Cilvēktiesības pieder visiem

Pēc sešiem gadiem Eiropas Padomes cilvēktiesību komisāra amatā Nils Muižnieks pirms divām nedēļām atgriezās Latvijā. Gribot atvilkt elpu, taču cer arī turpmāk strādāt starptautisko cilvēktiesību jomā.

Muižniekam ir doktora grāds politikas zinātnē, ko viņš ieguva Kalifornijas universitātē Berklijā, ASV (1993). Viņš ir bijis Sorosa fonda filiāles Latvijā programmu direktors, Latvijas Cilvēktiesību un etnisko studiju centra direktors (1994 – 2002), Latvijas Universitātes Sociālo un politisko pētījumu institūta direktors (2004 – 2012), Eiropas Komisijas pret rasismu un neiecietību loceklis (2005—2012) un priekšsēdētājs (2010—2012), kā arī īpašo uzdevumu ministrs sabiedrības integrācijas lietās (2002 – 2004) no Latvijas Pirmās partijas.

Atstādams cilvēktiesību komisāra amatu, Muižnieks secināja, ka cilvēktiesību situācija Eiropā kopumā pēdējo sešu gadu laikā ir pasliktinājusies, bet atsevišķās valstīs noticis pat “milzīgs regress”.

Zinādams viņa neseno īpašo rūpju loku, piedāvāju kā vietu sarunai kādu azerbaidžāņu ēstuvi. Nē, azerbaidžāņi esot viņu nokaitinājuši, un lieku atgādinājumu viņam nevajagot. Kompromisam izvēlējāmies itāļu virtuvi restorānā Prego Rīgas klusajā centrā.

Runājām par to, kāpēc cilvēktiesības daudziem vairs nešķiet svarīgas, par imigrācijas un populisma vilni, kas veļas pāri Eiropai, par brīvību un atbildību internetā, par grozījumiem Izglītības likumā, par diskusijām par Stambulas konvenciju, par Šleseru un “sorosiešiem” un par Latvijas kā demokrātiskas valsts tēlu uz citu Eiropas valstu fona.

Beigdams pildīt amata pienākumus, pateici, ka cilvēktiesību situācija Eiropā ir sliktāka nekā pirms sešiem gadiem, kad stājies amatā. Vai demokrātija atkāpjas?

Mana sešu gadu mandāta laikā bija Eiropas mēroga krīzes, kas iedragāja cilvēktiesības dažādos veidos. Bija ekonomiskā krīze, kas palielināja nevienlīdzību — visvājākie cieta visvairāk. Tas arī vājināja piekļuvi tiesu sistēmai un ombudiem. Bērnu un jauniešu tiesības ļoti cieta. Bērnu nabadzība, piemēram, pat tādās bagātās valstīs kā Spānija un Nīderlande ir diezgan jūtami pieaugusi. Arī jauniešu bezdarbs. Ja cilvēkiem nav darba, tad viņi — ko man tās tiesības?

Otra bija Ukrainas krīze, par kuru daudzi grib aizmirst un bieži vien nepiemin, bet tai bija diezgan negatīva ietekme gan uz Ukrainas iekšpolitiku, gan uz Krievijas iekšpolitiku, gan uz Austrumu un Rietumu attiecībām vispār.

Tad bija migrācijas krīze, kas gan veicināja populismu un labā spārna radikālismu, gan grāva Eiropas sadarbību un solidaritāti. Tad, sākot ar 2015. gadu, bija teroristu uzbrukumi viens pēc otra. Tas pats par sevi ir cilvēktiesību pārkāpums, taču bija arī problemātiska valdību reakcija — slikti likumi, kas paplašināja pilnvaras slepenajiem dienestiem un deva zaļo gaismu noklausīties gandrīz visu, ko vien gribējās. Un vēl pastiprināja diskrimināciju pret musulmaņiem.

Šīm Eiropas mēroga negatīvajām tendencēm nāca klāt, manuprāt, ļoti nopietns regress cilvēktiesību jomā piecās valstīs.

Vai tās ir tās pašas, kuras, stādamies amatā, minēji kā vienu no savām prioritātēm, jo par tām visvairāk lietu Eiropas Cilvēktiesību tiesā?

Dažkārt tās sakrīt, piemēram, Krievija un Turcija. Tur ir bijis milzīgs regress cilvēktiesību jomā. Bet dažām ir ne tik daudz lietu [ECT], taču tās ir problemātiskas tā vai tā — Azerbaidžāna, Ungārija un Polija. Manuprāt, tās ir tās piecas, kurās, kaut arī katrā savā veidā, tomēr pēdējos sešos gados bijis vislielākais regress cilvēktiesību jomā. Dažas no tām ir lielas un ietekmīgas valstis, piemēram, Turcija un Krievija. Tas ir nopietni.

Turcijā draud likuma varas krīze. Netiek pildīti viņu konstitucionālās tiesas lēmumi, un tas nozīmē, ka var apšaubīt, vai nacionālā tiesu sistēma ir efektīvs risinājums tiesību pārkāpumu novēršanai. Tas nozīmē — ja ECT to atzīs, visas lietas, kuras ir viņu konstitucionālajā tiesā, nonāks Strasbūrā. Tie var būt simti tūkstošu lietu. Pāri pār 100 000 cilvēku tika atlaisti no darba un apstrīd šo atlaišanu. Un ļoti daudzi žurnālisti tagad ir cietumos. Tas radīs milzīgu spiedienu uz visu sistēmu.

Un Krievija tagad ir pieņēmusi likumu, kas ļauj tai nepildīt ECT spriedumus, ja viņu konstitucionālā tiesa nospriež, ka tas nav iespējams. Ja nepildīs, tas būs ārkārtīgi spēcīgs signāls, ka tā sistēma saistībā ar Krieviju nav darboties spējīga.

Ko tad var darīt?

Azerbaidžānas gadījumā redzam, kas ir un kas nav iespējams saistībā ar politiskiem un juridiskiem pasākumiem. Azerbaidžāna jau vairāk nekā četrus gadus atsakās pildīt tiesas spriedumu un atbrīvot opozīcijas līderi Ilkaru Mamadovu, kas vadīja arī Baku politisko pētījumu skolu, kas ir saistīta ar Eiropas Padomi. Es ar viņu tikos ieslodzījumā. Viņu nepamatoti apcietināja, vadoties no politiskiem motīviem, notiesāja uz ilgiem gadiem. Viņš to apstrīdēja ECT un uzvarēja vispirms par savu aizturēšanu, pēc tam par apcietināšanu. Tiesa spriedumā izmantoja ļoti reti izmantoto [Eiropas Cilvēktiesību konvencijas ] 18. pantu, kas norāda, ka viņš ir politieslodzītais — apcietināts nevis par kādiem pārkāpumiem, bet gan, lai viņu apklusinātu. Kad atrod šādu pārkāpumu, sāk visādas sarkanas gaismas mirgot un trauksmes signāli zvanīt.

Eiropas Padomes ģenerālsekretārs izmantoja ļoti reti izmantoto 52. pantu — sūtīja īpašu misiju, lai noskaidrotu, kāpēc nevar īstenot šo ECT spriedumu. Tas arī izrādījās neefektīvi. Ministru komiteja pirmo reizi Eiropas Cilvēktiesību konvencijas vēsturē atkārtoti lūdza ECT vērtēt, vai spriedums ir vai nav pildīts.

Nelaime ir tāda, ka vairākumam dalībvalstu nav politiskās gribas īstenot kādus stingrākus pasākumus un izslēgt vienu valsti.

Vai tāpēc, ka tad varbūt būtu jāizslēdz uzreiz vairākas?

Kad sākas šādas diskusijas, pareizais jautājums, kas jāuzdod, ir nevis par to, vai iekšā vai ārā, bet vai tās iedzīvotāji gūst kādu labumu no valsts dalības EP. Es neredzu šādu labumu Azerbaidžānas iedzīvotājiem. Jo ECT spriedumi par cilvēku atbrīvošanu netiek pildīti, cilvēki, kuri mēģina aizstāvēt cilvēktiesību pārkāpumu upurus, tiek sodīti — viņus izslēdz no advokatūras padomes vai soda par savu darbu, līdz ar to viņi to mehānismu nevar darbināt. Drīz nāks klajā Parlamentārās asamblejas ziņojums par korupcijas gadījumiem. Nezinām, kas tur būs iekšā, bet tas ir saistīts ar runām par Azerbaidžānas ietekmes pirkšanu Parlamentārajā asamblejā.

Kamēr Azerbaidžāna 2014. gadā bija prezidējošā valsts Eiropas Padomē, tur visus galvenos cilvēktiesību aktīvistus ielika cietumā. Vienu nedēļu viņi ir manā birojā, drīz pēc tam man jāapciemo viņi ieslodzījumā. Ja ar šādu valsti nevar tikt galā, kur nu vēl ar Krieviju vai Turciju.

Pagājušogad Azerbaidžānas prezidents Alijevs bija Latvijā, runāja par sadarbību. Vai Latvija rāda paraugu, kā nerīkoties attiecībās ar autoritāriem režīmiem?

Latvija nav vienīgā, tā dara ļoti daudzas valstis, tāpēc grūti spert stingrākus soļus pret valstīm, kuras pārkāpj cilvēktiesības. Jo ir citas intereses — stratēģiskas, ekonomiskas. Cilvēktiesības bieži vien diemžēl ir tikai viens no faktoriem ārpolitikā.

Vai Azerbaidžānā esi bijis vairākkārt?

Trīs reizes.

Un Krievijā?

Arī trīs reizes. Bet pēdējā reize bija ceļā uz Krimu 2014. gadā, un es tad braucu gan ar Krievijas, gan ar Ukrainas piekrišanu. Bet, kad uzrakstīju ziņojumu par Krimu, Krievija ar mani vairs nesadarbojās.

Pēc tam vairs neesi tur bijis?

Nē. Mēģināju četras reizes, netiku. Bet es nebiju nekāds izņēmums. Krievija pēc Krimas vairs nesadarbojas ar daudzām starptautiskām cilvēktiesību organizācijām. Vienkārši pārtrauca sadarbību, aizbildinoties, ka notiek informācijas karš, un jebkas, kas tiks rakstīts par cilvēktiesībām, tiks izmantots, un šobrīd nav īstais laiks. Es ļoti ceru, ka ar manu pēcteci kaut kas mainīsies, sadarbība atjaunosies. Bet laiks rādīs.

Imigrantu bērni cietumā

Kas tev bija svarīgākie darbi aizvadītajos sešos gados?

Visvairāk laika prasīja migrācijas un cilvēktiesību jautājumi. Ar lielām grūtībām šur tur paspēju atgādināt valstīm par viņu saistībām tiesību jomā, liku domāt ilgtermiņā par savu politiku, pievērsu uzmanību lietām, kuras cilvēki negribēja redzēt. Grūti spriest, vai izdevās daudz ko mainīt.

2013. gada beigās rīkoju īpašu misiju uz Turciju, Bulgāriju, Vāciju par Sīrijas krīzi. Neviens Eiropā tolaik negribēja dzirdēt par Sīrijas krīzi. Bet man bija skaidrs, ka tā būs milzīga problēma. Tā ir politikas krīze. Tie skaitļi nebija tik lieli, lai saskaņota ilgtermiņa Eiropas politika nebūtu varējusi to risināt daudz cilvēciskāk. Mēģināju skandināt trauksmes zvanu, ka milzīgi daudz cilvēku ir Turcijā, Jordānijā, Libānā, un viņi tur nepaliks, viņiem tur nav dzīves, nav nākotnes. Es sāku satikt viņus visur. Satiku viņus Armēnijā, kur ir 20 tūkstoši Sīrijas bēgļu, armēņu izcelsmes sīrieši. Satiku pamestās ēkās Romā, Hāgā, satiku Parīzes ielās, Serbijas mežos. Taču neviens nerunāja par Sīrijas bēgļu krīzi. Mēģināju celt trauksmi, taču neviens negribēja sadzirdēt, kamēr šie cilvēki nebija ieradušies valstīs.

Pievērsu uzmanību valstu reakcijai uz imigrantu ierašanos. Tā bija divējāda.

Viena bija mēģinājums viņus atgrūst no jūras vai sauszemes robežas. Tas notika ļoti sistemātiski — starp Grieķiju un Turciju, starp Spāniju un Maroku, starp Bulgāriju un Turciju. Pirms tam notika Vidusjūrā starp Itāliju un Lībiju, bet pēc ECT sprieduma 2011. gadā viņi pārtrauca to darīt. Tā bija viena prioritāte. Jo, ja nevari ierasties valstī un prasīt patvērumu, jo tevi sit ar stekiem vai velk tavu kuģīti atpakaļ, tad nevari īstenot savas cilvēktiesības.

Otra bija “migrācijas kriminalizācija”, kad jebkuru, kas ieradās, uzreiz ielika aiz restēm vidēji uz sešiem līdz astoņiem mēnešiem, bet reizēm līdz pusotram gadam — arī patvēruma meklētājus. Nav nekāda iemesla likt migrantus aiz restēm, un pāris nedēļu laikā var saprast, vai varēs, vai nevarēs to cilvēku sūtīt atpakaļ. Bet daudzas valstis domā, ka tādējādi raida signālu: nebrauciet šurp!

Ir vienkārši necilvēcīgi tos cilvēkus turēt apcietinājuma, it īpaši bērnus. Esmu saticis bērnus vairākās šādās vietās. Nīderlandē un Šveicē lidostās ir speciālas aizturēšanas vietas cilvēkiem, kuriem dokumenti nav kārtībā, tur var turēt cilvēkus līdz septiņām dienām, un tur es satieku bērnus. Prasu varas pārstāvjiem: “Kāpēc jūs liekat cietumā bērnus?” Viņi saka: “Nē, tas nav cietums.” “Vai viņi var iet ārā?” “Nē, nevar.” Nīderlandē pēc mana apmeklējuma beidza aizturēt bērnus lidostās.

Vēl viens svarīgs jautājums — ja esi pieaudzis vīrietis un patvēruma meklētājs, tā ir viena lieta, bet, ja esi seksuāli izmantota sieviete vai invalīds, bērns vai cilvēks ar īpašām vajadzībām, ja esi psiholoģiski traumēts, cietis no spīdzināšanas, tad ir jābūt īpašām procedūrām.

Jādomā ilgtermiņā par migrācijas politiku. Visi mēģina uzgrūst to nastu vai nu kaimiņvalstīm, vai nu trešajām valstīm — Spānija Marokai, Itālija Lībijai, visa Eiropa — Turcijai. Bet ilgtermiņā šo plūsmu nevar apturēt. To var menedžēt — efektīvāk un cilvēciskāk vai mazāk efektīvi. Un vienīgais veids ilgtermiņā ir droši un legāli ceļi, lai cilvēki, kuriem ir nepieciešama aizsardzība, var iekļūt Eiropā.

Ir divi pamatveidi, kā to darīt. Viens ir to cilvēku pārizmitināšana no bēgļu nometnēm, kuriem ir vajadzīga aizsardzība. Ja ir izpētīts, ka ir vajadzīga, viņam dod vīzu un palīdz atbraukt un iekārtoties dzīvē.

Un kur paliek, ja izrādās, ka nav vajadzīga aizsardzība?

Tad paliek tur.

Un mēģina tikt iekšā nelegāli?

Mēs nelietojam vārdu “nelegāli”, jo tas uzreiz nozīmē, ka viņš ir pārkāpis likumu un viņu var likt cietumā un tamlīdzīgi. Es neuzskatu, ka migrācija ir tāds pārkāpums, ka cilvēkus vajadzētu par to likt cietumā. Mēs lietojam vārdu “neregulāri”.

Otrs veids ir ģimeņu atkalapvienošanās. Tas ir veids, kā ieviest kaut kādu kārtību tajā plūsmā. Ja viens cilvēks ir atbraucis, kam vajag aizsardzību, tad ir skaidrs, ka viņa ģimenei arī vajag aizsardzību. Un tas ir arī veids, kā veicināt integrāciju. Jo kā var integrēties svešā valstī, ja ir jābaidās par sievas, vīra vai bērnu veselību un drošību, kuri ir kara zonā? Dažas valstis to jau dara, piemēram, Zviedrija piekopj šādu politiku. Tas bija viens no diviem vai trim galvenajiem jautājumiem, ko es cilāju pēdējā gada vai pusotra laikā.

Taču politiski ir pilnīgs strupceļš, jo tendence ir cita — padarīt to arvien grūtāku. Bet juridiski — visas nacionālās tiesas, Eiropas Cilvēktiesību tiesa un Eiropas Savienības tiesa būs pārpilnas ar lietām, kurās apstrīdēs dažāda veida ierobežojumus. Mēs dabūjām vislabākos speciālistus Eiropā un kopā ar viņiem sagatavojām ceļvedi tiem, kuri grib tiesāties.

Var mēģināt vērst valdību un parlamentu skatu uz ilgtermiņa politiku, nevis — kā apturēsim plūsmu, kur liksim cilvēkus. Kā tas strādās ilgtermiņā, lai sabiedrība nebūtu pavisam sašķelta, nerodas jauni geto un tas dod vielu labā spārna populistiem.

Kā nupat redzējām Ungārijā, šis jautājums nodrošināja Orbana partijai pārliecinošu uzvaru vēlēšanās.

Baisā lieta, ko dara gan Ungārijas, gan arī Polijas valdība — izmanto nodokļu maksātāju naudu, lai skalotu smadzenes iedzīvotājiem. Ungāri to dara ar neiecietību pret migrantiem veicinošām kampaņām un ar visu, kas saistās ar vārdu “Soross”. Poļi to dara, lai attaisnotu savus centienus sagraut tiesu sistēmas neatkarību.

Ciktāl viņiem tas jau ir izdevies?

Diezgan. Viņi ir neitralizējuši konstitucionālo tiesu un pagājušā gada beigās — es tur biju tieši tad, kad tas notika, — neitralizēja arī augstāko tiesu un tieslietu padomi, kas nodarbojās ar tiesnešu disciplinēšanu un tamlīdzīgi. Tāpēc jau viņiem tas lielais strīds ar Eiropas Savienību. Jo turpina šo ceļu ļoti konsekventi. Ļoti daudzi tiesneši atlaisti uz īsa faksa pamatojuma, un tieslietu ministrs vienlaikus ir arī ģenerālprokurors — amatu apvienošanas kārtībā.

Kāds, tavuprāt, var būt šā Polijas un ES konflikta risinājums?

Eiropas Savienībai trūkst instrumentu.

Var apturēt balsošanas tiesības Eiropas Savienības Ministru padomē.

Viena valsts var bloķēt šādus lēmumus, un tā valsts jau ir skaidri sevi pieteikusi — tā ir Ungārija. Bija kļūda laikus nerisināt Ungārijas jautājumu. Bet tas jau bija aizgājis, kad es sāku pirms sešiem gadiem. Tagad ir ļoti grūti. Pirmkārt, ES nav likumdošanas kompetences daudzos cilvēktiesību jautājumos, līdz ar to dalībvalsts var pateikt, ka nav deleģējusi tai šādus jautājumus risināt. Otrkārt, vajag lielu politisku pārsvaru, lai vispār kaut ko iekustinātu. Strīds aizkulisēs būs par to, vai struktūrfondu sadali var kaut kā sasaistīt ar likuma varas ievērošanu vai solidaritātes izrādīšanu bēgļu krīzes laikā. Bet tas arī būs ļoti strīdīgs jautājums.

Baltijas valstis — gandrīz ziemeļvalstis

Kā uz kopējā Eiropas Savienības fona cilvēktiesību jomā izskatās Latvija?

Visas trīs Baltijas valstis ļoti pozitīvi atšķiras no Centrāleiropas vairākos veidos. Visas piedalās bēgļu pārvietošanas programmā — kopumā visās trijās ir līdz 800 bēgļu, kuri pārvietoti no Grieķijas un Itālijas. Salīdzinājumam — Ungārijā ir pārvietoti nulle, Polijā nulle, Čehijā – divpadsmit, Slovākijā – ap četrpadsmit, Austrijā, Bulgārijā, Horvātijā arī ļoti maz. Uz šāda fona Baltijas valstis izskatās ļoti labi. Cits jautājums, cik ilgi tie bēgļi šeit paliek. Tomēr tas ir viens jautājums, kurā ļoti pozitīvi atšķiramies no Centrāleiropas.

Kad runā par regresu Centrāleiropā, parasti sāk ar Poliju un Ungāriju, tad skatās, kas notiek Slovākijā, kur žurnālistus nogalina, vai Čehijā saistībā ar populismu un [prezidentu Milošu] Zemanu. Baltijas valstis nepiemin šādā kontekstā, ka šeit būtu nopietns cilvēktiesību regress.

Vēl viens interesants rādītājs ir ECT tā saucamie pilotspriedumi — kad daudzas līdzīgas lietas nonāk ECT, tiesa pieņem spriedumu vienā, kas ir paraugs, kā jārisina sistēmiska vai strukturāla problēma. Dod gada vai divu laiku, lai to risinātu, pēc tam, ja nav atrisināta, ļoti ātri spriež visās līdzīgajās lietas, kurās tad [valstij] jāmaksā kompensācijas.

Lietām no Polijas, Bulgārijas, Ungārijas un Rumānijas ir vismaz divi, reizēm trīs pilotspriedumi — par cietumu pārapdzīvotību, īpašumu restitūciju, lietu lēnu izskatīšanu tiesās. Tas norāda, ka katrā no šīm četrām valstīm ir strukturālas problēmas, kuras vietējā cilvēktiesību sistēma nespēja risināt. Par Baltijas valstīm nav neviena pilotsprieduma. Tas nenozīmē, ka nav nekādu sistēmisku problēmu, taču līdz šim tās nav radījušas daudz līdzīgu lietu ECT.

Arī Baltijas valstu NVO likumdošana un prakse nav piesaistījusi negatīvu uzmanību, drīzāk ir labā līmenī. Mediju brīvības jomā es pats esmu komentējis neproporcionāli lielos sodus goda un cieņas aizkaršanas lietās, taču nav tādu lielo problēmu kā citur — centienu pārņemt valsts kontrolē sabiedriskos medijus, kas ir liela problēma Polijā, Ungārijā, Horvātijā, visos Rietumbalkānos. Baltijas valstīs notiek mēģinājumi ietekmēt sabiedriskos medijus, tie cīnās par savu neatkarību, taču nav dzirdētas sūdzības, ka tos pakļauj valdībai.

Eiropas Savienībā pēdējo mēnešu laikā ir noslepkavoti divi žurnālisti — Maltā un Slovākijā. Latvijā pēdējais uzbrukums žurnālistam bija Leonīdam Jākobsonam no Kompromat.lv 2012. gadā. Tātad mediju brīvības jomā Baltijas valstis arī izskatās diezgan labi uz kopējā Austrumeiropas fona. Tiesu sistēma varētu būt efektīvāka, ātrāka, taču kopumā strādā, konstitucionālās tiesas labi strādā, visām valstīm ir un labāk vai sliktāk, tomēr strādā ombudi. Tādā ziņā Baltijas valstis izceļas pozitīvi.

Vai ir arī negatīvas lietas?

Ir lietas, kuras velkas līdzi no pagātnes. Attieksme pret cilvēkiem ar īpašām vajadzībām, speciālās skolas, internātskolas, aprūpes nami, bērnunami — tas ir pretrunā ar cilvēktiesībām. Jāpalīdz cilvēkiem dzīvot sabiedrībā, jālikvidē speciālās skolas un internātskolas, speciālās institūcijas cilvēkiem ar īpašām vajadzībām, bērnunami. Bērniem ir tiesības uzaugt ģimeniskā vidē.

Kas vēl? Es ļoti aktīvi esmu mēģinājis veicināt Stambulas konvencijas [par vardarbības pret sievietēm un vardarbības ģimenē izskaušanu] ratifikāciju un īstenošanu. Diemžēl Latvija un Lietuva joprojām ir valstis, kur notiek šīs absurdās debates, tāpat kā vēl arī Ukrainā, Horvātijā, Armēnijā. Azerbaidžāna un Krievija to nav pat parakstījušas.

Nu, saprotams. Tās taču ir “tradicionālo vērtību” līderes.

Dažas valstis nesen ratificēja vai gatavojas ratificēt — Īrija, Šveice, Luksemburga, Maķedonija. Drīz Latvija un Lietuva izcelsies ļoti negatīvi ar neratificēšanu un demagoģiskajām diskusijām.

Vēl viens jautājums ir bērni bezvalstnieki. 27 gadus pēc Padomju Savienības sabrukuma mēs piešķiram Latvijā dzimušiem cilvēkiem bijušās PSRS pilsoņu statusu. Tas ir bērnu tiesību pārkāpums, kā esmu daudzkārt teicis. Tas nav bērnu labākajās interesēs. Viņu skaits ir mazs, bet vajadzētu tam pielikt punktu.

Un ir homofobija. Vairāk nekā pusei no visām Eiropas Padomes dalībvalstīm ir likumi, kas juridiski atzīst partnerattiecības. Latvija atpaliek. Jācer, ka nepiedzīvosim atkal kaut kādus uzbrukumus praidiem un tamlīdzīgi, bet likumdošanas jomā, kā uzskata starptautiskā lesbiešu un geju asociācija ILGA, Latvija ir pēdējā vietā Eiropas Savienībā.

Es domāju, ka Baltijas valstīm ir labs potenciāls aktīvāk pozitīvi izcelties Eiropā cilvēktiesību jomā un kļūt par īstām ziemeļvalstīm. Vajadzētu tikai ratificēt dažas konvencijas un protokolus, kas nav ratificēti — Stambulas konvenciju, Sociālās hartas kolektīvo sūdzību mehānismu, divpusējo protokolu ES konvencijai par diskriminācijas aizliegumu.

Baltijas valstis jau tagad aktīvi cenšas palīdzēt cilvēkiem, kuri represēti Krievijā vai Baltkrievijā. Visa baltkrievu pilsoniskā sabiedrība ir bāzēta Viļņā. Katrā no trim Baltijas valstīm ir diezgan redzami gan žurnālisti, gan sabiedriskie aktīvisti, gan kultūras cilvēki, kas bēguši no Krievijas. Dažiem ir bēgļa, citiem cits statuss. Ir dzirdēts, kaut gan oficiālu apstiprinājumu tam grūti iegūt, ka Baltijas valstīs ir guvuši patvērumu vairāki geji no Čečenijas. Ir ļoti pozitīvi, ka Baltijas valstis cenšas šādā veidā palīdzēt un veicināt cilvēktiesības kaimiņvalstīs.

Domāju, ka viena ļoti interesanta sfēra, kur Baltijas valstis varētu aktīvāk līdzdarboties diskusijās, ir par internetu un cilvēktiesībām.

Tiesības uz internetu un internetā

Kāpēc, jau stājoties pildīt amata pienākumus, tu pirms sešiem gadiem uzsvēri jaunos medijus un sociālos tīklus kā vienu no savām galvenajām prioritātēm?

Biju domājis, ka tas ātrāk attīstīsies un sociālie mediji ātrāk pārņems mediju telpu. Tie ir iznīcinājuši daudzus tradicionālos mediju biznesa modeļus, taču tradicionālajiem medijiem turpina pastāvēt tradicionālie izaicinājumi. Sākumā visi bija lielā sajūsmā, ka sociālie mediji, lūk, esot demokrātijas galvenais garants. Tagad redzam informācijas karus un troļļus, un Cambridge Analytica, un to, ka represīvie režīmi izmanto sociālos medijus, lai izsekotu aktīvistus. Tās ir ēnas puses, kuras pirms pieciem, septiņiem gadiem gandrīz neviens neredzēja.

Domāju, ka Igaunija jo īpaši, ņemot vērā, cik ļoti viņiem attīstīti pakalpojumi digitālajā vidē, apzinās gan riskus saistībā ar datu aizsardzību un privātās dzīves neaizskaramību, gan arī iespējas. Taču visās trijās Baltijas valstīs uzskatām normālu, ātru internetu par gandrīz vai cilvēktiesībām. Iespējams, ejam uz to, ka piekļuvi internetam atzīs par cilvēktiesību, jo tas ir cieši saistīts ar daudzu citu tiesību realizāciju. Arī ECT ir interesantas lietas no Baltijas valstīm, kas skar internetu.

Piemēram?

Nu, piemēram, Igaunija pret Delfiem. Par to, ka interneta kompānijas ir atbildīgas arī par komentāru saturu, jo ar to pelna. Daudzi kritizēja šo spriedumu, ka tas ierobežojot vārda brīvību un uzliekot nepamatoti lielu slogu interneta kompānijām.

Bija arī divas lietas — viena no Igaunijas un viena no Lietuvas — par ieslodzīto tiesībām uz internetu. Ieslodzītajam liedza piekļuvi juridiskai informācijai, un viņš to apstrīdēja. Otra bija par izglītības iespējām internetā.

Tās ir vienas no pirmajām lietām ECT par internetu, līdz ar to esam kļuvuši gandrīz vai par sava veida laboratoriju šajā jomā. Es gribētu redzēt, ka Baltijas valstis aktīvāk iesaistās diskusijā par šo jautājumu. Arī informācijas karā esam pirmajās rindās, un mūsu pieredze var daudz ko dot diskusijās, kā cīnīties informācijas karā, neapdraudot cilvēktiesības un vārda brīvību.

Vai valdībām būtu jāregulē lielās interneta kompānijas, tādas kā Facebook?

Drīzāk tā tendence ir cita, īpaši ES ietvaros. Sākās ar Vācijas iniciatīvu cīnīties pret naidu kurinošu saturu sociālajos medijos, uzliekot lielāku atbildību privātām kompānijām. Gribēja sodīt šīs kompānijas, ja tās nenoņem ātri naidu kurinošu saturu.

Problēma ir tāda, ka valdības mēģina uzgrūst pienākumu regulēt vārda brīvību privātajam sektoram. Bet tā ir valdības atbildība. Valdība nevar teikt — risiniet to, citādi mēs jūs sodīsim. Privātās kompānijas mīļā miera labad dzēsīs vairāk satura, nekā vajadzīgs. Tām bieži vien nav juridisko zināšanu, lai izvērtētu, ir vai nav saturs naidu kurinošs. Tas ir sarežģīts vērtējums, ko ne vienmēr var uzticēt vienam moderatoram.

Tendence drīzāk ir, ka valdības nevis par daudz regulē, bet gan grib uzlikt šo pienākumu privātajam sektoram. Protams, ka privātajam sektoram ir sava atbildība, taču valdībai arī ir jāregulē.

Vai valdībai būtu jāliek savi cenzori, kuri vērtētu interneta saturu?

ES ietvaros mēģināts darīt citādi. Ir specializētas nevalstiskas organizācijas, kuras ir saņēmušas ES finansējumu, arī Latvijā — Cilvēktiesību centrs — , kuras ziņo sociālo mediju platformām par problemātisku saturu. Tās sadarbojas gan ar privāto sektoru, gan ar attiecīgajām tiesībsargājošajām iestādēm. Tas mazliet mazina tos riskus, taču neizslēdz pavisam.

Tagad sāk domāt, ka līdzīgu modeli varētu arī saistībā ar dezinformāciju un propagandu. ES ietvaros ir programma Trusted Partners — specializētas iestādes, kuras spēj novērtēt, vai informācija ir naidu kurinoša un dezinformācija. Cik bīstama tā var būt, atklāj jaunie pētījumi par sociālo mediju lomu genocīdā Mjanmā. Ir arī pētīts, kā sociālo mediju — You Tube un citu — algoritmi veicina radikalizāciju. Ja tev patīk šis, varbūt patiks arī šis — un ar katru soli radikālāk. Domāju, ka vajadzīga daudz lielāka atklātība no interneta kompānijām par to, kā šie algoritmi strādā.

Krievi Latvijā un latvieši Melnkalnē

Pirmīt pieminēji Latvijai arvien problemātiskas lietas. Tatjana Ždanoka draud, ka sūdzēšoties EP institūcijām par grozījumiem Izglītības likumā par mācībām tikai latviešu valodā. Vai tur var saskatīt cilvēktiesību pārkāpumus?

Galvenā norma šeit ir no vispārējās minoritāšu tiesību konvencijas. Tur tās normas ir diezgan stiepjamas. Cilvēktiesību prakse minoritāšu izglītības nodrošināšanā Eiropas valstīs ir ļoti dažāda. Dažās valstīs ir daudz, citās — nemaz. Standarti ir diezgan vāji. Bet paskaidrojošajā ziņojumā pie minoritāšu konvencijas ir pateikts, ka nevajadzētu izglītību minoritāšu valodās reducēt tikai līdz tematiem, kuri skar to identitāti — vēsturi, valodu, kultūru. Jo tas nepamatoti ierobežo spēju komunicēt visās mūsdienu sabiedrības jomās. Mums atkārto atkal un atkal, ka viņu kultūras, valodas nodrošināšana notiks minoritāšu valodās. Nu, minoritāšu konvencija paredz mazliet kaut ko citu. Konvencijas eksperti bija Latvijā pagājušā gada beigās un gatavo ziņojumu, kas drīz tiks publicēts. Domāju, ka tas varētu būt diezgan labs atskaites punkts.

Nebiju Latvijā un nevarēju piedalīties šajās diskusijās, taču līdz galam neesmu dzirdējis pamatojumu, kāpēc tas bija vajadzīgs. Neesmu redzējis, bet varbūt ir pētījumi, ka latviešu valodas zināšanas minoritāšu skolu beidzējiem ir sliktas un bilingvālā izglītība nestrādā. Latvija sevi starptautiski prezentēja kā labu paraugu, kā īstenot bilingvālo izglītību. Tagad izrādās, ka paši esam neapmierināti ar to bilingvālo izglītību. Neesmu redzējis pētījumus, kāds ir tam pamatojums — vai tas bija nepieciešams, lai uzlabotu valodas zināšanas, vai arī tīri politiski un ideoloģiski.

Diskusija ir par to, vai vajag divplūsmu izglītību — latviešu un krievu valodā.

Pirms piecpadsmit gadiem, kad ieviesām bilingvālo izglītību, pamatojums bija, ka sistēma nespēja nodrošināt latviešu valodas zināšanas bērniem, kuri beidz skolas ar mazākumtautības izglītības programmām. Tāds bija pamatojums pārejai uz 60/40 modeli, kas toreiz tika traktēts kā optimāls risinājums, kas ļauj cilvēkiem gan saglabāt savu identitāti, gan apgūt latviešu valodu tādā līmenī, ka var apgūt augstāko izglītību un būt darba tirgū. Kā teicu — neesmu redzējis pamatojumu, kāda vaina bija šai sistēmai un vai tā tiešām nefunkcionēja.

Arguments bija, ka 27 gadus pēc neatkarības atjaunošanas jāizbeidz krievu valodas uzturēšana valsts līmenī, visai izglītībai jānotiek valsts valodā.

Pirmskara Latvijā arī bija daudz minoritāšu skolu.

Runa ir nevis par daudzu minoritāšu skolām, bet gan par izglītību krievu valodā.

Toreiz, pirms piecpadsmit gadiem, man bija visi dati, varēju pateikt, ka sistēma nestrādā. Piemēram, jaunkareivji armijā nesaprata pavēles, tātad nevarēja funkcionēt. Tas bija nopietni. Kā ir ar skolu beidzējiem tagad, kādas ir viņu latviešu valodas prasmes, es nezinu, neesmu redzējis datus.

Savulaik biju ļoti iedziļinājies šajā jautājumā, bet pēdējos gadus neesmu bijis šajās diskusijās, tāpēc vēl nejūtu to drēbi. Būs jāiedziļinās, lai saprastu. Bet es paļaujos uz minoritāšu konvenciju.

Vai tavā darbā tev palīdzēja vai traucēja tas, ka esi latvietis no Latvijas, turklāt arī amerikānis?

Es atteicos no ASV pilsonības, kad kļuvu par komisāru. Jo tas vienkārši traucēja, es negribēju atbildēt uz stulbiem jautājumiem. Bet, domāju, tas, ka esmu no Latvijas, palīdzēja vairākos veidos. Viens bija — es ļoti uzsvēru, ka nebūs nekādu dubulto standartu. Ka mēs ļoti labi zinām, kā ir, kad tev piekasās par lietām un paši neskatās uz sevi, kā bija deviņdesmitajos gados, kad mums te nāca viena misija pēc otras, lai vērtētu cilvēktiesības. Ka nebūs atlaides nevienam, visus vērtēsim ar vienu mērauklu.

Domāju, ka man palīdzēja arī attieksme pret mazām valstīm. Esmu bijis visās 47 valstīs vismaz vienreiz un 40 — vismaz divreiz. Kad pavadi trīs dienas Andorā vai Luksemburgā un satiecies ar visiem, tā ir cieņas izrādīšana. Bet arī tas, ka vērtē visus vienādi. Domāju, esot latvietim, man bija iepotēts, ka tas ir ļoti svarīgi.

Domāju, tas, ka es pats šeit piedalījos pārmaiņās 80. gadu beigās un 90. gados, man ļāva īpaši labi saprast valstis, kuras vēl cīnās ar līdzīgām pārmaiņām — Gruziju, Armēniju, Moldovu, Ukrainu. Pats esmu redzējis, cik tas ir grūti.

Reizēm medijos piesauc, ka — nu, jā, latvietis, ko viņš te dara. (Smejas) Franču presei ļoti patīk uzsvērt, ka esmu le letton, latvietis. Bet dažreiz bijis riktīgi lustīgi. Melnkalnē tikos ar viņu migrācijas dienesta vadītāju, un viņš saka — jā, jūs jau latvietis, krieviski runājat, man angļu valoda diezgan štruntīga, bet es mācījos Krievijā, vai varu runāt krieviski? Un sāk man stāstīt, ka viņiem tur braucot daudz latviešu. Tiešām? Uz Melnkalni? Kā viņš zina, ka latvieši? Redz, kad ir par aukstu un daudzi neiet ūdenī, bet daži skrien iekšā un ilgi peldas — tie ir latvieši! (Smejas)

Šlesers, Soross un norvēģu nauda

Bet vai tev bieži pārmeta, ka esi “sorosietis”?

Vienīgi Ungārijas valdība. Un vienā brīdī Azerbaidžāna. Es biju ārkārtīgi skarbs savos izteicienos par Azerbaidžānu. Diezgan ātri noņēmu filtrus nost, un vienu brīdi viņi uzskatīja mani par savu galveno ienaidnieku. (Datorā sameklē internetā un parāda “pērkama institūta” uzzīmētu shēmu, kurā viņš kā “misters x” iezīmēts “armēņu galvenā lobija” augšgalā pat virs Džordža Sorosa un Armēnijas prezidenta.) Es esmu galvenais armēņu lobijā, kas vēršas pret Azerbaidžānu — Misters X, kas to visu koordinē! Protams, kopā ar Sorosu. Tās ir vienīgās valstis, kur tas uzpeldēja, jo, protams, Orbans ir pilnīgi apsēsts ar Sorosu, un azerbaidžāņiem bija izdevīgi to piesaukt.

Ko Orbans piedāvā vēlētājiem kā pierādījumu, ka Soross ir visa ļaunuma sakne?

Viņš sasaistīja to ar migrācijas tēmu — ka Soross esot tas, kurš gribot viņus pārplūdināt ar migrantiem un musulmaņiem. Tāpēc, ka dažas nevalstiskas organizācijas, kuras palīdz migrantiem tiesas ceļā aizstāvēt savas tiesības, kaut kādu daļu finansējuma saņem arī no Sorosa. Tas ir viens. Un vēl Soross kādreiz kaut kādā rakstā kaut ko teicis par migrāciju. Līdz ar to tas iederas viņu kopējā ksenofobijas kontekstā. Un, protams, ir izdevīgi arī tas, ka viņš ir bagāts ebrejs un liberāls.

Bet ir interesanti, ka jaunā likumu pakete pret nevalstiskām organizācijām ir nosaukta Stop Soros, taču pirms tam viņi vērsās arī pret norvēģu naudu. Vienkārši vēršas pret jebkuru viņu nekontrolētu naudu, kas atbalsta cilvēktiesības. Un poļi arī vēršas pret norvēģu naudu.

Kāpēc pret norvēģu naudu?

Norvēģi piešķir milzīgas summas ES jaunajām dalībvalstīm, lai nodrošinātu sev vietu pie galda Eiropas Savienībā. Norvēģi ir vislielākie donori pilsoniskās sabiedrības atbalstīšanai visā Eiropā. 90. gados lielākais donors pilsoniskajai sabiedrībai bija Soross, tad ES deva ļoti daudz naudas, tagad norvēģi dod visvairāk.

Vai mūsmāju Jūlijai Stepaņenko un īstenajiem latviešu nacionālistiem būtu laiks nomainīt plati, ka ienaidnieks nu ir Norvēģija, ne vairs Soross?

Skumjākais ir, ka, runājot par šīm lietām — Sorosu, Stambulas konvenciju un tamlīdzīgām —, kvalitatīvas žurnālistikas un cilvēktiesību organizāciju instrumenti ir racionāla argumentācija, fakti, juridiskas saistības, bet šī diskusija bieži vien nav racionāla. Es saku — mēs gribam jums palīdzēt cīnīties pret cilvēktiesību pārkāpumu, kas ir vardarbība pret sievietēm. Bet man pretī prasa — kāpēc jūs gribat mums uzspiest tās geju laulības?

Bet tu pats savulaik, pirms piecpadsmit gadiem, biji pie melnsvārčiem Šlesera partijā.

Atcerēsimies, kāpēc viņi mani aicināja — tāpēc, ka gribēja mēreno krievvalodīgo balsis. Viņi domāja, ka, ieliekot mani par integrācijas ministru, tās dabūs. Viņi atbalstīja visu, ko es gribēju darīt etniskās integrācijas jomā. Neviena cita partija šādu piedāvājumu man nekad nebija izteikusi. To, kas bija viņu slēptajā programmā, es nezināju. Nezināju, ka viņi ir homofobi.

Vai iznāk, ka palīdzēji Šleseram īstenot viņa valsts nozagšanas programmu?

Nē, viņi palīdzēja man īstenot programmu, par ko biju runājis desmit gadus. Kad iegāju politikā, domāju, ka varēšu tur palikt kā bezpartejisks eksperts. Kad man sāka uzbrukt visi — atceries, bija Dombura raidījums, vai vajag nomest Muižnieku, — un kad man [partijā] pateica — ja gribi mūsu atbalstu, iesaisties, — es sapratu, ka politikā nav solo gājienu. Vai nu tu esi daļa no komandas, vai nu tur neesi. Nelaime ar komandām tāda, ka tad esi līdzatbildīgs par visiem mēsliem, ko viņi sataisa. Nu, labi, es biju tajā komandā vienu gadu. Mēģināju īstenot, par ko biju runājis. Biju šokā, kad viņi sāka gvelzt visādas muļķības par gejiem. Aizgāju no politikas, izstājos no partijas.

Arī Šlesers ir ārā no politikas, taču “konservatīvisms”, kādu šie sludināja, arvien vairāk apdraud Rietumu pēckara tiesisko izkārtojumu. Kāpēc tā notiek?

Tas ir jautājums, ar ko sāki — kāpēc situācija kopumā pasliktinās. Minēju ļoti konkrētus iemeslus, taču ir arī plašāki.

Paaudze, kura dibināja šo sistēmu, darīja to tāpēc, ka baidījās no kara, no genocīda un no diktatūras. Mūsdienās cilvēki Eiropā nebaidās no kara, no diktatūras un no genocīda. Viņi baidās no terorisma, no migrācijas, no ekonomiskās nedrošības. Mums ir jāspēj cilvēktiesību stāstu padarīt aktuālu atkal paaudzei, kurai citas rūpes.

Otrs ir, ka daudzu un dažādu grupu cīņa par vienlīdzību — sieviešu vienlīdzību, geju vienlīdzību, migrantu vienlīdzību — daudziem likusi domāt — ja cilvēktiesības ir geju un nacionālo minoritāšu tiesības, man tās nav vajadzīgas. Daudziem radies iespaids, ka cilvēktiesības pieder nevis viņiem, bet gan kādai citai nepopulārai grupai.

Tā ir daļēji arī cilvēktiesībnieku vaina, ka nespējam parādīt, ka cilvēktiesības pieder visiem. Daudziem bija tendence uzsvērt tikai pilsoniskās un politiskās tiesības, nevis arī sociālās un ekonomiskās tiesības, kuras saprotamas visiem. Ka vajag darbu, drošību, pensiju, piekļuvi medicīnas pakalpojumiem, to visi saprot.

Mums jāatjauno stāsts, jāuzrunā visi un jāpalīdz saprast, ka šīs tiesības pieder viņiem, ka cilvēktiesības ir drošība, ka tās pasargā vājākos no stiprākajiem. Ka tikai vidē, kurā nodrošinātas cilvēktiesības, katrs var brīvi izpaust savu identitāti, lai arī kāda tā ir.