Akadēmiķis, zinātņu vēsturnieks Jānis Stradiņš (80) dalās pārdomās – kas nepieciešams Latvijas valstij, lai tā pastāvētu ilgāk nekā Krišjāņa Valdemāra paredzētos 150 gadus
Zinātņu akadēmijas sēžu zālē pie sienas ir Ausekļa Baušķenieka glezna, ko akadēmiķis Stradiņš labprāt viesiem rāda, iesāņus neuzkrītoši vērodams reakciju. Gleznā ap lielu galdu sasēduši dzīvnieki. Cits varas apziņā izslējies (kā lauva), cits pieglaimīgi pieplacis (kā trusis), cits knapi turas sēdeklī (kā zilonis). «Lielās valstis,» Stradiņš komentē. Nomaļus uz grīdas kopā saspiedušās trīs baltas peles. «Nu, un tās esam mēs,» viņš izteiksmīgi pabeidz sakāmo. Sarunas laikā allaž žirgtais un laipnais Stradiņš dusmīgi triec rādītājpirkstu smagnējā retro galda virsmā. Tā atgadās brīžos, kad runā par latviešu pašapziņu.
Vai jūs iepriecināja ziņa, ka šogad, 21.martā, Latvija sasniegusi ilgāko neatkarības periodu valsts vēsturē?
Gribam to vai ne, 1991.gadā veidojās pavisam cita valsts. Varēja izmantot 18.novembra Republikas principus, tie arī tika izmantoti, bet vairāk formāli. Ārpolitiski un arī psiholoģiski tautai tas bija pareizs gājiens – ka tā nav jauna valsts. Tomēr valsts tika veidota uz pavisam citiem pamatiem. 50 okupācijas gadus nevar izsvītrot. Latvija pārveidojās šajā laikā.
Kādas ir galvenās atšķirības?
Latvijas pirmās republikas izveidošana bija brīnums. Lielvalstis – Francija, Anglija, ASV – nerēķinājās ar jēdzienu «latvieši», nemaz nerunājot par jēdzienu «Latvija». Latvija bija Kurland un Livland.
Latvieši uz vēstures skatuves pirmoreiz uznāca 1905.gadā kā teroristi, revolucionāri. Tā viņus pazina pasaulē – kā sociāldemokrātus un anarhistus. Ar diezgan negatīvu pieskaņu. Otrā reize bija 1915.gadā, kad sākās latviešu strēlnieku pulku veidošanās. Cīņas, aizstāvot Rīgu, guva ievērību. Bet latviešu tauta un valoda bija nepazīstama. Tā ka Latvijas līdz tās dibināšanai pasaules, Eiropas apziņā nebija.
Vai tad Latvija nedzima mūsu pirmo intelektuāļu galvās jau 19.gadsimtā?
Es nedomāju, ka Krišjānim Valdemāram, Jurim Alunānam vai Kronvaldu Atim bija doma par Latvijas valsti. Viņiem bija doma par latviešu nācijas atmodināšanu, un šī doma bija vienīgā iespējamā tajā laikā. Vēl 1915.gadā [jurists un atmodas darbinieks] Andrejs Stērste, lai gan bija liels nacionālists, teica: jāuzskata par traku katru, kurš domā, ka ir iespējama Latvijas valsts. [Latvijas pirmais ārlietu ministrs] Zigfrīds Anna Meierovics vēl 1917.gada augustā brauca uz Krievijas tautu konferenci un augstāk par autonomiju pat nedomāja. Pēc Krievijas impērijas sabruka Vācija. Ja tā nebūtu noticis, iespējams, būtu panākts kompromiss, teiksim, Baltijas – latviešu, lietuviešu, igauņu – kopvalsts, kurā būtu trīs valodas ar dominējošo vācu valodu un Vācijas ķeizara valdīšanu.
Latvija ir brīnums arī tajā ziņā, ka pirms valsts dibināšanas zeme bija pilnībā izpostīta – te gāja frontes līnija no 1915.gada vasaras līdz pat 1918.gada sākumam. Tā negāja cauri ne Igaunijai, ne Lietuvai. Rūpniecība bija iznīcināta, zemniecība arī. Bēgļu gaitās bija devies gandrīz miljons. Tauta bija izputināta. Tik izputināti mēs 1991.gadā nebijām. Tad mēs bijām pat ļoti labvēlīgās pozīcijās, ko nepratām izmantot.
Kas bija būtiskākais, dibinot valsti? Latvieši bija revolucionārākā no trim Baltijas tautām – tai nebija ne katolicisma kā lietuviešiem, ne ziemeļnieciskās nācijas pašapziņas kā igauņiem. Pauperizētais proletariāts nobalsoja par padomju varu. Ideju par Latviju kā neatkarīgu valsti aizstāvēja tikai neliela saujiņa. Turklāt tie nebija pilsētnieki. Tie, kas bija Latviešu biedrībā, domāja par Baltijas kopvalsti un bija gatavi pieslieties vāciešiem, lai tiktu vaļā no komunistiem. Tikai «trešie tēva dēli» zemnieki un «Antiņi» dzejnieki domāja par Latvijas izveidošanu.
Kāpēc viņiem bija svarīgi, lai būtu Latvijas valsts?
Es domāju par Kārli Ulmani un [pirmo Latvijas Republikas iekšlietu ministru] Miķeli Valteru – viņi nebija guvuši izglītību Krievijas augstskolās, nejutās sasaistīti ar to.
Bija mācījušies Rietumeiropā un ASV. Veidojās Latvijas kultūras un ekonomikas elite: juristi, tautsaimnieki, agronomi, inženieri. Izglītoti cilvēki, kuri prata svešvalodas. Ja tādu mums nebūtu 1918.gadā, Latvijas dibināšana būtu bijusi neiespējama.
Ja Krievijā nebūtu uzvarējusi boļševiku revolūcija [1917.gadā], tad, protams, Latvija pieslietos Krievijai. Latvijas valsts dibināšana konsolidēja, izglāba latviešu inteliģenci. Citādi viņi nekad no labas dzīves, labām profesoru vietām Krievijas augstskolās (kā filologs Jānis Endzelīns, medicīnas profesors Mārtiņš Zīle) nebūtu bēguši uz Latviju. Krievijā bija bads, komunisma rēgs, tāpēc viņi šurp atbēga.
Kārlis Ulmanis bija pirmais demokrāts, starp citu. 18.novembra Ulmanis būtībā bija amerikānisks cilvēks. Nerunāsim šeit gan par 15.maija Ulmani. Pirms Latvijas valsts dibināšanas Ulmanis bija diezgan ilgi nodzīvojis Amerikā, viņš uzskatīja, ka jābūt ļoti aktīvam, jātiek uz priekšu saviem spēkiem. Iniciatīva un dūša Ulmanim bija. Ja nebūtu bijis tās dūšas, domāju, ka Latvijas pilsoniskā sabiedrība, buržuāzija būtu kapitulējusi. Ulmanis saprata, ka Latviju nevar veidot tikai ar lielsaimniekiem. Vajag piesaistīt strādniekus, tos, kuriem nav zemes. Latviju izglāba tas, ka Ulmanis procesā iesaistīja sociāldemokrātus, kas tajā momentā novērsās no lieliniekiem.
Vēsturnieki Ulmani vērtē pretrunīgi – bija stingrās rokas politika, varaskāre. Šķiet, tas nevar būt iedvesmojošs piemērs.
Es Ulmani vērtēju vairāk pozitīvi nekā negatīvi. Nodzīvoju brīvā Latvijā sešarpus gadus, biju stipri attīstīts bērns, lasīju jau avīzes – Jaunākās Ziņas, Segodņa (mana mamma bija krieviete), zināju notiekošo. Brīvo zemi un Rītu, kas bija Ulmaņa avīzes, mana ģimene nepirka. Mans tēvs Pauls Stradiņš bija Rīgas 2.pilsētas slimnīcas medicīnas direktors, ievēlēts pirms ulmaņlaika un palika amatā arī ulmaņlaikā.
Zinu, ka 1933.gadā Ulmani slimnīcā operēja. Mīklaina operācija, saistīta it kā ar bruku, bet varbūt tomēr cita veida. Operēja profesors Jēkabs Alksnis, kas bija mana tēva skolotājs un Ulmaņa uzticības persona 1919.gadā. Ulmanis 1933.gada beigās bija teicis – operācija viņam jāuztaisa, jo «drīz man būs daudz jārunā». Droši vien plānoja apvērsumu.
Mūsu ģimenē nebija Ulmaņa glorifikācijas. Tomēr viņa laikā Latvija studējošo skaita ziņā bija 2.vietā Eiropā. Studējošo sieviešu skaita ziņā – 1.vietā Eiropā. Nelaime, protams, ka absolventi bēga no laukiem, bet pilsētā nevarēja atrast darbu. Ulmanis sāka reformas – kaut ko līdzīgu studiju kreditēšanai.
Ir līdzības ar šodienas Latviju.
Jā, līdzības ir lielas. Saeimas laikā korumpētība bija līdzīga kā tagad. Ulmanis, jā, viņš bija autoritārs.
Tas jūs neatgrūž?
Mani tas ne visai biedē, jo autoritāti režīmi tajā laikā bija gandrīz visās Eiropas valstīs. Francijā demokrātija bija, bet tā ļoti slikti darbojās. Autoritārie režīmi tolaik bija efektīvāki. Izņemot Čehoslovākiju un Somiju, kas nebija autoritāras. Bet nespēja aizsargāties. Abas tika nodotas, tāpat kā Baltijas valstis.
Ja Francijā būtu vairāk vai mazāk autoritārs līderis kā Šarls de Golls vai kā Anglijā Vinstons Čērčils, tad Hitlers karu nebūtu varējis izraisīt. Te jau ir tā lieta, ka demokrātija jāsavieno ar autoritāti. Šajā ziņā man Ulmanis neliekas slikts. Es arī uzskatu, ka Ulmaņa valdība bija mazāk korumpēta nekā Pāvila Rozīša aprakstos par Saeimas korumpētību. Ulmani gan sociāldemokrāti saukāja par korupcijas tēvu, bet, ja korupcija tiešām bija, tad partijas, nevis paša labā. Ulmanim jau lielas mantas nebija. Viņam tikai uz 60 gadu jubileju lišķi uzdāvināja Dauderu māju. Ulmanis bija labs ekonomists.
Vai domājat, ka tagad Latvijā tādu īsti nav?
1991.gadā Latvija izvēlējās Amerikas liberālās saimniekošanas ceļu. Tas, patiesību sakot, ir domāts spējīgiem cilvēkiem. Mums jau nebija daudz tādu. Sākot jau ar 1949.gada 25.marta deportācijām, kad Latvijas zemniecības eliti iznīcināja pilnīgi. Atjaunotajā Latvijā mums bija ļoti stulba lauksaimniecības politika, iznīcināja arī rūpniecību.
Vai mūsdienās iespējams savienot demokrātiju un autoritāti?
Ļoti grūti pateikt. Pasaule ir mainījusies, Eiropā pārspīlētas birokrātijas tiesības, tā ir lemt nespējīga ar visu to Briseli. Tomēr efektīvāka par Lukašenko Baltkrieviju, vai ne?
Ko jūs domājat par šādu jautājuma uzstādījumu: vai latvieši ir pelnījuši savu valsti?
Pirmās republikas laikā noteikti bija pelnījuši, jo latvieši bija čakla, apdāvināta tauta un prata savākties.
Kaut kādu iemeslu dēļ latvieši vienmēr meklējuši «kādu, uz ko paļauties». Kāpēc tā?
Par Ulmani runājot, viņš bija diezgan aprobežota, es neteiktu, ka izcila personība, bet domāju, ka neviens cits Latvijas valstsvīrs nav tik lielā mērā atbildis vidējā latvieša mentalitātei, kas bija orientēta uz patriarhālo, uz «saimnieku, kas šiverē pa augšu». Daudziem kalps sēdēja iekšā.
Vairs nesēž?
Sēž un pat vēl vairāk. Visa mūsu elite Briselei tagad klanās. Vajadzētu tomēr kaut cik pašapziņu uzturēt. Tas mums nāk no vēstures, pazemība un klanīšanās ir dziļi zemapziņā.
Ko varam darīt ar 50 okupācijas gadu vēsturi?
Jāizvērtē, ko esam darījuši tajā laikā. Nevajag sevi pārlieku pātagot, vēsture ir vēsture. Pātagot mēs sevi varētu par to, ka kļūdījās latviešu nacionālkomunisti Vilis Lācis, Eduards Berklavs un citi 1958.gadā. Neprata aizstāvēt Latvijas lokālās intereses kā lietuvieši un igauņi.
Kas bija par vainu?
Pirmā – Rīgas pilsēta, nesalīdzināmi lielāks pievilkšanas centrs kā Tallina vai Viļņa. Otra – latviešu pakļaušanās gars, runāšana krievu valodā. Trešais bija objektīvs faktors – šeit atradās Baltijas Kara apgabala centrs. Šeit sabrauca ļoti daudz atvaļinātu militārpersonu, kas bija agresīvas, varaskāras.
Vai otro Latvijas republiku latvieši ir pelnījuši?
Latvieši ir pelnījuši labāku valsti. Nekad neteikšu par otro republiku, ka tā ir failed state (neveiksmīga valsts – angļu val.).
Kā raugāties uz ekonomisko emigrāciju mūsdienās?
1938.gadā latvieši nebēga no Latvijas. Lietuvieši uz Ameriku izbrauca 700 tūkstoši, jo viņiem bija ļoti liela nabadzība. Latvijā cilvēki tomēr uzskatīja, ka tā ir viņu valsts, un optimisms bija. Tagad cilvēkos ir absolūts pesimisms.
Kā jūs, būdams akadēmiķis, vērtējat pārmaiņas, ko cenšas viest izglītības jomā?
Ķīli cienu kā personību, bet ne kā ministru. Man liekas – ir konstruktīvi cilvēki, un ir destruktīvi cilvēki. Ja destruktīvu ieliek amatā, varbūt viņš tiešām var reformēt, nojaucot līdz zemei un pēc tam uzceļot no jauna. Bet man liekas, ka tas neatbilst mūsu iespējām un mentalitātei. Es ceru, Ķīlis nāks pie kompromisiem.
Par daudz mums ir sociālo zinātņu studentu. Ārstu nav tik daudz, ķīmiķu vēl mazāk. Tagad jau visa politika vērsta uz to, lai latvieši, kuri grib kaut ko sasniegt, emigrē.
Vai tās nav loģiskas globalizācijas sekas – cilvēki rod labākas iespējas dzīvei, karjerai?
Piedodiet, bet, ja valsts neko tā labā nedarīs, drīz čuhņā dzīvosim! Es negribētu, lai tā notiek. Cilvēkus vajag aicināt atpakaļ. Lai tad nāk iekšā krievi, ukraiņi, ķīnieši, musulmaņi? Es tādu variantu negribētu. Mūsu gēni izklīst pasaulē, un tas nav pareizi. Mans dēls Pēteris, kardioķirurgs, ķepurojas pēdējiem spēkiem, lai noturētos Latvijā. Ir piedāvājumi no citām valstīm, bet viņš turas.
Kāpēc?
Savu dēlu dēļ. Un tādēļ, lai Latvijā tiek veidots kaut kas vērtīgs. Šā iemesla dēļ mūsu ģimene neizbrauca arī 1944.gadā.
Jūs ieminējāties par kolaboracionismu padomju laikā. Man liekas, jāatšķir divas lietas – kolaboracionisms un konformisms. Kolaboracionisms ir nostāšanās pret savas tautas būtiskajām interesēm, piemēram, tāds bija [padomju politiķis Arvīds] Pelše. Bet komformisti ir tie, kuri pielāgojas apstākļiem, ja tos nevar izmainīt.
Gļēvuļi faktiski?
Tā varētu saukt. Tad jau visu latviešu tautu varētu saukt par gļēvu 50 gadus, bet vai tā ir? Jebkurā gadījumā stabilas un ilgtspējīgas nācijas izveidošana ir grūts un laikietilpīgs process. To garantē tikai sabiedrības vienotība un briedums. Varbūt vēl pozitīvas ārzemju pieredzes pārņemšana un labvēlīga apstākļu sakritība. Varētu teikt, ka Latvijas vēsture ir kompromisu, nenoteiktības, konformisma un pielāgošanās vēsture. Taču mazas, likteņa triecienu mētātas tautas gadījumā tā vērtēt būtu vienpusīgi un varbūt pat netaisni.
Es gribētu teikt, ka Latvijas veiksmes stāsts ir vēl nākotnē. Vai latviešu tautai ir sava misija pasaulē? Tas ir ļoti svarīgs jautājums. Tas ir latviešu nācijas identitātes pamatjautājums. Atbilde uz to noteiks, vai pastāvēsim ilgāk par 150 gadiem, ko kādreiz mums atvēlēja Krišjānis Valdemārs.
Jūs redzat līderus Latvijā?
Nē, līderu pašlaik nav.
Kur palikuši?
Laikmeta nosacītība. Kur tad mūsdienās ir līderi? Ilvess Igaunijā ir. Putins Krievijā, bet ļoti nepatīkams. Uz Obamu liku lielas cerības, bet viņš tās īsti neattaisnoja. Vai Berluskoni ir līderis? (Smejas.)
Es citēšu Ulmani 1913.gadā, kad viņš atgriezās no Amerikas pēc amnestijas. «Kādi ļaudis mums vajadzīgi?» viņš rakstīja. «Ļaudis nenopērkami. Stingri pret bagātības kārdinājumiem. Ļaudis godīgi kā mazās, tā lielās lietās. Ļaudis, kuru centieni sniedzas pāri pašlabuma meklēšanas robežām. Ļaudis vīrišķīgi darbā, nepagurstoši nesekmēs. Ļaudis, kurus nevada divējādas tikumības: viena – privātā, otra – atklātā dzīvē. Ļaudis pilsoņu, kuriem sabiedrības labums augstāk par pašu interesēm stāv. Ļaudis atturīgi, kuri neloka ceļus šo laiku Baala – alkohola priekšā. Citiem vārdiem sakot, mums vairāk vajadzīgi ļaudis, nevis statūti un instrukcijas.»
Kā jau runājām, Latvijas valsts 1918.gadā radās ideālistu – trešo tēva dēlu un Antiņu galvās. 1991.gadā Latvijas valsts vairs neradās ideālistu, bet tādu cilvēku galvās, no kuriem ļoti daudzi bija aprēķinātāji. Pirmā Latvija bija mīlestības bērns, bet otrā Latvija… No tautas puses – jā, mīlestības bērns. Es nekad ar latviešiem tā neesmu lepojies kā 1988.gadā.
Tātad šodien trūkst Antiņu?
Vienmēr ir jābūt ideālistu saujiņai, kas iedomāto Latviju pārvērš reālā, dzīvotspējīgā. Esmu izrakstījis vārdus, ko teicis krievu filozofs Vladimirs Solovjovs, mana mamma viņu ļoti cienīja: «Nacionālā pašapziņa ir dižena lieta, bet, kad nācijas pašapziņa pāriet pašapmierinātībā, bet pašapmierinātība noved līdz pašpielūgsmei, tad dabīgās beigas ir pašiznīcība.»
Kā jums šķiet, vai brīvība nācijai var kļūt par grūtu?
Brīvību regulēt no augšas nav iespējams. To var, tikai pārveidojot katrs sevi. Līdzās brīvībai jābūt tādam jēdzienam kā tolerance, ētika. Dieva jēdzienam – kā Kants teica, augstās debesis virs manis un morālais likums manī. Kādā mērā šis ideāls nācijā iespējams, atkarīgs no pašas tautas. Mums daudz jāstrādā, lai augtu. Izglītotos, bet ne tikai augstskolās. Arī dvēseliski. Citādi ar mums notiek, kā Tagore teicis, – acumirkļa troksnis pārkliedz mūžības mūziku. Tā ir mūsu lielā nelaime.