Ansis Ataols Bērziņš: ultrapatriots manī ir nokauts

Ansis Ataols Bērziņš patlaban Rīgas Centrālcietumā izcieš sodu par dalību 2009. gada 13. janvāra grautiņos pie Saeimas. Sākotnēji viņam sods bija nosacīts, bet pārvērtās reālā ieslodzījumā — tiesa konstatēja, ka nav pildīti probācijas noteikumi. Tā kā Bērziņa tobrīd nebija Latvijā, viņu izsludināja starptautiskā meklēšanā un aizturēja Čehijā. Šogad martā čehi Bērziņu izdeva Latvijai.

Pats Bērziņš sevi uzskata par netaisnīgi notiesātu, kļuvis par vienu no režisora Dāvja Sīmaņa dokumentālās filmas Mūris varoņiem. Pēc Bērziņa savainojuma Čehijas cietumā trauksmi medijos cēla viņa māte un marta beigās ap simt cilvēku pie Rīgas pils piketā aicināja Valsts prezidentu Raimondu Vējoni viņu apžēlot. Taču prezidents Bērziņu nav apžēlojis.

Bērziņa cietumsods ilgs līdz 30. novembrim.

 

Paldies, ka atsaucāties un piekritāt sarunai. Kas ar kāju noticis?

Viena saite pilnībā bija sarauta, viena — pa pusei. Tagad saaugusi, bet ne īsti tā kā vajag un tagad ir jāvingro un kaut kā jāmēģina dabūt pie dzīvības atpakaļ.

Čehijā sarāvāt?

Jā.

Kā tas notika?

Uzleca man virsū.

Tas notika kopējā kamerā?

Nē, tur bija cietumsargi. Tīši uzbruka.

Kāpēc?

Tāpēc, ka viņi ir agresīvi pēc savas būtības un viņiem nepatīk cilvēki, kas ir brīvdomīgi, pastāv uz savām tiesībām.

Sanāca konflikts?

Cietums pēc savas būtības ir pazemošanas iestāde. Ja ir kaut kāda rietumnieciska pieeja, tad tas ir mazākā mērā. Ja ir kāda senāka vai austrumnieciskāka, tad tā pazemošana ir izteiktāka, bet pēc būtības tā pazemošana vienalga ir. Līdz ar to viss ir uz nerviem. Jo vairāk cilvēku pazemo, jo vairāk uz viņu spiež, jo vairāk tas izraisa pretreakciju — viss kaut kā briest. Var vienkārši kaut ko pateikt, var arī sūdzību uzrakstīt, bet vienalga… tas viss samilzt, samilzt, samilzt.

Latvijā ir mazāk vai vairāk pazemojoši nekā Čehijā?

Vismaz Centrālcietumā ir mazāk. Citos esot sliktāk, tā dzirdēju. Jā, varbūt tur ir tā slāviska mentalitāte, varbūt čehiem ir komplekss no Austrumungārijas laikiem vēl palicis. Varbūt vienkārši viņiem tā valsts ir policejiska pēc būtības — ir tāds kults, to var pat presē just, ka viņiem ir spēka struktūru kults.

Kā jūs šobrīd jūtaties šeit ieslodzījumā?

Labi es nejūtos (smejas). Jūs iedomājaties, ka es varētu justies labi? Nu, skaidrs, ka sūdīgi. Nekas labs nav.

Cik dienas jums ir vēl līdz atbrīvošanai, ja nekas nemainās?

Pieci ar pusi mēneši. Daudz.

Skaitāt dienas?

Neskaitu, bet tagad nācās saskaitīt, jo bija jāsniedz visādi papīri… Pēc divām trešdaļām ieslodzījuma var sniegt [lūgumu par apžēlošanu un pirmstermiņa atbrīvošanu]. Tas laiks, kad var sniegt, ir atkarīgs no kvalifikācijas, cik smags ir noziegums. Skaitās sevišķi smags, tāpēc divas trešdaļas.

Kā jūs pavadāt laiku? Saprotu, ka esat viens kamerā.

Šobrīd esmu viens. Es pats to izvēlējos. It kā pēc kriminālo uztveres vienvietīgās ir kaut kas sliktāks. Korpusa daļa saucas — «specbloks». Tas nosaukums vien jau izsaka attieksmi. Čehijā es biju dažādās [kamerās] — gan piecvietīgā, gan divu, gan trīs — un tikai vienreiz bija tādi puiši, ar kuriem bija līdzīgs inteliģences līmenis un bija, par ko runāt, teiksim tā. Tad es pārliecinājos — labāk ir vienam, nekā ar cilvēkiem, ar kuriem negribas būt kopā. Vai tur rodas konflikti vai nerodas — visādi var būt, vienkārši tā teritorijas dalīšana jau automātiski notiek, esot vienā telpā ieslēgtiem. Nevar būt savādāk. Tad sākas bitavuha — visādas sadzīviskas problēmas. Tādu cilvēku ir daudz, kuriem vispār nav grāmatas, viņi nelasa, nav televizors vai rādžiņš kādu materiālu apstākļu dēļ, tad ir skaidrs — ja viņš būs viens, vienkārši sajuks prātā. Viņam tad vismaz ir tāds pats pretī, ar ko laiku īsina. Bet, ja ir ko darīt, tad vienam labāk.

Ko jūs darāt?

Nu, vienīgā puslīdz tāda laika neizsviešana šeit ir lasīšana.

Ko jūs lasāt?

Ko tik neesmu izlasījis — apmēram 10 grāmatas mēnesī. Četrpadsmit mēnešos kādas 140. Pārsvarā man atsūtītās grāmatas. Es lasu dažādās valodās — gan latviski, gan krieviski, gan čehiski lasīju, spāniski, angliski, leitiski. Visādas. Gan klasiku, sākot ar Karu un mieru un beidzot ar kādām mācību grāmatām. Valodas, gramatikas pastudēju un arī datorlingvistikas grāmatas, kas man var noderēt.

Cik ilgi Čehijas cietumā pavadījāt?

Bez nedēļas gads.

Kur jūs aizturēja?

Pats vien biju vainīgs — kojās. Principā es biju drošībā, [kad tiesa izlēma par cietumsodu]. Es biju Meksikā, varēju neatgriezties. Ja es tur paliktu, būtu dabūjis politisko patvērumu. Sieva bija apsolījusi atbraukt un atvest meitu, bet piečakarēja. Tad es domāju, ka varbūt ir jāglābj ģimene, un tomēr riskēju — zinādams, ka esmu meklēšanā, tomēr iebraucu Šengenā. Ir iespēja iebraukt, lai gan uz robežām it kā pārbauda.

Kā jūs to izdarījāt?

Nu, to es publiski nestāstīšu.

Satikāt sievu un bērnu?

Satiku, bet bija jau par vēlu, tā teikt. To Dāvja filmā var redzēt.

Bet es braucu arī pirms tā ārprāta. Biju pieteicies uz divām stažēšanās stīpām [stipendijām] — Šauļu universitātē uz trim mēnešiem, un Libertas tehniskajā universitātē Čehijā uz mēnesi. Tās man bija piešķīruši. Nu, tad es domāju — varētu braukt, ar zinātni padarbošos. Šauļos es arī dzīvoju kojās, bet mierīgi — neviens nekādus papīrus neprasīja. Čehijā kojas tādas viesnīcas tipa un viņi arī pases kopiju paņēma. Bet viss bija labi, neviens tās pases kopijas nekur nesūta. Bet tā komendante… Sanāca sadzīviskas domstarpības, viņa pilnīgi negaidīti izsauca dūzeni… Tā jau arī nebūtu neko darījusi, pateiktu — liecieties mierā un viss, bet to pases kopiju viņiem iedeva, viņi pārbaudīja un paņēma ciet. (Smejas)

Pirmīt pieminējāt ģimeni. Vai tagad, atskatoties uz visiem notikumiem, kam esat gājis cauri — vai ir kādas lietas, ko nožēlojat un darītu citādi?

Uz šo jautājumu var atbildēt diezgan dažādi. Var raudzīties vairāk tā prātuļojošo, filozofiski. Var raudzīties ļoti konkrēti — aiziet tur, izdarīt to. Es jau [Uldim] Tīronam teicu, viņš te bija aizvakar [intervēja žurnālam Rīgas Laiks] — ja tā filozofiski, tad principā mana lielākā kļūda bija dzīvot Latvijai. Es pārāk stipri dzīvoju Latvijai, nevis sev. Pārāk jutos atbildīgs par to — kā savas valsts patriots un pilsonis. Un tas mani arī padarīja tik ievainojamu. Tāpēc es tur 2009. gadā aizgāju, jo jutos atbildīgs par savu valsti. Nu, es varēju kā programmētājs aizbraukt strādāt kaut kur citur. Bija piedāvājumi, bet es to nedarīju principā. Man šķita, ka man jābūt te. Ja es būtu aizbraucis, tad tagad būtu labais onkulis, kuram pieņem to repatriācijas likumu — es atbrauktu un visi būtu ļoti priecīgi. Bet es paliku te un situācija tāda izveidojās.

Kad tā vajāšana pieņēmās spēkā, tad arī bija daudz grūtāk [aizbraukt] — pārāk daudz kas mani šeit saistīja. Labi, ģimeni arī var izvest, bet man ar sievu bija sarunāts… Tā arī ir sagadīšanās — tieši tajā brīdī, kad bija jābūt pēdējam [tiesas] lēmumam, man bija stipendija Meksikā uz diviem mēnešiem. Un es tā kā domāju — varbūt vest viņus līdzi, bet bija sarunāts, ja nu kas, tad atbrauks. Un es domāju, ja nu to lēmumu pieņem man par labu? Jo tur bija ļoti daudz pārkāpumu, kuru dēļ principā vajadzētu atcelt. Nu, ko es viņus vazāšu — sievai jāpabeidz maģistratūra, bērns iet bērnudārzā, viss ir kārtībā un tagad es viņus aizvedīšu uz kaut kādu Meksiku, kur plosās Zikas vīruss. Es nezināju, ka galvaspilsētā tas nav. Vienkārši nezināju.

Bet ļoti daudz kas vēl mani šeit piesaistīja — visas tautas mūzikas lietas, saimniecība, īpašumi. Un tad, kad vairs nevarēju iebraukt Latvijā, es atbraucu uz Krieviju, biju Abrenē. Tad sieva vienreiz atbrauca, bet bērnu neatveda. Teica, ka atvedīs, bet pēc tam vairs neatbrauca. Tad es domāju aizbraukt uz Latīņameriku — varbūt izdotos dabūt citus dokumentus, es varētu iebraukt ar tiem Šengenā. Bet es jutu, ka nav labi ar ģimeni — laiks bija ierobežots… Jā, varbūt vajadzēja ņemt viņus uzreiz līdzi… Ja jūti, ka sāk vajāt, laikam vajag ņemt visu ģimeni aiz šķirkas un braukt prom.

Atgriezīsimies pie sākuma, ko jūs saucat par vajāšanu. Sākums ir 2009. gada 13. janvāris. Tas, kas izriet no sprieduma — jūs sakāt, ka pielietojāt Latvijas paražu tiesībās pieļaujamos līdzekļus un izteicāt personisko pozīciju par valstī notiekošiem procesiem. Es gribu saprast, kas ir tie Latvijas paražu tiesībās pieļautie līdzekļi — uz kurām paražām vai dainām jūs atsaucaties?

Faktiski tās ir ķekatu vai kūjnieku tradīcijas. Latgalē — čigānu, Kurzemē — ķekatu tradīcijas.

Proti?

Ja saimnieki ignorē ķekatniekus, tad viņiem ir tiesības ēku kā simbolu apskādēt kaut kādā veidā. Nu, pastutēt durvīm kliņķi, var piemīzt lieveni, var visādi… Ir pat dainas, es tiesas runā atsaucos uz tām.

Varat minēt kādu piemēru, kur dainas saka — mēs tā darām.

Sarunāsim tā, es atradīšu to dainu citātu un ierakstīšu. (Vienojamies caur advokātu precizēt intervijas tekstu, vēlāk Ansis atsūta dainas ar saviem paskaidrojumiem — red.)

Es ārā neiziešu,

Ka es skādes nedarīšu:

Apgriezīšu gailim kaklu,

Saplēsīšu dzirnutiņas.

(Ja ķekatas neuzņem godam, tās nedodas prom, nenodarījušas mantisku kaitējumu.)

Zila zaļa gaisma ausa,

Iesarkana saule lēca.

Vai tie mani bāleliņi

Rīgas pili dedzināja?

(Kungu ēkas tautai brīv pat dedzināt.)

Skrej, balod, atver logu

Traucē kungu valodiņu:

Bargi kungi tiesu sprieda

Jaunākami bāliņam.

(Tradicionāli tiesas spriešana notikusi kungu, nevis tautas interesēs un tam ir jāpretojas.)

Tiesas runā man bija vairāki dainu citāti, prokurors pat mēģināja kaut kādām dainām pretī runāt. Bija vienu atradis, tas arī tā — jautri.

Es arī atradu vienu.

Grieze grieza rudzīšos

Paipaliņa kārkliņos

Bāliņš grieza maizes klaipu

Skauģis grieza akmentiņu

Mjā, to var visādi saprast. Man tās asociācijas rodas, ka šī akmentiņu griešana ir vairāk tāda kā zobu griešana, kaut kas tāds — ziniet, kad putuplastu ar nazi griež, kaut kas riebīgs. Tas ir vairāk domāts tā, ka savas iekšējās negācijas izliek kādā statiskā priekšmetā, pietiekami cietā kā akmens, kas rada zināmu negatīvu iespaidu.

Kas jums lika domāt, ka mums ir šādas paražas, kas ļauj situācijās, kad tevi neapmierina viens vai otrs lēmums — iet un ar akmeni mest un demolēt?

Es ar to biju saskāries folkloras materiālos un arī mēs paši, iedami ķekatās, bijām tā darījuši. Tas ir normāli. Tas ir arī atmiņu stāstos, dzīves stāstos. Folkloristu aprindās tas ir vispār zināms fakts un dainas es piemeklēju.

No sprieduma izriet, ka jūs nepiekrītat tam novērtējumam, ka pie Saeimas notika masu nekārtības. Jūs uzskatāt, ka Vecrīgā norisinājušies revolucionāri notikumi, kuru laikā tauta mēģināja ieviest kārtību. Kā, ar akmeni metot pa mūsu parlamenta logu, tiek ieviesta kārtība — kādā veidā jūs to bijāt domājis?

Kā kompensācijas mehānismu varas nihilismam. Jo faktiski skāde no oligarhiskā nihilisma, kas valdīja šos gadus — līdz 2009. gadam un 2008. gadā krīzes iespaidā tas vairāk izlīda virspusē — no tā jau skāde bija nesalīdzināmi lielāka. Ne tikai par visu to nemieru radīto skādi — tur pusotrs simts tūkstošu latu laikam bija, bet par viena loga rūti, kura varbūt ir kādi 20 lati, vispār nerunājot. Ja, nodarot nelielu skādi, var kaut kādā veidā pateikt, ka mēs neesam ar mieru, ka tiek turpināts darīt šo lielo skādi — tad tas ir tautas interesēs.

Bet kāpēc ir jāsit? Kādā veidā ar sišanu jūs ievedat kārtību? Vai tas ir veids, kā paust savu viedokli, jūsuprāt?

Jā, pie noteiktiem apstākļiem.

Ko jūs, iemetot pa logu mūsu Saeimai, pateicāt Godmanim, kurš tobrīd bija pie varas?

Ka ir gana! Ka tas vadzis ir lūzis, ka tā vairs nevar, ir kaut kas jāmaina. Un tas signāls tika uztverts. Gan tauta to uztvēra… Starp citu, ļoti interesants moments — šobrīd pēc deviņiem gadiem šīs oficiālās propagandas rezultātā diskurss un uztvere ir ļoti mainījusies, es to labi jūtu. Jo es atceros, kā bija Domburšovā 14. janvārī, kā cilvēki reaģēja. Pie manis nāca klāt uz ielas nepazīstami cilvēki, spieda roku un teica paldies, ka tu to pateici un ka tu to darīji.

Paldies, ka tu siti logus?

Jā. Un arī [skatītāju] balsojumu paskatieties Domburšovā, tur ir viennozīmīgi — kādi 80% balso, ka pie tā ir vainojama valdība.

Es mēģinu saprast loģisko ķēdīti. Piemēram, man arī ļoti nepatika tā brīža valdības lēmumi un rīcība, bet vai izvēlētais risinājums ir tiešām pareizais? Vai tas, ka jums kaut kas nepatīk, attaisno to, ka jāņem bruģis un jāsit?

Saprotat, ja ir tāda sajūta, ka katru gadu tautai tiek nozagti miljoni… Ja šī vara to dara — pie tam varas roku mazgā arī tiesībsargājošo iestāžu darbinieki — , tad tas ir vienīgais veids, kā pietiekami skaļi to paust.

Vai jūs pats piedalījāties 9. Saeimas vēlēšanās?

Kā balsotājs es līdz trimdas sākumam piedalījos visās vēlēšanās un visos referendumos, kādi vien ir bijuši.

Par ko jūs toreiz balsojāt, ja nav noslēpums?

Domājat, ka es atceros? Katrā ziņā es vienmēr esmu balsojis par kādām mazajām, alternatīvajām partijām. Nekad par lielajām.

Kāda ir tā doma, metot akmeni — jūs gribējāt demonstrēt savu nepatiku valdošajai varai, tātad LPP/LC, TP, ZZS? Kam tieši jūs gribējāt trāpīt? Un vai jūs uzskatāt, ka trāpījāt?

Es paudu, ka tā turpināt vairs nevar. Un arī — es metu tikai pēc tam, kad pietiekami ilgu laiku tika aicinātas amatpersonas, sauca [Saeimas] priekšsēdātāju iznākt un aprunāties. Tas jau nebija tā uzreiz, ka atnāca un meta. Tas sasprindzinājums auga pamazām, jo cilvēki atnāca runāties, bet tieši šī ignorēšana — pilnīga ignorēšana — izprovocēja tādas darbības. Tur ir tā paralēle ar ķekatām — ja saimnieki ignorē ķekatas…

Bet vai jūs pats neesat saimnieks? Viens no Latvijas saimniekiem, viens no cilvēkiem, kas vēlēja šo parlamentu, pa kura logiem jūs metāt?

Varbūt tāpēc es arī metu, ka bija sajūta — lielākajai daļai nominālo saimnieku nav tās teikšanas, kādai būtu jābūt. Ka tā teikšana pār Latviju bija uzurpēta no atsevišķu cilvēku puses.

Kā akmeņi atrisina to problēmu?

Jūs nepamanījāt, ka tas tomēr ietekmēja, ka bija pārmaiņas? Pirmkārt, valdības krišana un citas partijas, daudz mazākā mērā oligarhiskas, nākšana pie varas. Nevis vienkārša formāla valdības nomaiņa, rotējot cilvēkus no tām pašam partijām, bet reāli mainījās valdību veidojošā partija. Ja nebūtu 13. janvāra, tas nebūtu noticis. Otrkārt, gadu vēlāk Saeimas atlaišana tautas balsojumā.

Tas bija pēc diviem gadiem. Pa vidu bija 10. Saeimas vēlēšanas, kurās tauta demokrātiskā veidā parādīja vietu šīm oligarhiskajām partijām, piemēram, Šķēles un Šlesera apvienība Par labu Latviju dabūja tikai astoņus mandātus Saeimā. Tā tauta pauda attieksmi bez akmeņu mešanas un mūsu kopīgu vērtību graušanas.

Un tomēr es uzskatu, ka tas viss bija viena procesa soļi. [Prezidenta Valda] Zatlera ultimāts 2009. gadā un arī Saeimas atlaišanas ierosināšana.

Es mēģinu saprast, kāpēc jums joprojām šķiet, ka tas bija pareizais risinājums — vai mērķis tika sasniegts?

Diemžēl nē, bet uz to brīdi tas šķita daļēji sasniegts. Teiksim tā, tas pastūma sabiedrību mērķa virzienā. Tas bija kopumā pozitīvs impulss Latvijas sabiedrībai, kurš uzlaboja politisko kultūru un parādīja varai, ka tomēr tauta arī reizēm var aktīvi paust savu neapmierinātību, kad tautai šķiet, ka vadzis ir pilns.

Kas tieši ir pozitīvs tajā, ja mēs nespējam atrisināt viedokļu atšķirības demokrātiskā ceļā, bet ceļam akmeņus, demolējam, sitam policistiem vai līdzcilvēkiem? Kas tajā visā liecina, ka politiskā kultūra ir augusi? Man tas izskatās tieši pretējs virziens.

Nu, tas varas nihilisms kopš tā brīža samazinājās.

Kapēc jūs tā domājat?

Es vienkārši to novēroju. Gan vārdos, gan darbos, gan arī valdības maiņu. Tas dzirdīgums pieauga.

Mums valdības ir mainījušās arī bez grautiņiem, samērā bieži agrāk.

Ir dažādi veidi, kā mainīties, bet tobrīd tas neapšaubāmi bija pozitīvs pienesums. Man tiesā liecināja Ošleju Jānis — viņš kā ekonomists ar skaitļiem pierādīja, kādā veidā tā skāde, kas tika nodarīta, bija mazāka par to, ko izdevās ietaupīt valdības maiņas rezultātā, oligarhiskuma mazināšanas rezultātā. Ka faktiski šo nemieru ekonomiskais pienesums Latvijas Republikai ir ar pozitīvu bilanci.

Jūsuprāt, vai arī tagad būtu apsveicama līdzīga reakcija kādās situācijās, ja jau tas, jūsuprāt, ir ekonomiski izdevīgi?

Tas ir ārkārtas līdzeklis ārkārtas situācijās, kad tiešām vadzis ir pilns.Tas ir pielietojams.

Kas ir tie cilvēki, kuri izlems, ka vadzis ir pilns — ka mēs, ķekatnieki, varam iet un izdemolēt mūsu kopīgi ievēlēto?

Redzat, demokrātija arī var būt dažāda. Kopš 90. gadu sākuma Latvijā ir konsekventi mazināta tautas ietekme uz varu. Gan ieviešot procentu barjeru Saeimā, līdz ar to mazinot iespējas ienākt alternatīviem un jauniem spēkiem, gan palielinot vēlēšanu starplaiku no trim uz četriem gadiem, gan referendumu likumu pārveidojot tā, ka faktiski nav iespējams sarīkot referendumu. Līdz ar to vara pati veido [sistēmu] tā, lai tautas faktisko ietekmi samazinātu. Tas arī noved pie sajūtas, ka nav lāga.

Tās izmaiņas ir pēdējā laikā, jau pēc 2009. gada.

Referendumiem jā, bet procentu barjera un četri gadi — tas gan bija stipri pirms.

Ja procentu barjera nebūtu, tad jūsu sajūta par tiesību ierobežojumu nebūtu?

Tad tā būtu mazāka — būtu sajūta, ka ir vairāk iespēju piedalīties procesos. Kaut vai jauktā [vēlēšanu] sistēma kā leišos, arī tā vairāk radītu iespēju piedalīties. Var būt kā neatkarīgais deputāts. Es atceros pēdējās Augstākās padomes vēlēšanas — es gan nevarēju balsot, biju skolnieks — bet bija vairāki kandidāti katrā vēlēšanu apgabalā, faktiski mažoritārā sistēma. Tobrīd man bija sajūta, ka katrs cilvēks daudz vairāk spēj ietekmēt iznākumu.

Vai šādi ārkārtas līdzekļi būtu piemērojami arī turpmāk?

Es ceru, ka līdz šādai situācijai vēlreiz nenonāks. Es ceru.

Kā jūs identificētu, kas ir tie apstākļi, kuros šādi līdzekļi būtu atkal piemērojami?

Es tagad tādus viennozīmīgus kritērijus neaprakstīšu — tas ir kaut kāds kopums. Formāli es šobrīd to aprakstīt nespēju. Es atceros to sabiedriskās nokaitētības līmeni, tas man vairāk ir sajūtu līmenī.

Mūsu pieņemtās normas ir arī tās, ko padsmit gadus pārkāpj pie varas esošie. Tās varbūt pat lielākā mērā ir mūsu pieņemtās normas, kas tiek pārkāptas. Bet pie varas esošie izveido to sistēmu tā, ka, roka roku mazgājot, var pārkāpt šīs normas nesodīti.

Jūs runājat par kādiem konkrētiem pie varas esošajiem jeb visas valdības, kas ir bijušas kopš neatkarības atjaunošanas?

Skaidrs, ka ir konkrēti, kas vairāk izceļas. Ir partijas, kas vairāk uz oligarhisku interešu aizstāvēšanu. Bet kopumā tendence Latvijas politikā ir tāda, ka lielākā daļa partiju vienmēr ir pārstāvējušas kādas merkantilas intereses. To mēs redzam arī šobrīd politikā. Cits jautājums — varbūt tam tā ir jābūt. Varbūt, ka tas ir normāli, ka politika faktiski ir naudas sūknēšana. To mēs redzam gan pie tām tā sauktajām «krieviskajām» partijām, kam šobrīd Rīgas domē ir teikšana, gan pie «latviskajām», kam teikšana Saeimā. Nu, nav tas tīri! Visām pie varas esošajām partijām, lielākā daļā ir pragmatiski un merkantili apsvērumi, kādēļ tās darbojas, nevis kādi ideālistiski. Varbūt, ka pie mažoritāras sistēmas būtu vairāk ideālistiski domājošu cilvēku, kas tiktu ievēlēti. Nevis pie šādas sistēmas, kur cilvēkam pirmajā vietā ir frakcijas disciplīna un otrajā vietā — paša uzskati. Tas zināmā mērā veido šo situāciju. Šī sistēma ir cēlonis tam, ka tā mēs dzīvojam kā valsts.

Vai jums ir skaidrs, pēc kādiem kritērijiem jūs izvēlēsieties to politisko spēku, ko atbalstīt šoruden vēlēšanās?

(smejas) Zināt, pēc tam, kad pēkšņi divu it kā jaunu, it kā alternatīvu partiju apvienība izvēlējās par lokomotīvi [Eiroparlamenta deputātu Arti] Pabriku, es pat nezinu — tās visas runas par pārmaiņām izklausās diezgan apšaubāmas. Nezinu. Iespējams, ka šoruden tas būs no manas puses vienkārši protesta balsojums. Neesmu vēl izlēmis.

Jūs pieminējāt dzīves izpostīšanu. Tiesas spriedumā bja nosacīts sods un reāli brīvības atņemšana tika piemērota tikai tad, kad spriedums netika ievērots.

Es spriedumu ievēroju – tanī bija rakstīts, ka man nav jāpiedalās probācijas programmās.

Redziet, par nosacītiem sodiem. Faktiski Latvijā ir tā, ka šobrīd Judina iniciētas reformas rezultātā Latvijā nav nosacīta soda institūta tīrā veidā. Jo kas ir nosacīta soda būtība? Ka cilvēks neveic nekādus noziedzīgus pārkāpumus, pārbaudes laikā man nebija nekādu pārkāpumu. Un arī rīcība 13. janvārī nebija noziegums, bet tiesa to kvalificēja kā sevišķi smagu noziegumu.

Kā jūs pats to kvalificējat?

Es to kvalificēju kā sīku pārkāpumu.

Tomēr pārkāpums?

Formāli tas ir pārkāpums. Cita lieta, ka, manuprāt, tas bija tā vērts. Kad uz to gāju, es apzinājos, ka tas ir pārkāpums. Un es atceros savu domu gaitu — es tīšām sviedu tur, kur nestāvēja policisti. Domāju, ja trāpīs kādam dūzim, nu, tad tur jau šūs lietu. Bet es tīši sviedu pa logu.

Jums bija aizklāta seja vai nebija?

Kad sāka [policija] pūst ar baloniņiem, tad es aizklāju elpceļus. Kad es sviedu, tad ne. Vienu brīdi viņi tur sāka pūst gāzi.

Saprotat, es to darīju apzināti. Es zināju, ka tas, ko es daru, nav noziegums. Izsists logs — mēs visi zinām… Ja es kaimiņam izsistu logu, man pateiktu — samaksā viņam. Kaimiņš pateiks: samaksā dubultā un es nerakstīšu iesniegumu, un nekas nebūtu tam cilvēkam. Viņš varbūt dubultā samaksātu. Un es ar šo apziņu to arī darīju. Es zināju, ka tas ir to vērts — es eju uz pārkāpumu, kurš faktiski ir sīks pārkāpums, nav noziegums. Pie tam es tīšām to darīju tādā veidā. Darīju, jo gribēju savai tautai labu.

Piedodiet, bet tā nav kaimiņu māja, tas ir mūsu parlaments.

Tieši tāpēc tā ir politiska lieta. Valstij, kur netiek lietas veidotas pēc politiskiem motīviem, ir jābūt vienalga — vai tas ir parlaments vai kaimiņu māja.

Jūsuprāt, vai katrs, kuram nepatīk vienalga kāds Saeimas lēmums, var droši iet mest akmeņus vai pudeles pa Saeimas logu — tas būs sīks huligānisms, samaksā 250 eiro un ej prom?

Es uzskatu, ka nav jāšķiro pēc ēkas piederības kritērijiem. Doma ir tāda, ka arī kaimiņam nevajag sist logus bieži.

Bet mazliet vajag?

Var būt situācija, kad vajag. Ja man kāds izsistu logu, tad mani pilnībā apmierinātu, ka viņš samaksā dubultā skādi un viss — tas logs tiek iestiklots, vēl tikpat daudz par morālo [kaitējumu]. Es nemaz negribētu, lai viņu liek cietumā. Goda vārds! Kaut vai piecus logus viņš izsistu.

Vai pie tā, ka jūs nonācāt cietumā, tomēr neesat pats vainīgs — tiesa jūs nelika cietumā, bet jūs te nonācāt, jo neievērojāt probācijas uzraudzību?

Par probācijas uzraudzību. Tātad nosacīta soda būtība — cilvēks pats neveic vairs nekādus noziedzīgus nodarījumus. Probācijas uzraudzības būtība ir palīdzēt asociālam cilvēkam resocializēties. Tādam cilvēkam, kurš pats nespēj dzīvot sociālu dzīvi, šī probācija palīdz nosacīto termiņu izturēt — noturēties neko nepārkāpt. Kā bija pie mums? Pie mums vēl kopš padomju laikiem — varbūt arī pirms, es jautāju advokātam, bet viņš nevarēja pateikt, kā bija Ulmaņa laikos un cara laikos — nosacītais sods nozīmē, ka tev to piespriež un tu dzīvo mierīgi, nekur nav jāiet atzīmēties. Tu vienkārši dzīvo. Ja nogrēkojies un kriminālpārkāpumu veic, tad tiesa to skata un izpilda sodu. Tad nāca mode — cik saprotu, no Amerikas —, ka ir tāds Probācijas dienests. Mēs tādu vārdu pirms 20 gadiem pat nezinājām. Piemēram, Čehijā es papētīju, tur ir divu veidu nosacītie sodi — bez uzraudzības un ar uzraudzību. Un cilvēkam, kuram ir bez uzraudzības, nekur nav jāiet.

Es ļoti atvainojos, bet mums ir Latvijā noteikta kārtība — kādēļ jūs neievērojāt to, kāda ir?

Man spriedumā bija rakstīts, ka man nav jāpiedalās Probācijas dienesta programmās. Es esmu audzis, lasīdams Kolberga un Cīruļa romānus, es zinu, kas ir nosacīts sods. Es ar to rēķinos. Es tādu vārdu «probācija» vispār nebiju dzirdējis līdz tam, kamēr man tas Probācijas dienests atrakstīja. Pie tam es ļoti intensīvi dzīvoju, strādāju, man ir trīs mazi bērni. Strādāju pa padsmit stundām septiņas dienas nedēļā — saimniecība laukos, ansamblis, spēlēju un vēl doktorantūra jāpabeidz, disertāciju tieši rakstīju. Un pienāk kaut kāda vēstule no kaut kāda Probācijas dienesta. Tagad tev jānāk uz tepiķa. Man tas vienkārši bija šoks! Es nesapratu, ko viņiem no manis vajag. Jo es zinu, kas ir nosacīts sods. Es zinu, ka man tagad ir 20 mēnešus godīgi jādzīvo. Un tagad kaut kādi jefiņi sauc uz tepiķa! Tīri psiholoģiski es to uztvēru kā norunas pārkāpumu. Jo nedrīkst tādas gadu desmitiem iegājušās lietas, ko cilvēki jau zina no literatūras — kas tas ir, nedrīkst mainīt cilvēkam par sliktu. Ja šo sodu izmaina ļoti būtiski, tad tas savādāk arī jānosauc. Tad vajadzēja nosaukt — nosacīts sods ar uzraudzību. Tad cilvēkam ir skaidrs.

Vai problēma tomēr nav tajā, ka jūsu nezināšana un varbūt atšķirīga izpratne par soda nozīmi neatbrīvo no faktiskās kārtības, kāda pastāv.

Tad es ņemu spriedumu un tur ir rakstīts, ka man nav jāpiedalās Probācijas dienesta programmās. Vēlāk manās rokās nonāca spriedums paralēlā no pamatlietas izdalītā lietā un tanī vienam puisim bija rakstīts, ka ir jāpiedalās. Ja tiesa ir rakstījusi diametrāli pretējas lietas, vai tiešām tas var nozīmēt vienu un to pašu? Un vai tādā gadījumā šāda valsts ir normāla?

Bet jūs taču varat pakonsultēties.

Es konsultējos. Bija juristi, kas teica, ka jāiet. Bija tādi, kas teica — te ir rakstīts, ka tev nav jāiet. Tad es rakstīju, es jau neignorēju  — es rakstīju gan Probācijas dienestam, gan tiesai. Probācijas dienests iesniedza tiesā. Pie tam iesniedza nepiekritīgā tiesā, kurā nebija tiesības sniegt. Jo pēc manas dzīvesvietas bija jāsniedz Preiļu tiesā. Es rakstīju tiesai, ka viņiem jāpārsūta uz Preiļu rajona tiesu, [tiesnese Vivita] Voronova to ignorēja, pārkāpa likumu, pēc tam [tiesnese Iveta] Brimerberga no Rīgas apgabaltiesas viņu tīši piesedza. Tā bija noziedzīga rīcība no šo abu tiesnešu puses.

Tad bija spriedums un jūs bēgāt no Latvijas?

Es nevis bēgu, bet neatgriezos. Es biju Meksikā tobrīd.

Labi, jūs neatgriezāties.

Ja mēs runājam par deportācijām — 1941., 1949.gada — mēs tak sakām: malacis tas, kurš iebēga mežā. Mums nenāk prātā pārmest cilvēkam, ka viņš nenāca un nepieteicās, lai viņu iemet lopu vagonā. Tā ir normāla cilvēka reakcija, ja viņu dzimtenē grib ielikt cietumā. Pie tam par tādu lietu, par kuru nebūtu jāliek cietumā.

Vai jūs neatzīstat to, ka īstenībā nonācāt cietumā savas vainas dēļ — nepareizi interpretējāt kaut ko, nepareizi sapratāt, paļāvāties uz nepareiziem ieteikumiem, uz grāmatām vai savu ilūziju par to, ka pasaule ir tāda, bet patiesībā tā ir citāda?

Es atzīstu savas rīcības sekas. Jautājums, vai tā ir vaina — tas ir atklāts jautājums. Bet savas rīcības sekas es atzīstu. Taču tiesiskā, taisnīgā valstī cilvēks šādā stāvoklī netiktu nostādīts — nosacīts sods pats par sevi bija nesamērīgs nodarījumam. Un tiesas rīkojās patvaļīgi, nelikumīgi. Es rēķinājos, ka dzīvoju tiesiskā valstī, ka varu ar valsti vest dialogu kā līdzvērtīgs partneris un tieši par to tiku smagi represēts.

Parunāsim par to mazliet detalizētāk. Jūs lūdzāt apžēlošanu.

Es nelūdzu. Advokāts lūdza.

Advokāts lūdza bez jūsu piekrišanas?

Ar.

Tad jūs lūdzāt.

Es nelūdzu, es devu piekrišanu.

Advokāts lūdza jūsu vārdā?

Nē, viņš pats lūdza kā aizstāvis. Un es devu piekrišanu.

Tātad jūsu advokāts lūdza jūsu apžēlošanu apstākļos, kad jūs pats īsti nekad neesat nožēlojis to, ko izdarījāt?

Apžēlošana nenozīmē nožēlošanu. Mēs saskatām apžēlošanu kā netaisnības daļējas labošanas institūtu, nevis apžēlošanu aiz žēluma.

Es mēģinu saprast — jūs pats nenožēlojat, bet gribat lai kāds cits jūs apžēlo?

Tieši tā, lai viņš apžēlo, saskatīdams šo nesamērīgumu. Tiesu sistēmas rīcības neadekvātumu kā pamatu apžēlošanai.

Tiesu sistēmas rīcības neadekvātumu, nevis jūsu rīcības konsekvences, kas noveda pie tā rezultāta? Mēs pirmīt runājām par probāciju, kā viss ķēdes reakcijā noveda pie rezultāta.

Nu, labi. Ja vēl pamatprocesā tā formālā puse tika ievērota daudz maz, vismaz apelācijas instancē viņi centās, lai nav kur piekasīties — varēja redzēt, ka tai tiesnesei ir pie kājas, bet vārdu viņa iedos, kad vajag. Bet šis reālās izpildes process — tas bija likuma pārkāpums.

Proti?

Izskatīja nepiekritīga tiesa. Ja cilvēkam nav pilnvaras skatīt šo lietu, viņš nevar pieņemt leģitīmu lēmumu. Tiek iesniegti pierādījumi, kāpēc nevar skatīt, tiek lūgts pārsūtīt uz piekritīgu tiesu, tiesa to ignorē, interpretē kaut kā pilnīgi šķērsām. Un likums paredz fakultatīvu izpildīšanu, ja neiet uz probāciju. Tur ir rakstīts «tiesa var izpildīt», tātad ir jāanalizē, kādā veidā kriminālprocesa un probācijas mērķis tiks sasniegti labāk — izpildot vai neizpildot.

Jūsprāt, kāpēc tiesa to darīja?

Es nezinu, varbūt vienkārši aiz kaut kādas šķiriskas nepatikas. Jo tanīs sēdēs, kuras noritēja man klātesot, es jutu mazliet tādu šķirisku naidu.

Kādas ir tās šķiras?

Nu, daudziem tiesnešiem ir kaut kāda sava mentalitāte, savs domāšanas veids. Ir arī tiesneši, kuri ir tuvāk tautai.

Viņi ir tā kā viena šķira — tiesneši?

Jā, viņi ir šķira savā ziņā.

Un kā jūs raksturotu sevi — kurai šķirai piederīgu?

Pie tādas vairāk brīvdomīgas tautas daļas.

Augstākās tiesas spriedumā lasīju, ka jūs salīdzinājāt tos notikumus ar revolūciju. Vai jūs uzskatāt sevi kaut kādā mērā par revolucionāru?

Es to saucu savādāk — kā revolucionāro notikumu dalībnieks. Tas nav revolucionārs pilnā šī vārda nozīmē.

Tad jūs identificējaties ar tiem pārējiem, kas sita policistus, dažādi procesi notika. Kopumā 68 cilvēki.

Ziniet, es savām acīm redzēju, kā policisti sita un nekas netika pret viņiem ierosināts.

Jūs identificējaties ar visiem šiem revolucionārās kustības dalībniekiem?

Es neidentificējos. Es saku, ka bija revolucionāri notikumi un es kaut kādā mērā tajos ietilpu. Bet tā bija mana individuāla rīcība. Es ne ar vienu neapspriedos, neko neplānoju. Tanī brīdī es tā sajutos pats, ka pa Saeimu kā pa simbolu vajadzēja iesviest. Un kā jau teicu, es labi apzinājos, ka negribu sviest pa cilvēkiem un es arī sviedu tā, ka nekur nevarēja trāpīt. Un kas ir interesanti — kā tās lietas tika fabricētas ar melīgām policistu liecībām. Viņi sataisīja, ka esmu sviedis pa policistiem. Bet es zinu, ka to nedarīju. Kā zināt, pieci cilvēki vispār tika attaisnoti. Tā lieta faktiski tika «šūta».

Kā bija uzreiz pēc šiem notikumiem? Es teicu: jā, mūsu sabiedrība nonāca nepatīkamā punktā un neapšaubāmi, ka atbildība par to ir jāuzņemas. Atbildība ir jāvērtē un varbūt jāsaņem sodi. Bet es saskatīju trīs puses, kas ir atbildīgas par šo — viena bija varas pārstāvji, kas valsti bija noveduši līdz šādai situācijai, ka kaut kas tāds varēja notikt. Otra puse bija šie cilvēki — ļaudis no tautas, un trešā puse — spēka struktūru darbinieki, kuri arī pārkāpa likumu. Bet izmeklēšana noris tikai par vienu grupu no trijām.

Es policijai uzreiz stāstīju, neko nemeloju, neliedzos — es izstāstīju, ko darīju, kāpēc darīju. Es uzskatīju, ka mums kā sabiedrībai, ja esam nobriedusi, demokrātiska sabiedrība, ir jāizvērtē šādi notikumi kā nepatīkams fakts mūsu nesenajā vēsturē. Bet mums jāvērtē visi atbildīgie. Bet tas jau nenotika, saprotiet!

Jūs pieminējāt, ka akmeņus pa Saeimu metāt kā pa simbolu. Man netālu no mājas ir skola, kur izlikti bērnu zīmējumi Latvijas simtgadei. Viens bērns Latviju uzzīmēja kā koku. Un es tieši domāju, gatavojoties šai intervijai — koku ir apsēdušas dažādas slimības, kaitēkļi, parazīti. Ir cilvēki, kas domā, kā to koku izārstēt un ir cilvēki, kas nāk un met akmeņus, jo viņiem nepatīk, ka tur ir parazīti. Vai tiešām jūs joprojām pastāvat uz to, ka tas ir labs un pareizs veids, kā rīkoties?

Tas ir izmisuma solis! Tobrīd tas bija pareizi — es nesaku, ka tas ir katru dienu pareizi. Tobrīd izmisums bija tik liels. Saprotiet, es kā skolnieks piedalījos, man bija 13 gadi un es gāju uz visām manifestācijām pie Brīvības pieminekļa 1987., 1988. gadā. Mežaparkā, visur! Braucu uz Sloku ar Vides aizsardzības klubu, es ļoti aktīvi piedalījos padomju laikā kā pusaudzis brīvības atjaunošanas akcijās un arī 1990. gada 4. maijā es biju pie Augstākās padomes. Es jutu atbildību par to.

Jūs esat izteicies, ka tiesas spriedums ir netaisnīgs. Es mēģinu saprast — tas ir netaisnīgs tāpēc, ka jūs tikāt notiesāts, aizbēgāt, jūs noķēra un tagad esat cietumā? Vai arī tāpēc, ka, piemēram, tāds Vladimirs Vaškevičs joprojām dzīvo Austrijā un Latvija nespēj viņu notiesāt? Vai netaisnīgums ir salīdzinājumā ar citiem gadījumiem, vai pašā faktā, ka jūs tagad esat ieslodzījumā?

Nē, Vaškeviču neaiztiksim. Viņš faktiski ir šīs oligarhiskās sistēmas satāvdaļa.

Bet viņš nav notiesāts, atšķirībā no jums.

Kad cīnījāmies par to, lai mani neizdotu no Čehijas, mēs izpētījām viņa gadījumu — viņš netika izdots, jo tur bija pārsvarā medicīniski apsvērumi.

Tas ir taisnīgi, ka viņš nav izdots tiesai, bet jūs esat?

Mani izdeva tāpēc, ka Čehija ir postkomunistika valsts. Liela varbūtība, ka Rietumu valsts mani neizdotu.

Par taisnīgumu — es domāju, ka šis [Krimināllikuma] 225.pants [par masu nekārtībām] ir pilnīgi nepieņemams. Jo jūs varat atrast manu rakstu NRA, Staļina atrauga. Tur es analizēju šī 225. panta vēsturi. Tas ir Staļina laiku kolektīvās vainas institucionalizēšanas pants. Tādam pantam vispār nav jābūt normālā valstī. Ir samērīguma princips tiesībās — jebkuram sodam ir jābūt samērīgam. Tas ir pamattiesību hartā. Es biju gatavs saņemt sodu. Es saprotu, ka izdauzīts logs — es nodaru kaut kādu skādi. Ja es kādu 20, 30 latu skādi nodarīju, labi, uzliktu 200, 300 latus — man tas šķistu samērīgi, lai ir desmit reizes vairāk. Bet kad tev sāk draudēt ar gadiem cietumā…

Piedodiet, bet cietumā jūs esat, jo neievērojāt probācijas noteikumus.

Jūs nesasprotat, kas ir nosacīts sods. Nosacīts sods nav cits soda veids — nosacīts sods ir cietumsods.

Tiesu vara arī nesaprot.

Nu, tā ir cita lieta — kā viņi ar to spekulē, ka nekad nepiespriestu reāli tik, cik viņi piespriež nosacīti. Bet principā no tiesību teorijas viedokļa, piespriežot nosacītu sodu, tiesa atzīst, ka par šo noziedzīgo nodarījumu jūs esat pelnījis tik ilgi sēdēt cietumā. Un tikai tāpēc, ka tā ir pirmā reize, vai jums ir mazi bērni, tikai tāpēc šo sodu atliek un neizpilda. Bet principā tiesa ir atzinusi — jūs esat pelnījis sēdēt cietumā šo laiku.

Jūs intervijas sākumā sacījāt, ka pārāk dzīvojāt Latvijai. Vai turpināsiet dzīvot Latvijai un kādā veidā to darīsiet?

Nu, ziniet, pēc divu gadu dzīves izpostīšanas tas izklausās diezgan sarkastiski. Jebkuram cilvēkam, ja viņam šādi sačakarē dzīvi, iestājas spēcīga krīze. Nav vairs iespējams dzīvot kā līdz šim. Reāli ir tā, ka vērtības tiek sagrautas — tas, kam tu esi ticējis, ir sagrauts.

Kādas jūsu vērtības ir sagrautas?

Mana ticība šai valstij, mana ticība ģimenei — gan konkrētai, gan kā institūtam. Nu, tas ir smagi. Tas nav tā — pasēdēji cietumā un tagad turpināsi dzīvo. Ir jāmeklē… Es nevaru iedomāties, ka es varēšu tikpat lustīgi spēlēt. Es nevaru, jo esmu traumēts no tā visa. Tas ir ļoti smagi.

Ko jūs tagad spēlētu?

Es nezinu. Pieļauju, ka man nāksies kaut kur nolīst, piemēram, zinātnē. Kādā sfērā, kura ir a-sabiedriska, kura neprasa piesaisti pie šīs konkrētās sabiedrības. Zinātne arī Āfrikā ir zinātne.

Latvijai vairs nemaz nedzīvosiet?

Tādā līmenī kā līdz šim es to nespēšu, pilnīgi noteikti. Tas manī ir nokauts. Tas ultrapatriots, kāds es biju… Jo es tiešām biju ultrapatriots. Bet ne nacionālists. Piemēram, vienmēr esmu uzskatījis, ka visas Latvijas tautības ir jārespektē. Kaut vai tas, ka ir jābūt mazākumtautību skolām. Tāpat kā pirmās Latvijas laikā bija mazākumtautību skolas. Un tāpat kā Krievijā pēc revolūcijas bija latviešu un latgaliešu skolas, kuras pēc tam Staļina laikā slēdza. Vai piemēram Sventājā — leišos, kas ir faktiski Latvijas teritorija, ko pievienoja — tur arī bija jābūt latviešu skolai un vēl aizvien būtu jābūt, ja netiktu veikta asimiliācija. Vai Indras pagasts, Robežnieku pagasts, kas faktiski ir baltkrievu etnogrāfiskās teritorijas, kuras pievienoja Latvijai tikai tāpēc, ka tā bija vieglāk novilkt līniju līdz Daugavai.

Varbūt tās ir jāatdod baltkrieviem?

Nē, valsts robeža nav jāmaina, bet ja tās ir šīs tautas etnogrāfiskās teritorijas, tad viņiem jābūt tiesībām mācīties savā valodā.

Es dzīvoju Latvijai, es tiešām nepirku nekādus citus ražojumus, mācīju dziedāt, centos pēc iespējas, lai vairāk bērni būtu, centos tos latviski audzināt. To visu šobrīd būs ļoti grūti turpināt.

Paliksiet Latvijā?

Es nezinu. Katrā ziņā nejutīšos tik ļoti piesaistīts kā līdz šim. Agrāk nevarēju iedomāties dzīvot ārpus Latvijas.

Vai pieļaujat iespēju meklēt izaicinājumus politikā?

Nezinu. Raustīties kā puņķim uz drāts kaut kādā sīkpartijā — nezinu, vai tas ir to vērts.

Tās ir tās partijas, par kurām jūs balsojat.

Ja būtu mažoritāra sistēma vai nebūtu procentu barjeras, tad būtu savādāk. Tās nav sliktas pašas par sevi, bet šābrīža sistēma tām neļauj realizēties. Šobrīd man vairāk laika jāvelta svarīgākiem darbiem un līdzcilvēkiem, bērniem. Bet kā bezpartejisks ministrs es, piemēram, tieslietu sfēru ar savu šābrīža pieredzi varētu padarīt daudz cilvēciskāku. Tā būtu laba alternatīva visādām administratoru «mafijas» kreatūrām.

Ja būs nākamā reize, kad tauta izies ielās pie parlamenta un būs liela neapmierinātība, vai jūs vēlreiz nāktu ar akmeņiem?

Kā jau teicu — patriots, kurš mani mudināja to darīt, šobrīd ir manī nokauts. Es to nedarītu. Nevis tāpēc, ka es būtu sācis uzskatīt, ka tas nebūtu vajadzīgs, bet tāpēc, ka es vairs negribu tik lielā mērā ziedoties Latvijai.