Profesors Mihails Lotmans par «krievu nākšanu» un patiesības spēku

Narvā 11. un 12.februārī notika Igaunijas Valsts kancelejas rīkota konference Psiholoģiskā aizsardzība, mediju un informācijas apdraudējumi. Tajā runāja arī Tallinas universitātes profesors un Tartu universitātes vecākais pētnieks, semiotikas un literatūras eksperts, filozofijas doktors Mihails Lotmans. Intervijā konferences kuluāros viņš ieteica šķelt Igaunijai naidīgo krievu kopienas daļu un skaidroja, kāpēc labākā sabiedrības integrētāja izrādījusies armija.

Viens no konferences motīviem bija «ja viņi nāks» – amplitūdā no «agri vai vēlu viņi atkal nāks, tāpēc mums jābūt gataviem» līdz «ja mēs tik ļoti neraizēsimies, ka viņi nāks, viņi varbūt nenāks». Cik liels, jūsuprāt ir apdraudējums, un kādai būtu jābūt valdības politikai un valsts psiholoģiskai aizsardzībai pret šādu apdraudējumu?
Vispirms mums jāprecizē, kas ir «viņi». Jo šādi mitoloģiski modeļi ir ļoti agresīvi un bīstami abām pusēm. Ja runājam par Igauniju, un es zinu, ka Latvija nav labākā situācijā, tad «viņi» jau ir šeit. Un manā gadījumā – es esmu daļa no šiem «viņiem». Jo uzskatu sevi par krievu. Domāju, ka lielākā kļūda, ko var izdarīt valdība, ir attiekties pret visiem krievu iedzīvotājiem kā pret «piekto kolonnu» jeb ienaidniekiem. Pilnīgi noteikti starp šiem «viņiem» jeb «mums» daudzi ir ienaidnieki. Taču Igaunijā ir dažādi cilvēki un dažādas cilvēku grupas. Varam skaidri nošķirt trīs krievu grupas. Pirmā ir «krieviskie krievi» – tie ir fokusējušies uz Krieviju un ir pilnībā atkarīgi no turienes medijiem.

Precizēsim – vai tie ir Krievijas pilsoņi?
Daļa ir Krievijas pilsoņi, taču vairākums ir personas bez jebkādas pilsonības, un daļa ir Igaunijas pilsoņi. Pilsonība nav šādas mentalitātes kritērijs, tā ir psiholoģiskās identificēšanās problēma. Tātad – tā ir viena grupa. 

Otro es dēvēju par «eiropeiskajiem krieviem» jeb «eirokrieviem». Viņiem nepatīk Krievija, viņiem nepatīk arī Igaunija, taču viņi labāk ir daļa no Eiropas valsts. Sak, Igaunija ir labāka nekā Krievija, jo tā ir Eiropa, un, kaut gan tā ir slikta Eiropa, tomēr Eiropa tik un tā, un mums ir iespēja ceļot. Tāpat kā pirmā kategorija, arī šī nevēlas mācīties igauņu valodu, jo viņu ieskatā tas nav nepieciešams, taču šī grupa atšķiras no pirmās ar to, ka mācās angļu valodu. 

Un trešā grupa ir tā, kurai piederu es – Igaunijas «igauniskie krievi», kas identificējas ar šo valsti un ir šīs zemes patrioti, kaut arī viņu valoda un kultūra ir krievu. Vairākums no viņiem runā igauņu valodā, taču valoda nav svarīgākais kritērijs. Es pazīstu dažus vecāka gadagājuma cilvēkus, kuru igauņu valodas zināšanas ir pamata līmenī, taču viņi ir dedzīgi Igaunijas valsts patrioti. Jo viņi ir gudri cilvēki un redz, ka Igaunija iet pareizā virzienā. Taču atgriezīsimies pie pirmās grupas, jo tā ir vissvarīgākā no bīstamības viedokļa. Šī grupa ir atkarīga no situācijas Krievijā, un tā mainās. Pirms dažiem gadiem viņi visi bija ļoti par Putinu. 

Taču tagad, kad krievu nacionālisti Krievijā ir pret Putinu, šī grupa ir sašķēlusies – viena daļa ir par, otra – pret Putinu. Atgriežoties pie jūsu jautājuma – kas būtu gudra valdības politika, – tā būtu nevis viņus apvienot uz antiigauniskas platformas, kā tas diemžēl tika darīts, bet gan sašķelt šīs naidīgās grupas arvien mazākās. Ļoti vienkārši.

Ja runājam par psiholoģisko aizsardzību, kas bija konferences galvenais temats, – acīmredzami Igaunijai nav resursu, ko likt pretī Krievijas propagandas mašīnai, un tas diezin vai būtu iedarbīgi. Ko Igaunijas vai Latvijas valdība var darīt, un vai tām vispār kaut kas jādara?
Jums taisnība, protams. Krievijas Ārlietu ministrijā ir simtiem cilvēku, kuri nodarbojas tieši ar Igauniju. Igaunijā ir viens cilvēks, kas nodarbojas ar Krieviju, un viņš ir nevis propagandists, bet gan analītiķis. Tā ka mūsu iespējas ir gandrīz nekādas. Taču es neesmu pesimistisks par to – un šajā ziņā nepiekrītu mūsu aizsardzības ministram -, jo ir viena ļoti vienkārša lieta: Igaunijai mērķētā Krievijas propaganda balstās uz meliem. Mūsu politika – un tā nav propaganda – ir teikt patiesību. Patiesība vienmēr ir daudz spēcīgāka par meliem. Tā ir mana pārliecība. Arī šodien notika diskusija par tematu «demokrātija vai stabilitāte». Tas ir lielākais un iecienītākais Medvedeva un Putina šarms.

Tas nedarbojās pat Mubarakam.
Tas nekad nedarbojas. Jo demokrātija nav pretstats stabilitātei. Demokrātija vislabāk nodrošina stabilitāti. Jo šāda veida spriedzi nevar noturēt. Kad problēma rodas, tā ir jāizrunā, nevis jānomāc, līdz tā vairs nav paciešama un izlaužas ārup kā – «nu vienreiz pietiek». Protams, ka demokrātiskās valstīs ir krīzes. Demokrātijas būtība ir permanenta krīze. Jūs, protams, atceraties, kāda ietekme bija sabiedrības viedoklim pagājušā gadsimta astoņdesmitajos gados Padomju Savienībā. Tas nevar būt tikpat ietekmīgs pašlaik, tomēr, sakot patiesību Krievijas cilvēkiem, var daudz ko mainīt. Tāpēc nevaram visu laiku būt aizsardzības pozīcijās.

Jūs domājat, ka patiesības stāstīšana Krievijas iedzīvotājiem var būt iedarbīga, ņemot vērā mūsu ierobežotās iespējas un turienes cenzūru?
Protams, ka var – mums ir internets. Tas ir liels spēks. Redziet, Krievijas pašreizējais režīms nav totalitārs. Uz to virzās, taču vēl nav. Protams, ka tur nav brīvu mediju, taču ne visi mediji ir totāli slēgti. Ir Eho Moskvi, pat daži televīzijas kanāli, piemēram, RTVi, arī Amerikā, Vācijā un Izraēlā bāzētie krievu kanāli. Tā ka iespējas ir. Es pazīstu cilvēkus Krievijā, un ne tikai Sanktpēterburgā un Maskavā. Viņiem ļoti interesē, tā teikt, Igaunijas skata punkts, un ne tikai par Igauniju, bet arī par Krieviju, un mēs vienmēr to varam apspriest. Domāju, ka tas ir itin spēcīgs ierocis.

Te mēs nonākam līdz terminoloģijai. Bieži dzirdam par «maigo spēku». Kādu?
Mums nav Makdonalda…

Jā, un nav vēl citu «kultūras pievilcības» atribūtu. Par kādu «maigo spēku» varam runāt Krievijas gadījumā?
«Maigais spēks» nav mana terminoloģija. Kas tiek domāts ar «maigo spēku» Krievijas gadījumā? Ziniet, pirms dažiem gadiem Krievijas interneta kopienās risinājās diskusija par to, kas ir labāk – demokrātiska Krievija bez interneta vai Padomju Savienība ar internetu. Un, protams, vairākums atzina, ka Padomju Savienība ar internetu būtu daudz labāka. Taču Padomju Savienības ar internetu nevar būt! Pat kserokss bija aizliegts, katra kopija tika pakļauta cenzūrai. Tas būtu tas spēks – patiesība ir spēks.

Daudz runāts par krievu integrāciju Igaunijā un Latvijā, un secinājums lielākoties ir, ka tā nav bijusi veiksmīga. Tajā pašā laikā, kā jūs pats atzīmējāt šeit konferencē, Igaunijā ir viens sekmīgs integrācijas piemērs – armija -, un to pašu var teikt par Latviju. Kāpēc tā ir tik efektīva integrētāja?
Tāpēc, ka tur integrācija nav birokratizēta. Miljardi kronu Igaunijā un simti miljonu latu Latvijā tika iegāzti par integrāciju dēvētajā melnajā caurumā. Es neteiktu, ka tas bija pilnīgi nelietderīgi, vairāki simti cilvēku tādā veidā tika integrēti. Taču armijā tie ir tūkstoši par brīvu integrēto.

Bet kāpēc? Kas ir galvenie šā modeļa elementi, kuri derētu sabiedrībai kopumā?
Integrācija nav krievu integrēšana igauņu sabiedrībā, tā vienmēr ir divpusējs process. Armijā tas ir pašsaprotami. Nezinu, kā Latvijas armijā, taču Igaunijā karavīrus godā. Mājās un uz ielas šis cilvēks bija nekas, bet armijā ir svarīgs. Virsnieki uzrunā viņu uz «jūs», nekad nepaceļ balsi, tātad – ciena.

Tātad galvenais ir gods un cieņa?
Jā, tas ir svarīgi, taču tas nav viss, ja arī ir vairāk nekā puse no visa. Galvenā problēma abās kopienās – krievu un igauņu – ir ļoti zemais pašnovērtējums. Tas, ko mēģināja darīt igauņu ideologi, bija – pazemināt krievu pašnovērtējumu.

Lai celtu savējo?
Nezinu, vai tā bija kaut kāda atriebība, taču domāju, ka tas nav pareizi ne tikai no krievu, bet arī no igauņu viedokļa. Jo tas vienkārši nav pareizi.

Daži runātāji šeit teica, ka 20 līdz 30 gadu laikā gaidāma nopietna Igaunijas valstiskuma krīze. Jūs sacījāt, ka nākamajos piecos, desmit gados Krievija neuzbruks NATO valstij, kaut gan jūs par to nederētu uz savu dzīvību.
Jā, nezinu par desmit, taču esmu itin pārliecināts par pieciem gadiem.

Tas diezin vai vieš drošības sajūtu. Tad jau labāk divdesmit, trīsdesmit.
Es nezinu. Tāpēc esmu skeptisks, piemēram, arī par klimata izmaiņām. Neesmu pārliecināts, ka var paredzēt, kāds būs laiks pēc trīsdesmit gadiem, ja nevar – kāds būs nākammēnes. Tā ka sāksim ar nākamo mēnesi. Domāju, ka visām krīzēm ir viens svarīgs priekšnoteikums. Tas ir iedzīvotāju vecums. Ēģiptē puse iedzīvotāju ir jaunāki par 24 gadiem, Gazas sektorā – par 17,5 gadiem. Igaunijā abas kopienas noveco, bet veci cilvēki ir ļoti slikti revolucionāri.