Deva tev iespēju, bet par to bija jānes slogs

Kad toreizējais Latvijas ārlietu ministrs Georgs Andrejevs (87) 1994.gada 28.maijā laikraksta Diena speciālizdevumā publicēja savu atklāto vēstuli “maniem vēlētājiem, draugiem un 5.Saeimas deputātiem”, diezin vai viņš domāja, ka uz ilgiem gadiem paliks vienīgais, kurš atklāti izstāstījis par savu saskarsmi ar Valsts drošības komiteju (VDK). Viņa atzīšanās bija gara un pamatīga, sākot no bērnības un studiju laikiem, beidzot ar ārsta anesteziologa darbu tolaik jaunajā medicīnas nozarē un ceļu līdz politikai, darbu LPSR Augstākajā Padomē (AP), kur Andrejevs 1990.gada 4.maijā nobalsoja par Neatkarības deklarāciju, bet 1992.gadā kļuva par ārlietu ministru Ivara Godmaņa valdībā.

Andrejeva vārds, par spīti viņa saistībai ar VDK aģentu kartotēku, kopš “čekas piecīšu lietas” 1994.gadā un pēc tam publicētās atklātās vēstules, palicis kā simbols drosmīgai un izšķirīgai rīcībai. Pašu Andrejevu viņa līdzgaitnieki joprojām uzskata par godavīru, patriotu un medicīnas profesionāli.

Jau drīz pēc 5.Saeimas ievēlēšanas 1993.gada vasarā Totalitārisma seku dokumentēšanas centrs (TSDC) paziņoja, ka čekas maisos esot piecu jaunās Saeimas deputātu vārdi, taču tie tika oficiāli publiski nosaukti tikai 1994.gada 27.aprīlī – Aivars Kreituss, Roberts Mīlbergs, Edvīns Inkens, Andrejs Siliņš un Georgs Andrejevs. Tobrīd bija spēkā likums, ka bijušie aģenti nedrīkst kandidēt 5. Saeimas vēlēšanās. Mēnesi pēc viņa vārda nonākšanas atklātībā Andrejevs atzina savu sadarbību Dienā publicētajā atklātā vēstulē, bet nedēļu vēlāk jūnija sākumā atkāpās no ārlietu ministra amata un nolika Saeimas deputāta mandātu. Pārējie četri deputāti noliedza sadarbību ar VDK un tiesā to pierādīt neizdevās.

Tomēr Andrejeva vārdu “čekas maisu” lieta daudz nespēja aptraipīt. Par to liecina arī viņa iecelšana 1995.gadā par Latvijas vēstnieku Kanādā. Vēlāk viņš pildīja Latvijas vēstnieka pienākumus Eiropas Padomē, bet 2004.gadā tika ievēlēts Eiropas Parlamentā.

Laiks, kad risinājās šie kardinālie notikumi Andrejeva karjerā, bija ļoti nozīmīgs Latvijas nākotnei – kopš 1992.gada mokoši notika Latvijas un Krievijas delegāciju sarunas par Krievijas armijas izvešanu no Latvijas. 1994.gada aprīļa beigās šīs sarunas rezultējās – Maskavā Latvijas Valsts prezidents Guntis Ulmanis un Krievijas prezidents Boriss Jeļcins parakstīja līgumus par nosacījumiem Krievijas bruņoto spēku pilnīgai izvešanai no Latvijas teritorijas, kura nobeidzās tā paša gada 31.augustā. Tiesa, Latvijā palika viens Krievijas militārais objekts — radiolokācijas stacija Skrundā, kas darbojās vēl līdz 1998.gadam.

Atbilstoši līgumiem palika arī apmēram 22 000 atvaļināto militārpersonu, kas bija līdz 1992.gada sākumam apmetušies uz dzīvi Latvijā. Mūsu sarunā 2019.gada nogalē Andrejevs sava vārda parādīšanos starp “čekas piecīšiem” saista ar šiem starptautiski nozīmīgiem notikumiem, jo viņš bijis kategoriski pret Krievijas armijas atvaļināto virsnieku palikšanu Latvijā, kas bija Krievijas puses prasība, lai piekristu izvest aktīvo karaspēku. Tiesa, intervijā laikrakstam Diena 1994.gada maija sākumā Andrejevs nonākšanu “piecīšu” sarakstā skaidroja citādi – kā centienus diskreditēt vienošanos ar Krieviju. “Tas bija mēģinājums, pēdējais salmiņš, kā visu izgāzt,” Andrejevs toreiz teica. Savā 2018.gadā izdotajā atmiņu grāmatā Man dāvātais laiks Andrejevs par šo interviju vēl pasaka, ka “diplomātiski noklusēju savu versiju, ka tas varēja būt nolūkā nepieļaut manu eventuālo piedalīšanos līguma parakstīšanā”.

Uz Andrejeva vārda VDK aģentu kartotēkā atrodama kartīte, kurā tobrīd Rīgas Medicīnas institūta katedras vadītājs, profesors čekas sarakstos piereģistrēts 1963.gada 23.martā. Viņam dots segvārds Ziedonis. Andrejeva vervētājs bijis VDK 2.daļas (pretizlūkošana) 9.nodaļas darbinieks Žguns. Kartītē atzīmēts, ka pārreģistrācija čekas 1.daļā (ārējā izlūkošana) notikusi 1982.gada 16.maijā. VDK aģentu reģistrācijas žurnālos nav atrodami ieraksti par Andrejevu, tāpat kā nav viņa ziņojumu VDK elektroniskajā datu bāzē Delta.

Savas atmiņas par saikni ar VDK Andrejevs labi aprakstījis gan jau pieminētajā atklātajā vēstulē, gan arī atmiņu grāmatā Man dāvātais laiks. Pirmā saskare Andrejevam ar čekistiem bija laikā, kad viņš mācījās Tukuma 1.vidusskolā. Zēnu izsauca uz Tukuma VDK nodaļu, kur viņu īstā čekas manierē pratināja tumšā telpā pie vientuļas galda lampas gaismas. “Man ienākot un apsēžoties norādītajā vietā, vīrietis, tērpies privātās drānās, pagriež spuldzi man sejā..” – tā situāciju atklātajā vēstulē apraksta Andrejevs. Viņam jautāts par skolēnu it kā pretvalstisko noskaņojumu, politiskajām anekdotēm. Andrejevs atbildējis, ka neko no tā nav manījis skolā. Pratinātājs kļuvis agresīvāks un šī saskarsme beigusies tikai tad, kad zēns sācis raudāt un kliegt, lai viņu izlaiž no istabas. Par notikušo Andrejevs izstāstījis tikai skolas direktoram Paulam Lodem, kurš teicis, ka tā, acīmredzot, bijusi čekas pārstāvja zondēšana, vai “izmantot mani arī turpmāk”. Direktors vēl noteicis, ka tas nu ir beidzies, “tā kā man neesot, kur “pieķerties”, lieta, visticamāk, tikšot izbeigta. Tā arī bija, bet ne uz visiem laikiem,” atceras Andrejevs.

Otro reizi dzīvē Andrejevu čekas taustekļi sasniedza 1963.gadā, kad arī reģistrēta VDK aģentu kartotēkas kartīte. Atklātajā vēstulē viņš atceras, ka “šoreiz darbinieka personā, kas pārraudzīja veselības aizsardzības sistēmu, ministriju ieskaitot. Tikšanās bija negaidīta, man dziļi nepatīkama, taču mazāk šokējoša kā pirmajā gadījumā – vidusskolā”. Šī nebija iebiedējoša, bet lietišķa saruna, kurā vervētājs paudis savu izpratni par medicīnas problēmām. Andrejevs tolaik bija 30 gadus vecs Medicīnas institūta Ārstu kvalifikācijas fakultātes asistents un Veselības aizsardzības ministrijas galvenais anesteziologs. “Tā kā es organizējot jauna veida medicīnisko palīdzību republikā un esot uzņēmies ne tikai tās vadību, bet arī kadru sagatavošanu, specializējot ārstus anesteziologus un medmāsas anestēzistes, tad komitejas vadība uzskatot mani par pietiekami lojālu un saprātīgi domājošu, kas nepieciešamības gadījumā arī sniegs interesējošo zinātnisko un medicīnisko informāciju.” Andrejevs atbildi nav uzreiz devis, bet vilcinājis laiku, apspriedis situāciju ar veselības ministru Vilhelmu Kaņepu, kurš esot aptuveni tā formulējis domu: “Tikšanās ar mani un izvirzītā prasība neatteikt vajadzības gadījumā sniegt informāciju esot jāuzskata galvenokārt par manas lojalitātes pārbaudi. (..) No uzticības pakāpes esot atkarīgs arī, vai ministrs drīkstot mani izmantot par konsultantu un ārstu t.s. specslimnīcā, ja tur nonāktu republikas atbildīgi darbinieki. Pretējā gadījumā viņš būšot spiests katru reizi izsaukt anesteziologu no Kremļa slimnīcas. (..) Man esot jābūt gatavam iepazīties ar īpatnībām specialitātē ārzemēs (sevišķi reanimācijā), jo tas interesēšot ne tikai civilās, bet arī militārās medicīnas organizatorus Padomju Savienībā…” – tā Andrejevs raksta atklātajā vēstulē.

Pēc smagu pārdomu nakts Andrejevs pieņēmis vēl smagāku lēmumu – “piekrist dot ierobežotu informāciju savā specialitātē, bet tajā pašā laikā izmantot to savā labā un pretdarboties iespēju robežās. Tā, tas nu ir pateikts! (Labāk vēlu nekā nekad.)”. Šo emocionālo frāzi – Tā, tas nu ir pateikts! – Diena likusi arī Andrejeva atklātās vēstules virsrakstā.

Tālāk Andrejevs sniedz ieskatu, kā notika atskaišu rakstīšana par komandējumiem uz ārvalstu konferencēm. “Detalizētus pārskatus par kongresu saturu sākām rakstīt kolektīvi, jo sastāvs Savienības delegācijās faktiski nemainījās. Tulkojot un gatavojot katram no 8-10 dalībniekiem konkrētu nodaļu, kļuva vieglāk paveikt darāmo. Oriģināls – Vissavienības VAM, kopijas – pašu ministrijā, biedrībā, katedrā un – aizvien biežāk – VDK.” Atmiņu grāmatā Andrejevs raksta, ka reiz jautājis čekas kuratoram, kāpēc viņi neizmanto ministrijās nonākošās atskaites. Uz to čekists atbildējis, ka VDK nevarot uzticēties ministrijās valdošajai birokrātijai un, kontaktējoties ar atskaites autoru, viņi varot precizēt sevi interesējošos jautājumus. Andrejevs arī piebilst, ka finansiālu kompensāciju par šo atskaišu sniegšanu nesaņēma.

Grāmatā Trakie deviņdesmitie, kurā apkopotas savulaik Neatkarīgajā Cīņā publicētās Ērika Hānberga un Andra Jakubāna intervijas ar dažādiem cilvēkiem, bijušais VDK pretizlūkošanas daļas priekšnieks un arī iekšlietu ministrs līdz 1990. gada septembrim Bruno Šteinbriks par čekas aģentu vervēšanu stāsta: “Cita lieta, kas attiecas uz Andrejevu un Kreitusu. Viņi bija vērā ņemamu iestāžu vadītāji, regulāri brauca uz ārzemēm, tikās ar ārzemniekiem. Jā, viņiem bija jāsniedz noteikta informācija pēc tā laika likumiem par tikšanos ar ārzemniekiem. Ja, teiksim, Andrejevs atteiktos to darīt, viņa vietā tur strādātu cits un arī uz ārzemēm brauktu cits.”

Ir turpina publicēt bijušo AP deputātu, kuru vārdi atrodami VDK aģentu kartotēkā, intervijas. Intervijas ar Alekseju Grigorjevu, Jāni Gavaru, Juri Celmiņu, Juri Cibuļu, Intu Cālīti, Arvīdu Ulmi un Visvaldi Mucenieku varat lasīt Ir.lv.

 

Jūs savulaik pievienojāties uzskatam, ka čekas maisu nodošana atklātībai būtu tā kā nokavēta. Kāpēc tā domājat?

Es principā pievienojos tam uzskatam, ka VDK dokumentu, kas attiecas uz tā saucamajiem ziņotājiem, nodošana atklātībai ir nokavēta. Tas gan, protams, neattiecas uz citiem VDK dokumentiem, kurus var būt interesanti šķirot un meklēt, un klasificēt. Bet domāju tieši par šo ziņotāju kartīšu publicēšanu. Tā ir mana pārliecība, es jau to paudu savā atklātajā vēstulē, kas notika pirms daudziem, daudziem gadiem, ka vispirms vajadzētu mums domāt par lustrāciju, ka tā ir nepieciešama, tāpēc ka tāda totāla šo ziņu izlikšana uz galda neko citu neizraisīs kā apjukumu, dažādas traģēdijas daudzās ģimenēs, mēģinājumus taisnoties, vai ka tas ir nepatiesi – esmu apvainots, bet, lūk, es darīju to un to, un to. Pēc tam vajadzētu tikai tos cilvēkus “likt uz galda” sabiedrības izvērtēšanai, kas bija ignorējuši lustrāciju, kas neatzītu savu darījumu. Es nerunāju par vainu, jo te nav nekādas tiesības runāt par vainas apziņu, kamēr komunistiskā sistēma nav pasludināta ārpus likuma. Juridiski šie visi traktējumi būtībā ir nekonstitucionāli, un to bija spiests atzīt arī savulaik ģenerālprokurors Jānis Skrastiņš, kad viņš izlasīja manu atklāto vēstuli. Viņš pat bija gatavs gandrīz vai demisionēt. Ja šo jautājumu izskata, piemēram, Saeimas vadītājs, kurš pats ir bijis Komunistiskās partijas centrālkomitejas ideoloģiskais sekretārs (Anatolijs Gorbunovs no 1987.līdz 1990.gadam bija LKP CK sekretārs ideoloģijas jautājumos, pēc tam LPSR Augstākās Padomes Prezidija priekšsēdētājs – red.), un tie, kas ir rakstījuši kaut kādu ziņojumu, tiek no turienes tiesāti vai viņiem pārmests, tad tas pašās saknēs ir pilnīgi ačgārni.

Bet kas, jūsuprāt, traucēja pieņemt lustrācijas likumu?

Nu jā, to jau man arī jautājuši desmitām reižu. Neesmu gaišreģis, neesmu Finks, bet esmu izteicis, ka nekad neesmu sapratis tos iemeslus, kas Latvijas Republikas pieciem prezidentiem, 12 Saeimām un valdībām tajā brīdī, kad atbildēju uz šo jautājumu, traucēja veicināt un panākt šāda likuma pieņemšanu. Kādēļ valsts, kurā konsekventi pastāvēja viszemākais līdzekļu piešķīrums sabiedrības veselībai, pēc PVO datiem tajā laikā, kur bija salīdzināti valsts kopējie izdevumi sabiedrības veselībai attiecībā pret kopproduktu, mēs bijām 25. vietā. Pirmajā vietā bija Šveice ar 11,2%, pēdējā – 25. – vietā Latvija ar 4,8%. Un visa šī iekārta viskonsekventāk pretojās morālās veselības atgriešanā. Neziņa un neizpratne veicina dažādus pieņēmumus. Bija izteiktas domas, ka kādas no augstākajām valsts amatpersonām pašas ir ieinteresētas neatklāt sevi, savus paziņas, varbūt draugus. Tas cirkulēja arī presē, sarunās. Protams, tas nav pierādīts, tās ir tikai sabiedrības domas. Vismaz novilcinot šo maisu publicēšanu, līdz tur nav izdarīta atbilstoša revīzija, kas vienmēr tur ir lielākā vai mazākā mērā, acīmredzot, notikusi.

Jūs jautājat arī par to dekomunizāciju.

Jā, jo jūs esat kādā intervijā teicis, ka šajā jautājumā esat skeptiķis.

Esmu, kā lai jūs pārliecinu!? Varu pateikt tikai savas domas, ka tas viss, ko esam piedzīvojuši – visi tie valsts nozagšanas mēģinājumi un korupcija, ir tik cieši saistīts arī ar saiknēm, kas iziet uz plašo kaimiņvalsti, no kuras mēs teju, teju bijām atbrīvojušies, ka mans uzskats – tas praktiski nav iespējami, kamēr nenomainās veselas paaudzes. I tad mēs neesam pilnīgā drošībā no šīs lielvalsts ietekmes, kurai ir līdzekļi, kurai ir viens no vislabākajiem izlūkdienestiem pasaulē un kas spēj risināt ar visdažādākajiem paņēmieniem savu uzskatu panākšanu.

Bet vai tas ir tikai jautājums par Krievijas ietekmi? Varbūt mums pašiem ir jāizvērtē sava padomju pagātne.

Arī tas ir, protams, vienlaicīgi pārejot no vienas sabiedrības formācijas, kura pastāvēja pusgadsimtu, uz nākošo, turklāt vairākums iedzīvotāju vispār jau bija tādā situācijā, ka viņi nemaz nebija pieredzējuši Latvijas brīvvalsts gadus, pretēji dažiem mana vecuma cilvēkiem, kas vismaz kādus gadus desmit pavadīja šajā iekārtā. Viņiem vispār varbūt ir daudz grūtāk pārslēgties uz to, kas ir jauns, kas ir patiesā demokrātija.

Un tajā pašā laikā, domāju, ka pašā sākumā mums pārejas procesā bija mazāk pieļautu kļūdu un bija labāka sadarbība demokrātiskā virzienā nekā nākamajās desmitgadēs, kad pār šo procesu sāka jau valdīt lielais kapitāls, nevis patriotisms, nevis Latvijas mīlestība, bet tieši tas, kas man ir izdevīgāk. Un tie ceļi atvērās vaļā daudziem. Mēs redzam rezultātu katru dienu. Te nemaz nav vajadzīga komunistiskās iekārtas ietekme, viņi paši šo ietekmi rada mums Latvijā.

Tomēr, ja mēs paši neesam varējuši pateikt, ka tas bija slikti, piemēram, intervijā bijušais mācītājs Juris Rubenis man teica, ka mums pašiem ir jāspēj novērtēt, kas bija vai nebija labi. Ko esmu darījis sliktu. 

Vēl viens arguments par labu tam, ka vajadzētu lustrāciju, bija tas, ka līdz šai dienai visos līmeņos – gan mūsu politiķi, gan juristi, gan sabiedrība – ir ārkārtīgi vienkāršoti piegājuši jautājumam, ar ko tad VDK vispār nodarbojas. Viņu izpratnē tā ir kaut kāda slepenpolicija – vervē aģentus, lai zinātu par kaimiņu aiz sienas, darbā, mācībsolā, jebkur. Un lai šos kaimiņus izravētu laikus ārā, izolētu, pārmācītu un tā tālāk. Tas ir vadošais priekšstats, un tas ir tik sekls. Tur ir tikai viena daļa patiesības. Viss pārējais, ko acīmredzot darīja šī iestāde, kurai ir milzīgas, gadu desmitiem ilgas iestrādes, bija pavisam kas cits. Un tikai pa laikam kaut kur pavīd – nu jā, tos tad vajadzētu nosodīt, bet tos, kas palīdzēja atklāt kaut kādus kontrabandistus, narkobiznesus, ir pareizi, ka tas arī paliek. Bet izvērtējums, ar ko tad viņi nodarbojās, līdz ar to sašķirot arī tā saucamos visus pār vienu kārti metamos ziņotājus, nekad nav bijis pacelts kā aktuāls jautājums.

Caur to vien šis process, kas lustrācijas gaitā būtu jau nolikts savā vietā, ļautu ieskatīties dziļāk, par kuru no cilvēkiem ir vērts tagad skandināt un kaitināt sabiedrību, jo tā nevar izšķirot to, ko teica, teiksim, viens akadēmijas rektors vai tāds pārliecināts latvietis kā Jānis Stradiņš. Man ļoti sāpēja sirds, kad jūsu žurnāls izlika uz vāka, es domāju – tie cilvēki, kas Latvijai bija ļoti vajadzīgi, tieši atlasīti. Ja mēs gribējām vispār izķepuroties no tās sistēmas ārā, un tos izlikt kā reklāmu: “Lūk, viņi arī!” Vai nevajadzēja pirms tam drusku dziļāk painteresēties?

Ja mums nebūtu tāda Džemma Skulme, kurai bija ne tikai patriotisms, kurai bija drosme tajā milzīgajā perēklī Maskavā uzstāties visu PSRS deputātu priekšā un pateikt, ko viņa domā, diezin vai mums tā būtu virzījusies uz priekšu arī iespēja panākt Molotova-Rībentropa pakta atklāšanu, kur bija lielā cīņa. Tieši latviešu nostāja tur bija ļoti, ļoti svarīga. Un viņa izrādījās ziņotāja, nu tad ko? Kas tad bija vajadzīgs – lai viņa klusu kā pelīte sēž mājās, nekur nebrauc, līdz ar to viņa nav sabiedrībā aktuāla, nav zināma un neviens viņu neievēlētu PSRS Augstākā Padomē, un viņa nevarētu to izteikt. Tas būtu labāk?

Bet vai tad Skulme bija čekas ziņotāju sarakstā? (Gleznotājas Džemmas Skulmes vārda nav VDK aģentu kartotēkā – red.)

Tad kādēļ bija nepieciešams viņas attēls uz žurnāla vāka? Tas ir tāds pāri nodarījums tiem cilvēkiem. Pirmkārt, ne jau viņi meklēja čeku. Čeka sameklēja viņus kaut kādu iemeslu dēļ, kas bija tikai tai zināms, ko tā no šiem cilvēkiem grib. Pamatos visprimitīvākajā veidā tā bija ziņošana par līdzcilvēku. Tas bija pats elementārākais un visnepieņemākais cilvēkiem, kas tiešām to nevēlējās, kas uzskatīja to par negodu. Pārējais jau bija drusku rafinētāks, bet vienlaicīgi arī pieņemamāks cilvēkiem, kas pakļāvās dažādu apsvērumu dēļ, jā, arī savas karjeras dēļ. Tik primitīvi, tikai viena ceļojuma dēļ uz ārzemēm, tas ir ļoti primitivizēts priekšstats, bet var apvienot vienā vārdā – savas karjeras dēļ.

Tad, kad čeka atteicās no sava primitīvā nodoma un prasīja kaut ko citu konkrētāk jau jebkuram speciālistam, radās doma: “Situācijas maiņa manas dzīves laikā, visticamāk, nav paredzama. Tātad, vai nu es turpinu savu darbu un gribu iet uz priekšu, un man prasa sniegt tādas un tādas ziņas, kas ir vairāk nekā par dzirdētām līdzcilvēku anekdotēm. Nu tad izvēlies!” Zināmā mērā tas bija arī mans gadījums. Man bija tikai viens cilvēks, ar kuru es konsultējos. Lai cik tas jocīgi būtu, tas bija pārliecināts komunists, [Latvijas kompartijas pirmā sekretāra Arvīda] Pelšes znots, mans [LPSR veselības aizsardzības] ministrs Vilhelms Kaņeps. Es to sarunu aprakstu arī savā grāmatā Man dāvātais laiks, kurš, protams, ļoti izvairīgi runāja, jo par šo sistēmu ministriem rokas trīcēja gandrīz tāpat kā pārējiem, pateica skaidri un gaiši – ja no tevis prasa ziņas par tavu specialitāti, ko tad tu gribi – lai no Maskavas atkal atsūta mums katedras vadītājus, kur ir desmitiem jaunizceptu profesoru, ja mēs varam šo disciplīnu paši attīstīt. Apmēram tādā veidā. Tas man bija vienīgais mierinājums vai grūti pieņemams lēmums, ko darīt tālāk.

Lustrācija būtu daudz ko nolikusi savā vietā pirms atklāšanas, bez kādiem paskaidrojumiem, ar maksimālu pieejamību ieintesesētai sabiedrībai. Tāda ir mana pārliecība. Bet diemžēl tagad veidot kādu lustrāciju… Mēs jau redzam, ka viena daļa tūlīt iesniedz tiesā – kā es tur varēju būt, kā man varēja būt kartīte! Un sākas šis absolūti nevajadzīgais process. [Bijušais ģenerālprokurors Jānis] Skrastiņš arī pareizi izteica domu, ka es gribu aicināt, lai cilvēki arī paši pasaka par sevi, lai nekautrējas. Juridiskā plāksnē tas nebija noziegums. Nevienos ruļļos tas nav ierakstīts.

Jūs jau sākāt runāt par čeku, par to, ka jums bija jāiesniedz ziņojums savam ministram Kaņepam…

Daudz augstāk – mums bija jāiesniedz ziņojumi PSRS Veselības ministrijas 2. nodaļā, kas skaitījās tā saucamā specnodaļa. Tur mums bija jāraksta. Un, tā kā vairums no maniem profesionālajiem bosiem no Maskavas bija par slinku, lai šos ziņojumus rakstītu, tad bieži pēc piedalīšanās kādā zinātniskā konferencē – vai pasaules vai cita mēroga, viņi teica tā: ”Tu rakstīsi to nodaļu, tu uzrakstīsi to nodaļu, ko tur apsprieda, kādus jautājumus izskatīja. Mēs nerakstīsim neko, mēs tikai, labākajā gadījumā, parakstīsim to.” Labi, es tagad pārlēcu pāri sākuma periodam. Tas bija atšķirīgs, pirmā tikšanās ar šiem kuratoriem.

Es tagad drusku saraustīti runāju, lai jūs saprastu, bet atcerējos, ka tieši tā izmeklēšana, ko bija veikušas mūsu iestādes Skrastiņa uzdevumā, konstatēja faktu, ka sākumā esmu savervēts tādā gadā, tad ir bijis pārtraukums vairāk nekā 10 gadu garumā un tad atkal mans vārds parādās pavisam citā nodaļā ar citu uzdevumu. Tā bija taisnība. Vienīgais izskaidrojums man pašam, kad to izlasīju, ka sākumā piedāvāja šo vulgāro ziņošanu. Jūs esat jauns galvenais speciālists, 1962. gadā Kaņepa apstiprināts kā valsts galvenais anesteziologs, jums ir savs dienests un jums jāzina, kas par cilvēkiem ir jūsu speciālisti, kāda ir viņu morālā seja, kādi ir viņu uzskati par valsts iekārtu, un tā tālāk. Tas negāja cauri, es to kategoriski noraidīju. Tas taujātājs bija tipisks – ar bleķa zobiem, tā laika militārais funkcionārs. Es teicu, ka mūsu speciālisti ir pietiekoši augstu idejiski noskaņoti, visi beiguši mūsu augstskolu un tā tālāk. Mums nav tādas problēmas vispār, mums ir daudznāciju kolektīvs, un tas bija taisnība. Tiem, kas bija no kaut kurienes atbraukuši, nenācās izjust to, ka viņi būtu kaut kā otršķirīgi apmācīti šajā jaunajā disciplīnā. Viņš teica – jā, bet jums ir speciālists, piemēram, nodaļas vadītājs tāds un tāds, un viņš ir paudis ļoti reakcionārus uzskatus. Es riskēju, un šo cilvēku informēju. Man bija bail, jo nezināju, ar ko tas beigsies. Es nevaru arī izslēgt, kas šis cilvēks pateica, ka esmu viņu brīdinājis. Viņš ir miris, nav ko te cilāt viņa uzvārdu. Viņš bija nodaļas vadītājs Bērnu klīniskajā slimnīcā, pa manu līniju – anesteziologs, ļoti vērtīgs cilvēks.

Bet fakts ir tāds, ka iestājās šis milzīgais pārtraukums, kurā atviegloti uzelpoju. Tā lieta ir slēgta. Neviens, nekur, neviena zvana vairs, ne aicinājums uz tikšanos, ne arī ministrijā, kur viņi gāja pie ministra, ar kāju pasperdami durvis, par Medicīnas institūta rektoru nerunājot. Tur bija pastāvīgs kabinets, visi cilvēki, kam tas interesēja, zināja, ka tajā kabinetā sēž čekists.

Tā pāreja pēc tam nostādīja man pretī pavisam cita rakstura un virziena cilvēku no tās pašas sistēmas. Viņu vairs praktiski neinteresēja šī zemākā līmeņa jautājumi. Protams, ja kaut kas notika, kāds ČP (ārkārtas notikums – saīsinājums no krievu val.) to ārzemju braucienu laikā, man būtu uzdevums par to viņam ziņot, bet zondēt, ko kāds teica, – viņš stāvēja tam pāri. To es arī visur esmu stāstījis un aprakstījis. Viņš bija ar augstāko bioloģisko izglītību. Mēs runājām kā līdzīgs ar līdzīgu. Ja viņš kādreiz mani izmantoja, ja viņam ģimenē bija kādas nelaimes, saslimšanas, man vajadzēja ieteikt kādu ārstu un viss. Apmēram tādā darba līmenī tu jau aizmirsti, ar ko tu runā. Tu runā kā ar līdzīgu cita resora cilvēku.

Bet jūs zinājāt, ka viņš ir čekists?

Jā, protams.

Tas bija pēc tiem 10 klusuma un miera gadiem?

Pēc tā lielā pārtraukuma. Pavisam cita programma, cits cilvēks, cits prašņātājs, varbūt drusku jaunāks par mani. Viņam es atļāvos vienreiz uzdot jautājumu – mums jādod atskaites, bet iedomājieties, esmu uzrakstījis šo atskaiti uz kādām 30 lapaspusēm un iesniedzu Maskavā, kur man bija jāatdod, kopiju iesniedzu mūsu ministrijā. Nu es taisīšu vēl vienu kopiju jums, teicu. Es neko citu nevaru pateikt, kā to, kas ir. Kāpēc tā dublēšana ir vajadzīga, prasīju viņam atklātā tekstā. Viņš tā nosmaidīja un teica – atbilde ļoti vienkārša: “Mums nav nemazākās pārliecības, ka tie ierēdņi, kam jūs iesniedzat, vispār tās izlasīs, bet mēs esam organizācija, kurai ir jāseko un jāzina tās problēmas, kas mūs interesē, kas notiek ar šīm zinātniskajām problēmām pasaulē.”

Un tad viņš pieminēja jautājumu, kas skar reanimāciju, piemēram, tai skaitā kara apstākļos, militārajā medicīnā. Mums ir jāizseko līdzi oriģinālam, ko jūs esat dzirdējuši, nevis reakcijai, kas no šīs otrās pārvaldes ceļos pa etapu zemāk uz Veselības ministrijām. Tas bija diezgan interesants teikums, un tas arī kaut kā parādīja, ka tu esi devis Hipokrāta zvērestu. Tad man ir pilnīgi vienalga, kurā armijā, kādā sistēmā tiek izmantoti kaut kādi atklājumi medicīnā un reanimatoloģijā. Mēs nedrīkstam teikt: “Ahā, tā ir krievu, padomju armija, tad tie labāk lai nezina.” Tas būtu pilnīgi pretēji Hipokrāta zvērestam.

Tad faktiski viņš jums lika nodot čekai jūsu ziņojumus, un tā bija, kā tagad saka, rūpnieciskā vai zinātniskās spiegošana. To izmantoja VDK.

Atšķirībā no spiegošanas šo materiālu ieguve ir pilnīgi oficiāla. Tā ir tā atšķirība, jo īstā profesionālā rūpnieciskā spiegošanā ir kaut kam jāpiekļūst, kaut kur jāiegūst dati, kas nav atklāti un vispār zināmi. Šeit, pieņemsim, tas ir pasaules kongress, Eiropas kongress, kontinentu starptautisks kongress, viss ir izklāstīts, bet ir vajadzīgs to dzirdēt, saprast, kas mūsu [PSRS] delegācijai diezgan stipri kliboja sākumgados.

Kā piemēru varu minēt savu draugu – Ukrainas galveno anesteziologu profesoru Trašinski no Kijevas. Viņš tiešām bija gudrs, bet svešvalodas viņam sagādāja grūtības. Viņš vienmēr teica: “Tu jau esi laimīgs – jums latviešiem vismaz dzimtā valoda vēl ir kopā kombinācijā ar krievu valodu. Mums viņas vispār nav. Mums ir tikai krievu valoda.” To viņš vienmēr uzsvēra, viņš bija īsts ukraiņu nacionālists. Un viņš saka: ”Tu nolasīsi manu referātu? Man ir uzrakstīts angļu valodā. Man ir kolēģi, kas labi to prot. Mēs visi kopā izrunājām, bet es nespēšu to nolasīt angļu valodā. Nolasi to!” Tad tas scenārijs bija tāds – viņš stāv blakus man, es kāpju tribīnē ar viņa tekstu, to nolasu. Bet ir jautājumi, un tie iet caur mani uz viņu, jo es tos jautājumus atbildēt nemaz nevaru, tas ir viņa pētījums. Tad atkal no viņa caur mani atpakaļ auditorijai. Nekāds gods un slava tur lielajai savienībai no tā nebija, protams, bet tā varēja izlīdzēties. Ar laiku jau tas drusku pierima. Mazinājās plaisa, un daudzi no mūsu profesoriem, kas visbiežāk brauca mūsu grupā, jau varēja nolasīt paši un pacīkstēties arī par savām atbildēm.

Šis kuratora paskaidrojums man drusciņ padarīja dzīvi vieglāku. Es vairs vispār neuzskatīju, ka kaut kas notiek politiski nepareizi. Ir atskaites, es viņam iedodu, pastāstu to būtību. Viņus interesēja, tai laikā bija aktuāls jautājums par mākslīgajām asinīm. Divas firmas pasaulē bija izlauzušās priekšgalā, abas japāņu farmaceitiskās firmas. Viņu [čekistu] interesēja arī sīkākas lietas, tā ka jutu, ka viņš tiešām ir biologs. Mums ar viņu bija vēl iekšēja diskusija. Līdz ar to gribu pateikt tikai to, ka tā riebīgā sajūta, ko izjutu, tas ir neizsakāmi – kad manu iecelšanu par republikas galveno anesteziologu pavadīja diezgan drīz ar šādu uzslāņošanos – tu pārdomā visu dzīvi, ko darīt, kas te notiks. Nu labi, esi kategoriski iebildis…

Ja tas sākotnēji būtu bijis šādā plāksnē, man būtu bijis daudz vieglāk piekrist un parakstīt – beigu beigās, ja no manis prasa to informāciju, kas ir tā vai tā jāsniedz būtībā obligāti par to vien, ka tu brauc [uz kongresu]. Tie ir divi dažādi momenti.

Es biju pārlaimīgs, ka ne tikai deputātu laikā, bet, sākoties Tautas frontes kustībai, ne reizi ne šis cilvēks, tas biologs, ne kādas citas autoritātes vispār mani nav traucējušas nevienu brīdi, arī tad, kad vēl nekur nemaz nebiju īpaši izvirzījies. Es no paša sākuma biju Medicīnas institūta Tautas frontes pasniedzēju grupā. Mums bija arī studentu grupa, kur mans dēls bija viens no vadošajiem. Ne reizi, un es, protams, gaidīju, ar uztraukumu gaidīju, ka var nākt kaut kāds spiediens, kaut kādi pārmetumi, kaut kāda prasība. Bija pilnīgs klusums, it kā šī sistēma vairs te neeksistētu.

Tas bija praktiski vienīgais mierinājums tajā procesā. Tajā pašā laikā tas bija diezgan bīstams mierinājums tai ziņā, ka pieļāvu iespēju – esmu no tās grupas vispār izņemts, kurā tiku iecelts jau 60. gados, pēc šī lielā klusuma vispār nepiederu pie tiem, kam ir tās [čekas] kartītes. Un tas radīja vienu traģēdiju vēlāk, kad jau gaisā sāka virmot ziņas, ka tur viens otrs jau ir manīts, jo izmanīgi žurnālisti jau bija kaut kur to izokšķerējuši. Viena no pirmajām publikācijām, kurā biju minēts kā iespējams [čekas aģents], bija tik agri, un es to nebiju izlasījis. Pirms tam bija liels raksts, ļoti interesants. To biju izlasījis, izdrukājis, bet nepievērsu uzmanību tam, kas drukājās līdzi apakšā – kaut kāds mazs citātiņš, vai tā bija kāda no tām Tēvzemes avīzēm vai… Kad to izlasīju, man jau palika nelabi, jo bija kritiskais periods virzībā uz 5. Saeimu. Augstākās Padomes laiks – tur skaidri un gaiši var pateikt: nevienam nekāda daļa, jo neviens to neprasīja. Aizbraucot pie saviem vēlētājiem uz Bausku, kur nosaluši cilvēki kinoteātrī gaidīja manu uzstāšanos, neviens šādus jautājums nemūžam neizvirzīja, arī neizcēla, vai tu esi partijas biedrs vai nē. Viņus interesēja viens kardinālais jautājums: “Vai jums pietiks drosmes pildīt Tautas frontes apņemšanos pieprasīt pilnīgu neatkarību? Vai jums nebūs bail, ka jūs var vienkārši divos paņēmienos likvidēt? Nekas nav vienkāršāks šai sistēmai. Jūs šo apzināties?” “Jā, mēs apzināmies”. Tā bija vienīgā prasība. Līdz ar to pārējā laikā tas absolūti neiespaidoja ne mūsu darbošanos Augstākajā Padomē, kuras ārlietu grupā es nokļuvu tikai tāpēc, ka ir kaut kur jāstrādā. Tas mums arī bija pārsteigums, jo jaunievēlētiem deputātiem priekšstats par padomes darbu bija veidojies tikai padomju gados – pārreizes gadā saiet kopā dažādi tautas ievēlēti deputāti, vai tā ir slaucēja vai profesors – viss vienā maisā, tiek iesniegti jau iepriekš sagatavoti lēmumi, viņi tos pieņem, saņem kādu pateicības tējkannu un brauc atpakaļ uz savu kolhozu vai kur, un turpina strādāt.

Un tagad pēc ievēlēšanas saka: “Nē, nē, pamatdarbs jums būs parlaments, parlamenta grupas, darba grupas.” Kurā darba grupā mēs, tie ievēlētie 11 mediķi, metīsimies, tur nemaz tik daudz vietu nav! Tad sākās šķirošana. Vēsturiski rets gadījums bija tas, ka no mūsu mazā katedras kolektīva, kas ārsta kvalifikācijas fakultātē nodarbojās ar anestezioloģiju un reanimatoloģiju, no pieciem docētājiem divi tika ievēlēti. Tas jau bija retums. Viens no viņiem bija Ivars Krastiņš, kurš arī kļuva par Ārstu biedrības pirmo prezidentu un joprojām veiksmīgi strādā Liepājā, un otrs tajos gados vēl ne tik vecais profesors [domā sevi]. Un viņš man saka: “Nu, profesor, jūs jau droši vien turpināsiet lasīt lekcijas, jo tas ir atļauts, tas ir vienīgais, ko jūs varat vēl citu darīt – piedalīties pedagoģiskā procesā. Jūs jau droši vien negribēsiet vadīt kādu no medicīnas darba grupām.” Jo medicīna gāja kopā ar sociālajiem jautājumiem. Tāda darba grupa bija Augstākajā Padomē. “Es uzņemšos tur zināmus pienākumus, vai jūs esat ar mieru?” Es saku: “Protams, Ivar. Go ahead (Uz priekšu – angļu val.). Es negribu pārtraukt nekādas saistības ar katedru, cik vien manos spēkos tas būs. Es tad atradīšu sev kādu darbu kādā citā komitejā.”

Un tad deputāts Jānis Freimanis (zinātnieks un politiķis, Augstākās Padomes deputāts – red.) visai kategoriski uzstāja – tev jānāk pie mums uz Ārlietu komisiju. Es saku: “Ko es Ārlietu komisijā? Kas no manis par Ārlietu komisijas darbinieku?” Un viņš tik: “Kā – tev tik daudz pazīstamu pasaulē! Tas jau nekas, ka tie ir mediķi. Vai mediķi slikti cilvēki?” Un viņiem jau toreiz bija ziņas, ka vairākās no jaunajām demokrātijas valstīm taisni tajā brīdī ārlietu ministri bija bijušie mediķi – kādi divi vai trīs. “Tev jānāk pie mums!” Par ministra darbu vispār nebija runa, vienkārši strādāt komitejā.

Man tāds kluss sapnis kopš bērnības vispār ir bijis vēstnieka darbs, nezinu kāpēc – varbūt redzēt pasauli. Bet mani ļoti ātri nomierināja – uz to Maskavas institūtu brauc tikai augsta ranga cilvēku bērni. I nesapņo! Ja nesapņo, tad nesapņo. Lūk, tā tas ceļš ievirzījās Ārlietu komisijas darbā, un tas bija tāds risinājums, kas gandrīz nepadevās īpaši manai gribai, vienkārši virzījās uz priekšu.

Atbrauca toreiz no Strasbūras Eiropas Padomes Parlamentārās asamblejas prezidents un paziņoja Augstākajai Padomei, ka Latvija, Igaunija un Lietuva tiks uzņemtas speciālā viesa statusā šajā organizācijā. Tas Latvijai bija ļoti svarīgi tajā brīdī, kur vajadzēja izmantot jebkuru starptautisko atzīšanu savu galamērķu sasniegšanai. Man pēkšņi teic: ”Tu tātad atbildēsi par viņa vizīti Latvijā.” Tā es Andreasu Bjorku vadāju un visu rādīju – barikāžu vietas un visu. Viņiem, izrādās, ir priekšvēlēšanu laiks, viņš pats pretendē uz augstu amatu Zviedrijas parlamentā un valdībā. Vienā vakarā, kad viņu pavadīju uz viesnīcu Rīdzene, prasu: “Jums šovakar vairs nebūs vajadzīga mašīna?” Bjorks: “Nē, nē, nē.” Pēkšņi viņš ieiet iekšā vestibilā, viņam korespondente sagroza galvu, un viņš saka: “Zini, aizbrauksim vēlreiz uz barikādēm, kur tās pie Saeimas vēl ir palikušas. Žurnālisti grib mani tur nofotografēt.” Es nemaz nezināju par tām [Zviedrijas] vēlēšanām. To visu uzzināju tikai pēc tam. Nu labi, aizvedu, pavadu viņu, nofotografēja viņu atbilstoši. Tagad pienāk laiks, kad jābrauc trīs Augstākās Padomes deputātiem uz Strasbūru, jo tur būs Parlamentārās asamblejas slēgta sēde, kurā visas trīs Baltijas valstis ir uzaicinātas. Ieliek mani [AP Prezidija priekšsēdētāja vietnieka] Daiņa Īvāna vadībā. Lūk, es tikai rādu to dzijas kamolu, kas ritinās, ritinās. Neviens tev neprasa: “Tu gribi braukt uz Strasbūru?” Kāpēc nebraukt uz Eiropas Padomi?

Tas notika Augstākās Padomes laikā?

Jā, tas ir Augstākās Padomes laiks. Mavriks Vulfsons bija Ārlietu komisijas priekšsēdētājs. Pēc viņa nomaiņas amatā mani ievēlēja par komisijas sekretāru.

Es to visu stāstu tikai tāpēc, lai redzētu to ceļu, ka tas nav apzināts uz tādu diplomāta darbu, ka tas vienkārši virzās soli pa soli tajā virzienā.

Pēc Latvijas uzņemšanas par speciālo viesi Eiropas Padomes Parlamentārajā asamblejā nācās piedalīties asamblejas sesijās un tiku ievēlēts par Latvijas AP delegācijas vadītāju.

Tā tas gāja vairākus gadus, kamēr 1995. gadā Latviju uzņēma kā pilntiesīgu dalībvalsti. Tai starplaikā bija ļoti, ļoti interesantas tikšanās, un bija iespēja skaidrot mūsu problēmu. Krievu minoritāte, likumdošana – brauc mums virsū no visām malām ne tikai krievi – viņu tur nemaz toreiz vēl nebija, Krievijas delegācijas nebija. Krieviju uzņēma gadu vēlāk par Latviju. Bet tas deva tribīni un ievirzīja runāt par to, ko tu domā un kas ir vajadzīgs Latvijai. Diskusija bija ļoti uztraucoša, nervoza, jo rietumnieku tā saucamā demokrātija bieži man nebija pieņemama. Tas noveda kādreiz pilnīgi līdz hipertensijai, sevišķi jau kā ministram, ka jums visu laiku kāds jautā: “Jā, bet kā tad tas?” Un tad vienīgais arguments, ar ko tu varēji atsisties kaut vai no mazās Dānijas, kas jums mācīs cilvēktiesības un kā jūs apejaties [ar mazākumtautībām], bija – tu prasi: ”Nu labi, uz brīdi pieņemsim, ka karš ir beidzies, 5000 vāciešu virsnieku ir Kopenhāgenā, un jums viņi ir jāpieņem cilvēciski. Ko jūs ar viņiem darīsiet?” “Nē, nē, nē, tā ir pavisam cita lieta, Otrais pasaules karš un tā.” Ak, tā ir cita lieta!? Un kur tad ir Ženēvas konvencija? Tad jums jāspēlē pretim paragrāfs tāds un tāds – par okupantu armijas darbībām okupētā teritorijā. Tad to negrib dzirdēt, tad pārslēdzas uz citu tēmu.

Bet sarunu gaitā mēs, vēl nebūdami nemaz pilntiesīgi biedri, panācām izpratni Eiropas Padomes Parlamentārās asamblejas vadībā, visas padomes vadībā, jo manā laikā, kamēr darbojāmies, pirmā no EP prezidentēm bija Miterāna labā roka, [Eiropas Padomes ģenerālsekretāre] Katrīne Lalumjēra. Viņa pēc tam daudzus gadus darbojās Eiropas Parlamentā, aktīva politiķe. Viņai arī bija jāiestāsta pilnīgi no pamatu pamatiem atšķirība, ko nozīmē 50 gadu okupācija, pie kā tas ir novedis. Pamazām, pamazām mēs pilnīgi tete-a-tete sarunā noskaņojām viņu tā, ka viņa atbrauca uz Rīgu. Viņa teica: “Latvijā jau vispār nav problēmu, problēmu rada krievi.” Krievi bija šausmās, uzreiz bija notas no Maskavas: “Nu, kā viņa var tā izteikties!?” Bet tas tikai rāda, ka viņus vajadzēja pāraudzināt, vajadzēja milzu darbu tam veltīt.

Jūs 1992. gadā kļuvāt par ārlietu ministru. Premjerministrs Ivars Godmanis atlaida toreizējo ārlietu ministru Jāni Jurkānu. Jūs nācāt ārlietu ministra amatā…

Jums ir zināms, kā notika tā Jurkāna atlaišana?

Nē, tad vajadzētu izstāstīt. Jūs esat izteicies arī, ka no Jurkāna netika prasīta pilnīgi nekāda lietu nodošana, un jums bija jāsāk pilnīgi tukšā vietā, no nulles.

Tā tas bija.

Kāpēc?

Veidojot jauno valdību, jau bija skaidrs, ka Godmanis būs premjers. Protams, viens no pirmajiem jautājumiem bija par ārlietu ministru. Lielākā daļa slavēja Jurkāna personību, un viņš bija to tā izpelnījies, mums nebija nekādu iespēju vai pamata to apšaubīt. Vienīgi mēs Ārlietu komisijas sēdē Godmanim izteicām tādu domu – vai viņš būs spējīgs to pavilkt, ka viņš neizraisa kādu konfliktu, kas beidzas ar asins izliešanu vienkārši tāpēc, ka viņš ir kategorisks tautfrontietis un neizspēlē pārāk nacionālu politiku, ka viņam vajadzētu kādu labu padomnieku. Vienatnē ar Godmani sarunā viņam teicu: “Jūs jau to varbūt uzskatīsiet par nepieņemamu, man ir viena doma, ka vajadzētu mums uzaicināt par šādu padomnieku Jurkānam, ja viņu apstiprina, cilvēku, kas bija nozīmēts kaut kad PSRS beigu galā par Latvijas ārlietu ministru, bet viņš to amatu nesāka pildīt, – Eiženu Poču.” Atceraties, mums bija tāds?

Bija.

Godmanis prasa: “Kā tu viņu pazīsti?” Es saku: “Viņu vispār nepazīstu, bet man bija saskarsme ar viņu.” Jo reiz manos medicīniskajos braucienos tieši uz pasaules kongresu Honkongā kaut kādu iemeslu dēļ man un Maskavas anestezioloģei atteica iebraukšanas vīzu Honkongā. Mums vajadzēja noskaidrot, kas par lietu un ko darīt. Bija ieteikums – lidojiet līdz Pekinai, un Pekinas lidostā jums būs pretī un visu to sakārtos. Viņi tā kā atvainojās. Turklāt ceļu man apmaksāja vācu medicīnas firma Draeger, jo tas bija laiks, kad Padomju Savienībā šausmīgi sāka ierobežot naudu šiem starptautiskajiem komandējumiem un teica, ka tie zinātnieki, kuri atrod sev finansējumu, tiks izskatīti un iekļauti delegācijā. Kam nav finansējuma, par tiem nav, ko runāt. Un, neskatoties uz to, tagad nevaru iebraukt! Kāds man ieteica, neatceros – kurš, ka mums ir pārstāvis Maskavā, lielajā Ārlietu ministrijā strādā tāds Počs. Viņš ir vissavienības vīzu jeb kādas tur daļas vadītājs. Aizbrauc uz Maskavu, kad brauksi tās biļetes kārtot, jo Honkongas biļeti varēja tikai Maskavā kārtot, sazvanies! Viņš droši vien neatteiks sarunu ar tevi, un paprasi viņam, kas tur īsti ar to ceļošanu ir.

Es viņu sazvanu. Skaists pusdienlaiks. Viņš saka: “Es pusdienlaikā varu ar jums tikties pie Ārlietu ministrijas ēkas, varat izstāstīt man savu problēmu.” Un tieši tā cilvēcīgā attieksme no viņa – pirmo reizi satiekas divi cilvēki, kuri absolūti viens otru nepazīst. Viņš zina, kas es esmu, ka esmu galvenais anesteziologs, ka bija grūtības, ka pienācis vīzas atteikums no Honkongas puses. Un viņš mana saka: “Jā, jūs varat līdz Pekinai, bet nav nekādu īpašu ilūziju, ka jūs netiekat atsūtīts atpakaļ, jo – kā rīkosies tālāk uz tās robežas. Ja būtu tiešais lidojums, manos spēkos ir panākt to, ka jūs izlaiž bez izbraukuma vīzas.” To viņš man pasaka, bet, kā reaģēs tajā galā tālāk, nav manos spēkos regulēt. Es domāju: “Nu nē, lidot vairākas dienas vienā virzienā un pēc tam atgriezties atpakaļ mājās, nav ko riskēt.” Tā neaizlidoju. Apmēram tā mūsu saruna beidzās.

Es domāju – ja Latvijai būtu pietiekami lojāls cilvēks, kurš ir izgājis visu šo diplomātisko labirintu pašā elles sirdī, viņš ir bijis vairākās vietās Āfrikā un kur tur vēstnieks, vada Konsulāro departamentu vissavienības ministrijā. Viņš zina visu to sistēmu no iekšienes. Vai tas nav kapitāls mūsu iedīglim atjaunot Ārlietu ministrijas funkcijas? Tas būtu kolosāli. Godmanis saka: “Mani nolinčos. Nacionāļi mani nolinčos. Es to nevaru atļauties.” Pēdīgi viņš man saka: “Klausies, aizej parunāt ar to Poču! Nu, neoficiāli no komisijas, no darba grupas, pazondē viņu.” Tā pirmo reizi mūžā aizgāju uz Sporta ielu, uz viņa [Poča] dzīvokli, pieteicos. Viņš jau toreiz bija Latvijā. Nebija nekādos amatos. Es nezinu, vai viņš bija jau pārrāvis saites jeb… Domāju, ka viņš vēl bija saistībā ar Ārlietu ministriju, bet katrā ziņā viņš bija tajā mājā. Es viņam pastāstu, un tā atbilde, īsi savelkot, bija tāda: “Es savu līdzdalību Tautas frontes kustībai varu apstiprināt un varu piekrist uzņemties ārlietu ministra funkciju. Krāsotājam par padomnieku es neiešu.” Tie bija viņa vārdi. Es tā nodomāju – krāsotājam! Vai viņš ar to domāja kaut ko vairāk vai nē, es nezinu. Es to pašu arī pateicu Godmanim. Tas jautājums tika izsmelts.

Nu labi, Jurkāns sāka savu darbību, kurā nedēļu no nedēļas, mēnesi pēc mēneša aizvien vairāk sāka izpausties viņa rusofīlija. Tas vienkārši ērcināja Tautas frontes frakciju. Kas notiek? Kur vien varēja, viņš sāka runāt tikai par to, ka nevienlīdzība, tas un šitas, krieviem nevar būt ieroči, mums var būt ieroči, mēs sākotnēji bijām vienā laivā, bet tagad mēs viņus metam ārā, lai peld paši. Kaut kāds tāds murgojums nāca ārā. Kas te notiek? Kādas trīs reizes oficiāli programmā Augstākās Padomes plenārsēdēs viņam bija neuzticības izteikšana. Trīs reizes viņu glābām, domājām, ka cilvēks var laboties. Godmanis arī gribēja viņu saglabāt visiem spēkiem.

Un tad nāca kritiskais moments. Viņš bija atkal uzstājies Latvijas televīzijā un klāstījis tieši to pašu. Tas noveda pilnīgi līdz sarkankvēlei. Sanāca Tautas frontes deputātu frakcija un nolēma: “Izsaucam Godmani uz frakcijas sēdi. Nu vairs nav izturams.” Tieši nākošā rītā pēc tās Jurkāna televīzijas uzstāšanās. Pilnīgi kategoriski tika pateikts Godmanim: “Ivar, vai nu tu viņu atlaid, vai mēs ierosinām neuzticības izteikšanu tev. Viens pret vienu, un nekāda cita atrunāšana.” Godmanis pagriezās un aizgāja.

Man jau bija pārdzīvojumi arī tad, kad es biju ārlietu ministrs. Caur Latviju no Maskavas brauca Klintona padomnieks tieši Krievijas un Baltijas jautājumos – Stroubs Talbots. Talbots vienu dienu apstājās Latvijā, lai tiktos ar vadību, un [ASV vēstnieks] Ints Siliņš rīkoja viņam pieņemšanu. Bija tāds restorāns Tornis turpat pretim Pulvertornim. Man arī bija uzaicinājums piedalīties tajās pusdienās pa godu Stroubam Talbotam, kurš pēc pāris stundām lidos no Rīgas atpakaļ uz Vašingtonu. Un es, savlaicīgi aizgājis, skatos, kas tad te nāk, kas te ir aicināti. Jurkāns atnāk, kaut gan viņš nebija ne Ārlietu komisijā, ne ministrs. Es biju ministrs. Atnāk Ruta Marjaša un kas tur vēl, diezgan interesanta publika, jo organizētājs ir ASV vēstnieks Latvijā Ints Siliņš. Viņš jau izvēlas. Liels galds, esmu pretim Stroubam Talbotam, tur Ints Siliņš un kaut kur tālāk viņā galā sēž Jurkāns un pārējie.

Talbots uzaicina, lai nu mēs izsakāmies, kādas ir mūsu problēmas. Runā viens un otrs, un trešais. Man paredzēts noslēguma vārds. Nonāk pie Jurkāna, un atkal sākas sūdzības par nevienlīdzību cilvēktiesību jomā Latvijā. Man pirmo reizi trīcēja rokas, nevarēju noturēt kafijas tasi. Un tad pateicu vienu nediplomātisku frāzi, ko domāju. Es viņam pasaku, (tur bija vēl viens ģenerālis līdzi Talbotam) ka mēs te tagad esam stundu klausījušies mūsu grūtības un uzklausījuši mūsu viesus, bet kādēļ neviens nav runājis par Via Dolorosa un izsūtījumiem, un tā tālāk, varbūt kāds uzņemtos arī zināmu morālu atbildību par tiem notikumiem, kas notika Otrā pasaules kara nobeigumā. Domāju, vāji slēptais pārmetums amerikāņiem garām neaizies. Rūzvelta miegainība un piekāpība Staļina priekšā Jaltā un ne tikai. Bet ar to viss beidzās. Visi aizgāja, un pēc kāda mēneša mums bija tikšanās ar ASV prezidentu Bilu Klintonu. Bija jāpavada Baltijas valstu prezidenti, un notiek tikšanās, un mēs esam aizbraukuši uz Amerikas vēstniecību Apvienotās Nācijās. Nāk man pretī Stroubs Talbots. Es domāju: “Nu tik es dzirdēšu viņa atbildi par šito savu izlēcienu.” Tas pienāk klāt: “Oi, kādu labu mācību mēs ieguvām Rīgā. Paldies!” Tā.

Bet Jurkāns bija Tautas frontē ārlietu komisijā…

Viņš tur bija. Kā atlasīts, nezinu, viņu uzņēma ļoti labi Amerikas latvieši, visiem bija radījis vislabāko priekšstatu. Vismaz sākotnēji.

Jā, jā. Bet kā jūs skaidrojat viņa pārmaiņu, ka viņš kļuva par nepilsoņu aizstāvi un izveidoja uz Maskavu orientētu partiju?

Neesmu gaišreģis, domas bija dažādas. Bija domas tādas, ka viņš ir ieliktenis no paša sākuma, ka tas viens no…

Tautas frontē?

Jā. Viens no VDK ielikteņiem. Tika paustas arī tādas domas.

Bet VDK kartotēkā Jurkāna vārda nav.

Tas neko neizteic. Ne tikai partijas nomeklatūras darboņu, bet arī t.s. uzticības personu vārdi nedrīkstēja būt minēti VDK sarakstos.

Mēs sākām runāt, ka Ārlietu ministrijā jūs nonācāt pēc Jurkāna un jums bija jāsāk viss no nulles – nebija ne dokumentu, ne lietu. Kāpēc tā notika?

Jā, jā, jā. Mani ievēl ar visiem labajiem epitetiem. Ak Dies’, ko es tur dzirdēju! Saeimā vēlēšanas sāka ar Tatjanu Ždanoku, piemēram. Jums būs interesanti palasīt, ko Ždanoka teica. Tas nobeigums bija tāds – nu, jā, viņš ir darbojies Eiropas Padomes Parlamentārajā asamblejā, bet viņai rodas priekšstats, ka šis cilvēks, būdams pēc profesijas ārsts, gatavojas pārstādīt orgānus no slimajiem krieviem latviešiem. Ždanoka ir matemātiķe, viņa ir dziļi ieurbusies medicīniskā problēmā – transplantācijā. Zeme, atveries!

Un tas nebija vienīgais. Man pārmeta to, ka esmu skaidrojis Latvijas okupāciju Eiropas Padomei, uzbrukumi nāca no interfrontes.

Nākošā dienā aizeju uz darbu Ārlietu ministrijā. Tā vēl joprojām atradās Meierovica mājā Valdemāra ielā (tagadējā Kultūras ministrijas ēkā K.Valdemāra 11a starpkara gados dzīvoja Latvijas ārlietu ministri. ĀM vadība, protokola daļa un arhīvs tajā atradās īsu laiku no 1992.gada sākuma līdz 1993.gada sākumam – red.), un domāju: “Te būs laba aura.” Eju iekšā, pienāk meitene, sekretāre: “Ministra kungs, man jums jālūdz palikt mētelī, jo naktī plīsušas kādas caurules. Mums nav apkures.” Jāgaida, ir 11. novembris. Nu ka nav, tad nav.

Tad notiek vēl visādi starpnotikumi. Ienāk ministra šoferis: “Ministra kungs,” krieviski runā, “esmu tas un tas, bet jūs jau mani atlaidīsiet.” Vaicāju: “Kā jūs teicāt?” Saprotiet, pienāk svešs cilvēks un saka: “Bet jūs jau mani atlaidīsiet.” Es saku: “Proti?” “Es vēl nemāku latviešu valodu. Man sieva gan ir latviete. Es mācos.” Tātad ielikts atkal kaut kāds burkāns. Saku: “Nē, mēs strādāsim kopā, tad redzēsim.” Un viņš bija lāga cilvēks. Nebija viņam tā latviešu valoda.

Un nobeigums bija vēl labāks. Es beigās esmu izdarījis, kas man tai dienā bija jādara, un ticies ar kolektīvu, pietiekoši nosalis, iešu mājās. Sekretārīte man saka: “Ministra kungs, vai es arī drīkstu iet projām?” Saku: “Bet es taču nezinu, kurš ir dežurants, kurš paliek pie telefona.” “Es arī esmu pirmo dienu,” viņa atbild. Kāpēc viņai vajadzēja būt pirmo dienu darbā?

Tātad viss ir organizēts pēc principa – nu tad aizrijies! Atvilktnes pilnīgi tukšas, kaut kādi ielūgumi, daži atsevišķi papīri uz Jurkāna vārda mētājas, kompjūters tukšs. Informāciju dabūšu no ministra vietnieka Mārtiņa Virša. Nekādas lietu nodošanas, nekā! Kas pie tā vainīgs? To kārtību varēja noteikt tikai Ministru prezidents Godmanis, neviens cits to nevarēja darīt. Tas bija smagi, to vajadzēja visu pārkost un lēnām, lēnām. Milzīga pateicība pienācās zemākam personālam, protokolam. Mums izveidojās tādas attiecības, ka vēl pēc visām likstām un nelaimēm saglabājās vislabākās attiecības ar protokola meitenēm ar vēlāko vēstnieci Vatikānā priekšgalā. Tā ka bija ļoti, ļoti labi, bet tai augstākajā līmenī – nu tā, nu tā…

Jūsu politika pilsonības jautājumā atšķīrās no Jurkāna nostājas toreiz. Vai jūsu nostāju kāds centās ietekmēt?

Mani neviens necentās ietekmēt. Tā bija mana pārliecība un ne ar nevienu nevienā reizē neesmu konsultējies, teicu, ko domāju. Biju pietiekoši vecs, pietiekoši dzīves skolots. Esmu redzējis Ulmaņlaikus. Esmu redzējis abas okupācijas. Esmu pats bijis un nodzīvojis pusotru gadu Sudetijā kā bēglis. Esmu bijis spiests atgriezties tāpēc, ka tur ienāca krievu armija. Esmu redzējis visas izvešanas pa vidusskolas logu Tukumā. Mani nevajadzēja pārliecināt par šitām lietām, ko nozīmē Ženēvas konvencija. Man to nevajadzēja skaidrot, un devu vaļā, kur tik tiku. Un bija panākumi, tiešām bija panākumi, sevišķi Apvienoto Nāciju cilvēktiesību gadskārtējā konferencē Vīnē. Viss ir jārunā atklāti, un to visu pilnībā nodrukāja arī mūsu avīzes – gan Dienā, gan Neatkarīgajā Cīņā. Tur bija uz skaidrām kārtīm, un tas, protams, daudziem nepatika, bet vairums cilvēku to novērtēja (vismaz latviskā daļa).

Bet ietekmēt jūs neviens negribēja – lai maināt domas?

Nē, nē. To neatļāvās. Laikam baidījās, jo biju pārāk kategorisks. Sāka mani ietekmēt pavisam citā attīstības stadijā, manas karjeras nobeiguma stadijā. Pirmo reizi to izjutu, kad Valsts prezidents Guntis Ulmanis distancējās – aizbrauca prasīt naudu ārzemēs, paņem līdzi Mārtiņu Virsi. Būtībā man vajadzēja pavadīt prezidentu. Uz Itāliju bija pēdējais, kur mēs braucām kopā, pateikt paldies pāvestam par vizīti. Tā man asociējas tā, ka manam priekšgājējam ārlietu ministram Zigfrīdam Annai Meierovicam arī pēdējā ārvalsts vizīte bija tikšanās ar Itālijas valsts galvu Musolīni.

Kāpēc no jums distancējās?

Mums radās ne konflikts, vienkārši kādiem nebija pieņemamas manas domas, kas kļuva aizvien vairāk vērstas uz [politiskā apvienība Tēvzemei un brīvībai] tēvzemiešu politikas pusi. Jautājumā par parafēto līgumu ar Krieviju biju kategoriski pret un sāku darīt darbus, ko laikam man nepiedeva. Nē, sāksim no sākuma. Krievijas armijas izvešanas jautājums bija jau Augstākās Padomes laikā.

Jā.

Vadīja Jānis Dinevičs kā speciāls valdības pārstāvis šajās sarunās (Dinevičs vadīja Latvijas delegācijas pārrunas Maskavā par bijušās PSRS armijas statusu – red.). Un par viņu var teikt tikai to labāko. Man nebija nekādu tiesību, biju tikai viens no Ārlietu komisijas locekļiem, bet dabūju pietiekami ziņas, ko rakstīja krievu prese arī par armijas izvešanu, un varēja spriest, ka viņš [Dinevičs] ļoti kategoriski ieņēma nostāju arī militāro pensionāru jautājumā. Tas bija galvenais, kas mums nesaskanēja ar augstākās vadības taktiku [5.Saeimas laikā], apgalvojumiem, kuri man likās pilnīgi smieklīgi.

Diemžēl arī starptautisko sabiedrību, tos cilvēkus, kas, labu gribēdami, atbalstīja Valda Birkava valdību, nevienu neinteresēja ilglaicīgie rezultāti, ko šāda taktika dod Latvijai, tās briesmas, ko nodara Latvijai. Man bija pilnīgi nepieņemami tie punkti, kas it kā jau bija saskaņoti Virša vadītās grupas laikā (1993.gadā M.Virsis vadīja Latvijas delegāciju sarunām ar Krievijas Federāciju – red.). Birkava valdība 5. Saeimā izmainīja komisijas vadību, Dinevičs tur vairs nedarbojās, par atbildīgo iecēla Virsi, kurš bija mans vietnieks, bet tur viņš bija priekšnieks. Motivācija bija neapgāžama, no Krievijas puses arī vadīja ne jau ārlietu ministrs, bet kāds valdības norīkots pārstāvis. Virsis par visu atskaitījās tieši Birkavam. Jā, viņš mani informēja, mēs sekojām tik, cik prese raksta un ko viņš saka, iejaukšanās iespēja nekāda. Tā jau bija pirmā izolācija – tur nejaucies par daudz iekšā.

Līguma parafēšanas priekšvakarā mēs sirsnīgi izrunājāmies ar Virsi. Es teicu: “Mēs ar prezidentu būsim Romā, tu būsi Maskavā. Tev ir jāpanāk, lai, ne pašus galvenos punktus mainot, bet papildus protokolā pazustu šī frāze par atvaļinātajiem virsniekiem.” “Jā, es darīšu, ko varēšu.” Pienāk vakars tajā dienā, mēs gaidām kādu ziņu no Maskavas, no Virša. Nav. Tikai pašā vēlā vakarā zvana man uz viesnīcu un saka: “Kas ar to papildu protokolu?” “Pieņēma.” Saku: “Kāpēc? Kāpēc tu to pieļāvi?” Es viņam vēl prasu: “Vai tev Kašpirovski uzlaida virsū?” Atceraties – bija tāds!

Jā, jā. Zombēja.

Kas pat caur televīziju varēja veselas auditorijas pakļaut savai varai. “Savādāk nevarēja, es mājās pastāstīšu.” Mhm.. (Latvija un Krievija 1994.gada 30.aprīlī parakstīja starpvaldību vienošanos par Latvijas teritorijā dzīvojošo Krievijas Federācijas militāro pensionāru un viņu ģimenes locekļu sociālo aizsardzību, kas paredzēja saglabāt tiesības bijušajām militārpersonām netraucēti dzīvot Latvijas Republikas teritorijā, ja viņas to vēlēsies – red.)

Tas bija smags trieciens. Es pēc tam slimoju. Atbrauca [Zviedrijas premjerministrs] Karls Bilts. Es tā gribēju ar viņu tikties, man slimība neļāva. Karls Bilts atveda Birkavam nepieciešamo miljonu. Birkavs bija glābies – ar vienas balss pārsvaru palicis valdības vadītāja amatā. Es domāju – nē, man ir vismaz jāizsaka savas domas, Birkavam es uzrakstīšu konfidenciālu ziņojumu, kā mums vajadzētu patreiz rīkoties šajā situācijā pēc parafētiem līgumiem ar Krieviju. Parafēšana ir notikusi.

Dokuments tika izdrukāts, tas bija konfidenciāls, un, kad sākās visas manas nebūšanas [ar mana vārda konstatēšanu čekas maisos], es drošības pēc to nodevu ārzemju latviešiem, profesoram Lazdam. Ko es ieteicu? Ieteicu izmantot lielo skandālu, kas radās caur Jeļcina parakstīto ukazu par armijas bāzu izveidošanu vai saglabāšanu NVS valstīs, ieskaitot Latviju. (Krievijas prezidents Boriss Jeļcins 1994.gada aprīļa sākumā izdeva rīkojumu sākt sarunas, lai NVS valstu un Latvijas teritorijā izveidotu Krievijas bruņoto spēku bāzes, lai nodrošinātu Krievijas un šo valstu drošību, kā arī izmēģinātu jaunu kara tehniku un bruņojumu – red.) Tas bija šoks visiem. Neviens nebija gaidījis tādu dokumentu. Valdības sēde notika Jūrmalā, Benjamiņa namā, kad mums to ziņu pasniedza. Visi bija neizpratnē. Ko viņš [Jeļcins] ar to ir domājis? Vienprātīgi visi domāja, ka viņš saprot Skrundas lokatora palikšanu ar kādu garnizonu Latvijā. Prasīja paskaidrojumus, neviens nekā nevarēja atrast, neviens nekā nezināja. Citi teica, ka viņš bijis piedzēries. Bet fakts, ka tāds dokuments ir. Saku, ka tagad to dokumentu mums ir jāizmanto kā pēdējo iespēju, jo Maskava kategoriski atteicās šo notikumu komentēt. Mums ir jāizmanto un jāpaziņo pasaules sabiedrībai, ka Latvija līdz ar to pārskata arī parafēto līgumu. To izdarīt var tikai Saeima, ja beidzot pieņemtu nevalstnieku jeb nepavalstnieku likumu, kādu jau Igaunija bija pieņēmusi. Un tur ieliek tos punktus, kas viņiem [Krievijas militārajiem pensionāriem] spiež vākties ārā ar visu pārējo armiju.

Es uzrakstīju pa punktiem, kādas situācijas var mums rasties. Vairākas iespējas – vienā rakstīju – nomainīt delegācijas vadītāju, ielikt tur Aleksandru Kiršteinu, piemēram. Lielākā opozīcija bija pret parafēto līgumu paketi, nodēvējot to par nodevību, pauda viņa pārstāvētā partiju grupa Saeimā. Viena iespēja bija noņemt ārlietu ministru, kuram it kā vajadzēja pārraudzīt to procesu, bet kas būtībā tika turēts kaktiņā, kad radās visas tās pilnīgi idiotiskās domas – ja mums būs nauda, mēs dosim krieviem naudu, un viņi par to naudu piekritīs repatriācijai, virsnieku aizbraukšanai. Nosodīju taktiku turēt pēc iespējas lielāku kontingentu, agrīni demobilizēt ar domu – spēka gados armijniekus noturēt uz vietas Latvijā. Nē, mums būs repatriācijas fonds, tas darbosies, mēs tikai maksāsim un panāksim tieši tos jaunākos izsūtīt.

Tas bija arī manas krišanas sākums. Tad, lūk, kas risinājās tālāk. Mani jau kopš ziemas gaida ielūgums uz Amerikas latviešu apvienības (ALA) kongresu Vašingtonā, kas vienmēr ir maija sākumā. Es saku Birkavam: “Man jādod atbilde – varēšu braukt vai nevarēšu? Viņi sūtīs biļeti.” Birkavs saka: “Kādi tev ALA kongresi, jābrauc parakstīt līgumi uz Maskavu. Par ko tu runā!” Bet šī saruna notika vēl pirms tā Jeļcina ukaza.

Kad tas ukazs pienāk, mani aiztrieca tūlīt no valdības sēdes uz Rīgu sasaukt kopā ārzemju vēstniekus un skaidrot situāciju. Pa ceļam no Jūrmalas uz Rīgu domāju, kā es viņiem to pasniegšu. Tūlīt, kā saka, no kuģa uz balli. Es vēstniekiem stāstu, ka situācija mainījusies un, iespējams, mums nāksies pārskatīt parafēto līgumu, jo situācija pilnībā izmainījusies, pilnīgi cita. Sabiedrībai tas nav pieņemams. Valdība noteikti kritīs, jo ir tāds spiediens. Es atceros Itālijas vēstnieku, kurš tai brīdī Latvijā pārstāvēja arī NATO intereses. Viņš bija inteliģents cilvēks, nebija īsts politiķis. Viņš nevar saprast, trīs reizes prasa: “Ministra kungs, atkārtojiet, kas, kas ir mainījies? Ko jūs darīsiet?” Saku: “Mēs mainīsim līgumam pievienoto papilprotokolu.” “Bet viņi tad vispār nevedīs armiju ārā!” Saku: “Bet par to jūs esat atbildīgi, NATO!” Viņš nezina, ko ziņot Romai. Vēl trīs reizes man vajadzēja visu atkārtot. Nosvīdušais vēstnieks beidzot aizgāja.

Pienāk laiks, nu ir viss jau zināms. Jeļcins nekādu atbildi nav devis. Saku: “Bet nu 1. maijs ir teju, teju. Es varu braukt vai nevaru?” Birkavs paskatās uz mani un saka ar humoru: ”Klausies, Georg, man liekas, ka visu to putru ar to Jeļcina ukazu tu esi ievārījis, lai tiktu uz Ameriku. Skaidrs, ka tuvākajā laikā nekas netiks parakstīts. Tu vari braukt. Atbildi viņiem, ka tu vari braukt.”

Labi. Es vēl izprasīju divas nedēļas brīvas, lai man atļauj aizbraukt pie meitas Ilzes. Viņa Amerikā strādā par dakteri, mācās. Arī to man atļāva. Un tā es nonāku ALA kongresā. Un starplaikā, kamēr esmu Amerikā un vēl neesmu aizbraucis uz ALA kongresu, uzzinu, ka ir publicēts šis čekas “piecinieks” (Piecu čekas maisos atrodamo 5.Saeimā ievēlēto deputātu vārdus oficiāli atklāja 1994.gada 27.aprīļa Saeimas sēdē – red.). Tas bija smags moments. Nevis fakts kā tāds, bet tas, kurā brīdī tas notika un kāpēc tas notika.

Un kāpēc?

Vissmagākais bija tas, ka manas pašas partijas Latvijas ceļš deputāti, ja nemaldos astoņi vai 11, man viņi visi ir izrakstīti no Saeimas stenogrammām, pieprasījuši steidzamības kārtā atvērt šos failus, lai ģenerālprokurors uzstājas Saeimas ārkārtas sēdē divas dienas pirms prezidenta Ulmaņa braukšanas parakstīt vienošanos ar Krieviju. Un tad tikai daži no žurnālistiem izvirzīja jautājumu, kāda velna pēc bija jānodarbojas ar šo jautājumu 48 stundas pirms Ulmaņa braukšanas pie Jeļcina? Kas tam bija pamatā? Pamatā bija vēlme izolēt ārlietu ministru, viņš ir Amerikā, viņam neviens pat neziņoja.

Pēc tādas ziņas saņemšanas Andrejevs vai nu paliks Amerikā, vai vienkārši aizies uz mežu un ar siksnu pakārsies. Vajadzēja izolēt un izolēja. Tas skumjākais ir tas, ka to ārkārtas sēdi pieprasīja tikai un vienīgi Latvijas ceļa frakcija.

Jūs uzskatāt, ka tas tika darīts jūsu nostājas un politikas dēļ Krievijas armijas izvešanas sakarā?

Jā.

Tāpēc tie čekas maisi tika izpurināti, “piecīšu” dēļ?

Jā. Viņi tak bija visiem zināmi, nebija nekādas nepieciešamības nosaukt vārdus tieši tai aizbraukšanas uz Maskavu priekšvakarā. Nekādas vajadzības. Vai nav Saeimai citu darbu, ko darīt, ka vēl ārkārtas sēdi jāsasauc! Ja pietiekošs skaits deputātu pieprasa, tad, protams, prezidijam ir jāizskata jautājums un sēde jāorganizē.

“Čekas piecīšu” lieta nāca gaismā. Viena ir šī versija, bet tur vēl bija citi Latvijas ceļa deputāti.

Bet tie visi kaut kā tā izšķīda, un nekas īpašs ar viņiem nenotika.

Jā. Bet kāds tad zināja, ka tajos maisos kartīte ir par jums. Kāds no Latvijas ceļa to zināja.

Jā.

Kā to varēja zināt iepriekš, ja čekas maisu saturs tomēr it kā nebija pieejams?

Jā, noplūde jau bija. Vienas sēdes laikā, stingri pirms tam, bet jau 5. Saeimā, pienāk viena jauna žurnāliste, nezināju viņas uzvārdu: “Andrejeva kungs, vai tas taisnība, ka jūsu vārds ir viens no tiem pieciem?” Zeme, atveries! Tas faktiski bija pirmais signāls. Tātad noplūde bija bijusi. Savos memuāros es jau arī aprakstu to. Saeimas deputāts Andrejs Panteļējevs atbrauca, bija Strasbūrā un man arī teica: “Interesanti gan, sākumā tavs uzvārds tur nebija un pēc tam viņš parādījās.” Nu kur viņš to varēja zināt? Tātad maisu saturs revidēts un tur darbojušies.

Bet kas to darīja?

Izņēma, lai glābtu, un tad atlika atpakaļ, lai gāztu.

Bet kas?

Tie, kas bija pie varas.

Latvijas ceļš bija pie varas!

Nu ja! Ne jau Andrejevs, ne Gunārs Meierovics, ne Oļģerts Pavlovskis to nedarīja, bet bija, kas dara.

Panteļējevs tātad varēja zināt?

Nezinu. Varam pajautāt.

Kāpēc jūs negājāt uz tiesu, kā to darīja Edvīns Inkēns, Roberts Mīlbergs un citi no “čekas piecīšiem”?

Vai, pasarg’ Dievs! Es to uzskatīju zem sava goda, jo, pirmkārt, cerēju, ka neesmu tai kartotēkā, tā bija mana cerība. Par to izšķirties vajadzēja tikai tad, kad vajadzēja vai nu piekrist balotēties 5. Saeimai, vai nē. Pirms tam tas nebija aktuāli.

5.Saeimas sākumā nobrieda situācija, kurā mums ir jābrauc uz Ameriku pirmo reizi tikties ar ASV jauno administrāciju, ieskaitot ārlietu ministru Vorenu Kristoferu. Amerikas latvieši tur tik daudz piestrādājuši, lai mazā Latvija apsteigtu daudzas lielvalstis un tiktu uzklausīta Valsts departamentā (Ārlietu ministrijā). Viss ir sakārtots, mēs pirms tam brauksim cauri Amerikas latviešu centriem, kur mūs uzņems, nakšņosim, kas būs delegācijā. Taču man ir būtiska problēma. Laikā, kad mūsu delegācija uzturēsies Vašingtonā, beigsies termiņš, līdz kuram bija jāparaksta tā zīmīte, ka neesmu sadarbojies ar VDK. Es to neesmu parakstījis, domāju pie sevis – ko darīt. Ja neesmu čekas maisos, tad viss ir labi, ja es parakstu un esmu, būs negods. Ko darīt?

Laiks nodilst tā, ka paliek burtiski kādas 48 stundas, un nolēmu, ka diviem cilvēkiem prasīšu padomu. Viens ir Gorbunovs, un otrs ir Bērziņš – no Latvijas ceļa, viens no Kluba 21 līderiem un visu laiku gaidīja uz manu amatu.

Indulis Bērziņš?

Jā. Viņš to pats arī man pateica, kad notika prezidenta Klintona vizīte Rīgā un tikšanās Rīgas Biržā, kur Bērziņš mani palūdza viņu iepazīstināt ar Vorenu Kristoferu. Uz manu jautājumu par iespējamo sadarbību ar VDK Bērziņš atbildēja ar frāzi – kurš gan to nezina, ka zinātniekiem pēc ārzemju komandējumiem bija jāraksta atskaites ziņojumi…

Kādu laiku viss plūst, viss izmainās, bet man ir saruna ar Gorbunovu, jo man jādod arī principiāla piekrišana – vai piekristu, ka viņi 5. Saeimā virza mani par Valsts prezidentu. Tās vairs nav nekādas avīžu ziņas. Latvijas ceļā esmu ieguvis maksimālās balsis, nemaz nepretendēdams uz to. Man ir iespēja prasīt Gorbunovam viņa attieksmi un kā man rīkoties. Es taču esmu Latvijas ceļa biedrs.

Viņš mani uzklausa savā kabinetā. “Kāpēc es negribu?” Saku: “Ir divi iemesli, tas interesē arī jūs.” Viens – mēs bijām nopirkuši vecu pussabrukušu lauku māju Piebalgā, kā daudzi tajā laikā darīja, lai aizbrauktu klusumā un mierā, jo mums nekādu vasarnīcu nebija. Mēs vasarnīcu cēlām pa kripatai, pa kripatai desmitiem gadu garumā. Es saku: “Pirmkārt, man nav pieņemama tāda situācija, ka man būs jābrauc tur drīz izkliedēt mēslus, un malā stāvēs apsardze un vaktēs mani. Man tas pilnīgi nav pieņemams un nav vajadzīgs tāds amats.” Uz to viņš reaģēja, ka viņam ir tāda pati nostāja. Tā viņš pateica.

Tad es saku: “Jums kā bijušam Centrālkomitejas sekretāram droši vien ir zināms, ka tādi cilvēki, kā es, bija spiesti rakstīt oficiālus ziņojumus par dzirdēto starptautiskās konferencēs dažādās specialitātēs.”  Uz to bija klusums, Gorbunovs nereaģēja. Es viņam biju pateicis, ka man ir divi iemesli, lai ar mani nerēķinās un nemaz tajā sarakstā neliek iekšā.

Vai jūs tagad uzskatāt par pareizu, ka amatos palika bijušie kompartijas funkcionāri – Augstākās Padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs, Alfrēds Čepānis un citi. Ka šie cilvēki tomēr saglabāja amatus arī Augstākās Padomes laikā? 

Nu redziet, protams, it kā gadiem ejot, var izanalizēt šo un to, domāt savādāk nekā tajā brīdī. Un tomēr man ir tāda pārliecība, ka te ir jāpieiet ļoti diferencēti. Principā tas nebūtu bijis pareizi, bet, no otras puses, atsevišķu cilvēku devums tai brīdī atsver to. Tam vajadzēja būt notikumam uz laiku, limitētam, kad šis neskaidrais pārejas process, kas ļoti reāli varēja beigties ar fiasko, ar pilnīgu sagrāvi, vajadzēja izmantot jebkuru – kaut vai uzspēlētu vai neuzspēlētu lojalitāti – Latvijas neatkarībai.

Bet pirms tam esmu bijis vairākos izbraukumos kopā ar viņu gan kā Augstākās Padomes Ārlietu komisijas pārstāvis, gan arī ārlietu ministra amatā. Es varu teikt tikai to labāko. Esmu vērojis, kā viņš uzstājas Norvēģijā, kā viņš uzstājas Francijā, kur tika pirmie līgumi parakstīti ar Francijas prezidentu Miterānu. Cepuri nost! Tur nebija nekādas dubultspēles vai kaut kādas mahinācijas. Ko viņš darīja Maskavā, kad viņi brauca ar Godmani, man nav nekādu ziņu. Tādi, kas asāk pret viņu iestājās, kā mans kolēģis Arnolds Bērzs savos Ārmalnieka šķitumos (Arnolda Bērza atmiņu grāmata – red.). Viņš vienmēr rakstīja – es tā vēroju, kas viņš īsti ir par cilvēku, ko viņš spēlē, no kā viņš baidās… Es tik dziļi neesmu ne analizējis, ne man bija laika, bet par to darbību, kad bijām kopā, varu tiešām par viņu teikt tikai to labāko.

Par Alfrēdu Čepāni simt procenti to pašu. Atkal pavilkt te vienu svītru – tas nav izšķirošais. Cilvēki varēja darīt daudz ko, ja tie nebija kriminālnoziegumi pret tautu, tad darīt to, ko viņi uzskatīja par pareizu un to labāko. Un to taktiku nevajag ne tiesāt, ne pārmest tik ilgi, kamēr viņi nav nodarījuši tiešu kaitējumu.

Es vienmēr atceros, ka vienā no lidojumiem uz Ameriku lasīju žurnālu Time, kurā bija Lietuvas prezidenta Aļģirda Brazauska intervija Amerikas žurnālistam. Brazauskam daudz kas tika jautāts par starpību pārtikas apgādē Latvijā un Lietuvā, par to atšķirību, ka latvieši brauc desas pirkt uz Šauļiem un tā tālāk. Brazausks raksta, ka jums jāsaprot – tā režīma apstākļos, būdami izolēti no jebkādas starptautiskās palīdzības – gan materiālas, gan diplomātiskas -, 90 procenti no partijas biedriem Lietuvā vienkārši spēlēja to lomu, lai neielaistu tur krievus. Tas Latvijā, starp citu, notika 10 reizes vairāk. Viņš teica: “Tikai kādi pieci procenti no visiem mūsu tā saucamajiem komunistiem bija reāli par šo ideju, kā saka, līdz nāvei.” Tikai pieci procenti. Pārējie spēlēja to spēli.

Tad kā viņi to spēli spēlē šeit? Cik mums rajonos nebija zināmu partijas sekretāru, kuri tiešām bija nacionālistiski noskaņoti? Viņi pildīja šo funkciju. Pildīja tā, lai pats ir dzīvs un nebūtu nodarījis neko ļaunu citiem. Labi, ka viņi to darīja, citādi atkal būtu kāds krievs iesēdināts viņu vietā, kas ne ar ko nerēķinātos. Tā kā esmu pilnīgi pārliecināts par tādiem cilvēkiem.

Vēl parunāsim par Ārlietu ministrijas laiku pirms iestāšanās NATO. Pirms Latvijas iestāšanās NATO bija vairāki cilvēki, kas aizgāja no Ārlietu ministrijas, un toreiz bija aizdomas, ka tas ir kaut kādā veidā saistīts ar iespējamo iesaisti VDK lietās. Jūs 2004. gadā arī atstājāt diplomātisko dienestu. Vai tas bija kaut kādā veidā saistīts ar jūsu vārda atrašanos VDK dokumentos?

Pirmkārt, man nebija nekādas informācijas, kas tur tiek filtrēts un salīdzināts, kuram varbūt nebūtu tā pieeja dokumentācijai ar NATO un tā tālāk. Es par to neko nezināju. Tas tika risināts augstākā līmenī, un droši vien cilvēkiem lika vienkārši labprātīgi aiziet, lai nemaisa gaisu. Tātad viņi bijuši arī kaut kādos nepieņemamos sarakstos.

Kas attiecas uz mani personīgi, guvu milzu morālu atbalstu tieši tajā trakajā rītā, kad man vajadzēja kāpt tribīnē Vašingtonā. Biju prom Kalifornijā, tur uzzināju visu šito, ka atvērti čekas maisi, Saeimas ārkārtas sēde, ka nosaukti vārdi. To uzzināju, un man jau nākošajā rītā bija jālido uz Vašingtonu, jo sāksies ALA kongress. Es tiem, kas mūs sagaidīja lidlaukā, saku: “Varbūt jūs tagad negribat vispār ne runāt, ne dzirdēt, ne redzēt, un es braukšu atpakaļ uz viesnīcu un rīt lidoju mājās?” “Nē, nē, nē, mēs jūs ļoti cienām, mēs jūs pazīstam, mēs gribam dzirdēt paši un iepazīties ar to situāciju. Noteikti jums ir jāpaliek. Šovakar vēl būs valdes sēde, kur visu to apspriedīs, jums jāpaliek.” Nu, jāpaliek, jāpaliek, bez tam man jau nav biļetes uz Latviju tai dienā. Ceļš bija nomaksāts, bet noslēgumā man vēl vajadzēja vēstniekiem uzstāties Apvienotajās Nācijās tieši par Latvijas jautājumu pēc ALA kongresa.

Es nakšņoju viesnīcā, galva dulla, domāju, ko viņi man, tie nacionālie letiņi, izplūkās pa pēdējai spalviņai. Agrā rītā zvans. Domāju – kas man tur zvana? Organizatori? “Valsts departaments jūs traucē.” Valsts departaments? Jā, prezidenta Klintona padomnieks Nikolass Bernss. Es viņu labi pazīstu. Bernss bija vairākas reizes Rīgā. Bernsam Klintons bija uzticējis faktiski Baltijas jautājumu kārtošanu, un [zviedru diplomāts] Larss Fredēns ļoti labi apraksta viņu savā grāmatā Atgriešanās, ko Meierovica biedrībā pārtulkojām latviski. Bernss man pasaka tādus vārdus: “Ministra kungs, mēs Amerikā zinām, ka jūs neko ļaunu neesat savai valstij izdarījis.” Tas bija kā balzams. No svešas valsts augstas amatpersonas tie bija man ļoti nozīmīgi vārdi. Tāda bija situācija, bet tam nebija nekāda sakara ar NATO.

Jūs atklāto vēstuli uzrakstījāt 1994. gadā. Sabiedrība tāpēc jūs uzskatīja par drosmīgu goda vīru un toreiz ļoti novērtēja šo jūsu atklāto atzīšanos, kā notika sadarbība ar VDK. Vai tagad, kad publiskoja čekas maisus un tur atklājās daudzu pazīstamu cilvēku vārdi, ir kādi uzvārdi, kas jūs pārsteidza, ka par šiem cilvēkiem tur atrodas kartītes tāpat kā par jums?

Protams, ka pārsteidza, ka ir tik plaša tā lieta. It kā jau mēs zinājām, bet ne jau pēc vārdiem un ne uzvārdiem. No vienas puses, pārsteidza, no otras puses, nepārsteidza. Un atkal rodas dilemma, tas jautājums: “Kas, par ko un ko vispār ir ziņojis?” Nevar sabērt visus vienā maisā, nevar.

Piemēram, Ivara Godmaņa vārds. Valdības vadītājs. Viņš arī bija zinātnieks.

Visiem skaidrs, ka nevarēja braukt stažēties uz ārzemēm, dzīvot tur mēnešiem, ja tu nebiji kaut kādu dokumentu parakstījis vai tieši ziņotājs, vai nē, vai ko. Tas nebija iespējams! Sportistu ar lieliem panākumiem, kas varētu celt PSRS prestižu, varēja komandēt uz ārzemēm, viņu varētu, stingrā uzraudzībā novērojot, aizlaist, bet zinātnieku – domāju, nē. Starp citu, tas mans pirmais kurators, kas bija sešdesmitajos…

Vervētājs Žguns? Kartītē ir minēts tāds Žguns kā vervētājs. 

Jā, jā. Tātad, kad iesākās viss šis process, radās padomdevēji, kas it kā gribēja palīdzēt ministram. Kas viņus bija organizējis, vai viņi paši to bija izdomājuši uz savu galvu? Kā tad tā – šitādi te šķēršļi? Tos jānovāc. Un tika piedāvāts tam Žgunam, jo viņš joprojām ir Latvijā un varbūt vēl tagad ir dzīvs, viņam ir piedāvāts liecināt par to, ka viņš Andrejevu ir patvaļīgi ierakstījis VDK aģenta kartītē. Viņš esot piekritis. Varbūt uz kaut kādiem noteikumiem, to es nezinu, bet piekritis. Es kategoriski atteicos. Mums bija augsts policijas priekšnieks, tagad jau miris. Viņš saka: “Ministra kungs, mēs šito veci dabūsim uz tiesu, viņš liecinās, ko vajag.”

Bet patiesība jau ir cita. Viņi taču nemaz nedrīkst liecināt. Vai tiešām cilvēki ir stulbi? Viņus [čekistus] saista zvērests, viņi saņem no Krievijas pensijas, viņus par valsts nodevību var sodīt. Te nav pat vajadzīga Anglija, nav vajadzīgas nekādas radioaktīvās vielas, nekas. Vienkārši var novākt vienas dienas laikā. Viņi nedrīkst atklāt patiesību. Un tad spēlē to teātri – nav pietiekami pierādījumi, nav.

Bet, par kartītēm runājot, vai tad, kad atvēra čekas maisus, bija kādi vārdi, kuri jūs pārsteidza? Domājāt, ka tur kādam vārdam bija jābūt, bet viņa nebija?

Es vispār tam nesekoju. Man šī tēma izraisa alerģiju. Redzam, kas notiek Latvijā, ka tie paši magnāti (..) ir pie varas, vai tādā vai citādā izpildījumā. Kur vēl tālāk! Rīgas kumoss, brīvostas kumosi, visādi celtnieku kumosi un viss kas. Nauda ir pārāka par visu, par jebkuru politiku un diplomātiju. Vai ar to tiks galā arī jurists Levits, nezinu. Ļoti ceru. Tā ir monolīta, varētu teikt, mafija, kur mēs tikai pa mazu spraudziņu esam šad tad ielūrējuši iekšā, noklausoties sarunas. Tas pats akadēmiķis [Freimanis], kas mani ievilka ārlietu dienestā, arī piekrist Godmaņa piedāvājumam uzņemties ārlietu ministra amatu ar motivāciju, ka tas jau nav ilgi – pāris mēneši, būs 5. Saeima, ja tev nepatiks par to ministru, aicināsim Ojāru Kalniņu, viss būs kārtībā. Tu savukārt vari taisīt karjeru tālāk kā vēstnieks. Es tiešām diezgan ilgi pretojos. Bet akadēmiķis saka: “Nu, klausies, nav citas izejas. Tas ir uz dažiem mēnešiem. Ko tu pretojies? Ja tu neklausīsi, mēs tevi vienkārši piekausim.” Tie bija viņa vārdi.

Jānis Freimanis tā teica?

Jā, Freimanis. Piekausim! Bet es saku: “Kāpēc ne tu? Tev pat ir franču valoda. Man ir tikai angļu. Tev ir franču un angļu!” “O! Mani taču neviens neapstiprinās.” Viņš ticēja, ka, piemēram, Šķēles valdība būs tā labā. Viņš man rakstīja uz Kanādu vēstules: “Nu, nāc atpakaļ! Nāc un pretendē, uz ko tu gribi! Es varu klusībā informēt topošo Ministru prezidentu, ka tu piekrīti.” Man pietika ar to, kas ir bijis. Un, godīgi sakot, atrašanās Kanādā latviešu sabiedrībā, tas bija viens no labākajiem dzīves posmiem mūsu dzīvē. Tieši Kanāda. Gan daba, gan patiesā demokrātija, kas vairāk vai mazāk tur ir spilgtāka un daudz izteiktāka nekā Amerikā. Attieksme. Daudz kas. Tā ir vieta, par kuru varētu teikt: “Te es varētu dzīvot.” Tā ka es galīgi nenožēloju, ka neatsaucos Freimaņa piedāvājumam. Tālāk mēs redzam, kur noveda Šķēles trīs valdības.

Bet vēl gribu jūs patērpināt par to čekas kartīti. Par tās saturu. Mēs jau pieminējām Žgunu, kas skaitās jūsu vervētājs. Jūs viņu arī atceraties. Tieši par pašu vervēšanu – kā tas notika? Kas tas bija par brīdi, kad viņš uzradās? Tas bija tad, kad jūs jau bijāt apstiprināts augstajā anesteziologa amatā, vai iepriekš?

Jā, jā, es biju apstiprināts kā republikas galvenais anesteziologs, republikas Veselības aizsardzības ministrijas galvenais ārštata anesteziologs, jo štata vietu bija ļoti nedaudz. Bija galvenais ķirurgs. Zināmā mērā man tā kā priekšnieks. Tas bija profesors Purmalis. Galvenais terapeits un vēl kaut kāds, bet pārējie visi bija ārštata, bet viņi skaitījās republikas galvenie speciālisti. Tā bija speciāla ministra Kaņepa pavēle, un tas notika pa visu Padomju Savienību, kad paplašināja to speciālistu loku, tas bija 1962. gads. Es jau kādu gadu vai pat divus biju to amatu pildījis, un tad Medicīnas institūtā mani vienkārši paaicināja kabinetā, kur visi zināja, ka tur ir cilvēks no Stūra mājas, kā visi teica. Nāk, kad grib un kad vajag, ar kāju gandrīz pasper durvis pie rektora bez kādām ceremonijām. Tas ir tas cilvēks, un tas cilvēks ieaicina savā kabinetā un sāk mani apstrādāt.

Tas bija Žguns, kas tajā kabinetā sēdēja?

Jā. Tas bija Žguns. Un ar viņu, paldies Dievam, tie sakari beigās pārtrūka. Domāju, tagad analizējot pēc visiem tiem notikumiem, kuri notika, un arī tad, kad ģenerālprokurors Skrastiņš jau bija veicis zināmu izmeklēšanu, man radās pārliecība, ka vienkārši viņi [čekisti] to pirmo testu pārbaudīja, to es neizturēju. Uzskatīja, ka tam neesmu derīgs. Un pagāja ilgi gadi, kamēr nebiju aizstāvējis jau doktora disertāciju, nebiju iekļauts vissavienības anesteziologu grupā, kas braukāja pa pasauli. Izrēķināja, ka Andrejevs var būt noderīgs tādai pārvaldei (Andrejeva kartītē rakstīts, ka savervēts sākotnēji kā VDK 2.daļas, pretizlūkošana, 9.nodaļas aģents, bet 1982.gadā kartīte reģistrēta 1.daļā, ārējā izlūkošana – red.), un tāpēc notiek šo pārvalžu maiņas. Sauc kā gribi, vai tā ir kaut kāda zinātniskā izlūkošana vai ārzemju sakari, es nezinu, bet nekad netiku sūtīts, lai kaut kur pārbaudītu mūsu latviešus, kā brauca virkne mūsu kultūras darbinieki.

Kaut gan vienreiz es tādā grupā biju, un to piedāvāja jaunais kurators. Tam nebija nekāda sakara ar zinātni. Tā bija vienkārši vissavienības grupa kultūras sakariem ārzemēs Rodina. Tur bija visādi mākslinieki – dažādi dziedātāji, pianisti no dažādām republikām. Uzdevums tādā braucienā bija cauri Kanādai un Amerikai uzstāties kādos divpadsmit centros, lai tiktos un morāli stiprinātu no PSRS izbraukušo pilsoņu kopienas. Man pateica, ka viņiem nav neviena ārsta, un jūs varat piedalīties kā ārsts. Tā ir vienīgā reize, kad viņi kaut ko finansēja. Piedāvāja tādu braucienu tādā kultūras pasākumu grupā. Un es domāju: “Kāpēc nē?” Prasīju: “Kas tad tur vēl ir?” Izrādās, tur bija Komitejas kultūras sakariem ar tautiešiem ārzemēs priekšsēdis Dainis Goldberģis un bija mežsaimniecības ministra vietnieks. Mums trijiem vajadzēja būt tikai līdzi, tie koncerti bija šitik tālu (velk ar plaukstu gar kaklu), tāpēc ka bija vienveidīgi. Tā publika katrā vietā mainījās, bet saturs bija viens un tas pats. Mēs sākām bastot un elpot svaigu gaisu. Atceros, Amerikā, Ņujorkā latviešu centrā bijām tik priecīgi, ka varējām pastaigāt svaigā gaisā priežu mežā, kamēr tie tur dzied un dejo.

Vai jums bija arī kāds uzdevums dots, ja piekritāt braukt toreiz līdzi?

Nekāds. Es viņiem vēl prasīju: “Kāda ir motivācija? Pa manu tēmu tur nekas nav, ko es tur?” “Nē, mums republikai ir dotas trīs vietas,” tā viņš skaidri un gaiši pateica, “grupā nav neviena mediķa. Tas ir jūsu uzdevums pieskatīt, kas tur notiek.” Tur bija arī tādi gadījumi, tik liela grupa, un brauciens diezgan ilgs – vairāki simti tūkstoši kilometru cauri visam Ziemeļamerikas kontinentam.

Piedalījāties kā mediķis? Jums bija jāārstē?

Jā, jā. Man nebija vairs ne atskaites, ne ko..

Pēc tam nekas nebija jāraksta.

Nekas nebija. Kas to bija ieteicis? Es Goldberģi nepazinu. Nekādas darīšanas man ar viņu nebija bijušas.

Pēc ārzemju braucieniem jūs rakstījāt atskaites. Cik daudz reižu jums ir bijis jāraksta atskaites pēc ārzemju braucieniem?

Tad jāskaita visi lielie kongresi.

Jūs teicāt – seši lielie vismaz.

Vairāk.

Bet sev kādu atskaites kopiju nesaglabājāt?

Man dažas bija, un tieši tad, kas bija runa par tām mākslīgajām asinīm, zināju, ka tur viņi īpaši pievērš uzmanību. Es to saglabāju, bet tīrīju māju un, lai neiznīcinātu, 15 kastes ar dokumentiem esmu nodevis Nacionālajā arhīvā.

Ļoti labi.

15 kastes. Man ir līgums ar viņiem, ko viņi drīkst darīt ar tiem papīriem. Būtībā no tām 15 kastēm es arī smēlos materiālu, kamēr uzrakstīju grāmatu, jo galvā jau to nevar paturēt. Man no katras vietas bija materiāli, teiksim, no Kanādas. Salikti kastē visi dokumenti, kas varētu būt interesanti un arī kas te Latvijā notiek, publikācijas presē. Mēs jau visam sekojām. Un ja tas skāra, teiksim, manu jautājumu vai kaut ko ļoti nozīmīgu priekš mums, es to visu saglabāju.

Jūsu atkaites varētu atrast tajās arhīvu kastēs?

To ziņojumu, jā. To varētu atrast. Jā. Protams, tur nav rakstīts, ka tas ir viņiem [čekai] domāts, tur ir rakstīts – vissavienības ministrijas, laikam, otrā daļa. Bet tā bija ļoti bieži. Man bija laime iepazīties Maskavā ar vienu akadēmiķi, kurš vadīja tādu vissavienības pasākumu kā PSRS Medicīnas Zinātņu akadēmijas organisma atdzīvināšanas laboratoriju. Tā bija vadošā visā Padomju Savienībā, un viņi kopā ar amerikāņu kolēģi profesoru Safāru Pitsburgā faktiski skaitījās kā pirmie īstie reanimatologi pasaulē, kas strādā pie šīs problēmas. Abiem bija speciāli institūti, un, specializējoties Maskavā, es tajā laikā iepazinos un iepatikos akadēmiķim. Viņiem atkal savstarpēji Maskavā bija visādas intrigas, vadošie zinātnieki cits pret citu. Viņš kā viens no reanimācijas tēviem augstu kotējās Centrālkomitejā. Ja viņam piedāvāja kaut kur braukt, viņam nebija nekādu problēmu nokārtot braucienu. Un viņš sāka aicināt mani līdzi, jo viņam bija grūtības ar iešanu. Viņš bija traumējis kāju, bija bijis kara ārsts. Lai tiktu vaļā no tiem Maskavas vietējiem konkurentiem, viņš braucienos vienmēr ieslēdza mani. Tad jau tur neviens nevarēja vairs protestēt.

Akadēmiķim Ņigovskim ir atļauja, un viņš prasa šito jūsu profesoru, tur ir Centrālkomitejas atļauja jau gatava. Brauciet. Tas bija ļoti interesanti pa vairākiem kongresiem, visbiežāk Amerikā, Itālijā. Viņš saka: “Bet tev būs jāuzraksta atskaite.’’ Viņš ir vecs akadēmiķis, kādus 20 gadus par mani vecāks. Viņš taču nerakstīs, skaidrs, ka man jāraksta. Rakstīšu. To pašu iesniedza visur, kur tik vajag. Iedod čekai arī, un uzdevums izpildīts.

Bijušais ģenerālprokurors, ko jūs pieminējāt, Jānis Skrastiņš intervijā Dienā savulaik par “čekas piecīšiem” teicis, ka tādus cilvēkus kā jūs, Inkēnu, Siliņu, Kreitusu, čeka izmantojusi “uz aklo”.

Nesapratu.

Skrastiņš teicis: “Viņi ir izmantoti uz aklo, ar viņu palīdzību VDK vāca informāciju, viņiem pašiem to nezinot.’’ To Skrastiņš ir teicis intervijā 1994. gada maijā par “čekas piecīšiem”.

Es kaut kā to neesmu piefiksējis. Es jau sekoju visiem viņa rakstiem, bet.. nedomāju.

“Uz aklo.’’ Nepiekrītat?

Nē. Nu nē. Tieši otrādi. Es domāju, ka viņi [VDK] ļoti mērķtiecīgi izmantoja un iesaistīja cilvēkus. Ja es nebūtu tad piesaistīts, tad droši vien viņi tagad mēģinātu iesaistīt, jo viņiem ir vajadzīga informācija, un viņi zināja, kāda informācija viņus interesē. Viņus neinteresēja kaut kādas tirgus attiecības. Viņus interesēja jebkura zinātne, it sevišķi, ja tā beigu beigās varēja rezultēties kaut kādās, teiksim, militārās akcijās, arī ieskaitot militāro medicīnu. Viņš [otrais kurators] ļoti rūpīgi, kompetenti ar mani diskutēja par to, kāda ir starpība skābekļa pārnešanas ziņā starp mākslīgi radītajām asinīm un atdeves ziņā uz audiem. Viņš tam bija sagatavots, un viņam vajadzēja, lai es viņam kaut ko atvedu. Es viņam atvedu divus žurnālus no Japānas. Tur ir tik, cik viņi varēja stāstīt kongresā, tik tur ierakstīts. Bet šeit jau viņš to žurnālu neatrastu, vai ne? Viņiem noteikti bija daudz un dažādas tādas nozares, noteikti arī ķīmija, kur viņi vienkārši ļoti apzināti vāca informāciju, lai kaut vai pārbaudītu, vai atbilstošajās ministrijās Padomju Savienībā vispār tiek tas analizēts un izvērtēts, lai kontrolētu. Viņi jau nebija tie, kas pēc tam dos kaut kādu likumdošanu, teiksim, medicīnā. Bet izkontrolēt un, pie reizes pasakot, pakratot pirkstu, panāca savu efektu.

Tad jūs sakāt, ka tā nebija akla metode, bet jūs zinājāt, kam dodat informāciju?

Jā.

Kāpēc tad Skrastiņš tā teica? Filmā Lustrum jūs stāstāt arī, ka VDK pret jums izmantoja tādu iebaidīšanas metodi.

Tas jau attiecās uz vidusskolas laiku.

Cik lielas bija bailes? Kā jūs to tagad varat raksturot?

Vēl šodien zosāda metas virsū. No vidusskolas. Respektīvi, mēs bijām trīs, četrus gadus kā atgriezušies mājās no Sudetijas pēc kara. Biju nolicis pieprasīto eksāmenu angļu valodā, pa vasaru iemācījies, lai tiktu kopā ar savu klasi, kuru pametu kara laikā. Viņiem bija pārrāvums, kad fronte bija pie Tukuma, un skolās bija lazaretes. Vienu gadu viņiem skolas nebija. Pēc tam viņi sāka mācīties. Es vienu gadu nomācījos latviešu bēgļu skolā nometnē pie Hannoveres. Atgriežoties dzimtenē, es satieku savus klasesbiedrus, kas ir klasi augstāk pa mani. Es varētu viņiem pievienoties, bet skola izvirza prasību, ka tad jānoliek eksāmens viena gada apjomā angļu valodā. Viņi mācījušies jau vienu gadu, es neesmu. Man ir vācu valoda, man ir daļēji čehu valoda, krievu valodas man nav nemaz, bet to gan jau apgūs. Tad ar māsīcas palīdzību, kas vasaras mēnešos dzīvoja netālu no mūsu mājas Tukumā, lauku mājās, es reizi nedēļā gāju pie viņas cītīgi izpildīt mājas darbus, atbildēju viņai, saņēmu jaunu uzdevumu, rudenī veiksmīgi noliku eksāmenu un tiku kopā mācīties atkal ar saviem vienaudžiem.

Vidusskolā, domāju, ka tas bija kādā devītajā klasē, mani pēkšņi aicināja direktors uz kabinetu pie sevis un teica: “Andrejev, jums ir vienas nepatikšanas.” Saku: “Kas, direktor, kas par lietu?’’ “Jums ir jāaiziet uz iekšlietu daļu Tukumā pie viena izmeklētāja.’’ “Kā, kādā sakarā?’’ “Nu ja, man jau ar nepaskaidro,’’ viņš saka. “Vienīgais, ko es izspiedu no viņa, ir, ka jūs uzreiz nearestēs.’’ Ne es kādu sarkanbaltsarkanu karogu nekur neesmu vilcis augšā nevajadzīgos datumos, ne ko. Kas par lietu? “Bet ierašanās ir stingra un to vajag izpildīt,” viņš teica. Tad es sameklēju, to māju jau zināju, turpat ir milicija un dziļāk iekšā laikam bija tā čekas nodaļa, pašā Tukuma Rožu laukumā.

Mani ieved iekšā vienā kabinetā, pilnīgi tumšs, tikai viena galda lampa deg. Viens vīrs sēž aiz rakstāmgalda. Sāka mani tincināt par skolu, par skolniekiem, par skolotājiem. Es saku: “Kas te notiek? Es nē un nē, neko nezinu.’’ Pēdīgi viņš sāk uz mani kliegt. Apmēram tas saturs bija tāds: “Jūs daudz neizliekaties. Mēs visu zinām par jums. Mēs zinām, kur jūs bijāt aizbēguši uz Vāciju. Mēs jūs varam aizsūtīt vēl tālāk, citur.” Šitā te kliedz. Un tad man nervi neizturēja, biju sācis raudāt un kliegt, lai mani laiž ārā no turienes.

Tad izlaida, tikai vajadzēja parakstīt, ka nevienam neko nedrīkst teikt. Direktoram es pateicu, kas tur bija par lietu. Viņš tikai noteica: “Tāda ir dzīve.” Interesanti, ka viņš nebija partijas biedrs, bet bija nopelniem bagātais skolotājs, jo savulaik, būdams Jelgavas reālskolas direktors, caur viņiem bija gājusi vesela plejāde dažādu Latvijas kompartijas bosu. Līdz ar to viņam bija aizmugure, viņš varēja atļauties visu ko tādu, par ko parasti citi pazaudētu amatu. Es kā skolēnu komitejas vecākais biju kabinetā ar viņu, kad viņam zvanīja partijas sekretārs un teica, ka rudenī skolēni jāsūta sasalušā zemē rakt kartupeļus. Direktors saka: “Nē, tik vēlā laikā tas ir neauglīgi, es to nedarīšu. Saslimsim!” Tas viņam kaut ko potē. Un direktors nobļaujas: “Par skolu atbildu es, nevis jūs,” un nomet to klausuli “tankš!” dakšiņā. Domāju: “Ārprāts, mēs pazaudēsim direktoru. Tūlīt būs cauri.’’ Nekas viņam nenotika. Viņam netika klāt.

Tas bija sākums. “Tātad mēs zinām, kas jūs esat par putnu un, ja jūs nesadarbosieties…” Neko viņi neizspieda. Visus tālākos vidusskolas gadus, arī beigšanas sudraba medaļu viņi nevarēja iespaidot. Augstskolu izgāju cauri, neviens neuzbāzās, un, lūk, nonācu jau pie specialitātes, pie amatiem un uzdevumiem. Tad sāku viņus par jaunu interesēt. No tiem čekistiem man neviens gan nepiedraudēja ar pagātni, ar Vāciju.. bija kaut kā laikam nolikts malā.

Es vēl gribēju prasīt, kā jums ielika segvārdu Ziedonis. Vai pats izraudzījāties? Vai tas bija saistīts ar klasesbiedru Imantu Ziedoni?

Es pat tagad īsti nezinu. Domāju, ka es tādu paķēru. Es īsti nezinu, jo jau tajā brīdī biju tādā transā, ka īsti nevaru atbildēt, ko es darīju.

Čekisti paši jums nepiedāvāja?

Viņi nosauca kaut ko. Bet laikam jau arī pats izvēlējos.

Vai jūs arī parakstījāt kādu papīru vai dokumentu, vai nebija nekas jāparaksta?

Papīrs bija noteikti jāparaksta, bet tas galvenais papīrs bija par neizpaušanu. Vai līdz ar to viņi uzskatīja arī, ka esmu piekritis? Laikam tā.

Vai vēlāk tas kurators pie jums ieradās ar regularitāti un prasīja arī sarunāties? Citiem, piemēram, prasīja stāstīt, viņi runājās, pēc tam rakstīja. Katrā gadījumā droši vien bija citādāk. Viņš pie jums nāca?

Tai sākumposmā tie bija viņi, kas aicināja. Pāris reizes mums tās sarunas notika. Pirms tā pārtraukuma bija ļoti maz. Un tai otrajā posmā jau bija ilgākas sarunas, bet tās bija par lietu, tur galvenokārt jau bija par medicīnas problēmām.

Tur bija otrs kurators.

Politika gandrīz vispār netika skatīta. Kaut gan viņi, protams, sekoja visam līdzi. Bija ļoti interesanta viena saskare, tā kā pārmetumu dabūju, ka neesmu viņus informējis vienā no tiem izbraukumiem. Bija 6. Pasaules anesteziologu kongress Mehiko, un mums bija pazīstami tautas deju kolektīva Dancis dejotāji. Viena no meitenēm bija mācījusies Maskavas Universitātē un tur sapazinusies ar meksikāni, apprecējās ar to meksikāni. Un mums pazīstamie saka: “Kad tu būsi Mehiko, tev noteikti jāapmeklē Ilze. Viņa būs ļoti ieinteresēta, un viņa ir ļoti nacionāla.” Iedeva man adresi, un es ar to adresi kabatā grupas sastāvā aizbraucu uz Mehiko.

Tajā laikā Intūrists (ārzemju tūristus apkalpojoša iestāde, kas darbojās čekas uzdevumā – red.) bija arī zinātnieku grupām, viss gāja caur PSRS Intūristu. Un Intūrists, lai dabūtu kādus līdzekļus sev, acīmredzot, vienmēr braucienā organizēja tādu tūristisko daļu un tikai tad piedalīšanos kongresā

Šinī gadījumā mums bija noorganizēts pirmais variants kā dēļ mēs ļoti savlaicīgi ielidojām Meksikā. Nākošajā dienā mums sākās jau viens izbraukums uz Jukatānas pussalu, kur ir daudzas vēsturiskās piramīdas. Es uzrakstu Ilzei vēstuli, ka esmu tādā un tādā viesnīcā. Viņai izdevīgā laikā, kad mēs atgriezīsimies no tā brauciena, kongresa laikā varētu tikties. Es viņu personīgi nebiju saticis, bet tie, kas ieteica, bija Danča biedri. Es atgriezos no izbrauciena, bet man nekādas atbildes no viņas nav. Es domāju – nav un viss.

Pēkšņi vienā dienā nākam kongresa pārtraukumā uz viesnīcu un tur pie administratora galdiņa gaida viena meitene, jo viņa mani nepazīst. Administrators saka: “Tas ir viņš, ko jūs gaidāt!” Saku: “Es taču tev aizsūtīju vēstuli.” Viņa atbild: “Es tev momentāli uzrakstīju vēstuli atpakaļ uz šito adresi un izstāstīju visu, kas, kā, kur mēs tevi gaidīsim.” It kā mēs būtu brālēns un māsīca. “Es nevienu vēstuli neesmu saņēmis.” Tad Ilze vēršas pie dežurējošā administratora: “Bet es taču atstāju jums to vēstuli.” Saprotiet, kāda sagadīšanās dzīvē var būt – viņš atbild: “Jā, jā. Es to vēstuli nodevu vienam no jūsu grupas, lai jums nodod.” Tai brīdī nāk iekšā daži no maniem kolēģiem no citām republikām, un administrators norāda uz vienu no viņiem: “Lūk, tam džentlmenim es iedevu to vēstuli.” Ahā, to džentlmeni paņēmu pie šlipses, un viņš saka: “Jā, es te drusciņ aizmirsu. Gribēju tev iedot, bet tagad kongress sākās, un bišku izgāja no galvas. Iedošu tev to vēstuli.”

Atbraucot mājās, man saka: “Bet, profesor, jūs esat tikušies ar latviešiem. Par to jūs iepriekš neko neteicāt, ka jums tur ir pazīstami.” Tas bija skaidrs pierādījums. Lūk, vienā grupā, profesors no nedaudzajiem mūsu kolēģiem, kas bijām jau pudu sāls izēduši, ir uzmanītājs. Tas man deva iemeslu, vismaz tiem, kuriem uzticējos, pateikt – nu jā, Nikolājevs ir Nikolājevs. Viņš bija lielās pilsētas Gorkijas pirmā sekretāra dēls.

Latvijā jums to pārmeta čeka?

Mans kurators. Viņš darīja zināmu. Nekādas konsekvences gan nesekoja, bet iedomājos – labi, ja es nebūtu viņiem šī kongresa ziņotājs, gan jau tas būtu iemesls kādai stingrākai pārrunai.

Jūs savā atklātajā vēstulē vēl esat minējis, ka paralēli atskaitēm no ārzemju braucieniem tos izmantojāt arī, lai Latvijas cilvēkus iepazīstinātu ar dzīvi ārzemēs. Faktiski jūs uzskatāt to par pretdarbības formu padomju sistēmai. Iznāk, ka sadarbības ietvaros jūs veicinājāt pretdarbību? Kā jūs tagad uz to skatāties?

Tā tas bija domāts. Sākums bija vienkāršs, tad slimnīcas kolektīvā, lielā Stradiņu slimnīca vienmēr gaidīja pēdējo nedēļu starp Ziemassvētkiem un Jauno gadu, kad ārstu un māsu kopsapulcē būs kāds mans ziņojums par braucienu, kas tai gada laikā noticis. Sākumā savu stāstījumu papildināju ar diapozitīviem. Tad nopirku lielo Krasnogorskas sešpadsmit milimetru filmas kinokameru. Tā bija ļoti laba kamera. Rīgas fotogrāfi, Eglītis, tagad viņa dēls ir labi zināms Latvijā, viņi man vienmēr sagādāja vācu ORWOHROM filmas, jo krievu filmas bija šausmīgi grūti saglabāt. Tās ātri izkalta, sabruka, mitrinot atkal sāka pelēt.

Sākot ar 4. Pasaules kongresu Londonā, kas man vispār bija pirmais izbrauciens uz ārzemēm, es filmēju, un tas turpinājās visus tos gadus. (..) Viņi bija tā pieraduši pie tā, ka tas aizgāja pa Rīgu, man veselu gadu Mākslas darbinieku namā bija pasākumi, es biju galvenais spīkers. Tur taisīja tikšanos ar tautu, tas jau vairs nebija tikai mediķiem. Tur bija jārunā par vienu populāru medicīnisku tēmu, un otra tēma būs ar odziņu – kāds ceļojums. Tā mēs darījām. Un, protams, daudz ko var bez teksta parādīt, lai redz to starpību, dzīve tur – un tur. Nevar jau bakstīt un stāstīt, lūk, tur piedzēris gulēja, vai ne? Bet tu parādi bildi un tā noklusē, ko negribi stāstīt. Neviens nevar piesieties, jo pirms tam cauri jau neviens neizskatīja. Tādi noteikumi vēl nebija, tā bija oficiāla iestāde – Mākslas darbinieku nams. Bet neviens nekad neprasīja caurskatīt materiālu, ko tu rādīsi publikai. Nedz arī, kas to publiku sastāda. Tas bija Mākslas darbinieku nama ziņā, bet bija interesants pasākums. Doma jau tajā laikā bija – pavērt logu drusciņ bez uzkrītošas aģitācijas.

Pēc tam jums nekad neprasīja atrādīt to filmu, ko esat filmējis ārzemēs kā tūrists?

Nē, nekad. Bija reizes, kad pat Centrālā televīzija ņēma no manis filmu un rādīja. Es atceros, ka man bija ļoti skaisti iznākusi filma no Akapulko, tas ir kūrorts Meksikas rietumos.

Jā, šīs tikšanās es atceros, tās bija ļoti populāras un pieprasītas. Cilvēki gribēja vienkārši zināt, kas ir aiz dzelzs priekškara.

Slimnīca kā tāda – tas pats par sevi. Un otra vieta mums katru gadu bija trīs Baltijas valstu anesteziologu regulāra sanāksme. Tā bija atkal viena vieta, jo līdz pat starptautiskajam Pasaules kongresam Japānā neviens no Baltijas nekad nebija ticis ne uz vienu kongresu. Vienkārši man bija izdevies izsisties cauri. Līdz ar to visi gaidīja tīri medicīnisko daļu un, dabīgi, ka viņus interesēja arī viss pārējais. Tā ka tā bija auditorija, ko vienmēr varēja bagātināt.

Nobeidzot visu šo, vai jums vēl kaut kas ir piebilstams vai īpaši stāstāms?

Gribu tikai jums tīri cilvēciski pateikt, kā es to pārdomāju, sevī izvērtēju. Sākums jums ir skaidrs. Tas nekad nav bijis labprātīgs, tas ir bijis uzspiests, pilnīgi nepieņemams sākumā, mazāk nepieņemams noslēguma daļā, kad pārslēdzās uz zinātniskajām atskaitēm.

Pa manu taktiku tālāk, pirmkārt, es pat nevaru likt roku uz sirds un teikt, ka visu nožēloju. Es nožēloju, ka tas notika, ka mums bija tāda sistēma – jā. Bet es nevaru teikt, ka nožēlotu visu, ka man vajadzēja kaut kur noprotestēt jau no paša sākuma līdz beigām, jo tad es arī nekur nebūtu ticis. Ja man ar to pietiktu, ka es nekur nebraucu, strādāju kā ārsts anesteziologs, tagad aizeju pensijā. Punkts. To es varēju izvēlēties. Manī bija tieksme sasniegt kaut ko vairāk. Tā ir tīri cilvēciska, to var nosodīt, tā ir katra personīga darīšana un izvēle, neviens to nevar tiesāt. Tā jāatstāj personībai kā tādai. Turklāt es valstī vadīju jaunu medicīnas nozari – anestezioloģiju. Man bija nepieciešama plaša starptautiska informācija. Operāciju iznākumu nereti noteica anestezioloģijas sasniegumi.

Un es pat tagad domāju tā – labi, nožēloju vienu lietu, ka parakstīju papīru uz to 5. Saeimu. Es varēju to neparakstīt, aiziet. Varēju pat izvilkt kā “lokomotīve” savu Latvijas ceļu un aiziet pirmajās dienās, kad sanāca 5. Saeima, kā to izdarīja vairāki deputāti. Un nezinu iemeslus – kāpēc. Ievēlēti un pēkšņi atsakās, noliek mandātu. Varēju tā darīt tai brīdī. Mans draugs Imants Ziedonis to izdarīja jau ātrāk, Augstākās Padomes beigās atgāja malā. Arī neviens nezināja, kāpēc tai brīdī. Bija tikai visādas domas.

Kāpēc es to izdarīju, kāpēc parakstīju to papīru priekš 5. Saeimas? Tas ir vienīgais punkts, kas mani kremt ilgi, jo ļoti intensīvi par to domāju. Protams, tā nav lieta, ko var apspriest kaut kur plaši, iegūt padomus. Centos, lai man atbild arī Gorbunovs. Kolēģis Indulis Bērziņš noraidīja manas šaubas ar frāzi – “kurš no zinātniekiem nav rakstījis atskaites, ko tu te ņemies, liecies mierā, tam nav nekādas nozīmes!” Viņus interesēja tikai rezultāts, kā ievilkt Saeimā Latvijas ceļu.

Bet jums jāsaprot viena lieta, ka tai brīdī, kad vajadzēja to parakstu dot vai nedot, man bija drusciņ tāda spīts, tāpēc ka tas bija laiks, kad beidzot biju iekšā tajā apritē, kas joprojām mums nebija sevišķi labvēlīga. Mēs visur cīnījāmies kā velns ar dzirnavām. Un tai brīdī aiziet, labi zinot, ka nākošais cilvēks aiz manis ir Jurkāns, kurš jau ir saņēmis gandrīz tikpat daudz balsu, ka viņu Krievijas ārlietu ministrs Andrejs Kozirevs iesaka Latvijai par ārlietu ministru, – manī radās kaut kāds spīts, ka viss, ko es izdarīju divu gadu garumā, ir pa nullēm. Bez tam man joprojām bija tā klusā cerība, ka nemaz neesmu tai kartotēkā. Ka, izmantojot mani kā zinātnisko ziņotāju, tā neskaitās līdzdarbošanās tādā plāksnē. Kad atvērās acis, ka tas tomēr ir, ka tu esi tai sarakstā, tad jau bija par vēlu labot. Tad jau process bija aizgājis. Biji ievēlēts, biji ministra krēslā un tā tālāk. Process iet uz priekšu, un tad es saņēmu šo šokējošo ziņu, ka esi tajos piecos. Tas, protams, nebija vienīgais piecinieks. Labi, vēlāk laikam ap 20 tur bija. Bet arī par to es domāju – ja viņi būtu darījuši kaut ko sliktu Latvijai, tad viņi to izpirka ar savu balsojumu par Latvijas neatkarības atjaunošanu.

Jums bija viens jautājums, kāpēc es piekritu balotēties uz Augstāko Padomi? Tāpēc, ka esmu mūžu mūžos bijis nacionāls. Biju viens no nedaudzajiem, kas ir pieredzējis gan Ulmaņlaikus, gan kara gadus, gan atgriešanos atpakaļ caur Donbasu. Mūsu kompāniju aizveda un pateica, ka tur būs jāstrādā. Un tad atkal tomēr palaida uz mājām, uz Latviju.

Ar Tautas frontes nodibināšanos momentāli biju savā institūtā pasniedzēju grupā atbildīgs par zināmu darbu ar Tautas fronti. Un, protams, ka mums tieši no Tautas frontes centrālajiem orgāniem piedāvāja lūkoties deputātu kandidātus no sava vidus, izvirzot tikai vienu prasību, lai cilvēks būtu pēc iespējas populārs sabiedrībā tai apgabalā, kuram viņu nozīmēs. Jo šaubas par to, ka neizdosies savākt divas trešdaļas balsu vairākumu Augstākajā Padomē, balsojot par Neatkarības deklarāciju, bija ļoti lielas. Tās bija pamatotas.

Un tad nāca vēsturiskais zvans no Bauskas, kur mana kolēģe, mana skolniece, nodaļas vadītāja vienkārši teica: “Profesor, jums jābrauc pie mums balotēties.” Es viņai jautāju: “Kāpēc man?” Tas notika vēlā vakara stundā. Viņa saka: “Kā? Vienkārši tāpēc, ka mums ir vajadzīgs populārs kandidāts. Jo Bauskā ir tikai viens kandidāts, viņš ir latvietis, viņam ir milzu ietekme Bauskā, jo viņš ir bijis lielas valsts saimniecības direktors, tagad – pilsētas galva, bet viņš ir komunists, viņš joprojām mācās neklātienē Ļeņingradas partijas augstskolā. Vēl šodien. Un mums vajag pretī, mums nav tāda tautfrontieša no sava vidus, kas varētu spēkoties ar viņu. Jums noteikti jābrauc!” Ārprāts! Bauska! Saku: “Neviens taču mani tur nepazīst, es taču neesmu ne tur dzimis, ne skolā gājis, ne darbā bijis slimnīcā.” Viņa saka: “Nē, nē, nē. Jūs esat pietiekoši populārs, jo jūs atklājāt pie mums reanimācijas nodaļu, jūs esat bijis konsultācijās, jūs zina. Un arī tad tā cīņa būs ļoti, ļoti neskaidra,” viņa teica. Viņa bija viena no Tautas frontes grupas vadītājām Bauskā. Tad viņa vēl pateica to vēsturisko frāzi par reanimāciju. To nevaru aizmirst: “Jūs man mācījāt reanimēt, kā atdzīvināt cilvēku. Tagad jautājums ir par Latviju. Kā jūs varēsiet bērnu bērniem skatīties acīs?”

Tad sākās tā interesantā cīņa, kas bija ļoti godīga, tāpēc ka Jānis Rāzna nemaz nebija tāds, kā citur – deputāts viens pret otru uzstājās un nomelnoja. Mums bija pat dažas kopīgas sanāksmes. Mēs teicām: “Te ir jums izvēle. Jūs pazīstat savu pilsētas galvu, mani jūs mazāk pazīstat. Par mani iestājās Bauskas Tautas frontes un slimnīcas kolektīvs. Jums ir izvēle, baušķinieki.” Un tad diezgan godīgi, bez kādām dubļu apliešanām vienam par otru rezultāts bija – no aptuveni 10 000 balsīm man bija kādi septiņi tūkstoši, viņam – pārējās. Tad jau atpakaļceļa vairs nebija. Vai to es varēju paredzēt? Ja mēs tagad atmestu visu, vai tas būtu pareizi? Jo popularitāti jau ieguva tieši caur tiem sīkumiem, caur tām pašām filmām, caur tiem stāstiem, caur zinātnisko grādu ieguvi iešanai uz augšu, ieskaitot pat akadēmiķa posteni.

Un popularitāte savukārt bija tā, kas ļāva arī bīdīt uz priekšu neatkarības programmu. Es kā vienkāršs dakteris nevienam nebūtu vajadzīgs. Ne tai 5. Saeimai, par tālāko nerunājot, ne sarunā ar prezidentu Bilam Klintonam varētu pateikt acīs, ko domājam par sadarbību. Deva tev iespēju, bet par to bija jānes slogs ar domu, ka kaut kas kādreiz eksplodēs un notiks nelaikā tieši pirms līguma parakstīšanas. Protams, visticamāk, es nebūtu varējis neko citu panākt, bet centos, savas pārdomas un ierosinājumus izklāstīju konfidenciālā ziņojumā Ministru prezidentam Valdim Birkavam, ar kura piekrišanu tika informēti arī Latvijas ceļa un LZS frakciju sēdes dalībnieki. Vienojāmies, ka Saeimai steidzami jāpieņem likums par ārvalstnieku statusu. Jo, ja Saeima pieņem tādu likumu, viņš ir juridiski spēcīgāks par parafētu starpvaldību līgumu. Ja viņu pieņem pēc tam, kad ir parakstījuši prezidenti, tad viņš vairs nedarbojas. Tas ir pēdējais brīdis. Dažas dienas vēlāk Rūjienā notika neformāla Latvijas un Igaunijas valdību pārstāvju tikšanās. Grūti aprakstīt, ar kādu prieku Igaunijas ārlietu ministrs Jurijs Luiks uzņēma manis pausto ziņu par notikušo Saeimas divu valdošo frakciju sēdes lēmumu steidzami izstrādāt un pieņemt ārvalstnieku un bezvalstnieku likumus, līdzīgus Igaunijā pieņemtajiem.

Čiks vien iznāca! Neko Saeima nepieņēma, un kāpēc nepieņēma, to var tagad tikai minēt.

Vai piekrītat, ka šeit dzimušajiem nepilsoņu bērniem vairs nebūs nepilsoņa statuss?

Godīgi sakot, neesmu par to domājis. Šo jautājumu būtu jāuzdod Ilmāram Mežam.

Es jau bērnībā redzēju, kas notiek tajās valstīs, kur bija okupētājvalstu karaspēks. Redzēju savām acīm, kā divu diennakšu laikā ikvienam vācietim bija jāpamet Sudetija forever. Mūsu ciematā, kur dzīvojām un strādājām, bija daudz privātmājiņu. Mans skolas biedrs čehu skolā bija pussudets, pusvācietis. Protams, kad ienāca krievi, atbrīvoja, kā viņi saka, Čehoslovākiju, vāciešiem uzreiz bija ar baltām lentām, apsietām ap roku, jāiet pa ielu, nedrīkstēja iet pa trotuāru. Beigu beigās 48 stundās – heraus (laukā – vācu val.) ar kājām, transportu nenodrošinot. Par to starptautiskā prese un institūcijas vēlāk pārmeta čehu valdībai, ka ļoti necilvēcīga bijusi šī padzīšana. Un mūsu izsūtīšanas lopu vagonos – vai tas bija cilvēcīgi? To jautājumu neviens nekustināja. Neviens! Stāsti viņiem: “Jā, jā. Tas viss ir bijis. Tas ir jāaizmirst, jāpiedod, jāpierod.” Kāpēc manā laikā toreiz no jebkuras zemes – vai tā būtu Holande, vai tā būtu Norvēģija, vai tā būtu Dānija, vāciešiem bija jāvācas momentāli ārā, un ne tikai karaspēkam? Austrijā ar pilsonības likumu cīnījās 10 gadus. Beigās panāca, ka tikai tie, kas pirms 10 gadiem ir šeit aklimatizējušies, varēja pretendēt uz pilsonību. Kas ienākuši pēdējo 10 gadu laikā – heraus!

 

Redakcijas piebilde. Intervijā teikto pēc ieraksta Georgs Andrejevs papildināja un precizēja.

Mediju atbalsta fonda ieguldījums no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par raksta saturu atbild redakcija.

#SIF_MAF2019