulaik ir intervējis ASV vajāto Osamu bin Ladenu, bet tagad brīdina – Rietumu karš pret terorismu ir izgāzies
Divi atslēgvārdi, kas Google meklētājā visbiežāk parādās kombinācijā ar vārdu Abdels Bari Atvans (Abdel Bari Atwan), ir «kontroversiāls» un «Osama bin Ladens». Kontroversiāls, jo Londonā iznākošā arābu laikraksta al-Quds al-Arabi galvenais redaktors, BBC un Al Jazeera televīzijas diskusiju regulārais viesis un vairāku grāmatu autors bieži un dažādos formātos pauž neērtus un asus viedokļus par Rietumu karu ar teroru. Un «bin Ladens» tāpēc, ka Atvans viņu intervējis 1996.gadā, kad bin Ladens slēpās alā Tora Borā Afganistānā.
Tiekoties al-Quds al-Arabi neuzkrītošajā un pēc avīžu drukas smaržojošajā birojā Rietumlondonā, es pārliecinos, ka šie atslēgvārdi ir redaktoram atbilstoši – Atvans šauj viedokļus kā ložmetējs, ātri un nežēlīgi. Mēs tiekamies neilgi pirms viņa pirmās vizītes Latvijā – 27.martā Atvans Latvijas Universitātē uzstāsies ar publisku lekciju par Arābu pavasari. Par Latviju Atvans zina dažus faktus – maza valsts, cietusi no okupācijas un sūtījusi karavīrus uz Irāku. Ko tai nevajadzēja darīt, viņš piebilst.
Vai esat redzējis filmu Zero Dark Thirty, kas vēsta par Al-Qaeda līdera meklēšanu un iznīcināšanu?
Nē, vēl ne. Bet plānoju.
Ar kādām sajūtām iesit to skatīties? Jūs neesat gluži ierindas skatītājs – ne tikai tāpēc, ka esat saticis Osamu bin Ladenu, bet arī tāpēc, ka jums ir stingri uzskati par Rietumu «karu pret teroru».
Es jums teikšu tā – visas šīs filmas un stāsti ir vienpusēji. Mums stāsta tikai amerikāņu versiju par notikumiem, bet medaļas otru pusi mēs neredzam. Amerikāņi līdz šim ir bijuši ļoti izvairīgi, runājot par to, kā viņu [bin Ladenu] nogalināja. Piemēram, kāpēc nerādīja viņa līķi? Kāpēc pastāv pretrunīgas teorijas par to, kā viņš tika nogalināts? Te viņi stāsta, ka nošāva ar trim šāvieniem, citreiz min, ka viņa sieva mēģināja viņu aizsargāt. Līdz šim neesam dzirdējuši konsekventu stāstu par to, kā operācija noritēja. Un neesam dzirdējuši citas versijas, piemēram, viņa sievas. Daudz kas palicis neizskaidrots.
Uzskatāt, ka ir svarīgi izstāstīt visu stāstu?
Pavisam noteikti. Lielākā daļa stāstu līdz šim ir bijusi par «varonīgo» Seal vienību – amerikāņu operācija tiek glorificēta. Bet nezinām, kā reaģēja bin Ladens. Vai tiešām, elitārajai vienībai ierodoties, viņš nepretojās? Gulēja gultā un teica: nāciet un nogaliniet mani?
Vai jūs teiktu, ka arī plašākais stāsts par Al-Qaeda, par cīņu ar teroru vispār tiek pasniegts vienpusēji?
Valdības ir lielākie meļi. Ņemsim par piemēru kaut vai iebrukumu Irākā. BBC [pētnieciskās žurnālistikas raidījums] Panorama parādīja, ka viss stāsts par masu iznīcināšanas ieročiem ir safabricēts. Viss bija meli. Un kā tas nācās, ka mēs tam noticējām? Ja viņi safabricēja kaut ko tik nozīmīgu un tā rezultātā gāja bojā miljons irākiešu un četri tūkstoši amerikāņu karavīru (saskaņā ar BBC Middle East datiem bojāgājušo ASV karavīru skaits no 2003.gada marta līdz 2010.gada augustam ir 4421, bet bojāgājušo Irākas civiliedzīvotāju skaits ir 106 348 – red.), tad kāpēc gan lai viņi nesacerētu stāstu par Osamas bin Ladena nogalināšanu vai stāstu par Al-Qaeda vispār? Es gāju un klausījos sera Čilkota vadīto [britu] publisko izmeklēšanu par iebrukumu Irākā, un tur bija pilns ar meliem.
Vai tas jūs sadusmo?
Saprotams, ka sadusmo. Tik daudz lietu tika safabricēts, varbūt pat pilnīgi viss. Tagad, desmit gadus pēc iebrukuma, mums stāsta – galvenais ieroču esamības liecinieks, kurš apgalvoja, ka redzējis, kā rūpnīcā ražo un ar smagajiem automobiļiem pārvadā antraksu, ir atzinies melos. Amerikāņi zināja, ka viņš melo, briti zināja, ka viņš melo. Tur tā problēma, un tāpēc man ir dusmas. Kur tad ir tā brīvā pasaule, ko?
Gribat teikt, ka meli ir pretrunā ar brīvās un demokrātiskās pasaules vērtībām?
Mēs visi melojam. Bet brīvo valstu valdības, tā sauktās civilizētās zemes – tas ir īpašs gadījums. Nu, labi – mēs, arābi, neesam demokrātiski, nekad neesam izlikušies par brīvās pasaules līderiem. Bet brīvie un attīstītie – viņiem nevajadzētu melot. Ja viņi melo, tad rodas šaubas par viņu morāli. Viņu meli maksā ļoti dārgi. Turklāt sanāk tāds greizs vienādojums, jo melo viņi, bet maksājam mēs. Un viņi melo par visu pēc kārtas – par Irāku, Palestīnu, Sīriju, par Al-Qaeda, par bin Ladenu.
Cik daudz no tā, jūsuprāt, ir ciniski meli un cik – vienkārši informācijas, zināšanu trūkums?
Viņi visu zina. Labi, viņi uzbruka Al-Qaeda infrastruktūrai Afganistānā, lai atriebtos par 11.septembri. Bet kādēļ bija jāiebrūk Irākā, kam nebija nekāda sakara ar Al-Qaeda? Un kapēc jums, tik mazai valstij, arī vajadzēja uz turieni sūtīt savus puišus, atņemt viņus sievām un draudzenēm? Tas ir tīrais cinisms – safabricēja iemeslus un iebruka. Tādējādi Al-Qaeda tika padarīta stiprāka. Viņi izveidoja auglīgu augsni Al-Qaeda ienākšanai Irākā – lūdzu, nāciet! Un tā nelika gaidīt – ienāca, nostiprinājās, apbruņojās un sāka cīnīties pret amerikāņiem. Lūdzu, tagad mums ir Al-Qaeda Afganistānā, Irākā, Somālijā, Lībijā un Sīrijā. Kas zina, varbūt rīt Al-Qaeda ienāks arī Baltijas valstīs – aukstais klimats nav šķērslis, jo Tora Borā [Afganistānā] temperatūra mēdz nokristies līdz mīnus 25 grādiem. Kad intervēju bin Ladenu, bija tieši tik auksts.
Vai gribat teikt, ka ASV un sabiedroto politika ir padarījusi pasauli bīstamāku, nevis drošāku, kas it kā bija šīs politikas deklarētais mērķis?
Pavisam noteikti. Militārā intervence vienmēr rada caurkritušas valstis (failed state) un rada auglīgu augsni radikālu organizāciju uzplaukumam. Mēs to redzējām Afganistānā, tad Irākā. Iebrukums, kam seko Al-Qaeda izplešanās.
Bet, ja pieņemam, ka pasaule kļuvusi mazāk droša un Al-Qaeda uzaudzējusi muskuļus tuvredzīgas politikas rezultātā, tad kādai, jūsuprāt, jābūt atbildei uz tagadējo situāciju? Kā tikt ārā no ievārītās putras?
Jūs man jautājat, ko darīt? Rietumiem taču ir vislabākās domnīcas, vislabākās universitātes, vislabākie stratēģi – lai domā! Nejautājiet man, vienkāršam cilvēkam, kādi ir risinājumi un ko superlielvarām būs darīt!
Bet, būdams komentētājs ar asu prātu un mēli, jūs taču par to domājat un rakstāt?
Labi, labi, es tikai pavelku jūs uz zoba. (Smejas.) Protams, ka domāju. Vai zināt, cik Irākas okupācija izmaksāja Amerikai? Divus triljonus dolāru (saskaņā ar BBC Middle East datiem kopējais finansējums operācijām Irākā no ASV budžeta no 2003. līdz 2011.gadam ir 802 miljardi dolāru, taču Nobela miera prēmijas laureāts, ekonomists Džozefs Stiglics lēš, ka patiesie izdevumi ir līdz pat trīs triljoniem, ja ņem vērā plašāko ietekmi uz ekonomiku un valsts budžetu – red.). Iedomājieties, kas notiktu, ja šī nauda tiktu iztērēta Tuvajos Austrumos, piemēram, darbavietu radīšanai, izglītības kvalitātes uzlabošanai, labākai veselības aprūpei vai labas pārvaldības veicināšanai? Tas nenoliedzami apslāpētu radikālismu un nāktu par labu Rietumu tēlam šajā pasaules daļā. Visi būtu pateicīgi amerikāņiem. Un varbūt jums nebūtu bijis finanšu krīzes – jūs taču zaudējāt divus triljonus karā.
«Jūs»? Es neuzņemtos pārstāvēt visu Rietumu pasauli.
Tas bija joks. Bet, nopietni runājot, šis karš ir būtisks krīzes veicinātājs. Ar to es negribu teikt, ka nav jācīnās pret Al-Qaeda. 90% Al-Qaeda infrastruktūras Afganistānā tika iznīcināti – labi, pietiek. Bet kādēļ jāiebrūk Irākā? Kādēļ jāatdzīvina Al-Qaeda, kuras infrastruktūra bija papostīta? Kurš par to atbildēs? Patiesībā es domāju, ka tam cilvēkam un tiem, kuri izstrādāja plānu iebrukt Irākā, būtu jāstājas tiesas priekšā.
Jūs teicāt «tam cilvēkam» – vai jums ir kāds konkrēts lēmumu pieņēmējs padomā?
Vairāki. [Bijušais ASV prezidents] Džordžs Bušs, [bijušais Lielbritānijas premjerministrs] Tonijs Blērs, [bijušais ASV aizsardzības ministra vietnieks] Pols Volfovics – šie cilvēki ievilka visu pasauli Irākas karā.
Vai, jūsuprāt, viņi būtu jātiesā par noziegumiem pret cilvēci?
Jā, tieši tā. Viņi nedrīkst izsprukt sveikā un neatbildēt par noziegumiem, kurus pastrādājuši. It īpaši tāpēc, ka atklājies – pamatojums karam bija meli. Vai tad noziedzniekiem jāļauj izvairīties no soda? Arī tam, kurš nogalinājis nejauši, ir jāatbild par savu rīcību. Un šajā gadījumā nebija nekādas nejaušības.
Vai arī Osamam bin Ladenam nebūtu bijis jāstājas tiesas priekšā?
Jā, protams. Rietumi vienmēr sprediķo par to, ka jāievēro likuma vara. Kā tad nākas, ka bin Ladenu nogalināja, nevis aizturēja un nogādāja tiesā? Viņi uzvedās kā mafija, izmantoja paša bin Ladena metodes.
Vai atceraties, kur bijāt 2001.gada 11.septembrī, kad uzzinājāt par terora aktiem ASV?
Es biju šeit, šajā pašā kabinetā. Skatījos ziņas un redzēju pirmo lidmašīnu ietriecamies Dvīņu tornī un pēc tam otro. Kad ietriecās otrā, es sapratu, ka tas ir plānots uzbrukums. 1998.gadā biju saņēmis ziņu no Al-Qaeda vadības, kurā bija teikts, ka tā atriebsies Amerikai un cirtīs tur, kur sāp visvairāk.
Vai saikne starp brīdinājumu un terora aktu jums kļuva acumirklī skaidra?
Man kļuva uzreiz skaidrs, ka tur varētu būt saikne. Manai analīzei par Al-Qaeda bija svars, un man uzreiz piezvanīja CNN, tad citi, un es viņiem tā arī pateicu. Pāris stundu laikā pie biroja durvīm bija sapulcējušies 40 žurnālisti – visi, izņemot jūs, gribēja mani intervēt. Desmit telefona līnijas zvanīja vienā zvanīšanā trīs nedēļas no vietas.
Kā jūs jutāties šajā lomā – zvaigzne, kas uzlēca, pateicoties bin Ladenam? Vēl joprojām, ierakstot jūsu vārdu meklētājā, absolūtajā vairākumā atrasto tekstu būs teikts «Arvans, kurš intervējis bin Ladenu».
Tas ir fakts, ka Osamu bin Ladenu esmu intervējis. Un šī intervija man ļoti palīdzēja – no mazpazīstama arābu žurnālista kļuvu par starptautiski pazīstamu žurnālistu un komentētāju. Google ir simtiem tūkstošu rezultātu ar manu vārdu – vajadzētu vairākus gadus, lai to visu izlasītu. Citiem vārdiem, tas nāca karjerai par labu. Mārketings!
Kā jūs tikāt pie slavenās intervijas? Vai bija grūti to sarunāt?
Nē, nemaz. Galvenokārt tāpēc, ka es bin Ladenam nebiju svešs, mana avīze ir respektēta arābu pasaulē, viņš bija lasījis manus rakstus. Turklāt es biju biežs viesis Al Jazeera televīzijā un biju pazīstams aso repliku dēļ. Viņš arī zināja, ka es esmu vienīgais, kurš varēja viņu nointervēt. Nebūt ne katram pietiek dūšas doties uz alu Afganistānā, lai runātu ar bin Ladenu. Papildu faktors bija tas, ka lielāko daļu arābu mediju kontrolē Saūda Arābijas valdība un mēs bijām vienīgā avīze, kura atradās ārpus Saūda Arābijas līderu «jumta». Vienvārdsakot, ja viņš gribēja, lai intervija notiek, viņam nebija citas izejas. Pie manis atnāca bin Ladena pārstāvis Londonā un piedāvāja braukt uz Afganistānu. Sākumā svārstījos, jo man pietiek galvassāpju.
Kāda veida galvassāpes, jūsuprāt, varēja sagādāt intervija ar bin Ladenu?
Vispirmām kārtām – liels pārbaudījums personīgās drošības ziņā. Braukt uz kara plosītu valsti bez funkcionējošas valdības, bez policijas. Kādēļ lai es brauktu un upurētu savu dzīvību? Mani tur varētu nogalināt vai nolaupīt. Taču es negribēju, lai mani uzskata par gļēvuli.
Tātad jūs piekritāt, aizlidojāt un tad stundām braucāt cauri Afganistānai, lai satiktu bin Ladenu viņa alā Tora Bora kalnos. Kas visvairāk iespiedies atmiņā no šā brauciena?
Nezināju, kur intervija notiks. Mani veda astoņas stundas auto no Džalālābādas līdz kalniem. Teikt, ka mēs braucām pa ceļu, būtu pārspīlēti – tur nav tādu gludu ceļu kā šeit, ir tikai šauras, grumbuļainas takas, kas piemērotas zirgiem un ēzeļiem. Šoferis bija pilnīgs maniaks un pavisam noteikti nekad nebija gājis autovadīšanas kursos. Mēs izbraucām cauri vairākiem Taleban kontroles punktiem. Bin Ladens mūs sagaidīja pie ieejas alā – mūsējā bija vienīgā mašīna, kas todien atbrauca uz alu, un viņš zināja, ka būsim klāt. Pirmais, kas iekrita acīs, bija viņa augums – viņš bija ļoti garš. Tad mēs iegājām alā.
Jūs minējāt, ka ārā tobrīd bija mīnus 25 grādi. Vai alā bija siltāks?
Jā, tur bija diezgan silti. Alā darbojās primitīva centrālā apkure – lielu cauruļu sistēma, kuru sildīja ar karstu ūdeni. Viņiem bija arī ģeneratori, tāpēc alā bija elektrība. Mēs ar bin Ladenu gulējām vienā telpā, un es varu apliecināt, ka viņš nekrāca – paldies Dievam. Bet kārtīgi izgulēties nevarēju, jo man bija bail – bez visa cita atklājās, ka zem manas gultas ir pamatīgs ieroču arsenāls, turklāt alā valdīja liels troksnis, jo visu nakti tika darbināti automašīnu motori, lai degviela nesasaltu. Un ēdiens bija pretīgs. Bet par pārējo lasiet manā grāmatā [A Country of Words: A Palestinian Journey from the Refugee Camp to the Front Page], tā jums noteikti patiks.
Nešaubos. Labi, pārslēgsimies uz citu tēmu – Arābu pavasaris, par kuru jūs arī daudz esat rakstījis. Pacilājošais noskaņojums, kas 2011.gadā valdīja Tahrīra laukumā Kairā revolūciju pirmsākumos, šodien ir gandrīz aizmirsies un diktatorus gāzušās valstis lielākoties piemin saistībā ar pārejas laika haosu. Kāpēc reģions ir nonācis šādā situācijā? Vai, tautas kustībām sākoties, pietrūka redzējuma, kurp doties tālāk?
Kad sākās revolūcijas, bija plāns A, bet par plānu B neviens nedomāja. Plāns A bija tikt vaļā no diktatoriem, no korupcijas. Bet ko tālāk? Visi runā par demokrātiju, bet reģionā nav demokrātisko tradīciju un kultūras. Tāpēc patlaban tautas izdzīvo pārejas periodu un reģionā valda liela nestabilitāte. Un Rietumi ir samulsuši. No vienas puses, Rietumi grib pārmaiņas, bet tām jābūt tādām, lai tās neietekmētu Rietumu intereses reģionā. Vispār Rietumi bija pārsteigti, kad sākās Arābu pavasaris.
Vai arī jūs bijāt pārsteigts?
Itin nemaz. Es biju tas, kas aktīvi iestājās par pārmaiņu nepieciešamību, par sacelšanos. Palasiet manus rakstus – daudz rakstīju par korupciju, un tieši šā iemesla dēļ mani nelaida Ēģiptē, nelaida Tunisijā. Mums ir visi priekšnosacījumi, lai kļūtu par attīstītām valstīm – ir nafta un klimats arī labs. Sacelšanās bija vienīgais veids, kā to īstenot, jo reformas nenotika. Mubaraks bija pie varas 30 gadu, ben Ali valdīja vairāk nekā 20 gadu, bet Kadāfi – vairāk nekā 40 gadu. Neviens nevar valdīt 40 gadu un neko nedarīt savas valsts labā! Tāpēc cilvēki bija nikni un vīlušies.
Jūs pieminējāt Rietumu interešu faktoru. Kas ir šīs intereses?
Rietumi uz Tuvajiem Austrumiem skatās no diviem skatpunktiem – nafta un Izraēla. Viņi grib paturēt Izraēlu kā reģiona vienīgo kodolvalsti, un viņi grib piekļuvi naftai. Viņi negrib, lai reģionā ienāk Ķīna vai Krievija. Un negrib, lai revolūcijas sasniedz Persijas līča monarhijas, piemēram, Saūda Arābiju. Monarhi ir atkarīgi no Rietumiem – tie viņus sargā.
Vai jums ir ticība jaunajai reģiona līderu paaudzei? Vai viņi virza valstis pareizā virzienā?
Viņi nevirza, viņi mēģina virzīt. Viņiem trūkst iemaņu un pieredzes. Piemēram, jaunais Tunisijas premjers ir 17 gadus pavadījis cietumā, un viņš māk izdzīvot cietuma ap-stākļos, nevis vadīt valsti. Bet pēc revolūcijām vienmēr ir problēmas, kad sāk augt pirmie zobiņi. Pārejas periods būs sāpīgs, jo cilvēki nav pieraduši pie demokrātijas, ekonomikas problēmas ir milzīgas, drošības problēmas tāpat. Cilvēki domāja, ka revolūcija būs kā brīnumnūjiņa, kas acumirklī atrisinās visu. Bet tā tas nenotiek, jāpaiet laikam. Taču es esmu optimists.
5 uzticamākie avoti angļu valodā par procesiem Tuvajos Austrumos
Al Jazeera English
No Kataras raidošs televīzijas ziņu kanāls
http://www.aljazeera.com/
Al-Quds al-Arabi
Londonā iznākošā arābu laikraksta redaktora blogs
http://bariatwan.com/english/
The Electronic Intifada
Ziņu un analīzes portāls
http://electronicintifada.net/
BBC Middle East
BBC mājaslapas sadaļa
http://www.bbc.co.uk/news/world/middle_east/
Al-Akhbar English
Ziņu un analīzes portāls
http://english.al-akhbar.com/
CV
Dzimis 1950.gada 17.februārī palestīniešu bēgļu nometnē Gazā. Pēc pamatizglītības iegūšanas nometnē mācījās Jordānijā
1970.gadā iestājās Kairas Universitātē Ēģiptē, kur ieguva grādu žurnālistikā
Žurnālista karjeru sāka Lībijā. 1978.gadā emigrēja uz Londonu, sāka strādāt Saūda Arābijai piederošajā laikrakstā Asharq Al Awsat
1989.gadā palestīniešu diaspora Londonā nodibināja laikrakstu al-Quds al-Arabi un Atvans kļuva par galveno redaktoru
1996.gadā intervēja Osamu bin Ladenu
Vairāku grāmatu autors: The Secret History of Al-Qa’ida (2006), A Country of Words: A Palestinian Journey from the Refugee Camp to the Front Page (2008), After Bin Laden: Al-Qa’ida, The Next Generation (2012)
