Izglītības ministre Šuplinska: centralizētais eksāmens nav vienīgais kvalitātes kritērijs 3

Izglītības un zinātnes ministre Ilga Šuplinska. Foto: Edmunds Brencis
Pauls Raudseps
Print Friendly, PDF & Email

Ilga Šuplinska (JKP) jau paspējusi piesaistīt uzmanību ar kritiku pret skolu «mehānisko slēgšanu» un iestāšanos par latgaliešu valodu. Ko varam gaidīt no viņas kā izglītības ministres?

Lai gan jaunpienācēja politikā, Šuplinska jau gadiem ir strādājusi izglītības jomā, tāpēc viņai ir priekšstats arī par citām ministrijas darba sfērām. Laiks rādīs, kā šie sākotnējie uzstādījumi sadzīvos ar izglītības sistēmas birokrātisko realitāti.

Jūs esat tikko kā ienākusi politikā, ne tikai kā deputāte, bet uzreiz jau ministre. Kāda ir jūsu pieredze, kas rada pārliecību, ka varēsiet vadīt tik lielu un smagnēju institūciju kā Izglītības un zinātnes ministrija?

Es nevaru teikt, ka tā ir pārliecība, bet mani iedrošina apstāklis, ka es Rēzeknes Augstskolā, kas kopš 2016. gada [saucās] Rēzeknes Tehnoloģiju akadēmija, strādāju kopš 1993.gada. Esmu izgājusi no asistenta līdz profesoram, no katedras vadītāja līdz zinātņu prorektoram un Satversmes priekšsēdētājai. Proti, rektors varbūt ir vienīgais amats, kas varētu mani interesēt. Tas nozīmē, ka man ir pieredze ļoti dažādos pārvaldības līmeņos. Gan tādos [amatos], kas varbūt ir tikai izpildītāji, gan tādos, kas raksta stratēģiskus dokumentus. Ir vēl ļoti labi, ka tā ir gan akadēmiskā studiju darba pieredze, gan arī zinātniskā darba pieredze.

Es esmu aktīvs nevalstisko organizāciju pārstāvis no 1990. gada vai vēl pat drusku agrāk. Mana pieredze ir tāda, ka es ne tikai atnāku uz pasākumiem. Jau kopš gadsimta mijas es vairākās organizācijās esmu bijusi valdē. Kā organizācija darbojas vai nedarbojas, ļoti lielā mērā ir atkarīgs no tā, vai tur ir kāds vilcējspēks. Tas nozīme, ka esmu bijis viens no vilcējspēkiem, kas kā nevalstisko organizāciju pārstāvis ir sarakstījies, diskutējis, rīkojis dažādas tikšanās, gan pašvaldību, gan reģionu pārvaldes, gan arī Saeimas komisiju līmenī, iesniedzis likumprojektiem priekšlikumus, gatavojis lielus pasākumus, kas vairāk saistīti, protams, ar Latgali. Gan trešo pasaules latgaliešu saietu, gan ceturto pasaules latgaliešu saietu, gan starptautiskas konferences. Nevaru teikt, ka mana pieredze ir ļoti niecīga starptautiskajā laukā, bet tur es nejūtos tik pārliecināta. Man vienmēr primāri ir uztraucis tas, kas notiek pašā Latvijā, un esmu fokusējusies gan savā pētniecībā, gan radošajās sfērās, uz to, lai padarītu vidi, kurā es esmu, pietiekami daudzveidīgu un modernu. Tāpēc man vienkārši neatliek laika tam, ko vajadzētu darīt starptautiskā laukā.

Ja mēs runājam par Izglītības un zinātnes ministrijas darba laukiem, man mazāk pieredze ir tieši iekļaujošajā un profesionālajā izglītībā. Strādājot augstskolā, es diezgan regulāri komunicēju ar pedagogiem un direktoriem, pati esmu lasījusi [priekšlasījumus] un piedalos visādu kursu un semināru rīkošanā. Piedāvāju arī dažādus sadarbības modeļus, bet varbūt mazāk tieši ar [profesionālās izglītības iestādēm], jo esmu humanitārais, un profesionālā sfēra tomēr vairāk vai mazāk ir saistīta ar lauksaimniecību, ar eksaktajām zinātnēm.

Jau gadiem dzirdam no uzņēmējiem, ka mums vajag vairāk eksaktos. Kā šobrīd vērtējat līdzsvaru starp humanitārām un eksaktajām zinātnēm gan vidējā, gan augstākajā izglītībā?

Ja skatieties statistiku, tad humanitāro nebūt nav par daudz. Sociālo zinātņu pārsvars – tad mēs varētu runāt par robežām. Žurnālistika bija sociālajās zinātnēs gandrīz uzreiz pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas, bet vēsture, piemēram, visu laiku dalījās. Šobrīd sociālo zinātņu spektrs ir paplašinājies un humanitāro sašaurinājies. Līdz ar to humanitāro pārpalikums nebūt nav tas akūtākais. Sociālajās zinātnēs tieši ekonomikas sfēra man šķiet pārdomājama, tieši izglītības līmenī. Ir ļoti daudz [ekonomiku] studējošo, bet, ja mums būtu vairāk profesionālu ekonomistu, man šķiet, ka Latvijas ekonomikai būtu jābūt citādākai. Es neko negribu teikt, jo neesmu ekonomists, bet juristi un ekonomisti pēc statistikas ir ļoti daudzi. Tās ir profesijas, kuras visu laiku izvēlas, bet tajā pašā laikā es īsti nevarētu runāt par šīs valsts tiesiskumu, ne īsti es varētu runāt par šīs valsts ekonomisko augšupeju. Tātad tās ir jomas, par kurām ir jādomā. Mēs visu laiku domājam par pedagogiem un mediķiem, bet arī šīs ir divas jomas, kas būtu vairāk jāpārskata, jārevidē, un ir jānāk pie kāda slēdziena.

Par eksaktajiem – domāju, ka problēmu ir daudz un pamatā tās ir saistītas tieši ar skolu. Pēc vienpadsmitās klases varēja teikt, ka man visi ceļi vaļā, jo matemātiķi domāja, ka es aiziešu uz matemātikas fakultāti, humanitārie domāja, ka es aiziešu uz humanitārajiem. Droši vien, ka es varētu aiziet vēl kaut kur, bet es tomēr izvēlējos humanitāros. Īstenībā tikai viena iemesla pēc. Es pēdējā brīdī gribēju iet uz juristiem, bet manā ģimenē tēvs vienmēr atkārtoja frāzi – ja tu gribi dancot pēc citu stabules un vienmēr pieņemt lēmumus, kuri varētu iet pret tavu sirdsapziņu, tad vari iet uz juristiem. Es tajā laikā varbūt īsti vēl nesapratu, ko viņš man teica, bet sapratu, ka negribu dancot pēc citu stabules. Tāpēc aizgāju uz humanitārajiem, jo lielākā vai mazākā mērā tur ir iespējams problēmu risināt daudzveidīgi, kas man vienmēr ir paticis. Es cienu tos mācībspēkus un zinātniekus, kas neskatās vienu ceļu, bet kas redz uzreiz vairākas iespējas. Esmu par to, ka vienu un to pašu problēmu var risināt daudzveidīgi. Ir jāskatās konteksts, ir jāskatās reālā situācija, tad tas risinājums rodas. Nevis tā – likumā man ir ierakstīts, lūk, šis, un, nedod Dievs, ja ir atkāpe uz vienu vai otru pusi, jo tad tu esi tā kā likuma pārkāpējs. Tad es labāk esmu likuma pārkāpējs, bet to problēmu atrisinu, nevis pasaku, ka [sekoju tikai] burtam.

Vai jūs uzskatāt, ka ir vairāk jāveicina jauniešu iesaiste eksaktajās zinātnēs? Uzņēmēji saka – mums trūkst programmētāju, mums trūkst inženieru.

Es uzskatu, ka pedagogs ir atslēga. Es tā arī nepabeidzu stāstu [par studiju virziena izvēli]. Jutu, ka man pietrūkst tieši fiziķa un ķīmiķa, kas man varētu vairāk [sniegt] praktiskās zināšanas. Man ir laba atmiņa, es diezgan ātri apgūstu jaunas tēmas, un tas mani varbūt ir glābis. Salīdzinājums varbūt nebūs labs, bet savulaik nokļuvu pionieru nometnē Artek. Pēc tam, kad bija [iekļuvuši] visu partiju līderu bērni, tad arī man tā vieta atradās pēc maniem rezultātiem. Esmu tur mācījusies skolā. Skola bija krievu valodā. Kā jūs zināt, krievu izglītības sistēmā viņi visu apgūst vienu gadu ātrāk nekā latviešu skolā. Man fizikai tik tikko vajadzēja sākties, bet tur jau bija otrais gads. Tur skolotājs mēneša laikā man iemācīja vairāk nekā, atgriežoties Latvijā, es fizikā apguvu vismaz līdz vidusskolai. Es šobrīd viņu atceros un domāju – tas ir skolotājs! Viņš prata ieinteresēt. Otrkārt, viņš visu uzreiz saistīja ar konkrētiem dzīves piemēriem. Līdz ar to man likās – ak, Dievs, fizika ir manas dzīves sastāvdaļa! Ja es nezināšu, kā tā darbojas, es vispār neko nezināšu. Tā ir māka parādīt, ka ķīmija un fizika pirmām kārtām ir mūsu dzīves reālākās sastāvdaļas. Uzskatu, ka tu nemāci priekšmetu, tu māci vērtības, attieksmes, pieeju, kas ir tajā priekšmetā, lai atraisītu skolēnu, lai viņam pēc tam būtu vieglāk praktiski un arī fundamentāli [tajā virzienā turpināt], ja viņam ir tā zināšanu vilkme. Tāpēc es visu laiku saku – neviena reforma nebūtu vajadzīga, ja skolā būtu spilgtas personības, skolotāji ar misijas apziņu.

Kā to panākt?

Viņiem tās reformas varbūt tieši traucē, bet man šķiet, ka diemžēl tādu skolotāju nav vairākums. Ja būtu vairākums, tad arī rezultāti neizpaliktu.

Kā mēs varam panākt, lai būtu vairākums?

Jā, kā to panākt… Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Mēs dzīvojam globalizācijas un patērētāju kultūras sabiedrībā. Tas lielā mērā ietekmē mūsu domāšanu. To mainīt nav tik vienkārši. Ir jābūt ļoti kompleksam risinājumam. Ja esi audzis ģimenē, kurā vērtībām ir svars, kur tu redzi, ka tavi vecāki, vecvecāki ir gājuši [uz priekšu] ar atbildību, godīgumu, degsmi, tad ir pamats domāt, ka tev [šīs vērtības] vienkārši ir. Nāk gēnos vai ir vidē redzētas. Tā ir viena lieta.

Otra lieta – ko tu pats redzi apkārt vidē. Jautājums – vai vide, kurā tu esi, tev palīdz augt vai tā apstādina tavu augšanu, vai tā varbūt tevi degradē. Tas nav risināms vienas dienas laikā, bet es gribētu domāt, ka [palīdzēs] tie procesi, kas ir šobrīd iesākti, arī izglītības sistēmā. Reformā, kas nāk ar Skolu 2030, redzu ļoti daudz labas lietas. Es visu laiku gan pati domāju, gan diskutēju ar savu vecāko meitu, vai tā reforma ir tāda, kādu mēs gribētu, vai tā ir vajadzīga? Mana meita pabeidza ģimnāziju ar 9,6 vai 9,8, tātad ne slikti. Lai cik tas liktos [neparasti], viņa man saka – nē, to reformu nevajag. Bet tas ir tādēļ, ka viņa ir līdzīga man. Viņa mācījās, neuzdeva liekus jautājumus, ļoti ātri apguva vielu un prasījās visu laiku pēc papildu uzdevumiem, pēc papildu izaicinājumiem. Bija atmiņa un atvērtība pret daudzām lietām. Bet sava dēla situācijā es redzu, ka to reformu ne tikai vajag, bet to vajag akūti ātri, jo viņam no pirmās klases ir skolas trauma. Viņš iet uz skolu un saka, ka viņš ienīst šo iestādi, ka viņš vispār neredz tai jēgu, viņš nesaprot, kāpēc tā darbojas. Redzu, ka viņš nav bez spējām. Viņam ir savas spējas, kurās viņš varētu būt izcils. Bet viņam ir jomas, kas viņu neinteresē. Visi bērni ir talantīgi, pilnīgi katram ir kāds talants. Ja skolotājs pamana, kas bērnam patīk, un viņam izglītības sistēma ļauj vairāk darboties ar bērna talantu un spējām, bet tās pārējās attīstīt, bet varbūt ne tā, [lai viņu padarītu par] centralizēto eksāmenu izcilnieku, tad viņš to bērnu atver. Bet, ja skolotājs visu laiku mēģina ielikt bērnu standartā, kāda ir tradicionālā izglītība, viņš viņu uzreiz nobloķē. Jo bērns redz, ka viņš kaut kādā priekšmetā netiek līdzi, tad viņš sāk kompleksot, protestēt, atteikties no tā visa. Tāpēc pāreja uz prasmēm un spējām, un kompetencēm ir ļoti vēlama, bet tikai tad, ja tam ir gatavs pedagogs un ja mainās vērtēšanas sistēma. Šobrīd kvalitātes kritērijs – centralizētie eksāmeni – vēl ir nodeva tradicionālai sistēmai.

Pirmkārt, par pedagogu sagatavošanu. Cik jūs esat iepazinusies ar izglītības reformu un vai ir pietiekami liels atbalsts sniegts pedagogiem?

Es domāju, ka vienmēr vajadzētu vairāk. Vilciens jau ir aizgājis un to nevar apstādināt, bet, kad runāju ar skolotājiem dažādos kursos, man šķiet, ka viņiem pietrūka gada, pusgada elementāru psiholoģijas kursu, kuros izstāsta, kā ir mainījusies paaudžu domāšana, kāds ir viņu uzvedības, rīcības, vērtību modelis un kā skolotājam veiksmīgāk uzrunāt šo auditoriju. Tīri psiholoģiska sagatave. Mēs zinām, ka skolotāji ir dažādi. Ir viena daļa, kas ļoti labi uztver bērnu auditoriju, viņš jūtas tur kā zivs ūdenī, bet ir tādi, kas saka – esmu skolotājs un jūs esat skolēni, kas uzreiz ievēro distanci. Īpaši tiem otriem vajadzētu sākt pierast pie tā, ka jaunā paaudze [atšķiras]. Tā īstenībā ir bijis vienmēr. Jaunā paaudze neatmaksājas, ja tā nav gudrāka, spējīgāka par iepriekšējo. Man ir veicies, ka mani Latvijas Universitātes pedagogi ļoti droši ir sacījuši – es redzu, ka tev ir ieliktas [spējas], un tev tās ir jāattīsta, tu iesi tālāk. Man šķiet, ka tas ir skolotāja pamatuzdevums – nevis apstādināt ar to, ko es zinu, bet palīdzēt [skolēnam] aiziet man garām. Man šķiet, ka [skolotājiem] pietrūkst tīri psiholoģiskās sagatavošanās.

Par vērtēšanu – vai jums ir kādas ieceres mainīt šo sistēmu, nākt ar kādu citu?

Es viennozīmīgi neteikšu, ka man ir, bet redzu, ka [esošā sistēma] nevar darboties. Kāpēc? Nupat pagājušajā nedēļā mani tirdīja ar jautājumu – vai ir jāatstāj Riebiņu vidusskolu ar tās 37,6 [centralizēto eksāmenu indeksu] pret Varakļānu 40 un Preiļu 60. Es uzreiz redzu šeit vairākas problēmas. Pirmā lieta – ir jautājums, vai mums Latvijā ir vajadzīgi cilvēki, vai mums ir vajadzīgi tikai izcilnieki. Tas ir pirmais jautājums. Ja mums ir vajadzīgi tikai izcilnieki, tad veram ciet! Atstājam katrā bijušajā rajonā pa vienai skolai. Dibinām internātus. Nesūdzamies par to, ka cilvēcību mēs vispār zaudēsim kā tādu, dod Dievs, ka mēs saglabāsim augstas klases speciālistus, bet apšaubu, vai viņi visi izturēs un vai viņiem nepārtraukti nevajadzēs psihologu palīdzību. Man šķiet, tas ir pirmais jautājums. Otrais jautājums – par kvalitāti. Vai var būt tā, ka Rīgas 1. Valsts ģimnāzijai un Krāslavas ģimnāzijai ir vienādi kvalitātes kritēriji? Man šķiet, ka tā nevar būt. Kādēļ? Vienmēr ir bijis tā, ka ir centrs un ir papildus centri, kas rada fonu. Tas lielais centrs nebūs pamanāms, ja nebūs tie papildus foni. Tas ir otrs jautājums. Kvalitāti skatoties, ir tomēr jāskatās, cik augsti var būt sasniegumi tajā konkrētajā vietā, un vai tas, ko mēs prasām, ir adekvāti.

Ja skatāmies, piemēram, uz Somiju…

Mēs varam neskatīties uz Somiju, cita situācija.

Jā un nē. Viens no skaidrojumiem, kāpēc viņiem izdevās sasniegt tik augstus rādītājus OECD salīdzinošos mērījumos, ir tas, ka viņi teica: mēs nodrošināsim visiem – gan Rīgā, gan Krāslavā – pilnīgi vienādu izglītību, pilnīgi vienādas iespējas. Vai būtu pareizi dot atlaides kādai skolai tāpēc, ka tā atrodas tālāk no Rīgas?

Starp citu, es šeit varbūt domāju vairāk kvantitatīvo kritēriju. Man šķiet, ka ģimnāzijai tiek uzlikta [prasība] – 120 skolēni. Ir jāskatās, kāds vispār ir apdzīvotības blīvums šajā reģionā. Es vairāk par to domāju. Kas man šķiet mazliet absurdi par centralizēto eksāmenu: ja pārejam uz kompetenču pieeju un attīstām bērna talantus, tad viens būs spēcīgs matemātikā, cits mūzikā, cits varbūt tikai sportā. Bet ja atnāk viena līmeņa tests, kas viņam ir jāizpilda, un viņš ir sportists, viņš ir ļoti labs sportists, nu skaidrs, ka viņam matemātikā vai literatūrā nebūs tie augstākie rādītāji. Varbūt ir jādod [dažādu pakāpju] testi. Esmu pildījis A testu un eju tālāk uz universitāti un zinātni. Esmu pildījis B testu un aizeju uz akadēmiju, uz koledžu. Kāpēc mēs uzreiz iedodam vienu šniti, pazemojam cilvēku, un arī sabiedrībā radām nevajadzīgu stereotipu – a, nu jā, viņš ir tikai profenē, redzi, viņiem tas vērtējums ir 22,6. Bet varbūt tas nav viņa dzīves mērķis. Varbūt viņa misija ir pilnīgi cita. Mans uzstādījums ir, ka centra sajūtai ir jābūt katrā vietā, kur tu dzīvo, un piepildījumam [jāatbilst] bērna spējām, attīstot viņu tālāk, nemērot ar vienu lineālu. Nav vajadzīgs, ka visi ir zinātnieki. Vidējā līmeņa kvalificētu darbinieku pietrūkst šobrīd tikpat, cik IT speciālistu. Mums viņu principā vispār nav. Tā arī ir problēma.

Tomēr visiem ir nepieciešams kaut kāds noteikts zināšanu līmenis. Vidusskolā savs līmenis, 6.klasē savs līmenis. Mēs redzam, ka Latvijā šo rezultātu nevienlīdzība pieaug, to rāda arī OECD mērījumi.

Es domāju, ka tā ir plaisa. Tā ir elementāra plaisa, ko redzu arī savu bērnu paaudzēs. Pirmām kārtām zūd ieinteresētība, motivācija mācīties. [Meita un dēls] ir auguši vienā ģimenē. Abos gadījumos man ir absolūti pozitīva, ieinteresēta attieksme pret izglītību, bet rezultāts ir pilnīgi cits! Kaut kas citur nav kārtībā. Mans uzstādījums nav mainījies, un redzu, ka tā plaisa aizvien vairāk pieaug. Ja es skolā paņemu grāmatu, ar manu pieredzi tā ir interesanta. Ja padomāju par savu bērnu pieredzi, man mati ceļas stāvus no tā, kas viņiem ir jāzina. Uz ko viņiem ir jākoncertē sava uzmanība. Es domāju, ka drusku ir pāršauts pār strīpu arī ar to, ka nav nodalīts tāds zināšanu minimums, kas ir ļoti skaidri jāiemāca. Ja es nezinu reizrēķina tabulu, ja nezinu, kā dala, pamata lietas pareizrakstībā, nevaru iet tālāk. Bet piedodiet, ja viņš piektajā klasē nezinās iekļaujošo teikuma priekšmetu vai kādu izņēmumu pareizrakstībā, viņš izdzīvos un labi aizies arī tālāk. Šajā brīdī summatīvais vērtējums, kur viņš redz savu atzīmi, viņu psiholoģiski neapšaubāmi ietekmē. Skola joprojām strādā ar sistēmu, kas bija domāta manai paaudzei, kas bija domāta deviņdesmitajiem gadiem.

Turpinot tematu par mazām skolām. Riebiņu novada piemērs diezgan daudzās vietās ir izskanējis – Riebiņu novada Sīļukalna skolā mācās tikai 21 skolēns. Vai pat teorētiski ir iespējams labs rezultāts tādā skolā? Jebkurā gadījumā tas maksā ļoti dārgi. Un vai ir iespējams apgūt citas lietas, ko gaidām no skolas – socializāciju, iepazīšanos ar daudzveidību, kuru iegūst lielā skolā?

Riebiņu gadījumā pašvaldība pati ir teikusi, ka no šīm piecām skolām viņi domā atstāt Riebiņu vidusskolu un Galēnu pamatskolu. Par pārējām viņi paši spriež, kādā veidā tās reorganizēt. Noteikti, ja skolēnu skaits ir kritisks, tas arī ir viens no kvalitātes apdraudējuma rādītājiem. Tur man nav ko piebilst. No otras puses, esmu 1970. gadā [dzimusi] un sāku mācīties Elejas vidusskolā, man bija sagatavošanā kaut kādi 42 klasē, pāri 20, bet tā sanāca, ka tēvs izvēlējās savu darbu veikt Šķaunē, un manā klasē bija astoņi skolēni. Vidusskolā bija 13. [Citur] visas klases tolaik bija 25 un vairāk, bet man tā ir sagadījies. Es teikšu, ka biju ieguvēja. Man bija jāzina viela katru dienu. Man nebija tāda varianta, ka varēju domāt – mani izsauks? Es zināju, ka mani izsauks katru dienu, un zināju, ka mani pārbaudīs katru dienu. Tā ka – jā un nē. Nevaru teikt, ka [mazs skolēnu skaits] uzreiz ir rādītājs, kas pazemina kvalitāti. Cits jautājums, ka varbūt neredzu tur skolotāju motivāciju izaugsmei. Bērns aug un skolotājam jāseko līdzi jaunākajām tendencēm. Tur redzu klupšanas akmeni.

Trešā lieta ir skolu finansējuma [sistēmas] pārskatīšana. Nauda seko skolēnam šobrīd ir degradējusies tiktāl, ka ļoti daudzi saka, ka tā nav izglītība, tā ir tirgošanās ar bērniem, īpaši lauku reģionos. Ja maina šo sistēmu un ja ir šis pamatpakalpojumu grozs, kas pieejams arī pēc [skolēnu] skaita ne tik lielā skolā, ja pedagogu kolektīvs ir spēcīgs, es domāju, ka [bērni] būs ieguvēji. Jo [skolotājiem] atliks laika vairāk attīstīt individuālās skolēnu spējas, radošās spējas, iesaistīt viņus reģionālos projektos. Es domāju, ka viņš būs ieguvējs. Piedodiet, man piemēri tiešām ir no Latgales, jo zinu tās skolas, bet tajā pašā Dagdas vidusskolā, ko esmu pabeigusi, skolēni ir nepārtraukti iesaistīti starptautiskos projektos. Viņiem ir matemātiķu asociācijas vadītāja, kura pagājušā gadā bija izvirzīta Nikodēma Rancāna balvai konkursā, kuru esmu iniciējusi un ko organizē Latgaliešu kultūras biedrība. Kad viņa stāstīja savas idejas, kā viņa redz matemātikas pasniegšanu, es domāju – ak Dievs, es gribētu pie tādas skolotājas mācīties! Ja skolā ir entuziasts, ja viņš neatkāpjas un redz, kā [savas idejas] piepildīt, tad ir pilnīgi vienalga, vai tā ir Dundaga vai Rīga.

Jautājums šādās lielās birokrātiskās sistēmās ir – kas būs cilvēks, kas spēs pēc kaut kādiem intuitīviem kritērijiem novērtēt skolas dzīvotspēju? Būs citi, kas skatīsies un teiks – viņiem ir kaut kādas priekšrocības, kāpēc viņiem ļauj turēt skolu un mums neļauj?

Man šķiet, ka ir jābūt lielākai atbildībai gan no pašvaldības, gan no pašas skolas.

Kā to panākt? Mēs redzam, ka pašvaldības turas pie skolām pat, ja tās skolas nav labas.

Nu, tad mēs palīdzēsim neturēties. Ko es varu teikt? Uzsveru, ka esmu gatava iestāties par kvalitāti, bet esmu arī gatava iestāties par mazāk skaitlīgām skolām. Kā jau skaidroju, centralizētais eksāmens man neliekas vienīgais kvalitātes kritērijs.

Kādi citi varētu būt?

Es jau teicu – pirmām kārtām dalītais [tests]. Ja tu redzi, ka skolēna spējas ir uz A, tad viņam ir viens tests, otrs ir B…

Tātad dažāda līmeņa testi.

Tā ir viena lieta. Es gan nezinu, vai tests ir tas labākais. Ir jāpaskatās un jāsamēro ar Skolu 2030. Es tik labi nepārzināšu šo situāciju, vienkārši [spriežu] no daudziem saviem eksāmeniem, ko esmu kārtojusi vai plānojusi saviem studentiem. Kāda ir mana pieeja jau no laika gala? No sākuma es, protams, cītīgi kā LU produkts studentiem devu eksāmenu biļetes, un nabaga studenti kārās nost, jo tā bija literatūra. Nedod Dievs, tu kaut ko neizlasi! Skaidrs, ka nevari īsti nokārtot. Tad es sapratu, ka no tā īsti jēgas nav. Jēga ir daudz strādāt ar literāru tekstu semināros, diskutēt, pārrunāt.

Es izdomāju moduli, kā mēs pēc iespējas vairāk to varam izdarīt, tad uz eksāmeniem sāku meklēt praktiskas lietas. Piemēram, vienā brīdī latgaliešu literatūras vēsturē mēs rakstījām Vikipēdijas rakstus. Vikipēdiju dažādi vērtē un dažādi argumentē, bet, ja tajā iesaistās students, un man studentu darbs arī ir jālabo – jo esmu pasniedzējs, man tas ir jānovērtē – kad [ierakstam Vikipēdijā] uzreiz ir cita vērtība. Tas ir korekts, ar atsaucēm. Cita starpā, Igaunijā veru valodā (igauņu valodas dienvidu izloksne – red.) viņi ļoti labi strādā ar Vikipēdiju, viņi ir ļoti augstā zinātniskā līmenī, es zinu, ka uz to varu paļauties. Vai atkal ir bijis tā, ka mudinu reģionu studentus izvēlēties tādus kursa darbus un arīdzan noslēguma darbus, kas ir saistīt ar viņu konkrēto praktisko pienesumu. To man iemācīja profesors Vitolds Valainis. Kad atnācu uz LU un gribēju izvēlēties tajā laikā populāro [Laimoņa] Pura romānu analīzei, viņš teica – nē, te nekā nebūs. Te tu ņemsi, lūk, Mariju Andžāni, viņa ir tava novadniece. (Marija Andžāne, latgaliešu dzejniece, dzimusi 1909. gadā Šķaunes pagastā, mirusi 1988.gadā ASV – red.) Es prasīju – kāda Marija Andžāne? Kas tas vispār ir? Es pirmo reizi dzirdu kaut ko tādu. Tāpēc mans uzstādījums ir – ja tavā novadā ir kaut kas tāds, kas nav pamanīts, nav izvērtēts, rokam no paša sākuma. Jaunākā literatūra man ir bijusi ļoti mīļa, bet ja tu gribi to paņemt, tad mēs vienmēr esam nodibinājuši kontaktu ar pašu personību. Tās ir tiešās intervijas, tas ir tiešais kontakts. Tātad [students] ierauga, ka zinātniskais darbs, ko viņš piedāvā, uzreiz ir svarīgs. Es viņam arī saku – ja tu pēti, piemēram, Andru Manfeldi, kas mums ir bijusi ļoti spēcīga, vai Ingu Gaili, vai Ingu Ābeli, tu taču pats saproti – tu tagad esi par šo tēmu labākais, zinošākais cilvēks! Kurš, ja ne tu? Tad viņiem aug pašapziņa.

Ļoti daudzi manis vadītie darbi ir vinnējuši ļoti daudzus konkursus tieši tāpēc, ka tas cilvēks ir sapratis, ka viņš uzreiz var būt noderīgs zinātnē un viņam ir pienesums. Tāda ir mana domāšana. Arī skolā redzu, kā projektus dažkārt iznieko. Bet tur ir tik daudz iespēju, kā ar to var gan skolēnu ieinteresēt, gan panākt, ka uzreiz ir rezultāts, kaut vai skolai. Man ir bijuši arī vairāki tādi. Piemēram, man bija kādreiz kurss – literārā jaunrade, kaut kādā 1996. gadā. Mums tajā laikā nebija augstskolā avīzes. Es teicu – ko tad mēs ņemsimies, nezin ko darīsim? Taisām avīzi! Vienreiz mēnesī mums ir jābūt avīzei. Viss kurss strādā uz to. Viņi apgūst dažādas rakstu formas, viņi mācās stilistiku, viņi mācās. Mēs paši maketējām, visu darījām. Tas nozīmē, ka mans rezultāts ir konkrēts viņu pienesums, nevis vienkārši [strādāt] uz atzīmi.

Jūs minējāt novadpētniecību. Izmantošu iespēju uzdot jautājumu par latgaļu valodu un tās vietu Latvijas izglītības sistēmā un sevišķi Latgalē pašā. Spriežot pēc dažiem rakstiem, kas ir bijuši medijos, rodas iespaids, ka arī pašā Latgalē nav tik liela ieinteresētība, vismaz dažos novados un skolās. Kā jūs domājat to ieviest? Kādai vietai latgaļu valodai būtu jābūt Latgales novada skolās?

Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Piecās minūtēs es jums neatbildēšu. Pirmām kārtām – latgaliešu valoda no 1934. gada ir bijusi aizliegta. Tas nozīmē, ka tīri dabiski daudzas skolas, skolotāji tam vienkārši nav gatavi. Diemžēl arī pēc Latvijas neatkarības atgūšanas [latgaliešu valoda] ir atstāta izvēles ziņā. Proti, ja skolā ir kapacitāte, ja direktors tev ļauj, ja vēl kaut kādi faktori sakrīt, to vari darīt. Tas nav aizliegts, bet tas nevienā brīdī nav speciāli atbalstīts. No otras puses, ir skaidrs, ka līdz 1934. gadam latviešu valodai attīstījās paralēli baltiskā izloksne un latgaliskā izloksne. Pēc 1934. gada ir latviešu valoda un latgaliskā izloksne. Tā ir šīs valodas politikas jautājuma būtība – politiska attieksme pret šīm divām iespējām.

Šī politiskā attieksme nav mainījusies arī šobrīd. Bet ja ir sabiedrība, kas globalizējas, un arī sabiedrība, kas mēģina saglabāt savu identitāti, pievienoto vērtību, savu garšu, tad es piederu pie otriem. Tāpēc man tas ir ļoti svarīgi. Ja es redzu, ka tā ir cita identitāte, ka tai identitātei pievienotā vērtība ir valoda, tad es negribu sagaidīt lībiešu valodas likteni vai vēl kādas valodas likteni. [Negribu], lai šī īpatnība izzūd. Esmu pateicīga ļoti daudziem cilvēkiem, kas mani ir veidojuši, ietekmējuši un ļāvuši man atgriezties pie latgaliskā. Varbūt tā ir zināma misijas apziņa. Es beidzot pati esmu sapratusi, kādēļ manai vecmammai, kādēļ profesoram Valeinim, profesorei Lidijai Leikumai tā ir bijusi dzīvības vai nāves pozīcija.

Man ir bijuši tiešām ļoti daudz pētījumu par šo jautājumu, un viens no tiem ir par “susātivu” latgaliešu kultūrā. Susātivs ir ēna. Nezinu, kuru teoriju jūs skatāt vai zināt, vai tas ir Zigmunds Freids vai Karls Gustavs Jungs, vai kāda cita no mūsdienās aktuālajām, bet pamatbūtība ir pavisam vienkārša – latgaliskais pašam latgalietim ir sabiedrības, vēsturisko apstākļu, politiskā spiediena rezultātā kļuvis par viņa ēnu. Cilvēkā nenotiek iešana uz personību tikmēr, kamēr viņš nav saticis savu ēnu. Satikt savu ēnu, tas nozīmē nevis to noliegt, bet to pieņemt. Ja mēs visu laiku izvairāmies par to runāt, klusējam, sakām – nu pagaidiet, tur jau ir ierakstīts, ko jūs vēl vēlaties, jums taču neaizliedz, visu laiku var darīt -, un vienalga piespiežam ar vāku – tad tas visu laiku ir represētā stāvoklī. Ja tas ir represētā stāvoklī, tad varianti ir vairāki, kas no tā var sanākt, bet laikam nekas labs tur nesanāk. Tāpēc pamatuzstādījums ir – ļaut tam attīstīties dabiski. Kā Norvēģijā – būkmols un jaunnorvēģu valoda. Tās divas tradīcijas ir, tās abas divas ir veidojušas šo nāciju, tās abas divas ir valstiski svarīgas. Iedod – un tad tu pats izvēlies, attīsti vai neattīsti, bet nevienam nav jautājumu. Pati dzīves realitāte izspēlēs, kas būs dzīvojošs un kas nebūs dzīvojošs. [Šobrīd] visu laiku ir tā – nu, piespiedīsim to vienu ar kāju un visu laiku sauksim – mums ir tikai tā viena. Nu kāpēc?

Starp citu, jūs sakāt latgaļu valodā.

Labi, latgaliešu valodā, pārteicos.

Nē, nē, tā nav pārteikšanās, tā ir – es nezinu, pat kas. Ir atšķirība. Šobrīd, ja runā par separātisma ideju, tad arī mums ir personas, labi zināmi cilvēki sabiedrībā – es nezinu, vai jums viņi ir zināmi – piemēram, kolekcionārs Juris Cibulis vai advokāts Agris Bitāns, kas uzskata, ka korektāks būtu termins latgaļi. Bet valodniecībā ir pieņemts, ka mēs kopš deviņdesmitajiem gadiem lietojam [apzīmējumu] latgaliešu. Līdz ar to, ja jūs sakāt latgaļu, jūs zināmā mērā tiem, kas zina, provocējat atkal domāt par tādu atzaru, kas ir radikālāks pēc savas būtības. Viņi pieprasa arī [atzīt] latgaļu tautību. Žurnālisti gan visu laiku lieto to [vārdu].

Kā panākt, lai Latvijas augstskolas, vai vismaz viena Latvijas augstskola, iekļūtu top 500 sarakstā?

Es nezinu, kā uzreiz panākt gatavu recepti, bet mēs mēģināsim eksperimentēt. Šobrīd ir pieņemta valdības deklarāciju, kur ir uzskaitīti mērķi. Ir skaidrāka vai neskaidrāka vīzija, kā katrs no šiem mērķiem attīstās. Daži tādi ļoti konkrēti soļi ar rezultatīvajiem rādītājiem šobrīd ir galvās, daži uz papīra, bet nav visā lielā dokumentā redzami. Mēneša laikā, varbūt drusku ilgāk, mēs mēģināsim saukt kopā ieinteresētos cilvēkus, organizācijas, arī konkrētās institūcijas, un to modeli, kā mēs redzam konkrēto rīcības plāna punktu, apspriest ar viņiem. Skatīties, kādi ir viedokļi, un tad tiešām mēģināt iet uz to optimālāko rezultātu. Es gribētu, lai Izglītības un zinātnes ministrija ar ierēdniecību nav vienīgā, kas pasaka – būs tā un ne savādāk. Es pieļauju, ka konsultācijas ir notikušas, bet teikšu uzreiz, ka visā šajā spēlē reģioni sadzirdēti ir minimāli. Arī valdības deklarācijas veidošanas procesā es visu laiku jutu, ka ir Rīga, ir lielās universitātes, ir lielās skolas, lielie uzņēmēji. Vai mums ir Latvija? Nezinu. Ja tā ir Latvija, tad tā nav īsti mana Latvija. Tāpēc es uzskatu, ka ir jārunā ar iespējami daudziem spēlētājiem, un tad jāskatās, kā tas iet uz maksimāli labu, uz izaugsmi tendētu rezultātu.

Par to top 500 – es biju pati ļoti skeptiska pret šo ierakstu no sākuma. Darbojoties augstākajā izglītībā, ir drusciņ papētīts, kā reitingi tiek veidoti. Ja tu redzi, ka reitingā pats primārais rādītājs ir finansējums, kas tiek piešķirts kādai konkrētai iestādei, tad tu uzreiz sāc domāt – ar to Latvijas kapacitāti, kāda tā ir, vai tas vispār ir iespējams? Vai kvalitāte ir izmērāma tikai ar finansējumu? Bet pēc tam es padomāju drusku citādākā rakursā. Ja viena no augstākās izglītības iestādēm varētu pretendēt uz to piecsimtnieku, tā labā ziņa ir, ka tas būs konkurss ar kritērijiem. Varēs pieteikties augstskolas, kas jūt, ka tās patiešām to varētu darīt. [Tās saņemtu] apzinātu atbalstu no valsts. Tad tas ir drusku citādāk. Man bija ļoti svarīgi, ka netiek pateikts, ka tā ir noteikti šī [institūcija], kas šobrīd ir iecerēta, un ne cita, bet, ka tā pati redz savu attīstības plānu, to vērtē arīdzan eksperti, un tajā brīdī tiek dota zaļā gaisma. Tas, protams, būtu vērtīgi. Šāda izraušanās palielinātu konkurences iespējas, palielinātu [izglītības] eksporta iespējas arī pārējiem Latvijas augstākās izglītības spēlētājiem. Strādājot uz šo vienu, mēs arī attīstām potences, kas ir augstākā izglītībā un zinātnē Latvijā.

Par zinātni runājot – kā vienu no šā gada pamatuzdevumiem esat minējusi zinātnes bāzes finansējuma palielināšanu. Par kādām summām ir runa? Kas ir IKP procents, kas būtu jāsasniedz? Kādā laika periodā?

Arī šo konkrētāk es varēšu teikt pēc šī mēneša vai diviem, kad mēs būsim sprieduši gan ar Universitāšu asociāciju, Rektoru padomi, Jauno zinātnieku asociāciju. Šobrīd tieši Jauno zinātnieku asociācija nāk ar diezgan kardinālu modeļa maiņu, kas man pašai ir ļoti simpātisks. Tur ir tāda situācija – 2014. gadā bija Latvijas zinātnisko institūciju izvērtēšana. Ja nemaldos, bet varu drusku kļūdīties – divas institūcijas tika novērtētas ar augstāko vērtējumu, kādas 10 ar 4. Institūcija, kuru pārstāvēju es pati – ar 3, proti, vidējā līmenī, bet liela daļa ar 2 un 1. Tajā brīdī bija 40 vai nedaudz vairāk institūciju.

Šobrīd IZM kā vienu no saviem sasniegumiem rāda, ka institūcija skaits ir palicis 20. Bet kvalitāte jau nav mainījusies, un neviens cits kritērijs īstenībā nav audzis. Ar to gribu teikt, ka diez vai mehāniska institūcijas slēgšana vai konsolidēšana ļauj cerēt, ka kvalitāte pieaug. Tā ir mācība arī par to, kas notiek ar skolām, arī par to, kas varētu notikt ar augstākās izglītības iestādēm. Tā ir viena lieta. Bāzes finansējums tiek piešķirts tai 21, ja nemaldos, institūcijai. Jauno zinātnieku asociācija nāk ar priekšlikumu, ka vajadzētu bāzes finansējumu piešķirt nevis institūcijai, bet vadošajam pētniekam, kas ap sevi var pulcēt darboties gribošu, ambiciozu, labus rezultātus [uzrādījušu] komandu, piesaistīt starptautiskus [partnerus]. Nevarētu būt, ka tā ir tikai fizika vai tikai medicīna, vai kāda no viedajā stratēģijā ierakstītajām specializācijām, tā varētu būt jebkura nozare, kur ir labi rezultāti.

Es sliecos domāt, ka tas ir ļoti pareizs gājiens, bet ir ļoti daudz papildus jautājumu. Labi, mēs nodrošinām šai vadošā pētnieka grupai sešus gadus finansējumu, sešos gados viņiem ir jāsasniedz noteikti rādītāji, bet kas notiek ar administratīvo aparātu? Ja tas arī tiek finansēts, cik daudz tie zinātnieki beigu galā iegūs? Ir ļoti daudz tādu jautājumu, bet es redzu šeit iešanu uz kvalitāti. Skaidrs, ka katrā institūcijā ir viens, divi, kaut kur varbūt desmit cilvēku, kas ir topā savā jomā neatkarīgi no tā, kādas reformas notiek un kas vispār notiek. Viņi ir vai nu zināmi uzņēmējiem, vai viņiem ir sasaite ar starptautisko apriti. Tas nozīmē, ka viņi ir tas kodols. Ja viņi tiek speciāli atbalstīti, ja viņi patiešām var koncentrēties tieši zinātnei, tad rezultātam būtu jābūt.

Tajā kontekstā arī tiktu veicināta pētniecības sasaiste ar uzņēmējdarbību?

Jā, neapšaubāmi.

Cik jūs varat pateikt par pieaugušo izglītības uzlabošanu, profesionālās izglītības uzlabošanu?

Man ir skaidrs savs redzējums, un varbūt ir kādas pārdomas par to, ko visu laiku redzu pieaugušo izglītībā. Viena no šīm pārdomām ir – mums ir Skola 2030. Apmēram puse pedagogu var piedalīties kursos, kas viņiem ļauj paaugstināt savu kvalitāti. Tajā pašā laikā mums ir pieaugušo izglītības rādītājs apmēram 5%, lai arī tas, uz ko Latvija tiecas, ir apmēram 14 – 20%. Tātad tas ļoti stipri atpaliek. Pieaugušo rādītājā ir ne tikai tie skolotāji, kuriem kvalifikācija visu laiku ir jāpaaugstina, bet tur ir iekšā arī tie, kas iet uz Valsts nodarbinātības dienestu un pārkvalificējas, nepārtraukti bezjēgā kaut ko apgūst. Mans lielais jautājums ir – kādēļ Eiropas finansējums tiek tērēts uz mācību centru atvēršanu, sponsorēšanu, ja viņiem nav īstas statistikas – cik tad viņi ir apguvuši? Ko viņi ir mainījuši? Vai viņi ir aizgājuši darba tirgū vai nē? Nav arī akreditācijas procesa, kas ir nepieciešams visām augstākās izglītības iestādēm. Kādēļ šo naudu nevar pārlikt tur, kur ir akūti redzams, ka uzņēmējiem vai augstskolai ir nepieciešams tas finansējums, lai nodrošinātu konkrētā darba izpildi? Deklarācijā ir punkts, ka Ekonomikas, Labklājības un Izglītības ministrijām jāstrādā pie tā, lai pieaugušo izglītības finansēšanas un kvalitātes plāns būtu efektīvāks. Tur es tiešām redzu milzīgu iespēju, bet es noteikti neatbildēšu, kā tas ir šobrīd konkrēti, uzreiz izdarāms. Tur ir ļoti daudz jautājumu.

Vai par profesionālo izglītību ir kādas domas?

Par profesionālo izglītību man ir fragmentārs priekšstats, un tāpēc jau šonedēļ ir vairākas tikšanās, kas ir saistītas tieši ar šiem jautājumiem. Mums ir apzināti vai neapzināti sabiedrībā izveidojusies noslāņošanās tajos stereotipos. Ir vidusskolēns un ir proftehniskās skolas audzēknis. Ja cilvēks tur aiziet, [tad citi domā] – mmm, viņš aiziet uz profeni? Ko viņi domā, viens Dievs zina, bet ir skaidrs, ka viņi nedomā tās gaišākās domas. Mums ir kompetenču pieeja izglītībā. Ja mēs redzam, ka cilvēkam ir amatnieka ķēriens un viņš saprot to mašīnu vai iekārtu no iekšpuses tā, kā dod Dievs tam teicamniekam kādreiz vispār saprast, tad ir skaidrs, ka ir jāstrādā uz to cilvēku un jāļauj viņam attīstīt savas spējas. Tāpēc iespējas tur ir milzīgas. Šobrīd tur ir ielikts ļoti liels finansējums, ļoti daudz tehnikumi un kompetenču centri ir ar ļoti labu infrastruktūru, ar modernām laboratorijām. Jautājums, cik tas sabalansēti tiek darīts un izmantots mācību procesā. Tur ir pamats, lai patiešām sāktu restartu. Ļoti lielai daļai cilvēku, kas ir izmisumā un nesaprot, ko viņi skolā dara un kā viņi attīstīs savu dzīves karjeru, viņiem uzreiz ir vairāk jāpievēršas profesionāli orientētai darba sfērai.

Santehniķus, kā lasām, roboti neaizvietos.

Vai ne? Un bez viņiem nekādīgi mēs neiztiksim. Visi zina, ka zelta vērtē ir labs santehniķis, labs frizieris. Mums ir virkne specialitāšu, uz kuru [pārstāvjiem] gaida rindā.

Kādā intervijā jūs esat teikusi, ka atbalstāt Stambulas konvenciju.

Es esmu teikusi jau? Nevar būt!

Jā, esat.

(Smejas)

Jūs esat zinātniskus darbus rakstījusi par dzimumu identitāti.

Tas ir ķecerīgas jautājums (smejas).

Tās ir nostājas, kuras tradicionāli raksturotu kā liberālas. Kā jūs iejūtaties Jaunajā konservatīvajā partijā ar šādām nostājām?

Es teikšu tā, kā Krišjānis Kariņš – es esmu centriska pēc savas domāšanas un domāju, ka valstij pēc iespējas mazāk ir jāiejaucas privātajā dzīvē. Tā ir arī mana nostāja. Varbūt tieši tāpēc, ka es strādāju akadēmiskajā vidē un redzu, kā attīstās ļoti daudzi procesi, ko varbūt uzreiz nevar ieraudzīt materiālajā plāksnē, bet gara plāksnē, tad es redzu, ka man ir ļoti svarīgas vērtības pēc būtības, nevis pēc burta. Tas nozīmē – ja partijas nosaukums būtu Konservatīvā partija, es šajā partijā neiesaistītos, jo man šķiet, ka, tāpat kā attīstās valoda, attīstās arī vērtības. Tas nenozīmē, ka tās tiek degradētas. Man ir zemnieka daba, man patīk būt dabā un rakt un ravēt, bet tas nenozīmē, ka man šobrīd ir jāstrādā tikai ar arklu. Es redzu, ka tās vērtības pēc būtības paliek, bet forma, kā tās tiek izpildītas, visu laiku mainās. Tāpēc Jaunie konservatīvie man ir simpātiski tieši ar to, ka viņi mēģina valsti padarīt cilvēkam izpalīdzīgu, par tādu, ka cilvēku respektē, nevis par tādu, kas cilvēku tikai ierobežo un cilvēkam uzliek noteiktus pienākumus. Tā ir viena lieta. Otra lieta – vērtības ir attīstībā, bet tas nenozīmē, ka tās degradējas. Tie pamatprincipi man ir svarīgi. Tāpēc es droši vien nekad nepiekritīšu visatļautībai vai vērtību neesamībai, lai arī, kā jau minēju, iešana uz vienas problēmas risinājumu vai arī uz vienas vērtības izskaitļojumu, var būt dažāda, un mani tas netraucē.

Komentāri (3)

fzss 07.02.2019. 15.37

1. eksaktās, ražojošās , jomas ir saistitas ar matematiku, fiziku, ķīmiju , un no tām atvasinatajām nozarēm, kuras pamatu pamata ir veidojusi vīrišķi- abstraktā domāšana ! bet kas mums skolā ir ? emocionāli domājošās sievietes, kas ir topošo vīriešu domāšanas un psihes sabojāšana.
2. mūsu izglitības dāmām ir paniskas bailes no patiešām plaša intelekta-padumjo laiku sekas ???
3.totāla tumsonība biznesa sfēraas izglītībā…

+1
0
Atbildēt

0

Kamielis 08.02.2019. 18.12

Laba intervija par visai sarežģītu tēmu.
Būtu jau labi, ja ministri pārredzētu savas darbības laukumu, un tas nav viegls uzdevums.
Skolu problēma atduras nevis kompetencēs, bet pašvaldībās – ekonomiski nevarīgās, tukšās iestādēs, kas bezjēdzīgi un nekontolējami trallina nodokļu naudu pamatā savām un pietuvināto vajadzībām.

+1
0
Atbildēt

0

J.šveiks 08.02.2019. 19.48

līdz šim gudrāks izglītibas ministrs par Ķīli nav bijis un diezvai būs

0
0
Atbildēt

0

Lai pievienotu komentāru, vai ienāc ar:

Saņem svarīgākās ziņas katru darba dienas rītu