Režisors Oļģerts Kroders 9.augustā svin 91.dzimšanas dienu, cīnās par savu veselību un jaunajā sezonā saņēmis pamudinājumu iestudēt izrādi Valmieras teātrī
Pagāja gandrīz mēnesis kopš šovasar sarunātās intervijas dienas, līdz bija iespējams ar Kroderu tikties. Vienu dienu režisors, kurš slimo, jutās labāk – telefona sarunas laikā viņš omulīgi jokoja. Citu dienu bija lakonisks: «Ziniet, nav labi.» Un mēs vienojāmies sazvanīties atkal citā dienā ap brokastu laiku. Krodera brokastu laiks ir astoņi vakarā. Trijos dienā viņš mostas un visu nakti dzīvo augšā. Uz rīta pusi aizmieg. Istabiņā Valmieras teātrī, kur mīt jau daudzus gadus, 90 gadus veco maestro laiku pa laikam apciemo aktieri. Gadiem viņš diendienā dodas vakariņot uz kafejnīcu Rātes vārti iepretim teātrim, taču tās oficiālo nosaukumu valmieriešu apziņā jau sen nomainījis «tā, kur ēd Kroders».
Piektdien, 3.augustā, kad ap četriem pēcpusdienā Kroders bija pamodies, viņš sazvanoties teica: «Brauciet tagad, jo drīz vairs nevarēšu parunāt.» Tas saistīts ar viņa veselības stāvokli. Tajā pašā vakarā tikāmies Valmieras teātra Režisora istabā. Teāt-rī jautās priecīga noskaņa un steiga pirms jaunās sezonas sākuma. Gaitenī parādoties Kroderam, aktieri viņa priekšā pašķīrās kā klinšu grēda pasakās, kad tai cauri jātiek galvenajam varonim. Trausls, gandrīz caurspīdīgs, atspiedies uz spieķīša, Kroders sveicienam sniedza savu plaukstu. Sarunas sākumā viņš pārvaicāja, vai saprotams, ko saka, – slimība esot izmainījusi viņa balsi. Es atceros, kā vēl pirms gada viņš svinēja apaļo jubileju, ironizēja par savu vecumu. Savā mūžā Kroders Latvijas teātros un it īpaši Valmierā iestudējis spožāko pasaules dramaturģijas klasiku. Četras reizes – Šekspīra Hamletu.
Savu jaunāko izrādi – Aleksandra Ostrovska Līgavu bez pūra – Oļģerts Kroders «uzlika uz skatuves» Valmieras Drāmas teātrī pirms Jāņiem, 20.jūnijā. Gāja grūti, un režisors samierinājās, ka vairs jau neiestudēs. Taču nu klāt augusts, Kroderam aprit 91, un jaunajā sezonā (novembrī) ir iecerēts viņa un jaunās režisores Ineses Mičules kopdarbs: mūsdienu Odesas autora Aleksandra Mardaņa attiecību traģikomēdija Mātes un meitas – stāsts par divu paaudžu prostitūtām, ko Valmieras teātrī spēlēs māte un meita, aktrises Svetlana Bless un Ieva Puķe.
Par režisora Pītera Bruka Karali Līru jūs esat teicis, ka viņš piespiež domāt, kas ir cilvēks, kas ir dzīve un kas ir cilvēku attiecības. Vai jūs pats esat sapratis, kas ir cilvēks?
Es, protams, nepretendēju uz to, ka man ir taisnība par to, ko tagad teikšu. Būtu priecīgs, ja man nebūtu taisnība, šīs domas nav saistītas ar manu ļoti štruntīgo veselības stāvokli un idiotisko lielo vecumu. Šīs domas manī perinās jau sen, un tās ir…
Sāksim ar to, ka tika izpostīta Senā Grieķija. Izveidojās Senā Roma, kas pēcāk pati sevi apēda, bet garīgās vērtības, ko šīs civilizācijas radīja, nekur nepazuda. Tās mainījās, attīstījās. Nāca viduslaiki, kuros arī līdz galam netika iznīcināti senie grieķi, viņu principi visu laiku bija klātesoši. Renesansē tie atdzima ar jaunu spēku. Noliedzot iepriekšējo, bet to nepazaudējot, kā pa trepēm Rietumu civilizācija vienmēr kāpusi pretī tam, ko sauc par progresu. Es domāju, ka visu izpostīja Otrais pasaules karš. Pēc šī kara vēl domāt, ka cilvēce ir spējīga uz kaut kādu garīgo progresu, ir idiotisms. Jo šī kara laikā mēs aizgājām par tālu. Tad cilvēks paskatījās spogulī un ieraudzīja savu īsto seju. Un pazaudēja ticību, ka vēl kaut kāds garīgs process ir iespējams. Vienā vārdā, sākās strupceļš.
21.gadsimtu es saucu par garīgās kultūras demontāžu. Un priekšā neredzu neko citu kā sabrukumu.
Ko, jūsuprāt, cilvēce demontē – seno grieķu lielās idejas?
Es domāju, ka cilvēce Otrā pasaules kara laikā pati sev parādīja, uz ko spējīga, – arī uz necilvēcību. Atklājās, kas mēs patiesībā esam – mazliet labāk dresēti dzīvnieki. Cilvēcei vairs nav pamata sev ticēt. Tā sev netic, tā netic garīgai perspektīvai.
Neticēdama tā iekrita citā galējībā – tehnokrātijā. Izvirzīja jaunas vērtības: tehnoloģiju attīstību, ērtu dzīvi. Cilvēks jau pēc dabas ir slinks. Tehnoloģiju attīstība ir tikai tāpēc, lai cilvēkam būtu vieglāk lāpīt savu slinkumu.
Vai tas nav aiz izmisuma, ka cilvēks neatrod, kas viņš ir?
Tas ir daudz vienkāršāk: cilvēks grib ērti dzīvot, ēst. Lai ir elektrība, ir viegli. Pat sarunāties savā starpā vairs negrib. Runājas tviterī.
Jūs zināt tviteri!
Zinu, ka tāds ir, bet man nav jēgas, ko ar to dara. Cilvēki pārpludina sevi ar informāciju, kas viņiem absolūti nav vajadzīga. Kļūst aizvien stulbāki, nevis gudrāki. Attīstās pa horizontāli, bet vertikāle kaut kur pazudusi.
Runājot par kultūras demontāžu – kas notiek 21.gadsimtā? Sāksim kaut vai ar režisoriem – Latvijā vēl nekad nav bijis tik daudz jaunu, talantīgu režisoru. Bet ko viņi iestudē? Ja ir pazaudēta ticība, ka vispār kāds garīgs progress ir iespējams, tad paliek tikai vēlēšanās «kaut ko darīt». Kurš jūt šo strupceļu, meklē izeju. Interesanti, ka pat režisori dumpinieki, piemēram, Džilindžers, atgriežas pie klasiskām vērtībām. Tā ir slīcēja glābšana. Cilvēki individuāli un sabiedrība kopumā, apzināti vai neapzināti, jūt, ka slīkst. Un ķeras pie klasikas. Interesanta ir [Viestura] Meikšāna pēdējā intervija presē, vienā vārdā – stāsta, ka grib sevi pilnveidot. Bet tam nav nekādas jēgas. Jo tas ir vērsts uz sevi. Tagad braukās pa pasauli, iestudēs.
Vai tad jums nav gribējies sevi apliecināt? Ir taču iespējams būt egoistam un vienlaikus radīt brīnišķīgus mākslas darbus, kam piemīt vispārcilvēciska vērtība.
Bez šaubām! Ar to jau viss sākas. Tikai mūsdienās vairs nav virzības, kurp iet. Katrs meklē «kaut ko». Pēc Otrā pasaules kara saprata, ka vairs nav ticības kultūras attīstībai, un nu riktē katrs kaut ko jaunu. Bet mākslā, arī teātrī, nevienam vairs nav savu ideju. Tāpēc grābstās. Galvenais, lai būtu citādi.
Idejas ir beigušās?
Ja ir beigusies ticība, ka garīgs progress ir iespējams, tad idejas nevar rasties. Tāpēc jau pasaule mokās. Palasiet jaunāko latviešu literatūru. Ingu Žoludi. Ārkārtīgi talantīgs cilvēks, bet es viņu negribu lasīt. Nomāc. Jaunie cilvēki tā raksta, jo nav ideju, kam pieķerties. Un režisoriem tas pats. Nav runa par talantu, bet par ideju neesamību, par demontāžu. Paņem Šekspīru, Ostrovski, Blaumani, lugu salauž un taisa paši savu – kaut ko citu. Radīts pat jēdziens «postdramaturģija», paldies Dievam, tas tagad no modes ārā. Un tēlotājmākslā tas pats. Ideju trūkums. Visi ir talantīgi, bet nevienam nav savas uz priekšu virzošas idejas, jo – nav kur ņemt. Jaunie cilvēki lasa, domā varbūt pat vairāk, nekā vajag, bet visapkārt garīga nabadzība. Klasika, pie kā viņi ķeras, ir tikai glābšanas riņķis. Jādzīvo būtu šodien un jārada šodien, bet viņiem nav, ko teikt pasaulei. «Viss ir slikti,» saka profesionāli, talantīgi un ļoti daudz veidos. Bet tas ir bezjēdzīgi.
Vai jums nav sajūta, ka jūs dzīvotu daudz laimīgāk, ja būtu vienkārši tāds dzīves baudītājs, vientiesis, nevis meklētājs un domātājs?
Katrs cilvēks dzīvo, kā viņam ērtāk. Ja cilvēkam ir talants, tad vienalga, kādā veidā, tas pats viņu ved uz priekšu. Nekas nav jāmeklē. Tās visas ir dumjības: meklēt to īsto ceļu un tamlīdzīgi. Ceļš pats atrodas. Vecāki bieži tā kaitinoši spriedelē: kas no bērna būs? Bērns pats zinās, kas viņš būs.
Vai ir kaut kas, ko neesat iestudējis, bet vēl gribētu?
Nē, man ir tas Hamlets, ko esmu piecas vai četras reizes iestudējis. (Smejas.)
Četras reizes.
Četras reizes, jā. Hamletā, tāpat kā seno grieķu kultūrā, viss ir iekšā. Viss, kas pēc tam pasaulē uzrakstīts, tur jau ir. Tāpat mēs lasām Homēru arī pēc trīstūkstoš gadiem.
Jums ar Valmieras teātra aktieriem 60.gados bijuši tādi «lamāšanās vakari», kad aktieri teikuši visu, ko domā. Pārsvarā viņi jums pārmetuši cilvēcisku iejūtību pret aktieru vājībām, par maz stingrības mēģinājumos. Vai tagad teātrī vēl ir «lamāšanās vakari»?
Ar atsevišķiem varbūt, kuri prātīgāki. (Nosmejas.) Tajos laikos tā mums bija domubiedru grupa* teātrī, aptuveni desmit cilvēku. Nekas netika speciāli organizēts. Viss notika pats no sevis. Tā dzīvē gadās, ka savācas tik saderīgu cilvēku kopa. Tāpat kā kaķim bērni dzimst: vai nu pelēki, vai melni, vai zeltoti. Visi tādā vienā krāsā. Valmieras teātris man bija Dieva dāvana. Es tur neko nebūtu izdarījis, ja tajā visā jau nebūtu kāda potence – kad sanāk kopā cilvēki, kuriem saskan.
Vai jums ir bijusi mūza? Liepājas teātrī 80.gados jūsu izrādēs dominēja Indra Briķe.
Pirmajā vietā, protams, ir Briķe. Tas ir, kā nu kuram režisoram. Ir, kuriem mūzas nevajag, nevienu viņiem nevajag. Man personīgi… Tagad jau par vēlu, bet man vienmēr vajadzējis samīlēties, tas pieder pie procesa.
Par vēlu, jūs sakāt?
Tagad, ja man godīgi jāsaka, vienīgā ir vēlēšanās – kaut es ātrāk aizietu. Kam man šitās mocības vajadzīgas? Kāda jēga? Kā vecam moskvičam: kaut kā kust uz priekšu, bet remontēt nav jēgas. Esmu jau 90 gadus nodzīvojis, un visa nelaime ir tā, ka laikā nepaspēju nomirt. Kārlim Sebrim bija tāds teiciens, ka vecums – tā ir viena liela cūcība. Prieks ir cilvēkiem, kuri paspēj aiziet pirms tās cūcības.
Bet ar nāvi jau neko nevar darīt – ne pierunāt, ne atraidīt.
Darīt var – kāpt Vanšu tiltā. Es vairs nevaru uzkāpt. (Nosmejas.)
Kā mainās dzīves sajūta, kad cilvēks kļūst vecāks un nespēcīgāks? Jaunībā jau cilvēks negausīgs: viss viņam patīk, viss viņu savaldzina – smaržas, garšas, krāsas, formas, skaņas.
Tas viss jau patīk arī vecumā. Bet pats sev vairs nepatīc. Tur tā nelaime. Kam es pašreiz esmu derīgs, jūs varat man pateikt?
Jūs rudenī iestudēšot izrādi.
Tā vairs nebūs nekāda iestudēšana. Dabīgi, ka man to gribas. Man to gribēsies vienmēr, bet… Es vairs neesmu spējīgs.
Jūsu prāta pasaule aizvien ir spēcīga un brīnišķīga.
Tur jau tā nelaime. Bībelē ir precīzi pateikts: gars ir modrs, bet miesa vāja. Tā ir nelaime, ka vecumā, kad nekam vairs nederi, galva vēl strādā un tu pats visu saproti. Ja es būtu muļķis, es pieņemtu, kā ir. Bet… es nevaru.
Vai cilvēka ķermenis nav kaitinošs: jaunībā tas nemitīgi ar kaut ko aizraujas, bet vecumā kļūst nespēcīgs un sāpīgs? Tas visu laiku savā ziņā traucē.
Cilvēks ir pakļauts visiem tiem pašiem dabas ritmiem kā jebkurš koks vai zvērs. Mēs – radības kronis? Mēs varbūt bišķi gudrāki. Un ar to savu gudrību visu esam sapostījuši. Kad es tā sāku domāt par Bībeli, tur viss jau pateikts. Tas ābols jau nav seksa simbols. Tas no gudrības koka. Un notika tas, kas notika: tēlaini izsakoties, Dievs saprata, ka cilvēks domā, ka ir gudrāks par dabu, un, ja viņam ļaus paradīzē palikt, viņš to izpostīs. Nedomāju, ka tas ir sods, ka Dievs izdzina Ādamu un Ievu no Paradīzes dārza. Tā ir profilakse. Paradīze tika attīrīta no cilvēkiem, un, izdzīti ārpusē, lai viņi dara, ko grib. Nu ir redzams, ko mēs gribam un varam: tehnoloģiski esam attīstījušies. Un tehnoloģijas mūs sāk aprīt – mūsu laiku, mērķus, ideālus. Tas ir tas pasaules gals, man liekas.
Ko cilvēks iegūst, nodzīvojot garu mūžu?
Saprot, ka nekādas jēgas cilvēka dzīvei nav. Cilvēks faktiski visu mūžu sēž nāvinieka kamerā. Piedzimst, dzīvo, lēnām sabrūk un tad nomirst. Laimīgi tie, kā Liepiņu Haris, kuri nomirst viegli – makšķerējot. Vai kā Gunārs Cilinskis – ar laivu ezerā. Bet kā Jaunušans mocījās? Ir katram dots savs mūžs, un cilvēka mūžam ir sava loģika. Bet jēgas – nav.
Jaunībā cilvēkam liekas, ka nekad nebūs vecs. Tāpēc, ka muļķis. Cilvēku var salīdzināt ar koku: katru pavasari tas sāk zaļot, bet paiet simt, divsimt gadu, un tāpat tas mirst. Visilgāk dzīvo akmens. Bet arī tas sabirst.
Kas ir skumjākais cilvēka eksistencē?
Tas jau arī ir tas skumīgākais, ka esi piedzimis, lai nomirtu. Vienkārši jaunībā par to nedomā un liekas, ka nāve ir tālu. Faktiski cilvēks visu mūžu baidās skatīties patiesībai acīs. Nelaime ir tad, kad cilvēks sāk apzināties patiesību un saprot, ka nav, par ko priecāties. Viss mūsu prieks ir tāds idiotu prieks. Līdz zināmam vecumam cilvēks dzīvo tādā puslīdz idiota stāvoklī. Cits arī visu mūžu tā nodzīvo. Ar visu, ko dara, cilvēks mēģina sevi apmānīt. Kamēr izdodas tam pašapmānam ticēt, cilvēks priecīgi cep pankūkas un tā tālāk. Kurš apzinās šo pašapmānu… no tā jau vieglāk nekļūst. Tāpēc, lai izdzīvotu, cilvēkam nepieciešams pēc iespējas ilgāk sevi mānīt.
Ar «sevi mānīt» jūs domājat visas cilvēkam svarīgās lietas: bērnu radīšanu, karjeru, rūpes par sevi un baudas?
(Pārtrauc.) Jā, jā, mākslas radīšanu arī. Kultūras baudīšanu. Visu.
Ko darīt ar šo jocīgo dzīvi, kas rodas un izzūd?
Šmaukšanās. Cilvēkam var palīdzēt tikai šmaukšanās. Cik lielā mērā izdodas sevi apmānīt, tik lielā mērā dzīve šķiet jauka.
Kas jūs šajā dzīves posmā iepriecina?
Faktiski kaut kādi sīkumi.
Piemēram, kaut kas garšīgs?
Lieta ir daudz bēdīgāka – iepriecina, ka pēc ilga aizcietējuma vēders iziet. Tas pieder pie tiem vecuma priekiem.
Kas jūs kaitina sevī? Cilvēki ļoti daudz laika velta, uz sevi dusmojoties, viļoties, cenšoties kaut ko sevī mainīt.
Tagad man gribas tikai pielikt punktu. Jo ir bail no tā, kas fiziski var notikt. Jūs jau redzat – parunāt es normāli nevaru. Katru dienu kļūst sliktāk, atklājas kādas jaunas vecuma cūcības. Tā norit tā cilvēka virzība uz galu. Nevaru teikt, ka man tagad gribas, lai mani pakar vai nošauj. Bet uz to pusi iet. Tāpēc es saku – cik labi, ja cilvēks var aiziet tā… vai nu viņš brauc ar auto, vai makšķerē, vai guļ un sapņo.
Ko jūs redzat sapņos?
Pēdējā laikā vairs nesapņoju. Vai varbūt sapņoju, bet pamodies neko neatceros. Pārsvarā jau cilvēki sapņos redz muļķīgas situācijas. Sevi muļķīgās situācijās.
Kas no tā, kas pasaulē notiek, patīk, un kas ne?
Esmu absolūts antiglobālists. Pasaule virzās uz vienotību, bet mazās tautiņas visur prasa neatkarību. Jo cilvēka dabiskais stāvoklis ir būt sev kungam. Viņš negrib saplūst ar pasauli. Latvietis arī ne, bet latvieti vēsture samaitājusi: 700 gadu vācieši, 100 gadu krievi. Un tagad pašu muļķība. Latviešiem Dievs devis vienu īpašību, kurā esam nepārspējami: estētisko izjūtu. Jau sākot ar dainu ļoti tīro formu, Lielvārdes jostas rakstiem. Latvieši saprot skaisto. Tikai žēl, ka pasaulē neesam izgājuši. Ar ko, piemēram, Skalbes pasakas sliktākas par Andersena? Es domāju otrādi.
Kas ir labākais, ko pats teātrī esat uztaisījis?
Nav tāda. Nav, nav. Tāpēc, ka nekas nav uztaisīts tik labi, kā domāts. Es jums pateikšu, ir Emīla Zolā romāns, krieviski tā nosaukums ir Tvorčestvo. Galvenais prototips šajā romānā ir mākslinieks Pols Sezans, kurš bija Zolā draugs. Romānā viņam ir viss: sievietes, slava, nauda. Bet romāns beidzas ar to, ka gleznotājs pakaras, jo nespēj uzgleznot to, ko gara acīm redz, – roka netiek līdzi. Un teātrī ir tas pats: ko es jūtu, ko es gara acīm redzu, es nevaru uztaisīt. Domāju, ka tā ir vispār dzīvē, ne tikai mākslā – nekad nevar visā pilnībā tikt realizēts tas, kas iecerēts.
Vai jūs jūtaties vientuļš?
Man faktiski ļoti palīdzēja Sibīrija. Šī [izsūtījuma] pieredze ir kaut kas līdzīgs vecumam, kad tiec nostādīts situācijā, kuru nevari saviem spēkiem ietekmēt. Tagad jau arī mānu sevi, domāju – kaut kā jau izsprukšu. Visu saprotu, bet pašapmāns paliek. Jo nav jau nekā cita, pie kā turēties. Cilvēki pat dievus un velnus atrod, lai būtu, pie kā turēties.
Sazvanoties jūs teicāt – brauciet pie manis tagad, jo drīz vairs nevarēšu parunāt.
Tā kā man tagad grūti runāt, tad bieži labāk nesaku neko.
Kafiju iedzert ārsts jums atļauj?
Vecumā cilvēks pazaudē seksuālo interesi, tāpēc viss bāzējas uz ēšanu. Paskatieties, cik rijīgi ir veci cilvēki! Baudu saraksts kļūst aizvien īsāks, līdz sarūk pavisam. Pašreiz lielākā bauda man ir tas, ka varu iet gulēt.
Vai ir kāds veids, kā patiesi labi nodzīvot savu dzīvi, kā jums liekas?
Es nekādu padomu nevaru dot, jo esmu sapratis, ka dzīvei jēgas nav. Vienīgi varbūt – mēģināt sevi pēc iespējas ilgāk apmānīt. Jo tad ir vieglāk.
*Aktieri Ligita Dēvica, Ausma Dūle, Skaidrīte Putniņa, Lolita Plociņa, Rihards Rudāks, Jānis Zariņš, Jānis Samauskis, Roberts Zēbergs
CV
Dzimis 1921.gada 9.augustā teātra kritiķa Roberta Krodera un aktrises Hertas Kroderes ģimenē
1941.gadā ar ģimeni izsūtīts uz Sibīriju
Studējis filoloģiju un filozofiju LU
Starp autoriem, kuru darbus iestudējis teātrī, ir Šekspīrs, Viljamss, Moems, Kokto, Šillers, O’Nīls, Ibsens, Ostrovskis, Čehovs, Dostojevskis, Blaumanis, Rainis, Jaunsudrabiņš
Saņēmis Latvijas Teātra gada balvu 2006./2007.gada sezonā kategorijās Labākā dramatiskā teātra izrāde un Labākais režisors par Šekspīra Karalis Līrs
Saņēmis Spēlmaņu nakts balvu par mūža ieguldījumu teātra mākslā
Triju Zvaigžņu ordeņa kavalieris
