Gerhards: Es neesmu Latvijas Republikas Saeima

Interviju sērijā ar valdības locekļiem — saruna ar Vides un reģionālās attīstības ministru Kasparu Gerhardu (NA), kas šajā amatā ir kopš 2014. gada. Administratīvi teritoriālā reforma iestrēgusi, pašvaldību referendumi arī, pagastveči turpina ražot «preses izstrādājumus», konkursi par Salaspils reaktora demontāžu un kodolatkritumu glabātuvi jāatceļ, Inčukalna gudrona dīķu iztīrīšana kļūst arvien dārgāka, pudeļu depozītu sistēma nav ieviesta. Tomēr ministrs uzskata, ka ir daudz darījis, lai risinātu šīs problēmas. Intervija notika 21. jūnijā.

 

119 pašvaldības Latvijā ir acīmredzami par daudz. Pats esat teicis, ka 55 novadu pašvaldības un divas no lielajām pilsētām neatbilst likumā paredzētajiem kritērijiem. Esat amatā kopš 2014. gada novembra. Ko esat izdarījis, lai mainītu šo nejēdzīgo situāciju?

2014. gada nogalē, Straujumas kundzes valdības laikā, tika pieņemtas valsts pārvaldes pamatnostādnes, kurās pēc mūsu iniciatīvas un skaņošanas tika iekļauts arī uzdevums izstrādāt priekšlikumus par vai nu novadu apvienošanu, vai nu sadarbības teritoriju veidošanu. Tātad sākām strādāt, sadarbībā ar mūsu koalīcijas partneriem Vienotību un Zaļo un zemnieku savienību izdiskutējām visus šos variantus. 2014. gadā mēs, pateicoties Norvēģijas līdzfinansējumam, bijām veikuši trīs nopietnus pētījumus. Uz šiem pētījumiem balstoties, mēs piedāvājām šos variantus. Mans redzējums bija tāds, ka viens no novada pamatpazīmēm ir, ka jābūt vismaz vienai vidusskolai. Un šis kartējums mums diezgan skaidri iezīmējās, kādas būtu perspektīvās vidusskolas.

Nu, diskusijas bija ļoti nopietnas, un piedalījās, kā jau es minēju, visi trīs koalīcijas spēki. Tas gala lēmums bija tāds, ka tomēr neiet uz novadu apvienošanu, bet veidot sadarbības teritorijas kā kompensējošu mehānismu, un šajās teritorijās tad tiktu risināti jautājumi, kas saistīti gan ar izglītību, gan veselību, gan citiem pakalpojumiem. Tātad mēs arī turpinājām darbu pie sadarbības teritorijām.

Mainījās valdība, kā jūs zināt, diskusijās par jaunās valdības deklarāciju, kā jau vienmēr, negāja viegli, tomēr man izdevās panākt to, ka valdības deklarācijā šis sadarbības teritoriju princips tika iekļauts kā uzdevums, un attiecīgi, balstoties uz to, mēs sagatavojām savus priekšlikumus, sagatavojām likuma grozījumus, sagatavojām savu redzējumu, ka sadarbības teritorijas tiek veidotas ap nacionālās un reģionālās nozīmes attīstības centriem. Šī gada janvārī Ministru kabineta komiteja atbalstīja šos likuma grozījumus, bet ar uzdevumu vēl turpināt diskusijas un kopā ar pašvaldību savienību izveidot ceļa karti.

Nu, kā gandarījumu gribētu teikt, ka gan Lielo pilsētu asociācija, gar arī attīstības centru apvienība atbalstīja šo mūsu priekšlikumu, tātad pašvaldību organizācijas, kas pārstāv 75 procentus Latvijas iedzīvotāju, šo priekšlikumu atbalstīja. Šobrīd mēs esam izgājuši vairākus sarunu raundus ar pašvaldību savienību, esam sagatavojuši informatīvo ziņojumu ar šo likumu un tuvākajās nedēļās to atkal virzīsim uz valdību. Bet, nu, Ministru kabineta komiteja jau janvārī atbalstīja. Tā ka darbs ir izdarīts liels.

Nu, kā mēs redzam, tad reformas pirmais solis 2009. gadā tika veikts, bet diemžēl vēl ne līdz galam. Kā jau es esmu minējis, 55 novadu pašvaldības neatbilst un divas lielās pilsētas arī neatbilst. Un tas, protams, rada lielas, nozīmīgas problēmas visā valsts pārvaldes jomā, jo no vienas puses mums jānodrošina iedzīvotājiem vienādi kvalitatīvi pakalpojumi, bet, ja vienā pašvaldībā dzīvo tūkstoš iedzīvotāju, bet otrā četrdesmit tūkstošu iedzīvotāju, tās iespējas ir ļoti dažādas. Mums ir jānodrošina darbavietas, bet, nu, katram novadam ir iespējas tādas, kādas tās ir. Mums ir jānodrošina transports, un tur arī šīs diskusijas nav tik viennozīmīgas, kā to organizēt, kurus ceļus un kā.

Ko es personiski no savas puses, ja mēs skatāmies uz valsts ilgtermiņa un stabilu attīstību un iedzīvotāju iesaisti valsts pārvaldē un lēmumu pieņemšanas procesā, tad šeit ļoti liela nozīme var būt arī funkciju decentralizācijai, kas bija arī kā viena no sastāvdaļām šai reģionālajai reformai savulaik. Bet, nu, šobrīd mums ir visas funkcijas ļoti stingri centralizētas, principā visi lēmumi tiek pieņemti Rīgā, mums no deviņdesmito gadu sākuma līdz 2009. gadam, kamēr netika pieņemti šie lēmumi, notika ļoti stipra funkciju centralizācija, katra iestāde centralizējās, savas funkcijas pārcēla uz Rīgu, un šobrīd ir jautājums par to, ko mēs varētu atdot uz leju, tuvāk iedzīvotājiem. Šobrīd mēs esam izgājuši sarunu raundu ar visām ministrijām, gatavojot šos priekšlikumus par sadarbības teritorijām, visas ministrijas arī mūs ir atbalstījušas, saskaņojušas to, un veselu virkni funkciju patiešām varētu atdot arī tieši pašvaldībām.

Reforma ilgst jau, kā pats teicāt…

…No deviņdesmito gadu sākuma. Tikai 2008. gadā, tanī naktī, kad tika lemts par šo atbalsta programmu Godmaņa valdības laikā, toreiz Tautas partija to nostādīja — vai nu balsosim par programmu, vai nu, ja nebalsos par reformu… Un tas arī bija tāds, nu, galējs solis, kas diemžēl, kā mēs redzam, tomēr nenoveda līdz tam rezultātam.

Nu, protams, tobrīd varbūt Tautas partijai tas mērķis bija mainīt šo te sistēmu un samazināt rajonu lomu. Rajonos tobrīd, kā mēs atceramies, bija vairāk tieši viņu politisko konkurentu Zemnieku savienības stiprākas pozīcijas. Bet, manuprāt, šis rajonu modelis īstenībā bija vēsturiski izveidojusies diezgan stabila vērtība, kas bija izveidojusies, ņemot vērā gan ģeogrāfisko izvietojumu, gan ražošanu, gan rūpniecību, gan apstākļus, gan iespējas. Un šis rajonu modelis nebūt nebija tas nedzīvotspējīgākais.

Tolaik kaut kas mazliet pavirzījās, pateicoties ārkārtas situācijai. Kam būtu jānotiek, lai šī reforma patiešām notiktu, nevis tikai nebeidzamu plānu, lēmumprojektu un saskaņojumu līmenī?

Es domāju, ka šī virzība ir neizbēgama. Es domāju, ka to mēs agri vai vēlu sapratīsim, arī visās mazajās pašvaldībās. Jo pēc 2020. gada nāk jaunais Eiropas Savienības plānošanas periods, nāk jaunais budžets, jaunie uzstādījumi. Lai kā mēs gribētu, lai var zaļā laukā uztaisīt nopietnu ražošanas uzņēmumu, tas nav iespējams. Mums ir šie reģionālie attīstības centri, kas sevi ir pierādījuši, kur ir pozitīva attīstība. Mainās cilvēku dzīves tendence. Agrāk cilvēks varēja no savas lauku mājas aizbraukt uz saviem darbiem, kur viņš strādā vietējā vidē — lauksaimniecībā vai mežsaimniecībā, vai kādā ražošanā. Tad šobrīd parādījusies tendence, ka viņš daudz labāk pārceļas uz pilsētām, lielākām vai mazākām, kur viņš saņem bērnudārzu, skolu, veikalu.

Protams, taču var mulsināt jūsu teiktais, ka viss mainīšoties neizbēgami.

Mainīsies!

Jūs droši vien esat runājis ar to mazo pašvaldību vadītājiem, kuri jūtas ļoti ērti ar saviem tūkstoš iedzīvotājiem.

Nebūt ne!

Vai viņi jums ir teikuši, ka vairs negrib subsīdijas?

Subsīdijas saņem gandrīz 100 pašvaldības. Ja nekļūdos, tad tikai piecpadsmit maksā iekšā izlīdzināšanas fondā.

Un tās gandrīz simt pašvaldības pateiks — nē, mums vairs nevajag?

Bet jau šobrīd ir situācija, ka finanšu izlīdzināšanas likums, pēdējā redakcija, nestrādā tomēr tik labi, kā pašvaldības varbūt vēlētos. Ir pašvaldības, kurās ieņēmumi kritušies, jo nav jau tik daudz arī šo pārdalīšanas summu.

Savējiem pietiks.

Nē, nu, nav tik vienkārši. Ja pašvaldībā ir tūkstotis iedzīvotāju… Kas notika — rajonu funkcijas atdeva šīm novadu pašvaldībām. Tas nozīmē, ka novadam ar tūkstoš cilvēkiem ir jāveic tās pašas funkcijas, kuras veic liels novads. Ir vesela virkne labu piemēru — Gulbene, Madona, Kuldīga, Talsi —, kur šis mērogs ir pietiekams un efektīvs. Runa jau iet par speciālistiem — plānošanas, juristiem — un par lēmumu pieņemšanas kvalitāti.

Vai jums kaut vienas mazas pašvaldības vadītāji ir jelkad pateikuši — mēs vairs nevaram veikt savas funkcijas, likvidējiet mūs, pievienojiet kaut kam lielākam!

Man ir bijušas situācijas, kad pašvaldības ir teikušas — mēs nezinām, ko darīt šodien.

Varbūt jūs varētu vienkārši radikālāk virzīt uz priekšu administratīvi teritoriālo reformu?

Nu, radikālāk… Bet es jau jums stāstīju par visu šo diskusiju gaitu.

Jā, kopš deviņdesmitajiem gadiem.

Nu, kā — mēs tomēr esam panākuši jeb es esmu panācis, ka valdības deklarācijā šis punkts ir. Viņš neiet viegli uz priekšu, bet, nu, Ministru kabineta komiteja atbalstīja to.

Jūsu vadītā ministrija ir konstatējusi deputātu tiesības ierobežojošas normas vairākās pašvaldībās. Bija ministrijas rīkojums Rēzeknes pilsētas domei par šādu normu apturēšanu.

Par Rīgu bija divi.

Vai Rēzekne izpildīja šo rīkojumu?

Rēzekne izpildīja, jā.

Un Rīga?

Rīga arī mainīja kārtību, divas reizes. Diskusija ir par to, ka pašreiz likumdošana pilnīgi skaidri nosaka, ka deputātam ir tiesības uzdot tik daudz jautājumu, lai viņš gūtu priekšstatu par savu lēmumu. Viņš var balsot par, viņš var balsot pret, bet viņam ir jābūt skaidrai pārliecībai par to, par ko viņš balso. Un šobrīd šī Rīgas kārtība, kas nosaka laiku, cik ilgi deputāts var uzdot jautājumus, un ja viņš šajā laikā negūst atbildes, tad šis jautājums tiek atgriezts komitejā, kur viņš var atkal uzdot visus nepieciešamos jautājumus.

Tātad, jūsuprāt, viss ir kārtībā?

Mēs sekosim ļoti rūpīgi tam, kā šīs normas darbosies. Ja mēs redzēsim, ka tas nestrādā, tad, protams, reaģēsim.

2015. gadā jūs teicāt: “Nav pieļaujama situācija, kad pašvaldību izdotajos vietējos laikrakstos vai bezmaksas izdevumos tiek publicēta ar pašvaldības darbību un funkcijām nesaistīta komerciāla reklāma un sludinājumi.” Ko esat izdarījis, lai izbeigtu nepieļaujamo situāciju?

Mēs 2016. gada septembrī, strādājot kopā ar Kultūras ministriju, iesniedzām priekšlikumus likumprojektam Grozījumi likumā Par pašvaldībām — par valodu, ka tikai valsts valodā izplatāms bez maksas, skaidri norādot, ka tas ir pašvaldības gatavots informatīvais materiāls. Un priekšlikumi paredzēja arī pašvaldības informatīvajā izdevumā aizliegt publicēt komerciālu reklāmu un sludinājumus. Tie bija mani priekšlikumi, un tie ir iesniegti.

Nu, labi. Bet tagad ir 2018 .gads, un viss turpinās.

Esmu vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrs, es neesmu Latvijas Republikas Saeima, es neesmu Latvijas Republikas Saeimas Valsts pārvaldes komisija.

Likums jums ļauj ar motivētu rīkojumu apturēt nelikumīgus pašvaldību normatīvos aktus.

Nelikumīgus — jā. Likuma izmaiņām ir jānotiek un jāstājas spēkā.

Pērn novembrī Administratīvā rajona tiesa apmierināja Bauskas Dzīves prasību pret Iecavas novada domi un atzina, ka tās rīcība, publicējot reklāmu un sludinājumus pašvaldības izdevumā Iecavas Ziņas, ir prettiesiska.

Mēs esam griezušies pie visām pašvaldībām. Šī gada jūnija sākumā ministrija ir izsūtījusi apkārtrakstu, kurā norādījusi uz šo — gan reģistrācijas jautājumiem, gan visiem pārējiem. Nu, saņemsim atbildes un reaģēsim.

Katrā ziņā, kā jau es teicu, gan attiecībā uz šīm te komiteju lietām ir pieņemti vairāki rīkojumi, kas šobrīd ir Satversmes tiesā no Salaspils domes, kuras vadība uzskatīja, ka var pieņemt politiskus lēmumus. Bet arī politiskiem lēmumiem ir jābūt tiesiskiem! Tas ir viens no demokrātiskas valsts pamatjautājumiem. Jebkuram politiskam lēmumam ir jābūt tiesiskam. (Satversmes tiesa 29. jūnijā atcēla ministra Gerharda rīkojumu, ar kuru tika atcelts Salaspils domes lēmums par pastāvīgo komiteju izveidi. — Red.)

Augstākā tiesa arī ir atzinusi, ka Bauskas Dzīvei bija tiesības tiesas ceļā prasīt komercreklāmu aizliegumu pašvaldības izdevumā. Kāpēc nevarat ar motivētu rīkojumu likt pašvaldībām apturēt tiesas par nelikumīgiem atzītos pašvaldību normatīvos aktus?

Nu, bet konkrētajā gadījumā es jau teicu — mēs esam izsūtījuši visiem apkārtrakstu, ka ir jāmaina. Ja mēs konstatēsim, ka tur ir kāds pārkāpums, tad mēs arī rīkosimies.

Vai prognozējat, ka likuma grozījumus, kuri iesniegti Saeimā, varētu pieņemt vēl šīs Saeimas laikā?

Es nevaru prognozēt par Saeimu neko. Saeima ir Saeima, ministrs ir ministrs.

Eiropas Cilvēktiesību tiesa pēc Bauskas Dzīves izdevēju sūdzības ir ierosinājusi lietu par Latvijas rīcību, ļaujot pašvaldībām izdot laikrakstus, kuri imitē neatkarīgu presi. Kurš atkal maksās, ja tiesas lēmums būs prognozējamais?

Nu, kas mums ir atbildīgs par informatīviem jautājumiem, par laikrakstu jautājumiem? Ne jau Vides ministrija.

Tātad jums nebūs par to jāatbild? Tā ir laba ziņa. Bet par pašvaldību referendumiem gan laikam jāvaicā jums. 31. maijā notika, kā apgalvo Saeimas veterāni, bezprecedenta gadījums — nedēļu pirms likuma pieņemšanas trešajā, galīgajā lasījumā jūsu ministrija pēkšņi atsūtīja būtiskus iebildumus pret pašvaldību referendumu likumprojektu, par ko diskusijas notiek jau desmit gadus. Vai tas ir cinisms vai bezpalīdzība pret pagastveču diktātu?

Ja trīs gadus Saeimas atbildīgā komisija neceļ ne ausu un neko nedara, tad gala produkts droši vien ir tāds, kāds nu šoreiz ir sanācis. Sanācis tāds, ka nav dzīvot spējīgs.

Un jūs to pamanījāt tikai nedēļu pirms likuma pieņemšanas?

Trīs gadus Saeimas komisija neko nedarīja, un tad pēkšņi, sajūtot vēlēšanu tuvošanos, uzsāka ātro startu. Mēs, protams, vērsām uzmanību uz to, ka ir vesela virkne nosacījumu, kas diemžēl šo varbūt patiešām ļoti vajadzīgo likumu padara dzīvot nespējīgu. Milzīgi ierobežojumi, cik cilvēkiem jāierosina referendums…

Trīsdesmit procenti.

Jā! Kā jūs to Rīgā noorganizēsiet?

Un jūsu priekšlikums?

Desmit procenti. Un ir spēkā, kad ir balsojušas divas trešdaļas no iepriekšējās vēlēšanās piedalījušos skaita. Tas ievērojami samazina šo slieksni, kāds bija ielikts likumā.

Kādi vēl jums ir priekšlikumi?

Tie ir pamata priekšlikumi.

Saeima 2015. gadā likumprojektu otro reizi skatīja otrajā lasījumā un izņēma no tā punktu par referendumiem par teritoriālo plānojumu. Tolaik Jūrmalas aizsardzības biedrība, kas bija ierosinājusi ideju par pašvaldību referendumiem, paziņoja, ka likumprojekts līdz ar to padarīts bezjēdzīgs.

Par to jau iet runa!

Vai starp jūsu priekšlikumiem tagad ir šāda punkta atjaunošana likumprojektā?

Mums ir priekšlikums iekļaut, ka referendumi varētu notikt arī par konsultatīviem jautājumiem, un, protams, es domāju, ka, ja patiešām šī komisija ir gatava to vēlvienreiz izskatīt, tad arī šī Jūrmalas biedrība savu priekšlikumu var iesniegt.

Bet jūs iesniedzāt priekšlikumus tikai par procentiem un par konsultatīvajiem referendumiem, par teritoriālo plānojumu ne?

Par teritoriālo plānojumu, piemēram, Jūrmalas gadījumā katrā ziņā tas tika apturēts no ministrijas puses, tas pirmais variants, viņi pēc tam laboja. Mēs, protams, ļoti uzmanīgi izvērtējam visus jautājumus, visas vēstules, ko saņemam, un mēs saņemam diezgan daudz sūdzību par atsevišķu teritoriju plānojumu. Par Garkalni bija sešas, par Jūrmalu, ja nekļūdos, bija trīs vai četras. Un mēs, protams, tos visus ļoti rūpīgi izvērtējam. Ministrija šeit pieiet ļoti atbildīgi un nepieciešamības gadījumā arī aptur.

Vakar (20. jūnijā) Saeima nobalsoja par termiņa pagarināšanu priekšlikumu iesniegšanai līdz 1. augustam. Vai jums nešķiet, ka Saeimas vairākums vēlas turpināt novilcināt šo likumu, kas pirmajā lasījumā pieņemts jau 2013. gadā, un atstāt to nākamajai Saeimai?

Es domāju, ka 1. augusts ir datums, kas dod iespējas trešajā lasījumā šai Saeimai pieņemt. Cerēsim, ka Saeima tomēr pieņems šo likumu, jo tas patiešām ir vajadzīgs. Uzlabot to vienmēr varēs pēc tam paspēt.

Jūsu pārziņā ir arī vides jautājumi. 2017. gada decembrī jūs prezentējāt depozīta sistēmas projektu un apņēmāties līdz šā gada jūnijam panākt, lai Saeima izdara visus nepieciešamos grozījumus likumos. Vai varam secināt, ka apņemšanās nav izpildīta?

Tātad — mēs izvērtējām kaimiņvalstu pieredzi, mēs izvērtējām, izpildot Saeimas uzdevumu, vai to ir iespējams ieviest Latvijā. Mēs secinājām, ka to ir iespējams ieviest Latvijā, ka tas dod papildus būtisku stimulu tieši atkritumu sistēmas darbībā, ka tas ļautu savākt deviņdesmit procentus no šī te iepakojuma, tātad gan stikla, gan plastmasas pudeles, gan skārdenes, deviņdesmit procentus no tā pārstrādāt. Tas ļautu mums būtiski uzlabot situāciju ar iepakojuma pārstrādi un šķiroto vākšanu. Divi likuma grozījumi ir izstrādāti, ir saskaņoti ar visām ministrijām, izņemot Zemkopības ministriju, šobrīd jau labu laiku ir iesniegti Ministru kabinetā. Ministru prezidents ir aicinājis ar savu rezolūciju mums vēl skaņot ar Tirdzniecības un rūpniecības kameru un Latvijas tirgotāju asociāciju. No Tirgotāju asociācijas mēs vēl neesam saņēmuši atbildes. Bet es uzskatu, ka, jā, likums ir izstrādāts kvalitatīvi, pamatojums ir, un, starp citu, burtiski nupat, 7. jūnijā, Ārvalstu investoru padomē Coca Cola pateica, ka visnotaļ atbalsta.

Bet [zemkopības ministram Jānim Dūklavam daļēji piederošais] Piebalgas alus laikam neatbalsta.

Piebalgas alus, iespējams, arī neatbalsta, jā. Iespējams arī, ka daži ministri neko neredz pa logu. Bet es domāju, ka tas neko nemaina šajā gadījumā. Gadījumā, ja valdībā neies, mums ir deputāti — gan Nacionālās apvienības, gan citi deputāti —, kas atbalsta šo priekšlikumu virzību. Ja neies caur valdību, ir iespēja arī virzīt šo jautājumu caur Saeimas deputātiem.

Vai nav dīvaini, ka jūs uzskatāt…

…Ne tikai es, deviņdesmit procenti no skatītājiem, kad mums bija diskusija, astoņdesmit procenti Latvijas iedzīvotāju uzskata, ka to vajag!

Jā, un vai nav dīvaini, ka visi uzskata, ka to vajag, likums, kā uzskatāt, ir sagatavots kvalitatīvi, bet Dūklavs paskatās pa logu un pasaka, ka nevajag. Kāpēc jūs nevarat arī paskatīties pa logu un pateikt, ka vajag?

Bet es vairākkārt esmu teicis, ka vajag!

Bet notiek tā, kā Dūklavs paskatās!

Ozoliņa kungs, valdība ir valdība, bet galu galā Saeima pieņems šo lēmumu. Protams, šīs diskusijas var būt ļoti dažādas, bet es domāju, ka šī pozīcija, ko mans kolēģis izvēlējies, nav ne lietderīga, ne produktīva. Nu, nevajag skatītes šodienu, jādomā par rītdienu.

Ir dzirdēts viedoklis, ka jūsu ministrija ir Zemkopības ministrijas piedēklis un ka ministrs ir kooptēts Zaļo un zemnieku grupējumu “zaļajā” galā. Ko jūs par to teiktu — vai esat kooptēts?

Nu, kurš tad to stāsta? Kas tad tie tādi? Jūs taču labi zināt, ka “zaļie” jau kuro gadu te prasa, ka viņiem pienākas vides ministrs, un pat valdības deklarācijā ierakstīts — izvērtēt vides ministrijas izveidošanu. Nē, mums ir ļoti daudz nopietnu diskusiju, un katrā ziņā es esmu gandarīts par to, ka mums kopā ar vides pārstāvju organizācijām izdevās apturēt Zemkopības ministrijas virzītos priekšlikumus par izmaiņām meža ciršanā, samazinot diametru, un šīs te cirsmas gar jūru. Tas bija viens no tādiem priekšlikumiem, ko mums izdevās apturēt. Veselā virknē šo jautājumu mēs ar ļoti stingru savu atsevišķo viedokli — gan es, gan tieslietu ministrs, pārstāvot Nacionālo apvienību, — esam bijuši pret Zemkopības ministrijas piedāvātajiem risinājumiem. Tā ka šeit, es domāju, šādiem paziņojumiem droši vien nav pamatojuma.

Trešdien Saeima noraidīja pieprasījumu jums par Vides, ģeoloģijas un meteoroloģijas centra rīkotajiem Salaspils reaktora demontāžas un Radona kodolatkritumu tvertnes iepirkumiem. Vai uzskatāt, ka ar šiem iepirkumiem viss ir kārtībā?

Nu, redziet, iepirkumi pašreiz nav notikuši, līgumi nav noslēgti, iepirkumi nav beigušies. Es uzskatu, ka šobrīd mums ir ļoti būtiski jāmaina visa šī te pieeja. Šie iepirkumi — gan par Radonu, gan par Salaspili — balstījās uz veciem aprēķiniem, veco pieeju. Šobrīd mans viedoklis ir tāds, ka tie piedāvājumi atšķiras ļoti būtiski, kas pierāda, ka, iespējams, tur ir problēmas, kas būtu jāizvērtē. Iepirkumus nevar turpināt, ir jāveic viens kopējs iepirkums par projektēšanu, jo tā ir kopēja sistēma — mums nāk radioaktīvi atkritumi no Salaspils, kas jānoglabā Radonā. Jāveic šī projekta pasūtīšana, un pēc tam jau būs redzams, cik varētu būt šīs te iespējamās izmaksas kopumā, un tad jāvirza ir, es domāju, daudz kvalificētāks un specializētāks iepirkums par visu kopējo būvniecību — gan Radons, gan Salaspils kopā. Jā, mums savulaik, vēl 2003. gadā, tika rēķināts, ka Salaspils varētu maksāt līdz 24 miljoniem, bet toreiz tika pieņemts variants, ka neejam uz galīgu likvidāciju, ejam uz zinātnes attīstību — Salaspili atdot Latvijas Universitātei, veidojam ciklotronu.

Tas bija sen.

Tā vēl aizvien bija līdz 2015. gada aprīlim. Diemžēl mēs secinājām, ka šie piedāvājumi, kas nāca no iespējamajiem investoriem no dažādām valstīm, nu, ka tur nebija garantija, ka visi šie darbi, kas bija plānoti par ciklotronu, notiks. Un tika pieņemts lēmums iet šo otro ceļu un likvidēt pilnībā.

Atvainojiet, taču jūs runājat par procesu formu un veidu, bet man ir jautājumi par būtību, kuru rāda skaitļi. Tie ir šokējoši…

Jā, tieši tāpēc, ka skaitļi ir šokējoši. Jo no vienas puses mēs redzam, ka ir ļoti dīvaini zemi skaitļi, no otras puses ir dīvaini augsti skaitļi.

Par Radonu paredzētā līgumsumma bija 1,5 miljoni. Pieteicās divi pretendenti — vienam bija piedāvājums par 1,7 miljoniem, otram, ar Māri Martinsonu saistītajai Velvei, par 6,8 miljoniem. Uzvarēja Velve. To konkursu Ministru kabinets atcēla, bet otrajā pieteicās vairs tikai Velve, taču cena bija jau 8,5 miljoni. Normāls konkurss?

Un šis konkurss arī ir beidzies. Mēs šobrīd ejam uz Ministru kabinetu. Decembrī Ministru kabinets mums uzdeva veikt šo starptautisko iepirkumu, rezultāts ir tāds, kas mūs neapmierina, un mēs noteikti to izbeigsim un iesim tālāk ar šo projektēšanas konkursu, lai dabūtu jau konkrētus skaitļus un aprēķinus, par ko mēs vispār runājam. Un tad valdībai būs iespēja pieņemt objektīvu un skaidru lēmumu.

Te ir skaitļi par Salaspils reaktora demontāžu. Šajā konkursā plānotā līgumcena bija 4,7 miljoni. Pieteicās divi pretendenti — starptautiska apvienība, kurā bija arī Ignalinas kodolreaktora demontētāji, piedāvāja veikt darbus par 4,3 miljoniem, bet atkal Velve prasīja šoreiz jau 23,2 miljonus!

Es runāju ar Ignalinas projekta pārstāvjiem un ar savu kolēģi vides ministru, un mēs esam šobrīd nosūtījuši informācijas pieprasījumu par šiem dalībniekiem, kas tur ir piedalījušies. Un tur diemžēl parādījās daudz dažādu jautājumu, kurus mēs, protams, noskaidrosim tuvākajā laikā.

Noskaidrojiet. Taču Velves piedāvājums bija 5 reizes dārgāks par līgumcenu.

Jā, kas atbilst 2003. gadā veiktajam aprēķinam. Tas nozīmē, ka 15 gadus vecam aprēķinam tas atbilst. Bet nerunāsim par skaitļiem — šis viss ir pārtraukts. Jo, kā es esmu vairākkārt teicis, mums ir jāpanāk pilnīga skaidrība, pilnīga izpratne par darbiem, un es nedomāju, ka mums būtu jāmeklē šo darbu veicēji šeit, Latvijā. Jo tas tomēr ir ļoti sarežģīts process.

Kāpēc, jūsuprāt, Velve bija tik ļoti pārliecināta, ka var bezkaunīgi prasīt piecas reizes vairāk, nekā bija līgumcena?

Arī otri bija pārliecināti.

Par ko? Viņi tomēr piedāvāja līgumcenai atbilstošas summas.

Viens ir piedāvāt, otrs ir izdarīt. Par Inčukalnu arī kādreiz piedāvāja summas, un beigās izrādījās, ka nevar izdarīt.

Droši vien zināt, ka Andrim Amerikam ir iesauka Misters 20 procenti. Kuram, jūsuprāt, pēc minētajiem konkursiem pienāktos iesauka Misters 400 procenti? Kurš mēģināja dabūt to cauri?

Ko tieši?

Piecas reizes dārgāku iepirkumu nekā konkursa noteikumi vispār pieļāva.

Nē, nu, kā… Šis konkurss, kā jau teicu, beigsies, un nekas tālāk tur nevirzīsies. Skaidrs, ka mums jātiek skaidrībā ar šiem cipariem. Ir skaidrs, ka ir šie dažādie piedāvājumi un ir bijuši aprēķini jau par šiem 24 miljoniem. Tā ka tas viss ir šobrīd apturēts un izbeigts, un ir jāiet ar jaunu pieeju. Mēs jau te varam daudz diskutēt par cenām, par betona speciālajām izmaksām un tamlīdzīgi. Bet, es domāju, šobrīd tas ir pilnīgi lieki un nevajadzīgi, jo šādu procesu es nepieļaušu un nevirzīšu.

Pieminējāt Inčukalnu. Kādas būs gudrona dīķu nokopšanas kopējās izmaksas?

Ja es nekļūdos, tad iet runa par 50 miljoniem. Šajā plānošanas periodā — 26 miljoni ar kapeikām un šis nākamais projekts arī aptuveni par tādu pašu summu.

Tas arī būs divkārtējs sadārdzinājums, salīdzinot ar sākotnējo prognozi.

Jā, un jautājums tad ir nevis par prognozēšanu, bet gan par to, vai tie pretendenti, kas toreiz pieteicās, bija pietiekami nopietni izvērtējuši. Kā mēs redzam, šobrīd ir pārtrauktas attiecības ar Skonto būvi, ir tiesvedības process, jo viņi tomēr šos darbus nebija gatavi līdz galam izpildīt. Valsts vides dienests tiesājas, katram savs redzējums, katram savs viedoklis.

Darbus tagad veiks Inčukalns Eko, bet nauda nāks lielākoties no Eiropas Reģionālās attīstības fonda?

Pats galvenais ir tas, ka mēs pēc ilgām sarunām ar Eiropas Komisiju un situācijas izskaidrošanu un pamatošanu esam panākuši to, ka visa šī nauda tomēr būs no struktūrfondiem, nevis no valsts budžeta. Nu, valsts budžeta līdzfinansējums paliek. Jo vienubrīd bija bažas, ka varbūt nebūs iespējas izmantot Eiropas Reģionālās attīstības fonda līdzekļus. Esam diskutējuši Eiropas Komisijā, esam panākuši viņu izpratni, šis projekts ir sadalīts divās daļās, tas nozīmē, ka valsts budžets no tā necietīs.

Vai varat droši apgalvot, ka blēdības beigušās un viss godīgi un tīri virzīsies uz priekšu?

Nu, katrā ziņā Inčukalns Eko sastāvā ir arī tādas kompānijas kā akciju sabiedrība BAO un akciju sabiedrība VentEko, kas abas kopā ļoti sekmīgi veica Olaines bīstamo ķīmisko atkritumu izgāztuves sakārtošanu, ko es uzskatu par vienu no labākajiem darbiem, kas ir veikts tajā laikā, kad es esmu bijis ministrs.

Ņemot vērā Salaspils iepirkumus un gudrona dīķu attīrīšanas līdzšinējo gaitu…

…Salaspils iepirkumus mēs nevaram ņemt vērā, jo tie nav bijuši! Procedūra ir bijusi, bet tie nav pieņemti.

Labi, teiksim, ka, ņemot vērā līdzšinējo iepirkumu procedūru…

… Jā, bet Latvijas likumdošana ir tā, kas paredz šādu! Un nav nekas labāks izdomāts publiskajiem iepirkumiem.

Jautājums ir, vai varat garantēt, ka gudrona dīķiem paredzētā summa būs galīgā un ka mums atkal nav darīšana ar tradicionālu metodi, kā pumpēt naudu — sākt darbus un tad prasīt atkal un atkal klāt papildus finansējumu?

Šeit tomēr bija ļoti nopietns konkurss, tā procedūra bija ļoti ilga, komisiju sēdes bija mērāmas desmitos, ja ne simtos, bija ļoti aktīva Iepirkumu uzraudzības biroja iesaistīšana. Šeit nebija, ka vienkārši saņem piedāvājumus par kaut kādām summām. Šeit arī gāja diskusija par konkrētiem darbiem, un tā pieeja tomēr bija daudz, daudz niansētāka un daudz specifiskāka. Bija divi pretendenti, katram bija iespēja izteikt savu redzējumu, par katru jautājumu bija ļoti daudz diskusiju. Katrā ziņā tas man liek daudz cerīgāk skatīties uz šī procesa pabeigšanu, jo ļoti daudz šīs nianses tika izrunātas procesa gaitā un saņemti apliecinājumi no pretendentiem, pirmām kārtām, protams, no tā, kas uzvarēja, gan par tehnoloģiju, gan par darbiem, gan par termiņiem, gan par naudām. Jo viena no problēmām, kas bija iepriekšējā [reizē], par ko tagad tiesāšanās notiek — ka, no vienas puses, pasūtītājs uzskatīja, ka gala rezultāts ir šis zaļais mauriņš, bet izpildītājs uzskatīja, ka gala rezultāts ir tonnas, cik viņš ir izsmēlis. Un, protams, šī sadarbība tagad ir izbeigta.

Ko jūs īsi nosauktu par svarīgāko, ko esat izdarījis ministra amatā?

Nu, te ir ļoti daudz un dažādi, plašas lietas. Nu, varbūt sāksim starptautiskā jomā. Tās ir gan [Latvijas] prezidentūras laikā pieņemtās kopējās Eiropas Savienības apņemšanās emisiju samazināšanā, gan arī tas, ko tieši izdevies panākt Latvijas labā kopējā Eiropas kontekstā. Un tas ir — 6 procenti mums ir jāsamazina līdz 2030. gadam. Tas ir trešais mazākais rādītājs Eiropas Savienībā, daudz mazāks nekā mūsu kaimiņvalstīm. Tas noteikti ļaus mums ietaupīt desmitiem un desmitiem miljonu eiro mūsu ekonomikai. Es uzskatu, ka tas ir ļoti nozīmīgs panākums, ko, protams, ne jau ministrs viens pats, bet kopā ar ministrijas speciālistiem esam panākuši Eiropas līmenī. Tas ir, ja runājam par klimatu.

Ja mēs runājam par vidi — nu, protams, Olaines bīstamo ķīmisko atkritumu objektu sakārtošana un novešana līdz galam, domāju, patiešām ir darbs, kas ir labi izdarīts. Gandarījums arī par to, ka izdevās atrisināt šo Inčukalna situāciju un sākt darbus no jauna. Izdevās pārliecināt gan Eiropas Komisiju par šo procesu, gan panākt to, ka tiek piešķirti šie struktūrfondu līdzekļi un nav jātērē valsts nauda.

Ja mēs skatāmies vēl uz vidi, tad, protams, ir gandarījums par to, ka šī biotopu kartēšana ir sākta, kur mēs varēsim apzināt visas tās vērtības, kas ir mūsu valstī. Protams, šeit arī bija liela pretestība gan no nozaru ministrijām, gan arī no pašvaldībām. Tas uzliek virkni ierobežojumu, bet tas ļauj apzināt mūsu bagātības.

Ja skatāmies informāciju un komunikāciju tehnoloģiju — nu, beidzot mums ir skaidri saprotama ceļa karte, noteikumi, pēc kuriem mēs attīstām IKT projektus valsts pārvaldē. Visi pamatprincipi ir izveidoti, ir palaista pirmā kārta struktūrfondiem, projekti ir izvērtēti. Esam ļoti rūpīgi tiem sekojuši, esam panākuši, lai tie tiek laicīgi iedarbināti. Šobrīd ir otrā kārta palaista, gandrīz 500 pakalpojumi pieejami caur Latvija.lv. Mēs veicām arī lielu darbu, lai to novadītu līdz cilvēkiem, 6000 aģentus esam piesaistījuši — bibliotekārus, skolotājus —, un šobrīd esam gandrīz vai dubultojuši mūsu vietu šajā [e–pakalpojumu sniegšanas ES] indeksā — no 16. uz 8.

Tas, protams, nebija viegli, bija arī ļoti daudzas un dažādas diskusijas. Mēs atceramies iepriekšējā perioda problēmas gan ar Skola.lv, gan ar e–veselību. Tas zināmā mērā varbūt bija tieši saistīts ar to, ka nebija šāda kopēja redzējuma. Šobrīd ir šī kopējā politika, un mūsu uzdevums ir sekot tam, lai katra ministrija šos principus arī ieviestu, un arī tas, ka esam uzņēmuši ļoti striktu kursu uz šo atvērto programmatūras risinājumu pielietošanu, kas arī dod iespēju daudz lielākai konkurencei, daudz lielākai nozares iesaistei, arī sasaistei valstī kopumā un ļaus pacelt ne tikai valsts pārvaldi, bet arī tautsaimniecību jaunā līmenī.

Nu, ja skatāmies varbūt uz reģionālo attīstību, tad es esmu gandarīts, ka ļoti savlaicīgi izdevās palaist visas būtiskākās programmas — gan uzņēmējdarbības atbalsta, gan deģenerētās vides atgriešanu ekonomiskajā apritē. Šobrīd gandrīz vai 70 projekti ir jau palaisti apmēram par trešo daļu no visas summas, bet principā visi šie noteikumi, visi šie procesi, visi pašvaldību piedāvājumi ir apstrādāti, un ir apstiprināti visi šie saraksti. Nu, lielā mērā arī tas, ka Latgales programma darbojas. Latgales speciālās ekonomiskās zonas likums negāja viegli, bet ministrija to izstrādāja, un es viņu arī iesniedzu.

Ja runājam par šo jautājumu, kas saistīts ar pašvaldību darbu, es domāju, tas, ko mēs izdarījām pagājušajā gadā pēc pašvaldību vēlēšanām, īpašu uzmanību pievēršot tam, kā darbojas pašvaldību jaunievēlētās domes, kā ievēro demokrātijas principus komiteju veidošanā — tā ir bijusi jauna pieeja, iepriekšējos gados varbūt nav izmantots šis mehānisms. Bet mēs vērsāmies pie daudzām pašvaldībām, tika pieņemti rīkojumi gan par Jūrmalu, gan par Salaspili. Pēc tam jau daudzas pašvaldības pašas daudz rūpīgāk piegāja, izmainīja savus nolikumus, lai šīs komitejas darbotos, ievērojot arī mazākuma tiesības. Šis process ir arī Satversmes tiesā, un es domāju, ka tas dos arī papildus stimulu pašvaldību demokrātijas attīstībai.

Vai cerat pēc vēlēšanām atkal būt šajā amatā, vai arī, jūsuprāt, “zaļie zemnieki” gribēs to sev?

Šo jautājumu es dzirdu jau kuro gadu, un, kā jau teicu, [valdības] deklarācijā pat ierakstīts, ka jāizvērtē vides ministra atjaunošanas iespējas vai kā. Jā, mēs esam gatavi to izvērtēt.

Tātad prognozējat, ka būs vēl viena ministrija?

Nē, nē, tā tas ir ierakstīts valdības deklarācijā, tā nav ne prognoze, ne kas, tas ir melns uz balta. Bet, lai mēs to varētu izveidot, mums tomēr jāveic nopietns darbs, nevienā budžetā mēs to naudu neesam saņēmuši. Un te ir arī jautājums par mūsu darba kolēģu pašu prioritātēm. Šobrīd Zaļajai partijai ir divi (veselības un aizsardzības) ministru amati valdībā.

Nu, kāpēc ne vēl vienu?

Nu, paga, paga, bet kāpēc šīs divas ministrijas nevar būt citas? Šobrīd prioritātes, kā redzam, ir tādas, kādas ir. Lai kolēģi paši tad skaidri definē savas prioritātes ne tikai vārdos, bet arī darbos.

Kādu jūs prognozējat nākamās valdības sastāvu? NA taisa lielu troksni, ka esot vienīgais garants, ka Saskaņa nebūs valdībā. Vai domājat, ka “zaļie zemnieki” ir politiskie pašnāvnieki, ka taisītu valdību ar Saskaņu?

Vienreiz jau viņi gandrīz uztaisīja politisko pašnāvību. Atceraties, aizpagājušajās vēlēšanās viņi tādu nelielu koķetēriju uztaisīja un pazaudēja uzreiz kādas četras vai cik tur vietas.

Tas bija pirms Krimas.

Jā, bet jau pēc valodas referenduma. Domāju, ka valodas referendums bija tas lakmusa papīrs, kas parādīja ļoti precīzi, kas ir kas.

Tad no kā Nacionālā apvienība sargā Latviju, ja uzskatāt, ka “zaļie zemnieki” netaisīs valdību ar Saskaņu?

Nu, “zaļie zemnieki” to jau ir apliecinājuši, un šobrīd, es skatos, gandrīz jau visas partijas ir kaut kādas sarkanās līnijas diezgan iezīmējušas. Mums šī sarkanā līnija vienmēr ir bijusi, ka neejam kopā ar Saskaņu. Vēl jau ir daudz dažādu atvērtu jautājumu, kas parādījās tais pašās Rīgas vēlēšanās, kad varbūt nesaklausījām skaidru atbildi no tās pašas Jaunās konservatīvās partijas par tiem pašiem krievu bērnudārziem un citām lietām, kuras varbūt nebija īsti precīzi definētas, kā viņi redz šo nākotni. Es domāju, tuvākie mēneši droši vien parādīs arī to, kādi būs cilvēki. Un tas, ka šobrīd tiek saukti dažādi vārdi, uzvārdi, tai skaitā arī Saskaņas centrā, kas pēkšņi parādās — vai tā ir miglas laišana acīs, vai kas, bet, nu, vērtības jau mēs redzējām gan valodu referendumā, gan citos jautājumos.

Bet kādēļ Saskaņa vispār jāņem valdībā, ja ir jau iekopts ērts sadarbības modelis Saeimā? To nupat redzējām arī, piemēram, balsojumos par pašvaldību referendumiem — komisijā pret likumprojekta virzīšanu balsoja ZZS un NA, bet Saeimā par termiņa pagarināšanu priekšlikumu iesniegšanai — ZZS un Saskaņa. Vai nav brīnišķīgs modelis, kā sadarboties?

Nu, ir jau vesela virkne jautājumu, kur mūsu pamatprincipi, protams, ir nemainīgi — gan par valodu, gan, piemēram, nupat gāja šis jautājums par darba tirgu, par prasībām darbavietā par valodas zināšanām. Šie jautājumi ir un paliks nemainīgi.

Pirmīt pieminējāt klimata izmaiņas. 2015. gada septembrī kopā ar citiem ES vides ministriem bijāt Vatikānā pie pāvesta, lai runātu par klimatu. Vai tā ir taisnība, ka toreiz lūdzāt pāvestam piedošanu par dievlūdzējas sabraukšanu tā paša gada jūnijā?

Nu, par sabraukšanu — tas ir tā…

Jā, precīzāk būs teikt, ka jūs uzbraucāt kādai dievlūdzējai uz kājas.

Es savu 7 eiro sodu samaksāju. Bet katrā ziņā pašreizējais pāvests ir ļoti vērsts uz to, lai šīs klimata pārmaiņas ieviestu, un ļoti vērsts arī uz to, lai šos vides jautājumus risinātu. Tobrīd nāca Parīzes samits, kurā beigu beigās tomēr šo vēsturisko lēmumu pieņēma. Tas bija Luksemburgas prezidentūras laikā, un mūsu itāļu kolēģis, koordinējoties ar pāvesta cilvēkiem, šo visu Eiropas ministru tikšanos ar pāvestu [izkārtoja], un, es domāju, pāvests ļoti spēcīgā un pamācošā uzrunā precīzi nodefinēja to, kā viņš redz šo klimata jautājumu attīstību. Piedalījās visu Eiropas Savienības valstu vides ministri, un, teiksim tā, kā tāds ievada pasākums Parīzes klimata konferencei, es domāju, tas gan labi parādīja Eiropas kopējo nostāju, gan pāvesta redzējumu.

Bet jūs neatbildējāt uz jautājumu, vai lūdzāt viņam piedošanu par to negadījumu.

Nu, tas nav, kā mēs šeit tiekamies pie galda. Tās ir tūkstoš gadu tradīcijas. Tā ir pāvesta uzruna. Tas taču ir pilnīgi cits formāts!

Vēl viens neobligāts jautājums. Jūs tajā apvienībā esat ne šāds, ne tāds….

Kas ne šāds, ne tāds?

Neesat ne no vecajiem TB/LNNK, ne no jaunajiem Visu Latvijai biedriem — iestājāties apvienībā 2008. gadā.

Desmit gadi!

Vai staigājat ar lāpu pakaļ Raivim Dzintaram gājienos?

Jā, gājienos esmu vairākos piedalījies jau. Gan kā ministrs, gan vienkārši kā pilsonis.