Mums nebija iekšējas vainas sajūtas

Ar zaļo kustību lielai daļai sabiedrības saistās Arvīda Ulmes (72) vārds. Viņš 1987. gadā kļuva par ilggadēju Vides aizsardzības kluba (VAK) prezidentu, ir tā virsaitis. Atmodas pirmajos gados ar viņa vārdu tautās nestas lielākās VAK akcijas. Sabiedriski aktīvs Ulme bijis visu laiku, gan padomju gados vadīdams LPSR Radošās jaunatnes klubu, gan iesaistoties Pieminekļu aizsardzības talku centra dibināšanā, kas galu galā pārtapa par VAK. 1990. gadā Ulmi ievēlēja LPSR Augstākajā Padomē, un 1990.gada 4.maijā viņš nobalsoja par Neatkarības deklarāciju.

Ne tik labi Ulmem sekmējies, kad viņš kandidēja Saeimas vēlēšanās. Lai gan viņš kopš 5.Saeimas vēlēšanām 1993.gadā kandidējis visās Saeimas vēlēšanās te no Zaļās partijas saraksta, te no ZZS vai partiju apvienības, kurā ietilpa Zaļā partija, vēlētāji viņu ievēlēja tikai 8.Saeimā 2002.gadā. Bet 2018.gada beigās viņš kļuva par deputātu uz pāris mēnešiem 12.Saeimā, kad ZZS deputāts Askolds Kļaviņš nolika mandātu, jo tika turēts aizdomās par krāpšanos ar degvielas kompensācijām.

Iespējams, Ulmes neveiksmes, kandidējot uz Saeimu, var saistīt arī ar Totalitārisma seku dokumentēšanas centra (TSDC) sniegto izziņu, ka viņa vārds atrodams Valsts drošības komitejas (VDK) aģentu kartotēkā. Kartītē ar Ulmes vārdu VDK aģentu kartotēkā rakstīts, ka viņš savervēts 1977.gada decembrī, čekas dotais segvārds – Zāle, vervētājs ir Cēsu VDK darbinieks Kronbergs. Kartītē arī rakstīts, ka Ulme tajā laikā remontējis Cēsu Svētā Jāņa baznīcu. 1987.gada 30.aprīlī Ulme izslēgts no aģentūras “darba nespējas dēļ” un arhīva lieta iznīcināta. Savukārt VDK aģentu reģistrācijas žurnālā aģentu Zāli čekists Kronbergs piereģistrējis 1977.gada 15.decembrī. Žurnālā arī rakstīts, ka aģents Zāle “noņemts no uzskaites” 1991.gada 22.maijā un viņa darba un personīgā lieta ir iznīcināta. Tiesa, te nav reģistrēts iznīcināšanas datums, ir tikai spiedodziņš.

Ulme visus šos gadus publiski noliedzis sadarbību ar VDK. 2003.gada 23.septembrī Reabilitācijas un specdienestu lietu prokuratūras prokurors Vilhems Sausiņš izskatīja Ulmes pārbaudes lietas dokumentus un nolēma izbeigt pārbaudes lietu, pamatojoties uz paša Ulmes iesniegumu par pārbaudes lietas izbeigšanu un vadoties no likuma “Par bijušās VDK dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personas sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu” 14.panta 14.punkta. Prokurors lēmumā norāda, ka Ulme ir daļēji iepazinies ar pārbaudes lietas dokumentiem un tad uzrakstījis iesniegumu par pārbaudes lietas izbeigšanu. Likuma attiecīgajā pantā teikts – “ja pārbaudāmā persona atzīst sadarbības faktu un lūdz pārbaudes lietu izbeigt, lieta ir izbeidzama”. Tiesa, šā panta piesaukšana neliedza Ulmem arī pirms Saeimas deputāta mandāta apstiprināšanas debatēs 12.Saeimā, atbildot uz citu tautas priekšstāvju pārmetumiem par sadarbību ar VDK, to atkal noliegt. Viņš skaidroja, ka kartīte čekas maisos esot fiktīva. Savukārt VDK aģentu kartīšu īstumu apliecina visi vēsturnieki, kuri ir pētījuši šos dokumentus.

Ulme savā raibajā dzīvē strādājis gan par ofsetiespiedēju un mežsargu, gan baznīcas jumta remontstrādnieku, gan dārznieka palīgu. 80.gados aktīvi iesaistījies Atmodas kustībā un politiskajā dzīvē. Ulme ir arī dzejnieks, tiesa, viņa Atmodas laika dzejas krājums Ar tevi tika izdots tikai 2015.gadā.

Ar dzeju saistās vēl kāds tumšs traips Ulmes biogrāfijā – viņš kā liecinieks figurēja tā sauktās Zilberta bandas lietā. Šo lietu izmeklēja 13 VDK izmeklētāji. Lieta sastāv no 32 sējumiem, un tajā izmeklētie notikumi risinājās 1978.gadā. Galu galā tiesa Mārtiņam Zilbertam (1957) piesprieda 15 gadus, Arnim Kanderam (1956) — 13, Robertam Tintem (1959) — deviņus gadus, dzejniekam Valdim Atālam jeb īstajā vārdā Vladimiram Šatrovskim (1950) — piecus gadus. Zilbertu nosūtīja uz Sverdlovskas apgabalu, uz VOSTOKURALLAG, Kanderu — uz Komi, Tinti — uz Permas apgabalu. Savukārt Atāls izcieta sodu Labitnangu nometnē Tālajos Ziemeļos.

Grupa cīņu ar padomju varu īstenoja ar savām metodēm – krimināllietā figurē gan nodedzināts autoinspekcijas postenis Jūrmalā, gan aizdedzināta Cēsu 2. astoņgadīgās skolas mācību darbnīcu noliktava, gan ar spridzekli sabojāta dzelzceļa sliede līnijā Rīga—Valmiera, kas varēja novest pie vilciena katastrofas. Ir arī divi cilvēku nolaupīšanas gadījumi. 1978.gada 21.aprīlī pie Cēsu avīzes Padomju Druva darbinieka Valda Tērmaņa, kura dzejnieka pseidonīms bija Kaktuss, ieradās “Šatrovskis Vladimirs, Ulme Arvīds un vēl trešā persona vārdā Vitālijs (..)”, rakstīts Tērmaņa liecībā, kas atrodama krimināllietā. “Viņi man palīdzēja uzrakt vienu dobi.” Kamēr Tērmaņa māte palīgus cienājusi ar liķieri, Tērmanim piezvanījusi nepazīstama persona un aicinājusi tikties kafejnīcā Lauma. Tālākie notikumi risinājušies kā asa sižeta filmā – Tērmanis ierauts auto un aizvests uz lauku mājām, kur turēts visu nakti, iebiedēts, šaujot viņam virs galvas pretējā sienā. Iemesls, kāpēc ar Tērmani tā izrīkojušies grupas locekļi, atrodams Šatrovska liecībā, kurš Tērmani norādījis kā savu ienaidnieku un “pieminēju, ka tas Cēsīs ir “čekas” galvenais informators”. Zilberts un Kanders esot Šatrovskim stāstījuši, ka viņi nodarbojas ar stukaču pārmācīšanu un “ņemšanu ciet”. Tāpēc arī saruna risinājusies, ka jāpārmāca Tērmanis, lai tas pārtraucot čekas informēšanu.

Tērmanis pēc atgriešanās Cēsīs un nokļūšanas slimnīcā sniedzis liecību izmeklētājiem. Viņa nolaupītāji nevarēja zināt, ka bija pieļāvuši kļūdu. Tērmanis, kad viņam atsēja acis meža mājā, ieraudzīja, ka atvests uz Ulmes mitekli, kurā Ulme tobrīd gan neuzturējās. Tērmanis tur bija viesojies kopā ar citiem dzejniekiem un arī Šatrovski.

Pagāja dažas dienas un stukaču pārmācītāji ķērās pie nākamā “pārmācāmā” – 1978. gada 24. aprīļa pēcpusdienā izdevniecībā Liesma ieradās gados jauns cilvēks un taujāja pēc redaktora Jāņa Sirmbārža (1937—2015). Dzejnieks Sirmbārdis recenzēja iesniegtos manuskriptus. Sirmbārža vārdu Šatrovskim nosaucis Ulme, kurš Sirmbārdi kritizējis kā tūļīgu un neizdarīgu jauno autoru grāmatu redaktoru. Uzdodoties par VDK darbiniekiem, grupējuma dalībnieki nolaupījuši arī Sirmbārdi, kurš apjukumā pat nepretojās, un viņu ātri iestūmuši automašīnas aizmugurējā sēdeklī. Nolaupītāji Sirmbārdi aizveduši ārpus Rīgas un piespieduši uzrakstīt atlūgumu no darba izdevniecībā. Pēc tam viņu, tāpat kā Tērmani, atveda atpakaļ un palaida.

Ulmes liecību šajā lietā var atrast 20.sējumā. Tajā Ulme liecina: “Jāsaka, ka Šatrovskim, tāpat kā viņa sievai, ir mānija visos savos apkārtnes cilvēkos saskatīt “stukačus”, tas ir, tādus cilvēkus, kuri pienesot ziņas Valsts drošības komitejai.” Ulme arī liecina, ka bijis Tērmaņa mājās 21. aprīlī. Viņš raksta, ka “no Šatrovska tad es uzzināju, ka Mārtiņš un Arnis (Šatrovskis viņus nosauca par teroristiem) uzbrukuši Tērmanim, aizveduši viņu uz Straupes ciema “Darvzemniekiem”, kuru es savā laikā gatavojos pirkt, un šais mājās Tērmani Mārtiņš un Arnis pratinājuši. Vēl Šatrovskis teica, ka Mārtiņš un Arnis uzbrukuši arī Sirmbārdim. Šatrovskis man teica, ka arī viņš – Šatrovskis ir pie tā vainīgs, ka noticis uzbrukums Tērmanim un Sirmbārdim, jo viņš – Šatrovskis – minētiem jauniešiem devis informāciju par Tērmani un Sirmbārdi (..).” Ulme izmeklētājiem arī apliecina, ka faktiski pa vasarām dzīvojis tajās mājās, kur notikusi nolaupītā Tērmaņa ietekmēšana.

Šie asa sižeta filmai līdzīgie notikumi aprakstīti arī rakstnieces Leldes Stumbres grāmatā Pasaules lāpītājs Arvīds Ulme. Tajā pašā grāmatā arī atrodamas kāda Haselberga jeb Egila Lazdukalna atmiņas par Ulmi, kurš teicis, ka Ulmem sadarbību ar VDK piedāvājuši, kad viņu pratinājuši par šaušanu Darvkalnu mājās un Valdi Atālu (Vladimiru Šatrovski). Tas pats Haselbergs grāmatā izpaudies – “..ir labi, ja “stukačs” ir zināms vai vislabāk savējais”. Viņš raksta, ka domubiedri izlēmuši par labu Arvīdam kā ziņu pienesējam VDK, jo “viņš māk runāt par deviņiem mēmiem, sapņaini un miglaini, galu galā tā arī neko īsti nepasakot. Kā dzejnieks vai īsts deputāts. Tāda suga”. Haselbergs grāmatā norāda, ka Ulme par saviem randiņiem ar čeku vienmēr pārējos informēja, kopā apspriedās, ko teiks nākamajā reizē.

Ulme šajā grāmatā par iespējamo sadarbību ar VDK raksta: “Apvainojums nodevībā ir ļoti smags. Tas ir morāls apvainojums, ko gandrīz neiespējami atspēkot. Jo vairāk tu centies atspēkot, jo vairāk tev netic.”

Ir turpina publicēt bijušo AP deputātu, kuru vārdi atrodami VDK aģentu kartotēkā, intervijas. Intervijas ar Alekseju Grigorjevu, Jāni Gavaru, Juri Celmiņu, Juri Cibuļu un Intu Cālīti varat lasīt Ir.lv.

 

Kad pirmoreiz jūs uzzinājāt, ka jums VDK aģentu kartotēkā ir kartīte?

(domā) Par kartīti es uzzināju, būdams [Saeimas] deputāts tajā Ingrīdas Ūdres laikā (Ūdre bija Saeimas priekšsēdētāja no 2002. līdz 2006. gadam – red.). Kurā gadā tas tur…

Divtūkstošajos gados…

Jā, divtūkstoš sestā vai piektā gadā.

Pirms katrām vēlēšanām Totalitārisma seku dokumentēšanas centrs sniedza atzinumu, par kuriem no kandidātiem ir ziņas par iespējamu sadarbību ar VDK. Tālākais jau ir cilvēka paša izlemšanā.

Nē, tajā laikā vēl vēlētājus nebrīdināja, ka esmu čekists, tas bija vēlākos sasaukumos, jo tad jau nebūtu nekāda sensācija, ka Saeimā uzradies pirmais čekists Ulme. Saeimā taču bija ļoti daudzi, kuriem tādas kartiņas bija. Tāpat kā tagad atklājās, ka ir tūkstoši, bet pacēla tieši manu kartiņu. Un kāpēc viņi to agrāk nepacēla?

Tikai tagad skatoties, saprotu, ka tās kartiņas parādīšanās iemesls, manuprāt, bija mana vēstule SAB par to, ka SIA Merks 2005. gadā no Rīgas domes Rīgas centrā, Skanstes ielā, nopirka zemi vairāk kā 100 000 kvadrātmetru kopplatībā par kādiem 2,8 miljoniem latu, bet jau pēc mēneša to pašu zemi ieķīlāja Hansabankā par vairāk nekā 17 miljoniem latu. Rezultātā Rīgas domes nacionāļi, kas tajā laikā bija pie varas, vienkārši uzdāvināja Krievijas firmai Merks vairāk nekā 14 miljonus latu.

Lieta tāda, ka, atdodot apbūvei tos dārziņus, tika aizbūvēts Rīgas svarīgākais vēja koridors, un tieši tāpēc Vides aizsardzības klubs par to sacēla troksni. Es kā deputāts rakstīju ģenerālprokuroram un visur. Rezultātā parādījās, ka esmu aģents. Es par to arī nebrīnījos, biju saukts uz visām iespējamām čekām visos laikos. Tas būtu aizdomīgi, ja tāda kartiņa tur nebūtu.

Bet tas tvēriens, ar kādu jau prokuratūra to izskatīja, tas gan manī radīja izbrīnu. Gluži kā čekas laikos! Tad jau skaidri sapratu, ka kādam ļoti vajag mani, nu, tā sakot, – izsmērēt. Nevis tikai paziņot pa visu Latviju, ka čekas maisos ir atrasta kaut kāda tur kartiņa, bet to, ka esmu čekas aģents.

(Redakcijas piezīme – 1995.gadā pieņemtajā Saeimas vēlēšanu likumā noteikts, ka Centrālā vēlēšanu komisija pirms vēlēšanām publicē to deputātu kandidātu vārdus, par kuriem valsts iestāžu rīcībā ir ziņas, ka viņi varētu būt sadarbojušies ar VDK. Jau pirms 1998.gada vēlēšanām CVK informēja, ka pēc TSDC informācijas Ulme varētu būt sadarbojies ar LPSR VDK.)

Grāmatā Pasaules lāpītājs Arvīds Ulme stāstāt, ka čeka par jums sāka interesēties jau tajā laikā, kad atjaunojāt Cēsu Svētā Jāņa baznīcas jumtu.

Par mani čeka interesējās jau no divu gadu vecumā, kad mūs visus – māti ar trim maziem bērniem – Doles salā sasēdināja kravas mašīnā un veda uz Sibīriju. Tikai pateicoties, ka tajā stundā mīļā Daugavā sāka iet ledus, mēs palikām neaizvesti. Nākamā reize, kad čekai radās interese par mani, kad mācījos Gaujienas internātskolā un sevišķi pēc tam, kad 5. Poligrāfijas mākslas skolā mācījos par iespiedēju un vācu uz mājām burtus.

Pēc kartītes iznāk, ka tas baznīcas darba laiks ir, kad jūs esat savervēts. Kā notika savervēšana toreiz?

Ziniet, ja es patiešām būtu savervēts šā vārda īstajā nozīmē un kļuvis par to čekas aģentu, tad nu gan viņi manu kartiņu tā nebūtu pametuši. Tā lepni gulētu kaut kādā drošā skapītī Kremļa tuvumā… Nekur pasaulē neviena drošības iestāde nekad savu aģentu kartotēku tā brīvprātīgi nav pametusi. Un arī šos maisus viņi mums – Augstākās Padomes deputātiem – pameta kā sunim kaulu tikai tad, kad viņi gribēja mums atvērt durvis.

Pavisam cita lieta ir, ja jāatbild uz jautājumu par vervēšanu, ar ko čeka nodarbojās dienu un nakti. Visi, pilnīgi visi šie čekas kartiņu tūkstoši ir nevis par savervētiem čekas aģentiem, bet par to, ka viņi ir vervēti dažādu apsvērumu dēļ. Un tā, un tikai tā to vajadzēja pasniegt sabiedrībai, nevis pataisīt simtiem personību – māksliniekus, dzejniekus, zinātniekus, ārstus, žurnālistus utt., ar kuriem tautai būtu jālepojas, par čekas aģentiem un tautas nodevējiem.

Patiesi savervēto kartiņas, kā jau teicu, čeka, visiem zinot, savlaicīgi aizveda drošā vietā, kā to liecināja gan tā laika Ministru padomes priekšsēdētājs Vilnis Edvīns Bresis, gan ārlietu ministrs Georgs Andrejevs.

Man te ir tie divi dokumenti no pārbaudes lietas Nr.7/248 par Arvīda Ulmes sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu, Rīgā, 2003.gada 15.jūlijā. Vienā no tiem liecinieks Aivars Kronbergs (VDK sācis strādāt 1966. gada februārī un nostrādājis līdz 1990. gada augustam) liecināja – “sarunas laikā ar Ulmi, iespējams, ka viņam izteicis domu par sadarbošanos, bet viņš krasi noraidoši atteicies pret šādu priekšlikumu. Tā kā Ulmem ir saglabājušies vecie sakari ar Rīgas inteliģenci un viņš varējis būt operatīvi interesants un tā kā man bijušas labas attiecības ar priekšnieku Pētersonu un bijusi vajadzība novērst no sevis uzmanību, ticis nolemts fiktīvi noformēt Ulmi kā aģentu, kas arī ticis izdarīts. Verve kā tāda nenotikusi, tikai noformējis dokumentus. Viņš noformējis visus dokumentus priekš aģenta vervēšanas un Ulme ticis ieslēgts aģentūras aparātā. Parakstu no Ulmes neņēmis un pseidonīmu izvēlējies pats”.

Un te ir tas otrais, ka SAB Totalitārisma seku dokumentēšanas centra rīcībā ir ziņas, ka es esmu reģistrēts LPSR Valsts drošības komitejas informācijas analīzes daļā kā 1) nacionālistiskas organizācijas vai grupas, kura veic antisociālistisku un antikonstitucionālu darbību PSRS teritorijā, dalībnieks; 2) persona, par kuru ir nozīmīgi operatīvie materiāli; 3) persona, par kuru fakti un pazīmes liecina, ka tā veic nacionālistisku (latviešu) darbību.

Šis dokuments faktiski ir spriedums! Te tiesa būtu tīri formāla. Jo par mani jau bija nozīmīgi operatīvie materiāli, fakti un pazīmes… Es jau režīmam biju norakstīts. Es varēju pazust jebkurā brīdī, jebkurā vietā. Es to zināju, ar to rēķinājos un tam gatavojos. Un tas man deva drosmi, kamēr vēl ir laiks, izdarīt to, ko citi tik ļoti baidījās. Tas ir tā, kad kādam bija jāpieliek roka pie kailajiem augstsprieguma vadiem, lai pārbaudītu, vai tur ir strāva. To darīt, neskatoties uz to, ka pēdējos 50 gadus tur šī “strāva” nosita ikvienu, kas tai pieskārās, var tikai muļķītis. Es biju muļķītis. Un biju tam gatavs.

Tas, ko jūs citējat, ir prokuratūras atzinumā?

Nu, jā, tieši tā.

Tas ir Totalitārisma seku dokumentēšanas centra atzinumā, par to, kādi dokumenti par jums ir atrodami?

Jā.

 

“Nazinu! Nabiju! Nasacīšu!” 

Bet tajā periodā, kad jūs Cēsu baznīcai to jumtu likāt, kā jūs ar VDK darbinieku Kronbergu iepazināties? Kā tas notika?

Mēs ar viņu neiepazināmies. Viņš (smejas) pats mūs atsauca iepazīties. Kronbergs – jā, tas bija baznīcas [jumta] likšanas laikā. Režīmam ļoti nepatika, ka to baznīcas jumtu liekam. Un viņi tur jau bija sadomājuši savu koncertzāli ievietot. Un tad kaut kādi par velti [strādā], un vispār tas arī to Cēsu garu mainīja jau uz Atmodas [pusi]. Mūs atbalstīja – pa kluso veda materiālus, naglas nesa – izglābsim to baznīcu. Un tad jā – sauca [uz čeku]. Ne tikai Kronbergs, bet kas tur vēl bija… Ik pa brīdim sauca uz turieni. Un uzdeva dažādus jautājumus.

Piemēram?

Nu, piemēram, kā jums iet pa dzīvi, kā iet ar baznīcas torņa celtniecību, kā pavadi brīvo laiku… Un tad, it kā starp citu, pajautāja, piemēram, kur bijāt 16. datumā, tajā piektdienā? Piemēram. Tāds viņiem tas stiliņš [bija] – lai saprot, ka te esat nepatīkami, te esat nevēlami, un būtu labi, ja jūs vispār, kā saka, tītos projām. Un mēs jūs pieskatām, mēs jūs redzam… Nebija jau viņiem, ar ko tur citu [ņemties]…

Viņi sauca jūs vienu pašu vai vēl kādu?

Visus!

Visus – ko?

Haraldu [Sīmani] un [Vitāliju] Kolomējevu. [Visus], kas mēs bijām uz jumta, izsauca. Reizē. Un arī [tos], kas kultūras namā strādāja, kas vēl ar mums tur [kopā bija]…

Un bija reize, kad mūs visus kopā savāca, pie baznīcas vai kur, un aizveda uz turieni [uz VDK]. Mēs sēžam ar Haraldu priekšnamā, un tad pa vienam sauca iekšā. Mēs ar Haraldu sēžam, un  Vitālijs Kolomējevs, kas mums bija kā fotogrāfs baznīcā, no Latgales, ik pa brīdim [čekas kabinetā iesaucās] – tikai dzirdu: “Nazinu! Nabiju! Nasacīšu!” Viņš, kad satraucās, latgaliski runāja. Nekādi prieka brīži tie nebija. Bet mums arī nebija nekā tāda, neko jau mēs pretvalstisku nedarījām. Tas bija arhitektūras piemineklis, kas gāja bojā. Nevienu mēs nešāvām, mēs nevācām ieročus, nenodarbojāmies ne ar narkotikām vai ko. Mums nebija tāda iekšēja kaut kāda vainas sajūta.

Jautājumi čekā bija saistīti ar baznīcas atjaunošanu vai ar ko citu? Piemēram, ar jūsu –  literāro darbību?

Gan tā, gan tā.

Un ko viņi par literāro darbību jautāja?

Mani vienreiz atsauca Kronbergs kārtējā pratināšanā. Un izvelk manu dzejoli – tas ir tavs dzejolis? Domāju – ārprāts, kādu viņš ir tagad kaut kur atradis, nebija jau viņiem ko darīt.  [Jo] tauta gulēja tādā letarģiskā miegā un bija bailēs iedzīta! Un tagad skatos – tāds dzejolis… Skatos, ka tas ir nodrukāts. Viktors Avotiņš to dzejoli nodrukājis! Un es saku – bet tas taču ir nodrukāts dzejolis! Par ko tad [mani pratina]? Tur jau GLAVĻITs jeb Galvenā pārvalde valsts noslēpumu aizsardzībai presē katru dzejoli pārbaudīja – vai tas ir sliktais vai labais, vai kas. Un to viņi bija nodrukājuši. Tās rindas beidzās… (domā).

Jā, es zinu, mana lejkanna maza,

Un sīks ir tās rasotais prieks,

Bet, kas zina,

varbūt piliens vien vajadzīgs

Tam mākonim, kas rīt

pāri sarkanām pļavām līs.

Es saku – bet tas taču ir nodrukāts! Viņš saka – nu, neturiet mūs par idiotiem, mēs zinām, kas aiz tā dzejoļa slēpjas. Lai viņu neuzskata par muļķi (smaida). Tajā laikā radošajiem bija jābūt radošiem, lai varētu režīma ēkai izsist logu un aiziet nesodīts. Piemēram, vēlāk, pēc baznīcas, kad Konservatorijā studente Maija Krīgena nodziedāja dziesmu Par Atmodu ar maniem vārdiem, 10 gadus pirms Atmodas, ko sakomponēja jaunais komponists Vilnis Šmīdbergs. Bet to simfonisko, klasisko mūziku – viņiem nebija jāiet caur GLAVĻITu. To kaut kā varēja vienkāršāk [atskaņot]. Tad Šmīdbergs, gribēdams mīkstināt mana dzejoļa nobeigumu:

Un mēs kā visi vienā elpā

ar saldu miegu kaujamies,

Nav laika iziet klajā laukā,

Nav drosmes tumsā atmosties.

Viņš izņēma ārā to vārdu “tumsā”. Viņš saka – tas būtu pārāk traki – mums uzreiz [piesietos], ka mēs te baigā tumsā dzīvotu. Un Maija dzied [divreiz] – “Nav drosmes, nav drosmes, atmosties!” Tas bija tik forši, ka beigās viņš pataisīja daudz stiprāku to dzejoli. Tumsā atmosties nav drosmes. Tas laikmets bija tāds.

Jūsu paziņa un draugs Cēsu baznīcas jumta likšanas laikā dziesminieks Valdis Atāls (īstajā vārdā – Vladimirs Šatrovskis, VDK kartotēkā atrodas kartīte ar segvārdu Nominatīvs, savervēts 1980. gadā.) pagājušajā gadā LTV raidījumā 1:1 teica, ka darbā Cēsīs visi zinājuši, ka čeka jūs novēro. Un jūs esat teicis – citēju: “Ir jāaiziet uz čeku un jāpaskaidro, ka mēs ne ar kādu antisovjetismu šeit nenodarbojamies, ka mēs strādājam, mēs remontējam torni.” Tas, ka jūs tā atklāti gājāt uz čeku, bija jūsu personīga nostāja, vai par to jūs izlēmāt kaut kādā lokā?

Neviens nekad no maniem – ne Haralds, ne Valdis, ne Vitālijs – neviens nekad nav gājis uz čeku kaut ko ar viņiem parunāties. Tā čeka nebija tā, kā varbūt mēs tagad [iedomājamies], tā bija reāla “bedre”, uz kuru aizejot, nekad nevar zināt, vai pārnāksi. Iestādījums, kuram bija reāla represīva vara. Un visvairāk un vistiešāk saskāros ar tās varas izpausmēm, kas attiecas uz psihiskām slimnīcām. Tajā skaitā arī, kad dzīvoju Cēsīs, Padomju ielā, ieradās ātrās palīdzības mašīna. It kā izsaukta ātrā palīdzība, ka mani nez kur jāved.

Jūs?

Jā. Kur tad viņiem jāved? Kas izsauca? Kāpēc viņi tur meklējuši? Bet kāpēc es to stāstu? Tāpēc, ka tajā laikā mēs neatradāmies tādā ideoloģiskā cīņā, ka varēja mest akmeni un aiziet nesodīts. Mēs bijām tuvcīņā. Un šajā tuvcīņā ir tuvcīņas likumi. Tur bija divi varianti – Vitālija variants bija – “Nazinu, nabiju, nasacīšu! Ņemiet, vediet mani, šaujiet nost, neko nesacīšu!” Kaut gan, ja viņiem ļoti viņa ziņošana būtu nepieciešama, tā vienkārši ar to nesamierinātos.

Un bija otrs variants – ja viņi prasa, kur biji tajā 16. datumā, tad pasaki, kur biji, bet atbildi gudri. Tā, lai nevis tu čeku informētu, bet, lai viņi informē tevi. Ja nebiji tipogrāfijā vai kādas skrejlapas nedrukāji, vai nespridzināji kādu čekistu mašīnu, vai ko, – saki, kur biji un paanalizē, kāpēc viņi to prasa. Piemēram, Haraldam Sīmanim čekisti it kā starp citu pasaka, ka Arvīds Ulme gan mums pastāstīja to un to. Skaidrs, ka čekas mērķis nav savējos atmaskot nesavējiem.

Un tāpēc arī Vides klubā izdevu likumu – tikai atklātību! Kā mēs sāksim kaut ko tur iekšā slepenoties, tad paši sapīsimies savos tīklos.

Viņiem bija labi, ka viņi vāc informāciju, mums labi, ka pēc jautājumiem mēs jau zinājām, kas ir kas. Kā viņš var prasīt, kur es biju 16. datumā – tad, acīmredzot, viņi zināja, ka esmu bijis tur. Un mēs zināmā mērā šajā tuvcīņas brīdī varējām arī paredzēt – kas, kā, kur mums ir apkārt. Tā bija tāda diezgan smalka un arī bīstama tuvcīņa.

 

Zināja, ka ziņo par VAK čekai

Jūs teicāt, ka varējāt sazīmēt, kurš ir ziņojis par jums. Vai jūs varat pateikt, kuru jūs sazīmējāt, kurš ir sniedzis par jums informāciju čekai, kas viņiem ļāva jautāt, kur jūs tajā datumā bijāt?

Pēc tiem jautājumiem varēja diezgan viegli sazīmēt. Tagad atrakuši maisos simtiem un tūkstots ziņotājus, bet nebija jau, par ko ziņot! Ko ēdām, dzērām, kādu anekdoti stāstījām? Kaut kā to aizmirst, ka nekāda tieša sacelšanās organizēšana pret režīmu tad nenotika. Tā pratināšana čekai vairāk bija tāda savas darbības, savas pastāvēšanas pamatošana un savu finanšu līdzekļu savākšana. Es te runāju tikai par čekas ideoloģisko nodaļu, nevis par narkotiku un kontrabandas apkarošanas nodaļām.

Ja man, piemēram, kādu zināmu apsvērumu dēļ tomēr vajag pārbaudīt, es tā, lai viņš it kā nejauši dzird, saku pa telefonu, ka man tad un tad tikos un tikos atbrauc tautieši no [ārzemju] latviešiem un pie Dieva auss [pie pašreizējās Pareizticīgo katedrāles Rīgā] es ar viņu tiekos. Ja es pulksten divos trīsdesmit pie Dieva auss, pie planetārija aizmugurē ejot, tur bija tādas sastatnes, ja tad man sekoja, zināju, ka viņš pateica [čekai]! Un viss. Es zināju. Bet tāpēc jau es neteicu, ka viņš ir slikts cilvēks vai kā, bet man ir svarīgi, ka es zinu – man ir jāzina, kas mani uzrauga. Lai es pats neiekristu kaut kādās būšanās. Jo tā nevar būt, ka kāds nav norīkots mani uzraudzīt.

Kāds no jūsu biedriem?

Ne jau no svešiniekiem. To nesaprot šajos laikos, jo tuvcīņai ir pavisam citi noteikumi, nekā tur – “nezinu, nebiju, neteikšu”. Pirms puča – tā jau bija cita būšana. Tad vajadzēja gādāt tukšas pases, darba grāmatiņas un kādu šaujamo utt. Tās tukšās PSRS pases man vēl šodien ir. Bet, ja mēs runājam par tiem pirmsākumiem, tad vienīgais ierocis bija dzejoļi un dziesmas.

Atgriezīsimies vēl tomēr pie tām versijām, ka gan Atāls ir teicis, ka jūs bijāt tas, kuru deleģēja iet uz čeku un stāstīt visu, un tas nav pretrunā tam, ko jūs šobrīd arī stāstāt. Tajā pašā jau pieminētajā grāmatā par jums kāds Haselbergs, šķiet, īstajā vārdā Egils Lazdukalns, kura vārds arī atrodams VDK aģentu kartotēkā ar segvārdu Karlo, savervēts 1978. gadā, stāsta, ka jums ir piedāvāts sadarboties ar čeku tad, kad pratināja Valdi Atālu tā saucamajā Zilberta bandas lietā. Vai jūs zinājāt, ka Lazdukalns ir čekas aģents?

Nu ko nozīmē – deleģēt? Arvīd, aizej rīt uz čeku un paskaties, ko viņi tur perina… Vai tā? Muļķības!

Es saku – šie tuvcīņas noteikumi bija pavisam citādi, nekā te kāds spēj stādīties priekšā. Mēs, Lazdukalns un te vesels pulciņš, pēc katras tikšanās sanācām pārrunāt – ko jautāja, kā jautāja utt. Mums faktiski nebija ideja vienkārši baznīcu atjaunot vai kādu dzejolīti uzrakstīt. Mums tomēr bija Latvijas sabiedrības atmodināšana, kādu neatkarības zīmi ieskandināt. Precīzāk sakot, mēs bijām profesionāli režīma nīdēji, nevis emocionāli pašdarbnieki. Bet arī, bez šaubām, zināmā veidā romantiķi. Tas bija tik piesātināts laiks.

Jā, mums bija sadarbība tiešākā veidā ar čekas virsniekiem – kā, piemēram, [dzejnieks] Pēteris Zirnītis, kas neapšaubāmi bija čekas virsnieks. (Par Pēteri Zirnīti VDK aģentu kartotēkā atrodas kartīte ar segvārdu Vecozols, savervēts 1970.gadā – red.) Pēc mūsu un Haralda [Sīmaņa] uzstāšanās Anglikāņu baznīcā viņš pienāca klāt un nopietni brīdināja: “Es jūs vairs piesegt nevaru, uz pāris mēnešiem pazūdiet katrs savā pusē, jo to mēru jūs esat trīskārt pārsnieguši ar savām dziesmām un dzejoļiem, un saviem izgājieniem.” Un mēs ar Haraldu [devāmies] – kur nu kurais. Es uz Tērveti, Haralds uz Cēsīm…

Bet tas bija, pateicoties šīm tuvcīņas [metodēm], šī čekas virsnieka Pētera Zirnīša konkrētajam glābējzvanam.

Bet tomēr par to vienošanos doties uz čeku un atstāstīt tur runāto. Ir divas avotos atrodamas liecības – gan Lazdukalna tajā grāmatā, gan arī Atāla teiktais, ka jūs virzījuši par tās grupas runasvīru ar čeku. Tā bija? Jūs bijāt tā galvenā saikne ar VDK, tas runātājs?

Bez šaubām, es biju galvenais.

Kā runātājs, kurš var runāt par deviņiem mēmiem…

Jā. Lai mēs te katrs kaut ko, viens pret otru, lai nenonāktu pretrunās… Lai mums būt vienots vēstījums. Nu sevišķi jau tad, kad parādījās kāds ārzemnieks, nāca tornī augšā vai kā… Tomēr gribēja, lai mums ir kaut kāda noteikta vienošanās – ko, kas, ko varam, ko nevaram, ko sauks, kuru… Nu, lai būtu pirms tam skaidrs, ko teikt un kā izturēties…

Tātad jūs grupā vienojāties un jūs deleģēja saziņai ar čeku. Tā bija?

Nē. Mani neviens nevarēja deleģēt uz čeku, un neviens arī no mana pulciņa uz čeku negāja kā delegāts. Es saku: ja izsauc, tad bija divi varianti – viens vispār neko neteikt – “nezinu, nebiju, neteikšu”, otrs – teikt katram, kā tur izlavierēt, tikt vaļā. Un trešais variants, ka mēs jau sarunājām – ja mūs tur par to un to prasa, tad jāsaka tas un tas. Mani visvairāk sauca, dabīgi! Haraldu un Vitāliju viņi tik daudz netiranizēja. Es pat labāk gribēju, ka mani savāc nekā kādu no viņiem, jo es vēl ar viņiem māku sarunāties un izsprukt, un saprast, cik tālu viņi iet, cik tālu mēs varam iet. Es saku, izņemot paši sevi, mums nebija nevienam ko nodot! Nu, nebija! Neviens neko tādu pretvalstisku nedarīja!

Bet jūs nupat teicāt – viņi noteikti interesējās par ārzemniekiem, kas nāca, vai vēl kaut ko.

Jā.

Tad jums kaut kā tās atbildes un informācija bija savā starpā jāsaskaņo?

Jā.

Vai nē?

Jāsaskaņo, jā. Ko darīsim, ko teiksim. Mēs labi zinām, ka par katra ārzemnieka soli viņi ir lietas kursā. Ja esam bijuši kopā ar viņiem, mums nekas nav jānodod, čeka to jau labi zina. Kad sastapām tādus cilvēkus, par kuriem varēja prasīt.

Jūs pēc tam arī pārrunājāt, kā liecina Lazdukalns…

Jā, mēs pārrunājām.

Ko jūs esat stāstījuši čekai…

Jā, ko esam stāstījuši, un ko viņi ir jautājuši. Un mēģinājām analizēt. Heselbergs tādā ziņā bija diezgan… viņam tāda fenomenāla atmiņa. Viņš diezgan precīzi – kā tāds Šerloks Holmss – savilka kopā kaut kādus senākus notikumus ar tiem jautājumiem, ko uzdeva. Tādā ziņā mēs ar viņu tā biežāk. Bet viņu pašu laikam sevišķi netramdīja. Viņš arī bija tāds hipiju bērns. Nu jā, ka kaut kāda kartiņa viņam [ir čekas maisos] – būtu brīnums, ja nebūtu! Tad gan man būtu aizdomīgi. Bet tas, ka mani bieži atsauca, tas skaidrs.

 

Kā varēju ziņot, nevienu nepieminot?

Es vēl gribēju atgriezties pie vienas lietas, pirms ejam tālāk – par VDK aģentu kartotēku. Par jums VDK aģentu reģistrācijas 43. žurnālā ir ieraksts, jūs varat arī to visu atrast – tas tagad ir publiski pieejamas Nacionālā arhīva lapā. Tur ir teikts, ka par jums tomēr ir bijusi arī aģenta lieta, kas izbeigta…

Ko jūs sakāt? 43. žurnālā. Nu kā jūs visu tik smalki zināt? Es nezinu, kāpēc, bet, ja tas jums izskatās aizdomīgi, tad neko nevaru līdzēt.

Tā ir iznīcināta. Nav par daudziem cilvēkiem šādi ieraksti ar atzīmi, ka ir bijusi lieta un ka tā ir iznīcināta, un lietai ir pat mainīts numurs. Kā jūs to skaidrojat, jo VDK dokumentu pētnieki saka, ka ieraksts par lietu tomēr liecina par sadarbību. Šīs lietas nevaram atrast, jo tās ir izvestas uz Krieviju, bet tas tātad liecina, ka ir bijuši aģenta ziņojumi, ka tā ir nopietnāka lieta. Nevar teikt, ka jūs esat tikai “tā”, ka kartīte tikai ir uztaisīta, kā Kronbergs saka.

Nē, nu es jau arī tajā izmeklēšanas [laikā], kad te bija, es arī atzinu, ka esmu tur desmitiem un vairākus desmitus [ziņojumu] rakstījis. Esmu – par to nav šaubu!

Ziņojumus?

Nu ja! Kur tu biji 16. datumā? Sēdies un raksti! Un rakstu. Nevarēja nebūt [čekas lietas] – un ja vēl paralēli man bija tā kartiņa sastādīta… Es pat nezinu – Cēsu, Valmieras, Dobeles un kuros čekas iestādījumos es netiku saukts un aicināts… Mums bija tās talkas un kur nu vēl pirms pirmajām demonstrācijām… Visur bija jāraksta paskaidrojumi un jāparakstās, ka esmu brīdināts gan pirms, gan pēc VAK aktivitātēm. Dabīgi, ka tur ir! Un nemaz nevarēja nebūt! Ja man ir kartiņa, ja man ir rakstīti paskaidrojumi, kur, kas, kā noticis. Pēc šitiem gadiem, ja būtu kāds konkrēts ziņojums, kura rezultātā esmu kaut kādu nacionālo, Atmodas vai kaut ko labu ar savu ziņojumu nogremdējis vai kaut kā… Nu kā [piemēram, VAK dalībnieks un VDK aģents] Juris Taškovs, ja? (interviju ar Taškovu var lasīt žurnālā Rīgas Laiks – red.) Tad ir skaidrs. Viņš strādāja aiz pārliecības, ka mēs darām sliktu komunistiskās partijas idejai, un viņš strādāja un meklēja ieganstus, un ziņoja, lai pārtrauktu šo darbu. Bet vienkārši visi tie, kas ir ziņojuši, nu ir ziņojuši…

Bet par ko jūs īsti ziņojāt? Jūs vairākkārt sakāt, kur bijāt piektdien 16. datumā, bet visu laiku jūs taču nerakstījāt vienu ziņojumu. Par ko tie ziņojumi bija?

Tieši tā! Par to arī bija. Nu tieši tā. Nu par ko tad citu? Viņi prasa, ko darīsiet 16. datumā? Atbildu – rīkosim demonstrāciju pret metro vai pret migrāciju, vai par nacionālās simbolikas atjaunošanu, vai par PSKP darbības apturēšanu. Tālāk jautā: kāpēc jūs (VAK) to dariet? Kas jums to ieteica, kas atbildēs, ja tajā demostrācijā kādam kas notiks, paliks slikti ar sirdi utt. Un tā no reizes uz reizi. Ko domājiet, tās pirmās demonstrācijas, mītiņi utt. paši no sevis radās? Kādam bija tās jāorganizē un jāuzņemas atbildība un jāparakstās… Vispār jau šodienas paaudzei Atmoda nozīmē – Tautas fronte padziedāja krastmalā un Augstākā Padome nobalsoja. Tā ir profanācija.

Jūs pieminējāt arī, ar ko jūs bijāt kopā? Tas čekai palīdzēja?

Es pieminēju un ziņoju par visu, ko gribēju pieminēt un ziņot, nevis to, ko viņi gribēja, lai es ziņoju. Kas no tiem ziņojumiem palīdzēja čekai, to prasiet čekai.

Tātad tie bija aģenta ziņojumi.

Jā. Kā tad es varēju ziņot, nevienu nekur nepieminot? Man nebija, ko slēpt, nebija nekādas pazemes vai pagrīdes darbības, bija tikai, kā saka, atrakstīšanās – mēs atrakstījāmies, tā viņi visi darīja.

Mums vienā citā intervijā cits, ja tā var teikt, kolēģis VDK kartotēkā, arī šī projekta ietvaros sniedza interviju un apgalvoja, ka viņam par ziņojumiem maksāts. Vai arī jums čeka maksāja?

Maksāja par ziņojumiem? Vēl labāk! Tad būtu ļoti interesanti!

Tātad jums nemaksāja.

Nē, nu kādas muļķības! Kāpēc viņi maksātu par ziņojumiem!? Tad mēs būtu stāvus bagāti.

Sirmbārža un Tērmaņa nolaupīšana

Varbūt runājam tālāk par Zilberta grupas lietu 70. gadu beigās. Četriem cilvēkiem galu galā tiesa piesprieda ļoti smagu sodu. Tai skaitā Valdim Atālam piecus gadus stingrā režīma labošanas darbu kolonijā, turklāt viņam tika mazākais sods, citiem bija vairāk gadu lēģeros… Jūs šajā lietā arī figurējāt kā liecinieks un bijāt pratināts VDK. Par ko jūs toreiz pratināja?

Ak, jā, Valdis… Es zināju, ka viņš draudzējās ar to grupiņu. Mani [čeka] savāca uz ielas un aizveda uz manu Darvkalnu māju. Valdis Atāls, kas ir bijis Darvkalnos, mežā tāda [māja], ievācos tajā tā puslegāli, kā atļāva kolhozi, kā nē… Vienkārši pamesta māja mežā. Un Valdis Atāls, [īstajā uzvārdā] Šatrovskis, viņš ar tiem vīriem to pratināšanu tam Valdim Ērmanim veica…

Tērmanim.

Tērmanim, jā. Tērmaņa pratināšanu – [Cēsu rajona laikraksta Padomju Druva žurnālista Tērmaņa pseidonīms] Kaktuss, jā, noorganizēja manā mājā. Bet tā lieta, ka viņš nezināja – lūk, kāpēc bija svarīgi tajā laikā vienmēr izrunāt lietas un viens otru noprecizēt – Valdis [Atāls] nezināja, ka Tērmanis ir bijis manā mājā. Ļoti daudzi tur bija bijuši gan pa Jāņiem, gan tāpat vien ciemos.

Darvkalnos?

Darvkalnos, jā. Un tur jau bija paša Atāla apgleznota krāsns ar tādu ļoti specifisku fresku, kuru nevarēja nepamanīt. Un tad, kad viņi [Mārtiņa Zilberta grupas locekļi] atsēja acis [Tērmanim], nosēdināja [viņu] pie rakstāmgalda, viņš [Tērmanis] saprata, ka atrodas Darvkalnos. Un tad, kad viņam [biedējot] šāva – tur man [pie sienas bija] tāds no saknēm [izgatavots] krusts, un tas bija sašauts. Nabaga Kaktusu pārbiedējuši līdz nāvei, pēc tam izmeta [no mašīnas] Cēsīs ārā… Un tas, kad attapies, arī čekā pateica, ka viņš pratināts manā mājā.

A ko čekai? Cik tas bija stulbi no Atāla puses! Vediet taču jebkur! Vai noskaidrojiet! Čeka uzreiz dabūja zināt, ka tas ir manā mājā. Par pārējiem jau neko nezināja – kas un kā. Un viņi mani uzreiz savāca, un aizveda uz turieni. Tur no sienām jau bija izņemtas lodes. Un viss. [Čeka vaicāja] Kā – kas? Bez tavas ziņas? Kā!? Viņi meklēja, [lai saņemtu] ciet tos, kuri ir viņu tur spīdzinājuši. Viņi jau nezināja Atālu. Tas ir – acīmredzot Atāls nerādījās, es tā pieļauju. Es jau nezinu tik precīzi, bet tā domāju – kāpēc un kā, un kas savāca. Tad viņi skatījās, kas it kā ir bijis un kas ap mani, un tādā ziņā.

Bet es absolūti nezināju, ka kaut kas tāds notiek. Un tas bija man tāds ļoti, ļoti nepatīkams pārsteigums. Kamēr tie ir dzejoļi un tā – tad ir cita [VDK] nodaļa, par kuru var diskutēt, var strīdēties un pierādīt, ka tā pieminekļus glābjam. Tiklīdz jau parādās ieroči un kaut kādas šaušanas, tur nekādi joki nav. Ievest mūsu baznīcas pulciņā tos zēnus, tas no Valda puses nebija gudri, tas skaidrs.

Bet arī dzejnieku Jāni Sirmbārdi viņi tāpat tērpināja. 

(Iesmejas) Arī par to es uzzināju tikai vēlāk…

Un kāpēc viņu nolaupīja?

Sirmbārdis nezināja, ka viņš ir tajos Darvkalnos. Es jau arī nezināju, ka viņš uz turieni vests, viņi diezgan strikti, tie… Sirmbārdi aizveduši tāpēc, ka viņš negribēja drukāt manu [dzejoļu] krājumu (smejas). Nu, iegājuši izdevniecībā un parādījuši kaut kādu sarkanu apliecību, iesēdināja mašīnā un aizveduši uz Darvkalniem. Un tur pārbiedējuši un lika viņam uzrakstīt pretpadomju dzejoli vai ko tur. To jautājiet Atālam, viņš varbūt zina ko vairāk…

Kā tas sākās? Jūs pažēlojāties viņiem, ka jūsu krājums nav nodrukāts?

Ar viņiem [Zilberta grupas puišiem] satikāmies diendienā. Viņiem bija arī nauda. Kaut kā vienmēr viņi mums Laumītē [kafejnīcā Lauma] izmaksāja. Ar viņiem kopā mēs arī pie [režisora un operatora Anša] Epnera braucām uz kaut kādām talkām, ar tiem brāļiem Zilbertiem, tīri jauki, stalti tādi… Par dzejām vai kaut ko tādu nerunājām [ar viņiem].

Bet kā viņi uzzināja, ka tas jūsu dzejoļu krājums guļ Sirmbārža atvilknē izdevniecībā?

Nu acīmredzot, nu tā! Viņi jau nebija svešinieki. Mēs tur [kopā bijām] gan baznīcā augšā, gan kafejnīcās, gan kaut kur kopā – viņi zināja, ka krājums stāv [izdevniecībā] un viņiem likās (smejas), ka nav taisnīgi, ka nedrukā manus krājumus. Ja jau es būtu tāds aģents, tad jau man būtu nodrukājuši…

Jūs pats ar viņiem nerunājāt? Tā bija viņu iniciatīva? Viņi izdomāja, ka Sirmbārdis par to jāsoda?

Bez šaubām, ka viņi! Nu, ko tad es teikšu, ka – savāciet viņu un pabiedējiet? (smejas) Nē, ja es varbūt būtu zinājis, ka viņi ar to nodarbojas…

Bet jūs pats nedzīvojāt Darvkalnos. Kur tad jūs dzīvojāt?

Pamatā dzīvoju Cēsīs, Padomju ielā, un reizēm Sv. Jāņa baznīcas sakristejā.

Tad tur neviena nebija un viņi varēja šaudīties?

Nu jā. Braucu tikai uz turieni pa brīvdienām vasarā.

Kad jūs uzzinājāt, ka tās nolaupīšanas notikušas un jūsu mājā bijusi šaušana? Viņi paši izstāstīja vai jūs pēc tam no čekas to uzzinājāt?

Nē, tikai no čekas. Kad aizveda. Kad mani ieveda tur iekšā un prasīja. Nē, tad arī es vēl nezināju, kas par lietu, ka viņi tie ir. Es tikai vienkārši sapratu, ka te ir izņemtas lodes, un sapratu, ka nu ir joki beigušies.

Tad čeka jūs aizveda uz Darvkalniem…

Jā, jau uz Darvkalniem aizveda, jā.

Un tad jau sākās izmeklēšana, jums bija liecība jāsniedz.

Jā. Jā, tieši tāda. Bet tad arī viņi vēl neteica, kas uz ko šāvis, kur ko izmeklēs. Par Sirmbārdi  nebija nekādas izmeklēšanas, nekāds sakars ar Darvkalniem, to neviens nezināja. Un tad viņi tādā pašā veidā aizveda to Kaktusu [uz Darvkalniem]. Kaktuss tur bija. Un tā bija viņu [Zilberta grupas] kļūda. Kaktuss parādīja [čekai], kur viņš bija, un līdz ar to bija – viss.

Tad jūs pirms tam nemaz nezinājāt, ar ko Zilberts nodarbojas – par ieročiem, par spridzināšanām… Kādi viņi jums likās? Tādi paši romantiski dzejdari kā jūs vai…?

Dzejdari viņi nebija, tādi diezgan praktiski [puiši], bet dabīgi, ka es ne ar kādām tur, ka viņiem ir kaut kādi ieroči, kaut kas tāds pat prātā neienāca.

Tas, ko sapratu, ka vienīgais, kas mūs var iznīcināt bez psihenēm – ka mēs nemīlam padomju varu –, tikai kaut kādas šitādas lamatas. Vai atrod kaut kādus ieročus, vai kaut kur sapinies ar kaut kādām tur… Man kā mežsargam bija arī kādas trīs vai četras bises Murjāņos. Pirms tam. Jūs runājat par Cēsu laikiem, bet vēl pirms tam man bija mežsarga laiki.

Vai jums tās bises arī pārbaudīja? Tad, kad bija Zilberta grupas lieta.

Jā, jā, kaut kā uzpeldēja viņiem informācija, ka man bija bises. Kur man tās ir un kā? Es biju atņēmis malumedniekiem. Es noķēru vairāk malumednieku nekā viss MRS pa n-tiem gadiem Murjāņos. Un rezultātā stāvēja (smejas) bises. Atbrauc dzejnieki, brāļi, met bisi plecos, gājām uz mežu, kā saka, medīt trakās lapsas. Tad bija apsēdušas mežus.

Bet tad jums čeka izņēma tās bises vai kā?

Nē, nē, viņiem tikai bija ziņojuši, ka man ir tās bises un kur palikušas pēc tam jau, kad es vairs par mežsargu nestrādāju…

Zilberta grupas lietā jūs figurējāt tikai kā liecinieks. Citus notiesāja, jūs palikāt tikai liecinieka statusā. Kāpēc, jūsuprāt, netikāt notiesāts? 

Interesenti, par ko?

Grupa jūs tur bijāt.

Kādā grupā? Nu, ziniet, ja viņiem tik kaut kur būtu, kur man piesiet lietu, viņi to ar prieku darītu.

Es vienkārši gribu saprast, kā tas īsti bija. Jūs palikāt liecinieka statusā.

Mani varēja notiesāt arī par neziņošanu, ja viņi būtu pierādījuši vai zinājuši, ka es zināju, ka viņiem ir ieroči, mani varēja notiesāt… Par ko? Nē, nu ja – par kaut kādu līdzdalību, ja es tur būtu zinājis, ka tas Sirmbārdis ir vai tas [Tērmanis] man vispār bija labs [draugs]. Un viņa māte, kas ārkārtīgi rūpējās un ļoti mūs, sevišķi mani, vienmēr cienāja. Man ļoti nepatika šis izgājiens pret to Kaktusu. Vesela traģēdija cilvēkam dzīvē, viņa mātei tās vispār [bija] šausmas. To nevar iedomāties, ka es kaut ko tādu darītu.

Bet, lasot to grāmatu, varu secināt, ka jūs tomēr esat piedalījies tajā Kaktusa izvilināšanā laukā no mājas, lai viņu varētu nolaupīt. Nebija tā?

Nevar būt tā. Es nevaru iedomāties iemeslu, kāpēc lai es pret Tērmani kaut ko tādu pasāktu.

Lietā minēts Arvīds. Kurš tad ir Arvīds?         

Nu tad izlasiet to lietu vēlreiz.

Kurš tad Arvīds piedalījās tā Kaktusa izvilināšanā ārā no mājas?

Ja es kaut ko tādu būtu darījis, es būtu līdzdalībnieks!

Nu jā, tāpēc mēs arī gribam saprast.

Ja es būtu līdzdalībnieks, es blakus Atālam sēdētu [uz tiesas sola]. Kādā sakarā lai es Kaktusu, kura mīļotā māmiņa, un vispār tur bija tāda jauka patvēruma vieta pie viņa…Tur ļoti bieži gāju ciemos. Viņš arī gribēja rādīt dzejoļus. Nē, nē. Šitādu informāciju, ko jūs sakāt – nevar būt. Tā ir kaut kāda viltus informācija.

Bet tad tur ir kāds cits Arvīds, ko viņi min? 

Man neinteresē, kas tas par Arvīdu, bet es tas nebiju. Es pēc definīcijas neko tādu nedarītu!

Toreiz jūsu pozīcija bija – jūs nezinājāt par tiem ieročiem, par to grupas darbību, un tad jums ar Zilberta grupu nebūtu bijis pa ceļam.

Viņi labi zināja manu nostāju. Mēs nekādas bērnu spēlītes nespēlējām. Kāpēc notika šīs sarunas pirms un pēc saukšanas uz čeku… Kāpēc? Jā, es tās organizēju un pieprasīju, lai zinātu, kad, kur un kurš aiziet, lai mēs viens par otru zinām, ko un kā sakām.

Kur bija kaut kādi mājieni par kaut kādiem ieročiem, vai kas – Zilberts zināja, ka biju kategoriski pret. Ja jūs gribat iznīcināt – gan ne jau tikai šo baznīcu, bet visu, tad savāciet kaut kur ieročus un ar mums būs [cauri]. Viņi zināja, viņi neko tādu nepiedāvāja, un ne manā tuvumā! Bet kaut kā Atālam viņi, acīmredzot, ir uzticējušies.

Tāda darbošanās ar ieročiem jums tolaik nebija pieņemama? 

Tieši tā. Ko mēs varējām nošaut?!

Viņi dedzināja milicijas posteni un noliktavas, kurā bija PSRS simbolika. Tā ar vardarbīgām metodēm ir cīņa pret padomju varu! Tā it kā formulēja Zilberts. Tādām metodēm jūs nepiekritāt?

Noteikti nē. Pilnīgi un kategoriski nē. Es visur no šīm metodēm, kas saistījās ar kaut kādām tādām lietām, kategoriski atteicos… Ik pa brīdim jau kaut ko tādu piedāvāja… Piemēram, aizdedzināt Slokas celulozes rūpnīcu.

Papīrfabriku?

Jā, papīrfabriku aizdedzināt. Bet pilnīgi kategoriski teicu – es uzreiz zināju, ka to var piedāvāt tikai tie, kas grib mūs izprovocēt. To var piedāvāt tikai čekisti, kaut kādu vardarbību, dedzināšanu, kaut ko šaut – to var tikai tie, kas grib [mūs] iznīcināt vēl Vides aizsardzības kluba laikos.

Tad kurš bija tas, kurš to piedāvāja? Kuram tā ideja bija – vai varat atklāt?

Nē. Ir uzrakstīti visi tie uzvārdi. Tas pats Juris Taškovs. Kaut kur viņš raksta – ja viņam liktu nošaut Ulmi, viņš nošautu. Viņš bija tāds īsts, pārliecināts. Ja viņam būtu jānošauj Ulme, viņš nošautu acumirklī. Tas ir Taškova tajā [intervijā].

Reabilitācijas specdienestu prokuratūra 2000. gadā Zilbertam atteicās piešķirt nacionālās pretošanās kustības dalībnieka statusu, un arī reabilitācija viņam tika atteikta. Vai, jūsuprāt, Zilberta grupas locekļus vajadzētu reabilitēt?

Par Zilberta bandas jeb viņu izvēlēto pretošanās ceļu – es nevaru viņiem neko iebilst, ka viņi tā izvēlējās. Bez šaubām, viņi bija pretošanās kustības dalībnieki. To simtkārt pierāda viņu konkrētie darbi, lai gan viņu metodes es neatbalstu. Viņi bija tie, kas tajā puča laikā, kad pie milicijas notika šaušana, gāja pa ielu, un omonieši bija izkāpuši no mašīnas, viņi ielēca tajā [omoniešu] mašīnā ar visiem automātiem un aizbrauca pie Ministru padomes un nodeva tos ieročus un auto MP apsargātājiem. Vai tā nebija varonīga rīcība, riskējot ar savu dzīvību? Rīcība, kura būtu apbalvojuma un apbrīnas vērta.

1991. gadā?

Jā, nu tajā puču laikā.

Janvārī.

Kad tā šaušana bija.

Janvārī.

Kad nošāva Andri Slapiņu, kuram čekisti arī bija sarūpējuši to kartiņu.

Bet par darbošanos…

Es domāju, ka viņiem pa konkrētām tām divām epizodēm – ne pret Sirmbārdi – tiranizēšanu, vai Kaktusa Valda tiranizēšanu, es [esmu] pilnīgi pret. Bet tas, ka viņi tādi ir, un tas, ka tur vajadzēja drosmi, un tas, ka vispār Latvijā kāds kaut ko mēģināja tādā veidā… No otras puses, tas bija milzīgs negatīvais tādā ziņā, ka līdz ar to Drošības komiteja, kura gulēja tādā purvā un ķēra katru dzejoli, kur rinda “Līst pāri sarkanām pļavām lietus”, viņiem jau likās, ka ir beigas… [Zilberta grupas lieta] viņiem iedeva milzīgu spēju un resursus –  jā, re, kur spridzina! Cilvēkus vajā un spīdzina! Uzreiz pavisam, kā saka, cits finansējums! Citas cilvēku štata vienības un tā tālāk. Tas kaut kā to atdzīvināja, arī čeku. Jo tā bija diezgan inerta organizācija un ik pa brīdim, kad tur aizgāja, smaržoja pēc alkohola.

 

Esmu profesionāls revolucionārs

Čeka – inerta organizācija, jūsuprāt?

Jā, jo nekāda tāda reāla pretdarbība nenotika tajos 60. – 70. gados. Kāds klausījās Amerikas Balsi, kāda anekdote. Nebija kaut kāda pulcēšanās. 5. klasē uzrakstīju dzejoli Latviju – latviešiem Gaujienas internātskolā, par to mani aizveda uz mazgadīgo koloniju. Pēc tam poligrāfijas skolā iestājos un savācu burtus, nesu uz mājām. Jau bija redzējuši, ka es to daru. Tad ar tām čekām bija darīšanas…

Tā kā es jau no piektās klases, kad uzzināju, brāļi man pastāstīja, ka bija tāda brīva Latvija, jau sen… Esmu profesionāls, kā saka, revolucionārs. To vien darīju, kā tikai varētu kaut kā pretnostatīties tam režīmam. Visur, arī mežsarga laikā.

Jums arī VDK visu laiku ir sekojusi līdzi kā profesionālam revolucionāram.

Jā.

Jūs savā mūžā bieži esat mainījis dzīves un darba vietas – no Cēsīm uz Valmieru, Tērveti, Burtniekiem. Ko čeka gribēja katrā reizē uzzināt? Kāpēc viņi jums sekoja?

Domāju, ka viņi, kā saka, lietas trūkuma dēļ, viņiem bija daudz brīva laika un viņi nebija tādi muļķīši. Es domāju tā – viņu galvenais uzdevums bija saprast – mēs tev sekojam, mēs par tevi zinām visu un tu te [nespirinies]… Režīmam vajadzēja dot ziņu un vēstījumu, ka te ir režīms. Beidziet, neko netaisiet! Viņi ik pa brīdim, demonstratīvi man sekoja, nemaz neslēpjoties. Viņi vienkārši [spēlēja] uz nerviem – sekoja līdzi. Kad mani aizsauca pirmās reizēs [uz čeku Rīgā], vēl nebija nekāda Atmoda tuvumā. Viņi zināja, ka es [drukāšanas] burtus iznesu no mājām. Viņi tos burtus neatrada, jo mamma tīrīja pagrabu un atrada [burtus]. Tad viņa pa nakti dedzināja krāsnī un izveda, jo svins, antimons, alva tāds smags. Un tad, kad viņi [čekisti] iegāja pagrabā, [burtus] neatrada.

Tie bija drukāšanas burti?

Bet no tā laika, kopš es mācījos Poligrāfijas mākslas skolā (1966.gadā – red.) par iespiedēju un pie burtličiem gāju, acīmredzot, čekisti redzēja, ka es tos burtus vācu. No tā laika es kaut kādā ziņā figurēju kā tāds aizdomās turamais, un, kur es parādījos, viņiem arī tur tā interesēja.

Ar kādu nolūku jūs tos burtus nesāt ārā?

Ar kādu nolūku… (iesmejas)… Tāpēc, ka ļoti daudz lasījām grāmatas par 1905. gada revolūciju.. (smejas). Nu kā – lai drukātu skrejlapas! “Latviju latviešiem!”, “Brīvība!”

Jūs arī drukājāt?

Nepaspēju! Jo ir par maz iemācīties iespiešanu. Man vajag salikšanu iemācīties. Un visa tā salikšana – burti tajā laikā skaitījās kā ierocis. Tas nebija tā, ka tur var ieiet vienā dienā vai tikai tā nejauši pa saujiņai savākt un tad to visu salikt. Tas bija vairāku menešu darbs, kurš, izrādās, nepalika nepamanīts. Es varēju tikai tā nejauši ieiet pie burtličiem cehā un slepus kādu burtu sauju savākt, bet, lai izveidotu tekstu, ar burtiem vien nepietika…

Bet tas bija vēl pirms 1977. gada, kad jums ir izveidota VDK aģenta kartīte?

Tas bija arodskolā.

Tad čeka sāka par jums interesēties? 

Jā, kad viņi ar tiem burtiem. Pirmais jau sāka, kad biju bērnunamā, kad mani aizsauca [uz čeku] par to dzejoli Latviju latviešiem. Mani 5. klasē mācību daļas vadītāja Mekša jau bija ieslēgusi, ka nedrīkstēju nekur iet, un gaidīja, ka mani kaut kāda čeka savāks. Bet čeka mani nevāca, skolai pašai bija kaut kādā kravas mašīnā mani jānogādā uz Alūksni, un tur uz mazgadīgo noziedznieku koloniju. Bet īsti nesaprata, ko esmu nodarījis. Atnāca čeka un [prasīja] – kāpēc es tādu dzejoli uzrakstīju. Es stāstu, ka ganīju govis pa vasarām un bēniņos atradu [žurnālu] Atpūta, ka ir bijusi tāda brīva Latvija, tā kaut ko. Viņi gribēja zināt, kas mani ir samusinājis uz to, ka rakstu dzejoli. Jo pirms tam avīzē Padomju Alūksne bija nodrukāts mans dzejolis:

No rīta agri ceļamies

Un veikli ģērbjamies..

Mēs skolā ātrāk gribam būt

Un zināšanas gūt.. utt.

Tas bija 5. klasē, 1960. gadā. Vēlāk, kad es atbraucu mājās ar [pionieru] kaklautu kaklā, man brāļi teica, lai norauj nost to sarkano lupatu. Un tad sākās.

Respektīvi, ja tu visu savu dzīves laiku ģimenē, ar bērniem, visu esi ieguldījis tajā ideālā par brīvu Latviju, kas tad likās labi, ja būs kaut kad bezgala tālā nākotnē, lai tas gars neizzustu, un beigās tev jātaisnojas – čekas aģents izlīdis no maisiem.

Es tajā maisu savākšanas laikā biju Augstākās Padomes deputāts. Viņus [čeku] jau neieņēma “rokas augšā, atdodiet kartotēku!”. Durvis bija vaļā, lūdzu, nāciet iekšā. Ko jūs te darāt? Mēs te kaut ko dedzinām kamīnā… Ko gribam, to atstājam. Kur ir Lietuvas kartotēkas? Kur ir Igaunijas kartotēkas?

Viņiem arī ir. Vai tad, jūsuprāt, tā kartotēka, kas tagad ir publiskota, ir visa falsificēta?

Ir īstā aģentūras kartotēka un ir, kā saka, ziņotāji, kuri ir izmantoti kā ziņotāji. Ir īstie, kas ir patiešām strādājuši. Viņi nevienu savu aģentu šeit neatstāja. Te ir palikuši tikai ziņotāji un turklāt tikai tie ziņotāji, kas viņiem nepatika! Tie ir upuri! Tie, kurus izmantoja kā ziņotājus, cik nu katru varēja. Nu tas taču ir pilnīgi skaidrs! Tas ir viens pret vienu! Jo atstāt kādu īsto aģentu, tad to virsnieku atrastu jebkurā pasaules daļā un nomušītu, ja kāds atstātu īsto aģentūras kartotēku.

Čeka sekoja visu laiku

Jums tie VDK cilvēki sekoja visu laiku, visu dzīvi jūs mainījāt dzīvesvietas. Vai arī Atmodas laikā jūs turpinājāt izjust viņu uzmanību, arī tad, kad VAK tika nodibināts? Vai tad tā interese izmainījās?

Bez šaubām. Sarīkot pirmo demonstrāciju visā PSRS okupācijas laikā, pie VEF 1987. gadā – par tīru gaisu un kodolbrīvu Baltijas jūru. Tā bija iešana pa tādu laipu: kas būs – būs. Vai tā izturēs vai neizturēs. Pirmā demonstrācija visā Padomju Savienībā par kompartijas darbības aizliegšanu, apturēšanu. [Latvijas kompartijas pirmais sekretārs Alfrēds] Rubiks vēl pa logu skatījās [uz demonstrantiem], un Maskavas centrālajā televīzijā pieminēja, ka tā ir pirmā pret PSKP darbību – apturēt, izmeklēt tās noziegumus. Neatnāca ne LNNK, ne Tautas fronte bija. Neviens neatnāca! Mēs viens VAK tikai palikām tur! Un pirms šitādām demonstrācijām, pat pirms tām talkām, katru talku – Tērvetes baznīcas glābšanu, Zemītes, Usmas – pa visu Latviju, viņiem [čekai] nepatika šīs talkas. Vietējie uz šīm talkām nedrīkstēja nākt, skolnieki, kaut gan tas bija arī arhitektūras piemineklis. Tās [baznīcas] bija pārvērstas par tualetēm, krusti apgāzti.

Bet jūs ieminējāties – pirms tiem pasākumiem..

Un dabīgi, ka tad čeka pirms talkas mani brīdināja – tu atbildi par to, ja te kāds nokritīs no jumta, vai te kāds kaut ko salauzīs, un lika parakstīt.. Jā! Lika parakstīt, ka.. Man ar tur ziņojumi n-tie! Lika parakstīt, ka es uzņemos pilnu juridisku atbildību.

Tieši VDK jums to lika…

Jā, tieši VDK. Viņi nesauca pie sevis uz VDK, vai tas bija kādā komjauniešu iestādē.

Tie bija čekisti, kas to prasīja? Vai komjaunieši?

Jā, jā. Čekisti. Kas tad komjauniešiem par daļu, vai mēs te krītam vai nekrītam. Viņiem bija svarīgi pātraukt šo, kaut kādā veidā atrast iemeslu, lai pātrauktu šo baznīcu, senvietu glābšanas kustību. Jo viņi saprata, ka katrā vietā jau palika pulciņš tādu [domubiedru]. Un tā man bija jau 1988. gadā nodaļas desmit pa visu Latviju.

Viņiem mērķis bija to kustību pātraukt, apturēt. Kāpēc viņiem tas, jūsuprāt, neizdevās?

Tāpēc, ka mēs bijām gudrāki par viņiem, mums bija neformāla stuktūra. Tādā ziņā gudrāki, ka viņu jebkāda pretdarbība mūs tikai kā vējš mežā – paliekam stiprāki. Tāda puspretdarbība – novākt, piemēram, mani, uz psiheni aizvest, viņi saprata – tas neko nelīdzēs, jo man ir pilnīgi atvērta struktūra – esmu vai neesmu, novāc vienu vai otru – tur ir tikai pašiniciatīva. Tā bija tāda smalki gadiem veidota it kā atvērta struktūra, kura balstījās uz pašinacitīvas enerģiju. Un pie tam vēl ar “zaļās” enerģijas atbalstu. Mums čekists nodrukāja kartiņas, VAK apliecības. Mums bija viss. Domes sēdes – nāciet, runājam. Kāds saka – pie Brīvības pieminekļa helsinkieši, vajag masas atbalstam. Visi – čekisti, nečekisti.

Un es VAK izdevu stingru pamatlikumu – ja te kāds saka par otru, ka tas ir čekists, tad tas, kurš to saka, pats ir čekas virsnieks. Jo to var zināt tikai čekas virsnieks. VAK es iznīdēju šito sērgu [teikt], ka “tas ir čekists” – kad viens par otru sāk runāt, ka tas ir čekists. Mūsu neformālā struktūra bija vienkārša un ģeniāla. Viņi var vienu, viņi var desmit savākt, piecdesmit, simts. Bet viņi nevarēja tādu brīvu [organizāciju], neformālu, bez biroja, bez telefoniem, bez nekā… Tā vienkārši nez kur aizvākt.

Vai jūs atceraties, kad beidzās tā čekas interese par jums – kurā periodā? Kad jūs vairs nekur nesauca, nebrīdināja, nelika nekur parakstīties, ka esat informēts, brīdināts, uzņematies atbildību. 

Ļoti naivs jautājums! Čekas interese līdz šai dienai nav beigusies! Un viņi strādā vēl precīzāk, kā viņi strādāja. Paprasiet tiem Saeimas deputātiem Kiršteinam, Balodim vai tam pašam Kaimiņam, vai tiem nacionāļiem, kuri balsoja pret mana deputāta mandāta apstiprināšanu.

Kā uzdevumā viņi to teātri sarīkoja? Pajautājiet!. Kā vārdā nacionāļi savu nožēlojamo saucienu: “Krievi nāk!” pēkšņi pārveidoja izmisuma kliedzienā: “Ulme nāk!!!”

Viņa nav beigusies – čekas interese. Un viņas vārdā un viņas uzdevumā cilvēki strādā šodien – arī tie, kas nezin kāpēc ir aizmirsuši, ka ir bijis tāds Vides klubs, ka ir bijuši tādi neformāļi. Kāpēc to vajag aizmirst?

Bet kā tā čekas interese šodien izpaužas?

Šodien redzam, ka it kā pilnīgi nejauši no Latvijas oficiālās vēstures pazudis Vides aizsardzības klubs. VAK nekur nav, nav neformāļi kā tādi. Pazuduši vēstures mēslainē. Tā nevar būt, ka aklajiem vēstures pētniekiem VAK nav pagadījies pa rokai. Kāpēc to vajag aizmirst? Kas tur būtu slikts, ja tagad Baltijas ceļa trīsdesmitgadē, ka te arī ir bijis VAK – desmit gadus pirms tam, ar nodaļām pa visu Latviju. Pirmajās demonstrācijās, mītiņos, tas bija tāds brīnums! Ar tādiem drosmīgiem cilvēkiem, kuri pēkšņi neeksistē! Tautas fronte padziedāja, sadevās rokās. .. un viss. Gadu pirms oficiozu organizētā Baltijas ceļa VAK neformāļi bez nevienas kapeikas, bez nekā noorganizēja starptautisku, vēsturē nepieredzētu akciju Lūgšanu pie jūras, kurā piedalījās vairāki simti tūkstoši. Bija igauņi un lietuvieši, krievi, baltkrievi, ukraiņi… Brauca autokolonās uz lūgšanu! Vai tas vispār ir prātam aptverami? Ne tikai, lai satiktos pie jūras, un sadotos rokās… Bet šodien vispār aizmirsies, ka mēs tādi esam bijuši!

Tikai tajā izpaužas čekas interese?

Nē! Tas vispār – mācību grāmatās apskatieties vai kur. Neeksistē vesels [vēstures] posms! Kā vārdā? Vai tad tas nav kaut kāds jaunās čekas darbs? Kā vārdā neesistē vesels posms, kas iedotu iedvesmu šodienas jauniešiem, ka ir iespējams pašiem no nekā sākt Latvijas atdzimšanu. Vai no tā tieši šīlaika čeka baidās visvairāk? Labāk, ka mēs neesam un miers.

Pašam ir jāstāsta!

Jā, esam iesnieguši tam Kultūrkapitāla fondam gan projektus, gan kinoscenārijus un ko tik visu nē. Gadiem. Mēs neesam viņējie, viņiem pietiek savējo.

Bet jautājums bija par to, kad čekas virsnieki pēdējo reizi bija pie jums? Cik ilgi viņi pie jums vērsās? Līdz pat pašai čekas likvidācijai 1991. gadā, pēc augusta puča? Vai ātrāk interese pazuda?

Domāju, ka pēdējā reize bija par Zvārdes poligona ieņemšanu (1990.gada 18.novembrī – red.). Tur bija ļoti nopietni. Tā arī Latvijas vēsturē nav! Tur [padomju armija] trenējās bumbu mešanā uz kapiem. Uz lieliem kapiem. Un mēs gājām tur uzlikt krustus. (Par galvenajiem armijas bumbošanas mērķiem kalpojušas bijušās saimniecības, Zvārdes baznīca un Rīteļu kapsēta, kur 1988.gada vasarā ar buldozeru nolīdzināja sapostītās kapa vietas, krustus un pieminekļus – red.). Mums priekšā nostājās melnīgsnēja rota, viņiem lika ielādēt stobros – ja mēs pārkāpsim to [līniju], tad viņi šaus. Skaidrs, ka šaus. Lai mēs vācamies atpakaļ. Pirms tam tiku brīdināts. To esmu uzrakstījis visās liecībās – Saldū čeka mani izsauca pirms tās demonstrācijas un teica: “Ja tu tos neformāļus ievedīsi poligonā, tad tava kartiņa būs uz visiem stūriem – kā tas par Kazimiras Prunskienes kartiņu Lietuvā.” (Prunskiene bija Lietuvas premjerministre un politiķe – red.) Un es domāju – ak, Dievs, kāda mana kartiņa! Es taču.. Lai viņi rāda! Visi taču zina, kas un kā! Nosmējos par to [čekas] kartiņu.

Bet tā otrā lieta, ko man viņi lika parakstīt, bija, ka uzņemos atbildību par visiem iespējamiem upuriem, kuri var rasties šajā krustu uzstādīšanas laikā, jo tur bija pilns ar nesprāgušām aviācijas bumbām.

Un es eju, un tagadējais arhibīskaps Jānis Vanags, viņš bija Saldū mācītājs, nāk [pretī] ar diviem bērniem! Es viņam saku – ko tu dari! Šī šoreiz ir tuvcīņa, te nav pastāvēt “Metro – nē!”. Te mēs reāli ejam poligonā, un tos bērnus lai uzreiz ved projām. Tā bija reize, kad ir mani pēdējie paraksti par to, ka es tur apņemos, atbildu, ja kas notiks, pār mani nāks visas pasaules šausmas.

Bet ka tik augstā līmenī bija pret Zvārdes poligona ieņemšanas akciju, lai tā nenotiktu, liecina, ka tā bija jaunās čekas [rokudarbs]. Tas, ka šī akcija nepatika Maskavai, ir saprotams, bet kāpēc arī Rīgai tā tik ļoti nepatika? Maskava nevēlējās, lai pasaulē parādās, ka padomju armija trenējas bumbu mešanā uz kapiem. Ka tur divas sabombardētas baznīciņas, un visi krusti ir nolīdzināti, un mēs gribam nolikt krustus vietā saviem mirušajiem, un to nedrīkstam darīt. Un ka uz mums par to šauj! Jo bija svarīgi tajā laikā dabūt starptautisko atbalstu un spiedienu, lai tā armija izvācas.

Neko nedod 4. maijā tikai nobalsot par neatkarību, kad PSRS armija ir šeit. Bija jādabū tā armija ārā. Un, atpakaļ nākot, mēs vēl stabus nogāzām, par ko pret mani uzsāka pat tiesvedību. Mēs, milzīgs daudzu simtu vai tūkstošu dalībnieku gājiens, nonākam pie poligona vārtiem, pirms tam sabradājot barjeras un milicijas ķēdes, un apstājamies. Poligona žoga vārti ciet, aiz vārtiem karavīru rinda stāv ar šaujamiem, un viņiem pavēl, ka ir jāielādē patronas. Šaus vai nešaus?!

Ko man darīt? Viņi [karavīri] stāv – zinu, ka šaus. Iet atpakaļ arī ir stulbi. Mēs esam atnākuši, un viņi skatās. Mēs arī. Ko darīt? Teikt – ejam atpakaļ – , nevaru. Teikt – ejiet uz priekšu – , arī nevar…

Kā mēs tur tikām iekšā! [Luterāņu baznīcas diakons] Oļģerts Miķelsons, mācītājs talārā, vienkārši ielien poligonā starp vārtu restēm, tās restes vārtiem bija tādas paplatas. Oļģerts Miķelsons, kurš iesvētīja VAK karogu Misiones baznīcā, šo akciju reāli izglāba. Bet uz mācītāju talārā šaut… Pulkvedis lika atlikt, un tā mēs tad iegājām tajā [Zvārdes poligonā].

Kā tas beidzās?

Mēs iegājām, uzlikām krustus, atpakaļ nākot, vēl kāds nogāza elektrības stabus, lai armijai nebūtu elektrība (smejas). Visa tā armijas prombūšana notika nevis caur Maskavu, bet tautā, tajos cilvēkos. Uzziedēja tāda drosme, pretestība to armiju dabūt [prom]. Dabīgi, ka arī šāda darbība bija pret neatkarīgās Latvijas čeku, jo viņiem tas ļoti nepatika, šī demonstrācija. Un mūs jau klusināja ne tikai Maskava, bet arī mūsu specdienesti. Tie mani izsauca un solīja, tie mūsu pašu drošībnieki man draudēja – ja ievedīšu tos neformāļus, mana kartiņa karāsies uz visiem stūriem kā Kazimirai Prunskienei.

Čekisti…

Mūsu.. jā, jā..mūsu pašu Drošības dienesta virsnieki.

Bet kā jūs zinājāt, kuri ir kuri?

Nu kā – ne jau kādās formās, bet viņi caur deputātiem vai caur kādiem Augstākās Padomes darbiniekiem lika man saprast, kas par lietu un ka nevajag.. Laikam [Nacionālās apvienības pārstāvis Imants] Parādnieks tagad arī šo piemēru piemin kā vienu no faktiem, kur esmu darbojies pret LR interesēm. Kā arī to, ka biju pret to milzu lokatora spridzināšanu.

Skrundas lokatoru?

Jā, Skrundu. Tik miljoniem tonnu! Tur būtu putni! Tur būtu tūristi nākuši no visas pasaules! Tāds monstrs! Kāpēc viņu vajadzēja saspridzināt? Čekas aģentam Ulmem nepatika, jā. Un tāpēc viņš ir aģents, ka viņš negribēja. Tas būtu tik jauks tagad piemērs, ko parādīt. Jo ne jau padomju armija varēja nākt vai nenākt, vai tur ir tas Skrundas lokators, vai nav. Ne jau tas atturētu padomju armijas ienākšanu vai aiziešanu. Bet tādas ārišķības, tādas reklāmas, vienkārši pompozitāte – miljonus iegulda. Bija ļoti grūti laiki – sākot ar bērnudārziem un slimnīcām, un medmāsām.

 

VAK un atklātība čekai

Ir viena neskaidra lieta – jūs sakāt, ka čekas interese turpinājās. VAK tika dibināts 1987. gada februārī. Jūs kļuvāt par prezidentu. Un tajā čekas aģenta kartītes otrā pusē ir ieraksts, ka tā paša 1987. gada 30. aprīlī – tātad divus mēnešus vēlāk – jūs tiekat atzīts par “ņerabotosposobnij”…

Es tikai divus mēnešus tur biju par to aģentu?

Nē, nē, pēc VAK dibināšanas. 1987. gada pavasarī kartītē tiek ierakstīts “ņerabotosposobnostj”-  aģenta darbam nespējīgs. Bet jūs sakāt, ka čekas interese par jums turpinājās. Kāpēc tad, kad viņiem interesēja šī neformālā organizācija un tās aktivitātes, lai jūs būtu nederīgs? Šī informācija visu laiku bija vajadzīga – kā jūs Cēsīs baznīcu atjaunojāt. Kāpēc tagad, kad jūs rīkojat akcijas pie Baltijas jūras un Zvārdes poligonā, jūs vairs neesat darbam vajadzīgs?

Nu ļoti loģiski, jo viņiem, acīmredzot, tam kartiņas sastādītājam, ja tā ir fiktīva kartiņa, kamēr manā vadībā nenotiek tādas lielas lietas, tikmēr viņi vēl var teikt – redziet, mēs esam lietas kursā, mums tur Ulme ir aģents. Bet, es domāju, vēlāk, kad jau mēs sākām pirmās nopietnās akcijas, viņi vairs nevarēja mani atstāt aģenta statusā. Tas ir viņu iekšējās kaut kādas grāmatvedības dēļ.

Vai viņi man to kartiņu ir uzrakstījuši vai nav, tas jau neliedz mani saukt uz čeku. Gluži otrādi – ja esmu viņu patiesais aģents, tad taču man nav jāraksta nekādi tur, kaut kur speciāli mani jāved. Tad viņi var piezvanīt, pasaukt, izrunāties. Nav man nekādas atskaites, nekas, es domāju, ka īstajiem aģentiem, viņi tur tā var… Tās kartiņas, ko viņi tur rakstīja vai nerakstīja, es jums vēlreiz atkārtoju – jau lieliem burtiem – ka tās ir atstāti atkritumi. Un čeka īstās kartiņas ir aizvedusi. Šī kartotēka vai kartiņas, ko viņi izmantoja kā ziņotājus, mēģināja izmantot, to viņi atstāja. Viņi atstāja taču to, kas viņiem ir nevajadzīgs! Kas viņiem ir vajadzīgs, viņi nedrīkstēja atstāt. Kas viņiem nederēja. Nu [kino operators] Andris Slapiņš! Kāds ziņotājs!!! Nu ko viņa ģimenei lai saka? [Viņš] ir atdevis dzīvību par Latviju! Un tālāk – [dzejniekam Imantam] Ziedonim (VDK aģentu kartotēkā nav Imanta Ziedoņa kartītes – red.)! Ko te visus atrod! Vai jums ir jāpieņem, ka tie ir tikuši izmantoti, lai var ārzemēs tikt, vai kaut kādā veidā. Ka tā bija viņu darbības sfēra! Bet īstā ziņošana un īstie, kas patiešām ir ar kaitējumu, tie netika atstāti – īstās kartiņas.

Tad no tā, ko jūs tagad sakāt par 1987. gadu, par to “ņerabotosposobnostj”, par aģentu, iznāk, ka tas ir it kā viņi jūs gribēja paaugstināt amatā, vai kā? Es nesapratu jūsu domu.

Mani paaugstināt amatā? Par čekas ģenerāli!

Ko čeka gribēja?

Es nezinu! Tur varētu pajautāt pašiem tiem [čekistiem]. Tie čekisti jau arī vēl ir dzīvi, kāpēc viņi tur rakstīja tā vai šitā. Bet es domāju, ka vienkārši viņiem ir kartotēka, kartiņa, kurā es kaut kur tur eksistēju – viņiem vajag no manis atšūties. Viņi nevar teikt, ka tur metro demonstrāciju rīko viņu aģents. Viņiem vajadzēja kaut kā tikt vaļā no tās manas kartiņas. Jo – vai nu, vai nu!

Ir teorija, iespējama versija, ka arī viņi juta, ka Padomju Savienība sabrūk, un jūs, pieņemsim, ja esat viņiem bijis vai tikāt uzskatīts par vērtīgu informācijas avotu, tad jūsu lietu iznīcina. Tieši tas, ko jūs sakāt par citiem, ka tie vērtīgie aizvesti uz Maskavu. Jūsu vērtīgā lieta, iespējams, tāpēc iznīcināta.

Mēs varam te visādus minējumus izdomāt, bet, ja ir tā liecība, ka tas ir [čekists] Kronbergs un ka viņš to kartiņu un to vārdu izdomājis, un to viņš prokuratūrā [apliecinājis], viņš neriskētu ar kaut kādiem meliem. Ja tā kartiņa ir izdomāta, tad mēs pieejam pie tās kā pie kartiņas, kas ir sastādīta, kā tas arī daudziem ir. Ja viņi izveda materiālus, kas ir pret savu aģentu, ka esmu [īstenojis] antisociālistisko, nacionālistisko darbību, tad arī tur ir pretruna. Ja viņi mani izņēmuši, tad viņi man faktiski parakstīja spriedumu, tad es vairs nedrīkstēju vai nevarēju būt tajā aģentu vai kaut kādā kartiņas statusā.

Kāpēc viņi izņēma tajā 1987. gadā? Viņiem, acīmredzot, nevajadzēja tādu kartiņu! Kāpēc viņiem vajadzēja? Viņi tāpat kā pirms tam sauca, tā pēc tam sauca [mani uz VDK]. Tikai tagad sauca jau nopietnāk, kad [notika] kādas pirmās demonstrācijas, tas bija neiedomājami! Kādā sakarā laimīgajā Padomju Savienībā pēkšņi rīkot demonstrāciju! [Gleznotāja] Aija Zariņa zīmēja plakātus pa nakti kopā ar māksliniekiem Dzintaru Zilgalvi un Dianu Stalidzāni, un manu brāli Juri Putriņu. Dzintaram Zilgalvim pēc tam darbnīcu atņēma un tā tālāk! Reālie cilvēki, kas piedalījās, tika represēti, tika vajāti, cik vien var – lai tas neatkārtojas. Prasiet viņiem [čekistiem], kāpēc viņi [kartītes] ņem ārā vai iekšā. Tā tikai ir vēl viena liecība, ka mana darbība jeb interese par mani jau VAK laikos [čekai] tikai varēja palielināties. Un nav loģiski, ka mana kartiņa tagad… Ja tā būtu īstā kartiņa, viņi to izmestu. Ja es būtu aizgājis kā nederīgs pensijā vai kaut kur mežā, viņi skatītos – viņš neko nedara, metam viņu ārā. Tad es tādu loģiku saprastu.

Pirms mēs ejam pie citiem jautājumiem, gribēju vēl vienu jautājumu precizēt – jūs pieminējāt arī, ka viens no VAK dalībniekiem ir nokopējis visas VAK dalībnieku biedru kartes.

Ar visām bildēm.

Un tas noticis kaut kādā sadarbībā ar čeku. Tas bija arī atspoguļots filmā Lustrum. Varbūt esat redzējis.

Nē, es neesmu. Juris Taškovs.

Viņš arī ar to lepojas filmā.

Un ar to arī, ka viņš nošautu mani, ja viņam būtu dota tāda pavēle…

Tā viņš gan filmā nesaka, bet…

Tas ir arī nodrukāts.

Viņš saka – esot vienkārši nokopējis un ielaminējis visas VAK biedra kartes un atdevis čekai. Tas bija jums zināms, ka viņš ir tāds jau tajā laikā?

Nu, dabīgi! Jā.

Bet kāpēc jūs piekritāt tādām biedra kartēm?

A kāpēc lai nē? Bija svarīga šī atvērtība! Svarīgi, ka mēs neko neslēpjam! Svarīgi, lai mums ne… Ik pa brīdim nāca, kaut ko piedāvādami – vai tur Sloku aizdedzināt, vai kaut ko. Jo, tiklīdz mums parādītos kaut mazākais pierādījums par kaut kādu spridzināšanu, dedzināšanu vai ko, otrā rītā tāds VAK nebūtu! Būtu smagās mašīnas klāt, un visa tā mūsu…

Bet, ja jūs zinājāt, ka Taškovs ir čekas aģents, kāpēc jūs devāt viņam biedru kartes laminēt?

Bet biedru kartes taču – viss bija atvērts! Piemēram, pēc demonstrācijas Arkādijas [parkā] varēja pierakstīties, kas grib būt par [Vides aizsardzības kluba] biedriem. Nebija nekas slēpjams. Pilnīgs likums – nekas slepens te nav! Darbojieties droši par vidi, par tīrību, par gaisu, par metro vai kas – nekas mums nav slēpjams! Un tas, ka viņš fotografēja, jo viņam bija laba aparatūra – Taškovam, kā jau čekas uzdevumā – viņš var tās kartiņas nodrukāt – tas taču ir labi! Kur man būtu jāglabā kaut kāda savu biedru liste vai domes locekļi?

Bet kādēļ to visu vajadzēja atdot pa tiešo čekas rokās – viņiem bija visa datu bāze!

Jā.

Tā vienkārši?

Tieši tā – jā. Bet kāpēc lai viņiem nebūtu!? Ja man domes sēdes ir atklātas, ja man ir visa informācija – katram telefons (rāda brošūru), kādas nodaļas vadītājs, kur viņš dzīvo. Viss man ir atvērts! Tā nebija slepena [organizācija] – tā būtu mūsu pašnāvība! Bija tieši tā – atvērta, lūk (rāda brošūru), kur ziņojiet un, re, kur ir telefoni.

Bet piekrītot šim VAK biedra karšu izgatavošanas projektam, jūs jau zinājāt, ka tas Taškovs ir čekas aģents?

Dabīgi! Taškovs. Es jau zināju, kad es jums stāstīju par to ārzemnieka…

Ka viņš atdos biedra kartes čekai!

Viņš bija ļoti aktīvs. Kad es stāstīju jums par to Taškova tikšanos ar ārzemnieku pie planetārija. Tas vēlreiz apliecināja [ka viņš ir čekas aģents], un man ir labas un draudzīgas attiecības [ar viņu], viss kārtībā. Jūs saprotat? Tā ir tuvcīņa! Tā ir pavisam cita veida [cīņa] nekā Atmodas vārīšana!

Ilūziju jums par Taškovu nebija – bija viss skaidrs. Vai Taškovs darbojās tikai ar VAK, vai arī ar citām neformāļu organizācijām?

Tur varētu viņam paprasīt, bet faktiski viņš jau diendienā bija ar Vides klubu. Diendienā.

Radošā jaunatne čekas uzmanības lokā

Atgriežoties pie senākas pagātnes, jūs kopā ar Normundu Beļski un Haraldu Sīmani piedalījāties Rīgas Proletāriešu rajona komjauniešu diskotēkas izbraukumos. Tātad – radošās jaunatnes koncertbrigāde. Vai par šo aktivitāti arī VDK interesējās?

Mums būtu jāsāk secībā – pēc Cēsu baznīcas laikiem es kļuvu par Radošās jaunatnes kluba (RJK) prezidentu (80. gados – red.). Radošās jaunatnes kluba posms arī nav [iegājis] vēsturē, kaut gan tas bija pirmais pirmsatmodas iedvesmas saucējs – mākslinieki, dzejnieki, komponisti. Kad es kļuvu par prezidentu Radošās jaunatnes klubā pēc Selecka Andra, tad, lai nebūtu tikai tās [radošās jaunatnes] nometnes, rīkojām pa reizei braucienus pa Latviju. Mēs bijām arī cietumos, pie “nerātnām meitenēm” Alsviķos, kur, mums prombraucot, viņas raudāja. Visur, kur vien iespējams. Tomēr tajā laikā mēs [varējām darboties] diezgan brīvi. Mums nebija jāsaskaņo programma, ko katrs stāsta, mēs varējām diezgan brīvi jau uzstāties, runāt un stāstīt. Šo Radošās jaunatnes kluba darbību tad pieskatīja komjaunatne – [Latvijas komjaunatnes organizācijas pirmais sekretārs] Ivars Priedītis. Bet tad, kad es uzliku krustu [Vānes] baznīcā Radošās jaunatnes kluba talkas laikā, tad likvidēja Radošās jaunatnes klubu, un ar to arī beidzās. Radošās jaunatnes kluba laikā mani kā prezidentu neviens čekists pie sevis oficiāli neaicināja un neveda.

Tas bija komjaunatnes paspārnē, jo komjaunatne bija kopā ar partiju.

Jā, tas bija komjaunatnes paspārnē. Viņiem jau, kā saka, nemaz nevajadzēja kaut ko speciāli [ziņot]. Ja te kaut ko ne tā runāja, tad [tika galā] viņi paši, komjaunieši. Tāds [Igors] Gaurs (līdz 1984.gadam bija Latvijas komjaunatnes propagandas un masu kultūras nodaļas vadītājs, vēlāk Rīgas Oktobra rajona LKP propagandas un aģitācijas nodaļas vadītājs un kompartijas CK instruktors – red.) mūs strostēja katrreiz, kad atbrauca no tām talkām vai aģitācijas braucieniem. Pēc Vānes baznīcas [glābšanas akcijas], tā nebija pirmā baznīca Latvijā, kuru iedomājāmies glābt – ar komjaunatnes centrālkomitejas atbalstu! Pirmā bija Dārtes baznīca Vandzenē. Tēlnieki Inta un Uldis Bergi izdomāja iemeslu, kāpēc tur būtu jārīko talka. Inta un Uldis Bergi to pieprasīja, jo viņi teica, ka grib taisīt lielas monumentālas skulptūras – tādus kā ļeņinekļus (smaida). Viņiem nav telpu. Ne viņiem tur vajadzēja [tās telpas], ne kur, mēs gribējām vienkārši to Dārtes baznīcu saglābt un tad arī pārējās, līdz Vānes baznīcai. Vānē izmazgājām baznīcu, sastiklojām logus, aizlāpījam jumtu utt. Priedītis deva autobusus, bija ļoti, ļoti jauki, ugunskurojām, iztīrītā baznīcā ieveda klavieres un sniedzām vietējiem koncertu. Vijoļnieki brāļi Smilškalni, dziesminieki… Vietējie asarām acīs pārsteigti klausījās.

Pēc tā krusta uzlikšanas – varbūt man arī nevajadzēja to darīt, varbūt vēl kādu gadu mēs būtu [darbojušies], pēc krusta uzlikšanas mūs likvidēja kā šķiru – mēs vairs neeksistējām, tas Radošās jaunatnes klubs.

Un tad es nodibināju Pieminekļu aizsardzības talkas centru jeb PATC, kur mēs turpinājām darbību. Mums nebija ne biroja, ne telefona, ne naudas, nekā. Bet mēs kā Pieminekļu aizsardzības talkas centrs paspējām izglābt n-tās baznīcas, kas šodien būtu drupas. Sākot ar Tērveti, Usmas, Zemītes, Zvannenieku [baznīcas].

Tajās koncertbrigādēs jūs darbojāties kopā ar Normundu Beļski, viņa vārds tagad arī atrodams VDK aģentu kartotēkā.

Ak, Dievs! Kas tad nav bijis čekas kartotēkā, ja kāds kaut ko darīja! Normunds Beļskis un kas tur vēl bija! Nu, jā – viņi bija tur. Nekādu man savu čekas darbinieka apliecību viņš nerādīja, bet, es domāju, viņam arī bija dzejoļi diezgan tādi. Diezgan daudz viņa dzejoļus dziedāja tajā laikā. Ja viņš būtu kaut kāds tur čekas aģents, ai (atmet ar roku). Kāds nu viņš čekas aģents un par ko tad viņš varēja tur aģentot…

Nu, piemēram…

Rakstīja vārdus [dziesmām]. Visi gribēja kaut kur, es nezinu, varbūt kaut kur izbraukt vai kā.

Varbūt viņš par jums rakstīja…

Jā, varbūt (smaida). Nebija jau man, par ko rakstīt. Es jau neko tādu slepenu nedarīju.

Bet jums apkārt ir vairāki VDK aģenti. Jūs radošajās nometnēs, literārajās, Aicinājumā, sadarbojāties ar Andreju Dripi, kurš arī tagad izrādās…

Kādā nometnē?

Aicinājums. Jūs pārstāvējāt Rakstnieku savienību Aicinājumā – sadarbojāties ar Andreju Dripi, kura vārds arī atrodams VDK aģentu kartotēkā. Ar Jāni Rokpelni, kurš pats atzinies sadarbībā ar VDK, bet kartotēkā nav. Organizējāt talkas kopā ar mākslas vēsturnieku Pēteri Bankovski, kuram arī ir aģenta kartīte, ar kinorežisoru Viesturu Alksnīti, kuram arī ir aģenta kartīte, ar arhitektu Jāni Dripi, viņa vārds arī ir čekas maisos. Sanāk, ka visu laiku jums apkārt ir bijuši vieni vienīgi aģenti.

Jā, es ar to lepojos (smaida). Tiešām jauki cilvēki. Murjāņos, kad es strādāju par mežsargu, ar Imantu Ziedoni tikos diendienā un kopā ar Ausmu Kantāni laivojām pa Gauju. Tieši Imants mani zināmā mērā iedvesmoja ar tām savām koku atbrīvošanas talkām.

Tāda laime bija, ka varēja būt kopā ar tādiem ziedoņiem, neibartiem, dripēm, rokpeļņiem, kas arī man uz mežiem brauca [līdzi]. Man un viņiem tur ir viegli. Viņiem tā dubļu sajūta… Visi mēs zinām Latvijā, kas viņi ir kā cilvēki un ko viņi Latvijai ir darījuši – gan pirmsatmodas laikā un tālāk.

Citādi ir ar tiem, kuru kartītes tiek publicētas un kuri nevar teikt – nu, ko jūs, es taču piedalījos demonstrācijās vai ko. Ka viņam nav it kā attaisnojuma. Vienkārši – sportists, mākslinieks vai kas. Tad varbūt bērnu bērniem īsti [nav, ko paskaidrot]. Viņiem ir grūtāk. Man ir darbi. Bet, kam nav to darbu, tiem ir grūtāk. Tā dubļu sajūta.

Par šiem pieminētajiem cilvēkiem jums arī tajā laikā nebija aizdomu un arī tagad nav aizdomu, vai ir pilnīga pārliecība, ka viņi nav sadarbojušies ar čeku? Piemēram, ja viņi sadarbojās ar jums kaut kādos pasākumos, jūs esat pilnīgi pārliecināts, ka par jums viņi nav neko ziņojuši vai rakstījuši. Tāpat, kā jūs ziņojāt, rakstījāt, ko darījāt, viņi tāpat ziņoja par savu darbību – tikos ar Arvīdu Ulmi…

Bez šaubām! Bez šaubām! Mēs zinājām, ka viņi tiek saukti. Viņi paši stāstīja. Kā tad citādi mēs zinājām? Es jau nezinu, kurš ir čekists, jo to zina tikai čekas virsnieki. Bet to, ko mēs paši pārrunājām – oi, tevi atkal sauca tur, ko prasīja – to jau neslēpa. Pēteris Zirnītis smalki mums visu stāstīja, par ko viņam, starp citu, varēja diezgan slikti beigties. Bet Dripe un Rokpelnis – tie tika iekartiņoti, jo ap viņiem cilvēki grozās. Tādā aspektā. Jo citādi visa Latvijas atdzimšana ir tāds čekas inspirēts darbs, un, kā saka [Valdis] Turins, šī Latvija ir čekas komunistu rezultātā radīts tāds iestādījums. Viss slikti.lv.

Mēs te pārlecām pāri, bet atradām par Beļski. VDK elektroniskajā datu bāzē Delta viņš kā aģents ir ziņojis par jums konkrēti. Un tajā ziņojumā ir teikts – es te latviski tulkoju – “Nacionālistiski noskaņotais Rīgas jauno autoru studijas biedrs Ulme A. J., pēc avota ziņām, ir autors nacionālistiskam raksturam tuviem dzejoļiem” un “Ulmes radošās darbības galvenais motīvs – nacionālās cieņas jūtu formēšanas veicināšana. Savus uzskatus izklāsta jebkurā uzstāšanās reizē, neatkarīgi no tēmas. Iespējams, grib nodot ārzemēs izdošanai savu dzejoļu grāmatu, cerot uz latviešu emigrāciju.” Tas ir ziņots 1984. gadā.

1984. gadā?

1984. gadā datu bāzē ir tāds čekista atreferējums ziņojumam, ko viņam Beļskis stāstījis kā aģents. Vai jūs par to zinājāt?

Nē, nezināju gan, bet ļoti smuki uzrakstīts, vai ne? Man pilnīgi prieks (smejas).

Vai jūs ar Beļski par to runājāt?

Laikam jau nē. Ar Beļski mēs tā tik… Nē, nekas tāds slikts. To jau visi zināja, un nav jau kas tāds, ka Beļskis pateiktu, ka man tur un tur stāv noglabāti ieroči vai skrejlapas, vai burti. Viņš pateica to, ko visi zina! Pareizi darīja! Ko tad – viņš varēja neteikt? Katrā uzstāšanās reizē es arī to runāju. Katreiz bija, dabīgi, raustiņš – nezināja, kas man par šīm runām būs… Es saku, galvenais, runāju tādas lietas, par kurām var aizvest uz psiheni, bet ne tādas, par kurām mani var notiesāt.

Tā interese toreiz bijusi par jūsu dzejoļu krājuma izdošanu caur trimdas latviešiem?

Jā, jā, man bija tā.

Jums izdevās?

Nē. Ne šeit drukāja, ne tur.

Bet ir arī jocīgi – jūs bijāt Radošās jaunatnes kluba prezidents, kura bija komjaunatnes vadīta. Viņiem droši vien bija viss par jums zināms. Neuzticamus cilvēkus vadošos amatos nevirzīja. Tomēr šeit pieļāva – jūs esat tās organizācijas vadībā. Jūs ar potenciālajiem jaunajiem talantiem strādājat, jūs pārstāvat Rakstnieku savienību – jūs tad bijāt uzticams vai neuzticams?

Es izstāstīšu, kā tas notika. Es vispār pirmo reizi aizbraucu, pateicoties Pēterim Zirnītim. Uzzināju, ka Gaujienā, kur es biju bērnunamā mācījies, notiks tā nometne. Es teicu Pēterim Zirnītim, ka gribētu tajā Gaujienā būt. Un Pēteris Zirnītis bija kaut kāds kurators, kaut kas tur Rakstnieku savienībā. Viņš mani tur ielika. Man visa tā komjauniešu būšana ne visai interesēja, man bija visas tās viņu lietas pie kājas. Bija no Maskavas atbraukuši referenti un stāstīja par Japānu. Tajā laikā man bija Japānas un visas tās Austrumu filozofijas, Haijama haikas, mēs bijām tādā austrumu gaismā, Elēnas Rērihas vēstules… Un [referents] rāda diapozatīvus, cik tur ir nožēlojami… Vienu miskasti, otru miskasti, trešo. Es sēžu, palieku arvien cemmīgāks, domāju – johaidī, atbraukuši no Maskavas, mums kā kaut kādiem plānprātiņiem tagad par kaut kādām Japānas miskastēm [stāsta]. Es piecēlos un teicu – ejam peldēties! Un tā tas slavenais teiciens aizgāja. Un tiešām – man līdzi nāca vesels pulciņš, gājām peldēties. Un tā [referente] palika ar saviem Japānas miskastu diapozitīviem gandrīz viena pati.

Pēc tam basketbola laukumā Andris Seleckis saka – viņam pietiek, viņš par to prezidentu ir atkalpojis. Un viņš nobļaujas – tagad Ulme par prezidentu. Un tad radās tā Hārdija dziesma: Zobu pasta Pepsodents –

mums ir jauns prezidents.

Agrāk Reņģu galva bija,

tagad Ulme nomainīja.

Andri Selecki saucām tikai par Reņģu galvu un viņš tur neko nevarēja darīt. Tā es kļuvu par to prezidentu. Un tie komjaunieši īsti neko nevarēja darīt. Seleckim ienāca prātā. Un tad, kad mani ievēlēja par Radošās jaunatnes kluba prezidentu, tad gāju uz sarunām uz VĻKJS jeb, kā mēs to devējām, mazo ceku pie Igora Graura, Priedīša vietnieka, un pie paša Ivara Priedīša, kuri brīvajā Latvijā kļuva par baņķieriem. Kaut kā netiku par baņķieri… (smaida) Ar viņiem gāja un runāja – mums vajag braukt un uzstāties, ar cilvēkiem tikties, to es izmantoju. Ja Imants Ziedonis braukāja ar saviem pulciņiem, ozolus atbrīvoja, kas arī bija diezgan neformāli, bet tur bija klāt [kompartijas] pirmie sekretāri. Mēs sākām ar to baznīcu, un vispār [vajadzēja] iedrošināties! Tad arī svētvietas un dažus pilskalnus… Tā es tiku līdz tai Vānes baznīcai. Trīs gadus es tur noturējos, kamēr mūs likvidēja. Tas bija tāds drosmīgs laiks.

Bet ko jūs noteikti nezināt (meklē papīru uz galda)… es taču iesniedzu Satversmes tiesai pārsūdzēt! Jūs zināt? Nezināt.

 

Čekas atstātie “atkritumi”

Ko jūs iesniedzāt tiesai? Ko tieši pārsūdzēt?

Es vienīgais balsoju pret, biju vienīgais visā Saeimā pret to [čekas] maisu publicēšanu. [2018. gada beigās Saeima pieņēma likuma grozījumus par VDK aģentu kartotēkas un virknes citu VDK dokumentu publiskošanu Nacionālā arhīva vietnē] – vēlēšanas, pēdējā sēde un visiem tāda steiga. Te dokuments uz 50 lapām, iesaistīti juristi, un Satversmes tiesai nodevu. Dokumentā minēju juridiskos un morāli ētiskos [apsvērumus], un pierādījumus, to vienkāršo pierādījumu, ka šie dokumenti, kas ir atstāti, pamesti, ka tie nav nejauši atstāti un tie ir ar zināmu mērķi [palikuši]. Tas, dabīgi, var nodarīt vairāk kaitējumu nekā labumu.

Un tagad tā arī izrādās – tie, kas ziedojuši savu laiku un savas dzīvības, jā, šīs Latvijas atdzimšanai, tie ir dubļos apdubļoti ar tām kartiņām. Un nav tāda turpinājuma, tāda nopietnāka [izvērtējuma].

Satversmes tiesai tas nebija pārliecinoši, ka var to Saeimas lēmumu apturēt. Prezidents negribēja ar to vairs ņemties. Es vēl ceru uz to Eiropas Tiesu.

Tas bija tajā laikā, kad jūs Saeimā nācāt Askolda Kļaviņa (ZZS) vietā. Faktiski divus mēnešus pirms 13. Saeimas vēlēšanām. Bet jūs jau faktiski esat Saeimā ievēlēts tikai vienu reizi. Un šī bija otrā reize, kad jūs tikāt darbā Saeimā īsu laiku.

Nē, es biju arī 8. Saeimas deputāts, un tur jau tā kartiņa uzspīdēja visās debesīs. Nu jā. Jo katru reizi ir šitā čekista ēna, kura uzreiz uzvelk mīnusiņus, bet vienalga es vienmēr biju nākamais aiz strīpas. Negribējās nemaz tur iet un tajās šļurās ņemties, un atkal pa visu Latviju ziņot, kāds es esmu vienīgais šitas te [VDK aģents]. Bet tas spīts man visu mūžu neļauj dzīvot mierā…

Nobeidzot šo deputāta lietu, gribētu tomēr saprast, kā jūsu vārdi ar darbiem iet kopā, jo mēs te arī visu laiku taustāmies starp darbiem un vārdiem. Arī par šo deputātēšanu. Jūs par tiem diviem mēnešiem Saeimas darbā no sākuma teicāt, ka nepieņemsiet deputātam pienākošos kompensāciju, bet beigās pieņēmāt. Kāpēc? Kas bija tā morālā izvēle?

Nē, nu morāli, domāju, nebija nekā tāda, ka es būtu aplaupījis vai apzadzis tautu un sabiedrību tāpēc, ka ir šī kompensācija. Bet lieta tāda, ka nemaz nevar tā atteikties [no kompensācijas]! Grāmatvedībā saka, ka viņiem ir likumā no budžeta jāizmaksā man tāda un tāda summa. Kur tu liec to naudu, kam tu atdod – tā ir tava lieta. Bet mēs nevaram! Un tur arī viņi saskaitīja to mēnešu, pusotra mēneša algu ar to kompensāciju kopā, pirms nodokļu nomaksas un viss, un tad uzaudzēja tādu ciparu, un laida to pa visu Latviju. Es jau gribēju, lai viņi aizskaita grāmatu izdošanai, un miers. Saeimas grāmatvedība ne ar ko tādu nenodarbojas. Es ne tikai kompensācijas summu, bet arī daļu no savas algas ziedoju grāmatu izdošanai. Te plauktā tās ir: Jakoba Lorbera raksti un Ieskats latviešu tautas pasaku simbolikā.

Jebkurā darbavietā, vai tas ir ministrijās, policijās, kur viņiem, kad ir tāda piespiedu aiziešana [no valsts darba], [pienākas] šī kompensācija – [tāds] likums ir. Es neesmu pirmais, kam maksātu par vēl mazāku termiņu [darbā]. Tas tiek medijos tā sakāpināts speciāli, lai tauta sāktu nīst deputātus un deputāti – tautu.

Es piedzīvoju laikus, kad mani Augstākā Padomē [pēc balsojuma] par neatkarību iznesa uz rokām. Es zinu, kā ir, kad esi patiešām – tautas deputāts. Es atceros laikus, kad man trīcēja kājas, kad gāju pie vēlētājiem, jo tajā laikā es piedzīvoju, kas ir tā tiešā demokrātija, kad ievēl tevi kā personību, nevis kā partiju. Un Saldū man arī prasīja – kāpēc tu, johaidī, tā un šitā [dari]! Un man jāstāsta, kāpēc es balsoju tā, kas tur notika. Pirms katra balsojuma man bija personīgi, nevis kādam tur patīk, kādam Skonto vai kam tur par labu, man bija personīgi jāiet pie vēlētājiem uz vietas un visu smalki jāpamato, ko un kāpēc… Tas bija nopietni!

Kāpēc šī sistēma, šī tiešā demokrātija, šī mažoritārā, kā ievēlēja Augstākajā Padomē, ir pazudusi? Tas man arī ir jautājums. Jo tagad mēs atrodamies mistiskās koalīcijas diktatūrā.

Piemēram, Jūrmalas dome nolemj, mums nezinot, lauzt pirms termiņa līgumu ar Vides aizsardzības klubu. Vienkārši to izdzīt no Pils ielas 1, kur ir mūsu Zaļās Atmodas muzejs, Vides izglītības centrs, bibliotēka… Kam nepatīk Atmodas muzejs! Kam mēs traucējam? Kā viņu sauc? Kāpēc? Nāc un pasaki! Bet tā, pa kluso… it kā savējie…

Muzejā ir par tiem laikiem, par kuriem es jums stāstu – tur tas ir vienkārši parādīts! Mūs tagad izmet uz ielas. Ar 1. septembri mums bija jau jāatstāj mājas – Atmodas muzejs Jūrmalā, ar visiem karogiem, ar visiem plakātiem, ar materiāliem, ko no Latvijas mums veda. Uz ielas! Nevis kaut kur, bet vienkārši uz ielas! Mūsu bibliotēku – uz ielas! Kaut gan viņi [Jūrmalas dome] dabūja miljonu no valsts, jo viņi solīja, ka tur būs kultūrvides izglītības centrs. Viņi dabūja naudu, saremontēja, bet, kad mēs kļūstam neērti, viņi mūs izmet!

Pēdējo reizi mūs izmeta 1987. gadā Tramvaju un trolejbusu pārvaldē (TTP) pēc pirmās demonstrācijas pie VEF. Tieši tāpat – ierodamies un mums saka – jums jāatstāj [telpas]. Ne mūs uz kādām sēdēm sauca, ne kur. Vienkārši izmeta kā tādu miskasti!

1987. gadā bija pirmā VAK demonstrācija?

Jā, jā, 1987. gadā. Tur  paspējām nodibināt VAK, [īstenot] pirmo demonstrāciju, un tad mūs izmeta. Un tā tagad arī.

Kāpēc es stāstu par to Augstāko Padomi? Ka tam cilvēkam tajā partiju koalīcijā nav, pie kā griezties. Pozīcija vai opozīcija – tas jau ir tāds teātris! [Politiķiem] tā šļura ir ļoti vajadzīga! Un nabaga sabiedrība gaida labo partiju, kura visu iznesīs saulītē. (..) Tagad kaut kādi paņem, sarunā pa kluso un izmet ārā [Zaļo bibliotēku Jūrmalā]! Tas ir tāds komunistu laika paraugs, ko es vispār nevarēju iedomāties. (..)

Vēl pie tās pašas čekas – 2003. gadā sākta pārbaudes lieta par jūsu sadarbību ar VDK. Prokuratūra izbeidza to, atsaucoties uz pantu, kurš nozīmē, ka faktiski esat atzinis savu sadarbības faktu ar VDK un lūdzis lietu izbeigt. Jūs pēc tam apgalvojāt, ka neesat sadarbojies. Tagad apgalvojat, ka neesat sadarbojies. Bet prokurors izbeidza šo lietu, pamatojoties uz jūsu iesniegumu, ka jūs atzīstat savu sadarbību un lūdzat lietu izbeigt. Tad ko jūs rakstījāt prokuroram, ko viņš kvalificēja kā atzīšanos sadarbībā?

(Citē no dokumenta) “Ievērojot, ka izmeklēšanas laikā apstiprinājusies mana pretpadomju darbība”.. – tur pierādījumi – visas tās demonstrācijas, mītiņi, visas pirmās Atmodas, vispār visas tās talkas, viss. Tur es biju vienīgais tā juridiski atbildīgais! Darījām jau mēs visi, tas ir apstiprinājies, ka es esmu visu – jau no bērnunama laikiem to vien darījis, kā [cīnījies] pret šo režīmu. Ka tas ir pilnīgi pietiekošs fakts, ka es nevaru būt vienlaicīgi [gan brīvības cīnītājs, gan VDK aģents] – ar darbiem pierādīts, ka esmu pret un ar kaut kādām kartiņām, ka esmu bijis par, nepierādot, tikai tāpēc, ka ir kartiņa. “Apstiprinājusies mana pretpadomju darbība” – tur veselas mapes, ko es tikai tur [esmu darījis]. Viņi paši to raksta. “Mērķis radīt iespēju politiski, juridiski reabilitēt personu, kuru VDK represējusi, vajājusi un izspiegojusi. Lūdzu atbilstoši minētā likuma punktam pārbaudes lietu izbeigt.” Bet redziet – tas nav tik vienkārši! Ja es saku teikumu, – tevi sauca? Sauca. Tu rakstīji? Rakstīju, kur es biju 16. datumā. Rakstīju. Viss! Tu taču rakstīji viņiem! Tātad tu ziņoji! Tātad – viss!

Bet prokurors to klasificēja…

Viņam to pantu pēc tam, lai visu to šļuru izbeigtu. Jā, ziņoja! Tajā ziņā es neslēpu! Es nesaku, ka nebiju, nekur mani neviens nav saucis, viss ir fiktīvi, neko neesmu rakstījis! Tā arī bija. Un es domāju, ka viss ar to arī beigsies. Es nezinu, kur Latvijā [vēl] kāds varētu tik daudz pierādījumus sniegt, ka mana darbība, gadu desmitiem, tā ir tā – pretpadomju darbība! Un ja tas ir par maz!!! Lai es [būtu] aģents! Nu tad es nezinu! (smejas)

Bet faktiski, juridiski ņemot, tas skaitās kā atzīšanās, nevis ziņotāja, bet kā patiešām aģents, kura kartotēka ir Maskavā. Apmēram tā. Un tad es to atsaucu, ka es tādā izpratnē nebiju šo iesniegumu rakstījis. Atsaucu. Tas [iesniegums] it kā ir atsaukts, tur nav mans paraksta apakšā. Man ir arī tiesības atsaukt, un juridiski tas neeksistē.

Kad jūs juridiski to esat atsaucis?

Kaut kad pēc dažām dienām, kad tur vienkārši noprecizēja…

Bet tajos dokumentos, kas tagad ir publicēti, nav tā – neparādās, kā atsaukts. Tas joprojām iet pēc 14. panta 14. punkta.

Jā. Jā, kas tik nav publicēts? Ko grib, to publicē, ko negrib, nepublicē…

Ka lieta ir izbeigta. Ir arī tās tiesu rezolutīvās daļas publicētas.

Bet jābūt ir… Jābūt ir. Nu kā, es biju Saeimas deputāts, un mani iesniegumi bija uz Saeimas deputāta veidlapas ar visiem reģistriem, tie tā nemaz nevarēja kaut kur pazust.

Man negribas pievērst šitai kartiņu būšanai, šitiem čekas atstātiem atkritumiem atkal no jauna [uzmanību]. Nu cik ilgi mēs, cik ilgi mums tos… Par aģentiem nedrīkstēja būt kompartijas sekretāri, par aģentiem nevarēja būt visi nomeklaturšķiki un tādi, kas arī reāli strādāja tajās čekās, kas mani turēja te, Stabu ielā. Iedeva ūdeni un glāzi, un turēja mani. Viņi [pratinātāji] mainījās, nu, neatceries, kur tu biji? Pagaidi tad un padomā! Stāv tev ūdens un [aprit] stunda, divas, trīs, četras. Man vajag uz tualeti. Nekādas tualetes. Padomā [kur biji]! Pēc tam pie Brīvības pieminekļa satiku brāli, es viņu nepazinu! Bet tur jau viņiem bija baigās tādas metodes izstrādātas. Tas ir stāsts par to, ka cilvēki, kas vērsās pret [sistēmu], tagad tiek pārvērsti pilnīgi pretējā…

Bet kas tas bija par gadījumu, ko jūs tagad stāstāt? Varat izstāstīt?

Tas bija par tiem burtiem arodskolā.

Viņi jūs psiholoģiski apstrādāja?

Viņi zināja, ka burtus esmu savācis. To viņi zināja. Viņi meklēja, viņiem [par mani] bija tikai tas par to dzejoli 5. klasē, tad pēc pamatskolas beigšanas iestājos poligrāfiķos, tad tos burtus un tad viņi tur. Satiku pie Brīvības pieminekļa brāli un nepazinu. Dabīgi.

Kāpēc nepazināt?

Viņi tā turēja, [čekisti] it kā mainījās – labais un sliktais [čekists]. Bet viņiem bija tāds [piegājiens] – “vai vajag viņam tos roku dzelžus vai tāpat vedam?” Visādi tādi it kā teikumi par tevi,- vai arī (rāda, ka it kā runā pa telefonu) – “Jā, jā, viņš ir šeit, jūs varat braukt pakaļ, jā, labi, labi, mēs gaidām”. Nu tā. Un tad ienāk otrs [izmeklētājs]. Tas – ja tu kaut ko darīji, kustējies, kaut ko pīkstēji, tevi uzraudzīja tūkstošiem acis. Viņiem bija pilnīgas tiesības pieprasīt no jebkura, kurš uz ārzemēm brauca vai sportoja, vai dziesmoja, vai zinātnieks, vai ārsts, pieprasīt, lai viņi būtu tajā kartotēkā. Tas taču nebija, ka [tā bija] izvēle! Tie, kuri brauca uz ārzemēm vai uz kaut kādām sporta sacensībām, jeb [dziedāt ar] kori, vai tad viņi gāja un čeku palūgt, lai viņiem uztaisa ziņotāja kartiņu?

Gluži otrādi – viņus visdažādākos veidos, vai ar šantāžu un draudiem, vai ar pierunāšanu, ka jāaptur narkotiku kontrabanda utt., faktiski piespieda parakstīt to aģenta kartiņu. Tā ir visiem zināma patiesība. Bet izliekas, ka to neviens vairs nezina.

Vērtējiet konkrētus ziņojumus, un tad palaidiet presē un izsmērējiet ziņotāju pa visu pasauli, ja tik ļoti masu medijiem rūp sabiedrības ziņkārības apmierināšana, nosaucot to par sabiedrības tiesībām zināt patiesību. Kādu patiesību! Tajās publikācijās līdz patiesībai ir tik tālu kā rietumi no austrumiem! Ir tikai puspatiesības, kas ir ļaunākas par meliem! Tiek pilnīgi ignorētas Satversmē noteiktās cilvēka tiesības uz cieņu un godu.

Jūs stāstījāt par Pēteri Zirnīti, ka viņš reizēm ir pat paglābis, pabrīdinājis. Kā jūs vispār novērtētu viņa darbību? Kāds viņš bija? No jūsu stāstītā var jaust viņam pat tādu kā pateicību. Kāds viņš bija?

Tieši tā, pateicību.

Labais čekists?

Kāds tur čekists? Viņš bija un ir izcils dzejnieks un publicists, grāmatu izdevējs un brīnišķīgs cilvēks. Es nezinu iemeslus, kāpēc viņš tur sapinās ar to čeku, varbūt tieši tāpēc, lai varētu tādus kā mūs paglābt no lāgeriem…

Domāju, bija daudzi tādi kā Pēteris Zirnītis, kuri bija tajā sistēmā iekšā tikai tādēļ, ka viņiem tur bija jābūt. Jāvērtē nevis pēc kaut kādiem papīriem, bet pēc reāliem darbiem! Bet tādi kā Zirnītis, viņu brīdinājumi vai viņu mūsu – Haralda Sīmaņa un manis – uzraudzība pārsniedza jau… Viņš jau sāka riskēt pats ar saviem pagoniem. Es domāju, tas ir drosmīgi. Tas bija drosmīgi tajā laikā. Čekai ļoti nepatika, ka pašu viņu virsnieks nodarbojās ar potenciālo noziedznieku slēpšanu, glābšanu.

Kad Tērvetē strādāju par dārza strādnieka palīgstrādnieku, dārzniece Maija Stradiņa pagalam satraukusies ieskrien istabā un iesaucas: “Arvīd, slēpies! Pie tilta stāv čekisti!” Es pa logu ārā un mežā iekšā. Tas bija tai laikā, kad uz to Černobiļu veda. Man taču visur bija izsūtītas pavēstes no kara komisariāta, ka nekavējoties jāierodas pie viņiem saskaņā ar likumu, ja nē, tad saskaņā ar likumu nodos mani tiesā par izvairīšanos no karadienasta. Nekādi joki. Tāpat arī Haraldam. Mums bija jāpazūd! Par ko arī Pēteris mūs iepriekš brīdināja. Kāds es viņiem tur savējais aģents, ja no manis par katru cenu gribēja tikt vaļā?

Mēs reāli slēpāmies no viņiem, lai pa to laiku, kad viņi vāca cilvēkus uz Černobiļu savākt radioaktīvos atkritumus, lai mūs [nevar atrast].

Jums bija pavēste par sūtīšanu uz Černobiļu?

Bez šaubām, bet viņiem nebija mana paraksta par to, ka esmu to pavēsti saņēmis. Varbūt esmu Tālajos Austrumos kādā komjauniešu triecienceltnē… Man bija pavēstes – pienāca ļoti, ļoti daudzas. Pienāca Raiņa bulvārī. Viņi tur arī dežurēja, kad es ieradīšos! Dienām! Tur bulvārī. Un Cēsīs, un Tērvetē. Viņi ļoti gribēja dabūt [mani] prom uz to Černobiļu, jo viņiem es tajā sarakstā esmu iekļauts un saraksts jāaizpilda. Viņi visur meklēja, kur esmu. Bez šaubām, Sprīdīša muzeja direktoram Jānim Rapam vajdzēja mani atbrīvot no dārza strādnieka palīgstrādnieka pienākumiem.

Tērvetē pa vienām durvīm, kad nāca čekisti, pa otrām jūs iemukāt mežā.

Tieši tā – iemuku skaistajā Tērvetes dižsilā. (smaida)

Paldies! Beigsim jūs tērpināt.

Nē, nē, labāk jau ir, ka izrunā lietas. Jo vairāk tās izrunā, jo noskaidrojas, kas ir. Viss kas varēja būt.

 

Redakcijas piebilde. Intervijā teikto pēc ieraksta Arvīds Ulme papildināja un precizēja.

Mediju atbalsta fonda ieguldījums no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par raksta saturu atbild redakcija.

#SIF_MAF2019