«Ja cilvēks negrib bērnu, tā ir viņa izvēle. Nevar uzspiest un nosodīt. Tas neveicinās demogrāfiju,» saka Zane Cunska, vienīgā diplomētā demogrāfe Latvijā. Cunska nesen aizstāvēja doktordarbu par izglītības ietekmi uz demogrāfiju
Intervija ar demogrāfi Zani Cunsku notiek uz pusotru gadu vecā Valtera pusdienlaika rēķina. Āra kafejnīcā, Rīgas kņadā, Zanes dēls nejūtas traucēts un guļ, vaļīgi pārmetis kāju pār kāju. Doktordarbu par demogrāfiju Zane aizstāvējusi neilgi pirms Valtera piedzimšanas un tagad pāris reižu nedēļā strādā pētījumu centrā BICEPS. Patlaban Zane pēta Rīgas Ekonomikas augstskolas absolventus, jo nākamgad skola svin pastāvēšanas 20.gadadienu. Cunska gatavo arī studiju kursu demogrāfijā, ko iecerēts īstenot Rīgas Ekonomikas augstskolā. Viņa strādājusi arī pie BICEPS izstrādātā Latvijas konkurētspējas ziņojuma.
Cunskai ir LU bakalaurs un maģistrs analītiskajā ekonomikā, turpat viņa ieguvusi arī doktora grādu demogrāfijā. Ekonomikas fakultātē demogrāfijas studiju programma bijusi jau labu laiku, taču doktora grāds piešķirts ekonomikā. Tagad tas ir arī demogrāfijā.
Kāpēc nolēmi pētīt izglītības ietekmi uz demogrāfiju?
Esmu strādājusi izglītības jomā un izprotu to. Pētot sapratu, ka neesmu kļūdījusies, jo tieši izglītība ir viens no galvenajiem faktoriem, kas nosaka cilvēka demogrāfisko uzvedību. Ietekmē veselību, dzimstību.
Kā tieši?
Lielākoties augstskolās iestājas tie jaunieši, kuru vecākiem ir augstākā izglītība. Nākotnes fonda vadītājs Ilmārs Mežs gan uzskata, ka jārada tik bērni – gan paši izsitīsies, nodrošināsies. Tā gluži nav. Starppaaudžu sociālā mobilitāte no zemākas uz augstāku izglītību ir salīdzinoši zema. Tas, protams, neizslēdz, ka ar rūpīgu darbu var tālu tikt, taču labāku izglītību bērniem var nodrošināt situētie un izglītotie vecāki. Izvadāt uz sporta nodarbībām, valodu kursiem.
Pusaudzim vajag kādu autoritāti, kas pastāsta, ka augstākā izglītība ir vērtība. Vajag iedot «lidojumu».
Tieši tā! Var jau dot dzimšanas pabalstus, un laukos, daudzbērnu ģimenē, būs par bērnu vairāk, bet – vai vecāki spēs dot to lidojumu? Vai spēs pastāstīt, kāpēc augstākā izglītība ir vajadzīga, ja paši nezina, ko tas nozīmē? Mans pētījums rāda, ka ne.
Kāda jēga Latvijai no izglītotajiem, ja pasaulē izglītību ieguvušās sievietes dzemdē mazāk nekā mazizglītotas?
Tas nav tik vienkārši. Piemēram, Skandināvijā sievietēm ar augstāko izglītību ir vairāk bērnu nekā sievietēm ar profesionālo izglītību.
Meža kungs apgalvo, ka vajag trīs bērnus, lai Latvija neizmirtu. Tas, ko viņš dara Nākotnes fondā, ir apsveicami, taču nepiekrītu, ka vairāk vienmēr ir labāk. Jāskatās tomēr arī uz kvalitāti. Varbūt vērtīgāk, lai ģimenē aug viens vai divi bērni un vecāki spēj labāk apmierināt viņu vajadzības. Tās jau nav tikai materiālās, bet arī kvalitatīva kopābūšana, sporta un mūzikas nodarbības. Bērniem ir jāceļo. Jāredz citas kultūras.
Mežs ir izraisījis diskusiju par tēmu, kas bija aizmirsta. Tas labi, taču tā ievirzījusies šaurā gultnē «mums vajag bērnus». Demogrāfija ir plašāks jēdziens. Demogrāfija ir arī tas, kā uzlabot veselību. Piemēram, Igaunijā aptuveni 1% no budžeta piešķirts veselības veicināšanas pasākumiem.
Statistika rāda, ka 20 gados, kopš pastāv atjaunotā Latvija, 500 000 iedzīvotāju reproduktīvajā vecumā spējuši radīt tikai 300 000 pēcnācēju. Tas nozīmē, ka nākamā paaudze varētu radīt tikai 180 000. No 1,3 miljoniem Latvijas iedzīvotāju 2050.gadā būs palikusi vairs tikai puse. Izmirstam?
Neizmirstam. Maināmies. No makroekonomiskā viedokļa svarīgs ir ne tikai absolūtais skaita samazinājums, bet arī iedzīvotāju vecumstruktūras izmaiņas. Ja izdotos panākt dzimstības pieaugumu, novecošanas dinamika saglabātos. Neizbēgami, mums būs jāstrādā ilgāk, pieaugs spiediens uz valsts budžetu – pensijām, veselību un sociālo aprūpi. Mazāk līdzekļu atliks citām jomām, tajā skaitā augstākajai izglītībai.
Risinājums?
Studenti no ārzemēm. Nākamos desmit gadus Latvijas studentu skaits samazināsies par 40%. Izmainīsies arī studējošo vecums. Lielākā studējošo grupa nebūs nesenie vidusskolas absolventi, bet gados vecāki cilvēki.
Kopš 1992.gada samazinās dzimstība, taču augstskolas dibināja jaunas programmas, pilna un nepilna laika. Kāpēc vajag tik daudz studiju programmu? Bijušais izglītības ministrs Roberts Ķīlis to saprata un sāka revidēt. Patlaban izglītībai paredzētie resursi ir izšķīdināti tā, ka nav iespējama kvalitāte. Pasniedzēju vidū konkurence ir neliela.
Žurnālā Ir pirms pāris gadiem jaunais RTU rektors Leonīds Ribickis stāstīja, ka ir svarīgi piesaistīt ārzemniekus. Viņš neesot vienos uzskatos ar bijušo rektoru Ivaru Knētu, kurš domājis, ka ārzemnieki no Āzijas esot teroristi.
Ir jāatveras pasaulei. Vispirms ir jābūt programmām, kuras var mācīties angliski. Būs arī konkurence pasniedzēju vidū. Līdz ar to arī augstāka studiju kvalitāte.
Mums vajag ārzemju studentus, jo cilvēki paliek strādāt tur, kur mācās. Pirmos darbus atrod tieši studiju laikā.
Raudam, ka izmirstam, taču pasaulē ir pārapdzīvotības tendence. Varētu taču kaut kā izlīdzsvaroties.
Bet mēs taču negribam iebraucējus! Jā, pasaulē mainīsies svars starp valstīm, jo mainās iedzīvotāju vecumstruktūra. Eiropa noveco.
Ilmārs Mežs teicis: ja negribas savus bērnus, dabūsim svešus.
Jā, dabūsim. Un? Kas tad būtu? Latvijā vienmēr bijusi samērā zema dzimstība, vienmēr bijuši iebraucēji – vācieši, krievi, poļi. Kurš tad ir tas tīrasiņu latvietis, kuram dzimtā nav nevienas citas tautības? Par kādiem saviem bērniem mēs runājam? Krieviem Latvijā ir tās pašas demogrāfijas problēmas, kas latviešiem.
Kad Latvijā vēl bija zema dzimstība?
Salīdzinot ar Krievijas impēriju un pārējo Eiropu, 19.gadsimta pēdējā trešdaļā. Tas saistīts ar sociālekonomiskiem procesiem – rūpniecības attīstību, augstāku sieviešu izglītības līmeni un nodarbinātību, luterāņu baznīcas liberālāku nostāju dzimstības regulēšanā, salīdzinoši vēlāku stāšanos laulībā. Starp diviem pasaules kariem dzimstība vēl vairāk nokritās – tiešie demogrāfijas zaudējumi, ekonomiskā krīze 30.gados, tālāka sabiedrības modernizācija.
Jau pagājušā gadsimta 20.gados dzimstības līmenis nebija pietiekams paaudžu nomaiņai, ņemot vērā tālaika mirstības rādītājus. Tolaik tas nebija raksturīgi citām Eiropas valstīm. Otrajā pasaules karā un deportācijās mirušo vīriešu skaita dēļ dzimstība turpmāk vēl vairāk nokritās. Iedzīvotāju skaita pieaugumu nodrošināja imigrācija.
Vai ir sakarības starp dzimstības līmeni, migrācijas procesiem un valsts kopējo labklājību?
Migrāciju ietekmē ekonomiskā situācija. Tie, kuri izceļojuši augstākas algas meklējumos, iespējams, tādu iemeslu dēļ arī atgriezīsies. Katrā ziņā ne jau tādēļ, ka uz viņiem spiedīs patriotisku jūtu dēļ. Spiediens nestrādā.
Ap 2008.gadu Latvijā darbspējīgā vecumā bija ap 69% iedzīvotāju, tagad skaits sarucis. Būs spiediens uz sociālo sistēmu, un uz ielas sabiedrība izskatīsies citādi. Kā Luksemburgā.
Man apnikusi visa tā biedēšana, ka nebūs, kas mūs baro. Nesimpātisks ir veids, kā potenciālos vecākus uzrunā demogrāfijas glābēji. Tas neiekvēlina un neliek mesties gultā. Tā ir līšana cita intīmajā dzīvē.
Nevienam nepatīk spiediens. Ir jārespektē cilvēka brīva izvēle. Ja cilvēks nevēlas bērnu, tā ir viņa izvēle. Nevar uzspiest un nosodīt. Tas neveicinās demogrāfiju. Mēs esam brīvi: gribam dzīvot citā valstī – dzīvojam. Mums nevar piespiest un uzspiest. Vai nosodāms, ja ģimenes grib vienu bērnu vai negrib nevienu? Nē. Jo vairāk nosodīs, jo mazāk gribēs. Tā ir cilvēka brīva izvēle. Varbūt viņš sevi realizē citādi. Dati, ka ceturtā daļa izlēmuši dzīvot bez bērniem, ir dati. Kurš var izlemt: viņi dara nepareizi! Nevienam nav pienākums radīt bērnus. Vārdam «demogrāfija» tagad nāk līdzi tāds kā smagums.
Zinu trīsdesmitgadniekus, kuri dara darbu, kas daudz dod citiem, un viņi to nespētu veikt tik nesavtīgi, ja būtu jāaudzina trīs bērni. Ko darīt ar tādiem vientuļniekiem?
Kāpēc vajag kaut ko darīt? Cilvēks ir laimīgs savā izvēlē! Un kāds gan pabalsts vai valsts politika spētu viņu mainīt? Tagad ir tik daudz iespēju izpausties. Mēs neesam tikai bioloģiskas būtnes, kuras atražo sevi.
Pajautāju labklājības ministrei Ilzei Viņķelei, ko viņa gribētu uzzināt no demogrāfes. Un tas ir – vai pabalsti izglābs Latviju? Ja uzturam konceptu, ka valstij vajag bērnus – par cik var nopirkt? Kuri pasākumi no dažādu politiku klāsta vispozitīvāk ietekmē dzimstības rādītājus?
Pabalsts nav glābējs. Nav nepārprotamu pierādījumu, ka tie darbojas. Protams, cilvēki rēķina, vai var atļauties bērnu, taču finanses nav vienīgais faktors, kas to nosaka. Jābūt paredzamībai, sistemātiskumam. Sabiedrībā jābūt vērtību sistēmai, kurā bērnus uzskata par svarīgiem. Kas gan laimīgajiem trīsdesmitgadniekiem liktu kļūt par tēvu vai māti? To nevar «nopirkt» ar pabalstu. Cik milzīgam tam jābūt? Tūkstotim? Es ceru, ka tāda politika nedarbojas. Jā, ir pašvaldības, kas dod 500 latu par to, ka piedzimis bērns. Ja ģimene izvēlas radīt bērnu, lai būtu nauda, tad turpinās augt pabalstu paaudze. Jau tagad ir cilvēki, kuri dzīvo no pabalstiem un strādāt nevēlas. Nav jau motivācijas.
Ko darīt?
Latvijā nav kvalitatīvu pētījumu, kas būtu tie demogrāfijas instrumenti, kuri strādā. Ir dažādas pamatnostādnes, koncepcijas un viedokļi. Esmu vīlusies Valsts kancelejas izsludinātajā projektā par tautas ataudzi. Projektam paredzēti 30 000 latu. Parēķināju, ka detalizēta aptauja vien izmaksātu ap 15 000 latu. Kāda jēga paprasīt: vai vajag vairāk naudas, lai būtu vairāk bērnu? Protams, atbilde būs «jā». Taču jāsaprot precīzi, kas tieši mērķa grupai ir vajadzīgs. Vai bērnu nav tāpēc, ka attiecības nav stabilas? Vai tas saistāms ar neauglību? Ir sievietes, kuras gribētu bērnus, bet nav ar ko radīt. Ir sievietes, kuras nevēlas ģimeni, jo ir augsts šķiršanās koeficients un viņas negrib palikt vienas. Vai te var palīdzēt pabalsts vai jauns bērnudārzs? Tas nav pētīts. Lai to noskaidrotu, jāpielieto daudzi un dažādi mērījumi, datu analizēšanas veidi.
Eiropas Komisija iesaka Igaunijai revidēt pabalstus par labu pakalpojumiem, lai veicinātu sieviešu nodarbinātību. Arī Ilze Viņķele ir par to, lai pabalsta palielināšanas vietā koncentrētos uz dažādu pakalpojumu segšanu – brīvpusdienas, bērnu pieskatīšana, pulciņu nodrošināšana.
Esmu par. Tas risinātu jautājumu ar tiem, kuri rada bērnus pabalstu naudas dēļ. Laikam padomju laikā esam pieraduši, ka par visu atbildīgs ir kāds cits, ka valsts parūpēsies. Pašiem arī jāuzņemas vairāk atbildības. Ja ģimenē aug mazāk bērnu, tad jāsaprot, ka būs jāstrādā ilgāk un jāveido uzkrājumi.
Egoistiski būtu radīt pēcnācējus tāpēc, lai viņi par mums rūpētos. Un no valsts puses tas atkal izskan kā spiediens: ja nedzemdēsit, nebūs, kas jūs vecumdienās uztur.
Kas ir ģimene?
Cilvēki, kuri kopā svin svētkus. Vecvecāki, brāļi, māsas, brālēni – tā visa ir ģimene. Precēti un neprecēti pāri.
Zanes Cunskas vasaras prieki
Kaitošana. Mans visvislielākais vasaras prieks. Arī pavasara, rudens un ziemas. Ja kaitot, tad Kurzemes pusē – Jūrkalnē, Akmensragā vai Užavā. Tur, jūrā, saprotu, ka ūdens un vējš ir baigais spēks, bet pats esi mazs, maziņš. Un, kad iemācies savaldīt pūķi un dēli, vari būt daļa no tā spēka.
Sērfošana. Precīzāk – mēģināt noķert vilni zili zaļajā ūdenī Kurzemes piekrastē.
Braukt ar velosipēdu. Vakarpusē pēc darba aizmīties līdz Ķīšezeram vai Daugavas molam. Šogad arī mazais puika varēs piedalīties, sēžot krēsliņā.
Skriešana. Esmu atklājusi tikai pirms trim gadiem, toties tagad labprāt skrienu rīta krosiņu. Par to ir īpašs prieks sunim, viņš ir uzticīgs skrējiena pavadonis.
Veikošana. Ļoti agrā rītā vai saulrietā, kad vējš norimis un ūdens ir tik gluds, ka šķiet mīksts.
CV
Dzimusi 1979.gadā Rīgā
Bakalaurs un maģistrs analītiskajā ekonomikā, doktors demogrāfijā Latvijas Universitātē
Stažējusies Beļģijā, Universite Cathoique de Louvain
Vairākus gadus strādājusi Latvijas Universitātē par analītiķi
Veic pētījumus neatkarīgā pētījumu centrā BICEPS
