Reālpolitika ir atgriezusies

Intervija ar latviešu izcelsmes Zviedrijas armijas virsnieku, ģenerālmajoru Kārli Neretnieku

NATO militārās spējas ticami aizstāvēt Baltijas valstis mazinās, brīdina latviešu izcelsmes Zviedrijas virsnieks Kārlis Neretnieks. Kā Latvijai sevi aizsargāt?

Latvijas sabiedrībā un politiķu vidū valda diezgan liela vienprātība, ka esam drošībā, jo mūs sargā NATO līguma 5. paragrāfs. Cik lielā mērā šīs drošības sajūtas pamatā ir politiskā situācija, un cik – reālas aizsardzības spējas?

Sāksim ar vienkāršāko – Latvija nekad visā savā vēsturē nav bijusi tik droša kā šodien. Taču drošība vienmēr ir relatīva. Latvija ir lielākā drošībā nekā 30. gados, taču tas ir relatīvi. NATO ir Latvijas drošības stūrakmens, par to nav šaubu. Kamēr NATO būs efektīva organizācija, tikmēr, domāju, Latvija būs ļoti droša.

Taču šodien redzam, ka NATO iespējas mazinās. Arī tas ir relatīvi – Krievijas spējas iet uz augšu, un NATO spējas iet uz leju. Redzam, piemēram, ka Lielbritānija arvien mazāk investē savos bruņotajos spēkos, Vācija tāpat, Francija arī. Amerika tagad pievēršas Āzijai, un Eiropā vairs nav tik daudz amerikāņu resursu. Ja amerikāņi gribētu kaut ko darīt Eiropā, piemēram, palīdzēt Baltijas valstīm, resursi būtu jāņem no Amerikas, jo šeit Eiropā to trūkst.

Jāteic, kad Latvija pirms gandrīz desmit gadiem iestājās NATO, situācija bija ārkārtīgi laba, raugoties no latviešu viedokļa. Es arvien teiktu, ka Latvija ir droša, taču militāro spēju situācija lēnām mainās. Krievijai militārā reforma ir izdevusies diezgan labi, un NATO kļūst relatīvi vājāka, un, kā būs rīt, parīt – grūti teikt.

Augusta beigās Baltijas valstu prezidenti bija Baltajā namā, un vēsts, ko mums atvedis prezidents Andris Bērziņš, ir – esam drošībā. Ja mēs būtu drošībā, vai ASV prezidentam būtu jāvelta stunda, lai to pateiktu Baltijas valstu prezidentiem?

Tas ir ļoti interesants jautājums! Man šķiet, ka pēdējā gada vai divu laikā kaut kas ir mainījies amerikāņu skatījumā uz Ziemeļeiropu – Somiju, Norvēģiju, Zviedriju, Baltijas valstīm. Pirms tam viņi teica – Eiropā problēmu nav, tur nav par ko uztraukties. Taču pēdējā gadā, varbūt divos, amerikāņiem ir arvien vairāk un vairāk intereses par to, kas notiek tieši šajā Eiropas reģionā. Obama tikās ar Baltijas valstu prezidentiem, pēc tam bija atbraucis uz Zviedriju, un Rīgas konferencē septembra sākumā bija britu aizsardzības ministrs – pirmo reizi Latvijā piecpadsmit gadu laikā. Dzirdam, ka Lielbritānijas aizsardzības ministrs runā par Krievijas militārās kapacitātes pieaugumu un ka NATO 5.paragrāfs ir svarīgs. Desmit gadus atpakaļ par to nerunāja nemaz. Agrāk tādas mācības kā Steadfast Jazz, kas notiks novembrī, bija vienkārši mācības, par ko daudz nerunāja. Bet šodien amerikāņi runā, ka tās ir svarīgas.

Kas liek mainīt attieksmi?

Obama iepriekšējā termiņā Baltajā namā pamēģināja attīstīt attiecības ar Krieviju, taču tas neizdevās. Krievijas valdības retorika pēdējos divos, trijos gados arvien vairāk iztēlo NATO un ASV kā draudus Krievijai, reizēm pat kā tās ienaidniekus, un šāda retorika pieņemas spēkā. Pieņemu, ka amerikāņi jūt, ka būs grūti veidot kopā ar Krieviju konstruktīvu politiku. To redzējām arī Sīrijā pēdējos mēnešos. Jāvaicā, vai Krievija patiešām grib atbalstīt miera procesu šajā valstī? Šķiet, ka nē.

Pēdējos vismaz desmit gadus starptautiskajās attiecībās bija dominējusi postmoderna domāšana – ka tagad varēsim vienmēr risināt sarunas un atrast kompromisus. Taču pašlaik ir atgriezies reālisms. Visur – Krievijā, Amerikā, šķiet, ka arī Anglijā. Ķīnā tas vienmēr bija bijis. Reālpolitika ir atgriezusies.

Vai tas nozīmē, ka atgriežamies aukstā kara laiku domāšanā?

Nē, pasaule ir mainījusies. Aukstais karš bija komunisms pret liberālismu. Atgriežas valstu jeb nacionālā politika, kā tas bija bijis vienmēr pēdējos 300 gados – „nacionālās intereses”, reālpolitika. Mēs, eiropieši, to īsti vēl neesam sapratuši. Vai drīzāk negribam saprast, jo tas mums nepatīk. Tas notiek ne tikai militāri, bet arī ekonomiski, politiski – tiek izmēģinātas visas iespējas. Es pat neesmu tik uztraukts par tieši militārajiem draudiem – ka krievu armija nāktu uz Rīgu vai kaut kā tā. Vēl ne. Bet militārs spēks sniedz iespējas šantāžai, spiedienam, un, ja, tavi draugi nav ticami spējīgi palīdzēt, iespējas pieaug. Tam nav jābūt uzreiz iebrukumam, tā var būt arī iespēja politiski ietekmēt Baltijas valstu valdības nolūkā mainīt to politiku uz Krievijai draudzīgāku.

Kā teicu – tas viss ir atkarīgs no jūsu draugu ticamības, vai viņi jūs atbalstīs vai neatbalstīs. Un tādā gadījumā pamata jautājums ir par to, vai viņi spēj jūs atbalstīt, ne tikai par to, vai vēlas to darīt. Bet NATO spējas atbalstīt Baltijas valstis relatīvi drīzāk samazinās, nevis pieaug. Tāpēc esmu mazliet nobažījies par to, kas notiek mūsu reģionā. Jo galvenais spēlētājs, kad runa ir par atbalstu Baltijas valstīm un arī Zviedrijai, ir ASV. Ja ASV samazina klātbūtni Eiropā, pārlieku pārfokusējas uz Āziju (tām ir jāpievērš lielāka uzmanība Āzijai, par to nav šaubu), tas palielina Krievijai iespējas izdarīt spiedienu uz mūsu reģiona valstīm.

Marta beigās divi Krievijas stratēģiskie bumbvedēji imitēja uzbrukumu Stokholmai, un Igaunijas prezidents Ilvess nesen atgādināja, ka tas bijis „modinātājzvans”. Vai šī un citas Krievijas militārā spēka demonstrācijas ir atmodinājušas Zviedrijas politiķus?

Vēl ne. Taču Zviedrijā pēdējā laikā notiek process, kas sākās pirms trim gadiem, kad Zviedrijas Karaliskā kara zinātņu akadēmija publicēja pētījumu, kurā analizējām Zviedrijas spējas militāri palīdzēt kaimiņvalstīm. Secinājām, ka Zviedrija to nespēj. Tie vājie spēki, kas Zviedrijai ir, vajadzīgi pašā Zviedrijā, un nekā, ko sūtīt kādam palīgā, tai nav. Tad tā diskusija palēnām sākās, taču neko daudz.

Pagājušogad publicējām nākamo grāmatu – par to, vai Zviedrija spēj aizstāvēt sevi. Izrādās, ka ne īpaši labi, karaspēks ir par vāju. Uz Ziemsvētkiem mūsu bruņoto spēku komandieris paziņoja, ka 2019.gadā, kad būs pabeigta pašreizējā bruņoto spēku reforma, Zviedrijas armija būs spējīga aizstāvēt mazu daļiņu valsts teritorijas vienu nedēļu. Tad tā diskusija tā īsti sākās. Krievu lidmašīnas Lieldienās to pastiprināja.

Var just, ka šī situācija politiķiem ir ļoti neērta. Kad ar viņiem runā, viņi atzīst, ka nav labi. Taču, kad prasa, ko viņi konkrēti darīs, tad negrib atbildēt. Taču to, ka situācija viņiem ir ļoti neērta, var just ļoti labi.

Kāpēc viņi negrib atzīt realitāti? Vai bažījas, ka lielāku Zviedrijas uzmanību savām aizsardzības spējām Krievija varētu iztēlot par tai nedraudzīgu politiku?

Nedomāju, ka tā ir galvenā problēma. Zviedrija bija viena no valstīm, kas ļoti entuziastiski pieņēma ideju par postmoderno pasauli. Pēc Aukstā kara beigām šāda ideja kļuva par gluži vai jaunu reliģiju – ka Eiropā kara vairs nekad nebūs, nevajag par to domāt, kur nu vēl tam gatavoties. Apmēram tāpat, kā tas bija pēc Pirmā pasaules kara. Tāda ir psiholoģija, visi tie politiķi, kuri tā uzskatīja, tagad sēž valdībā.

Bijušie hipiji?

Mazliet tā, nudien. Vienmēr ir grūti atzīt, ka esi kļūdījies. Cits iemesls, kā vienmēr, ir nauda. Politiķi vienmēr labprātāk dod naudu pensijām nekā armijai. Vidusmēra pilsonis uz ielas nejūt, ka viņam kāds labums no jaunām lidmašīnām un bruņumašīnām. Abi šie iemesli kopā ārkārtīgi sarežģī iespējas kaut ko mainīt.

Tomēr debates attīstās. Opozīcija, sociāldemokrāti, kuri agrāk bija par aizsardzības budžeta samazināšanu, tagad ļoti skaidri runā, ka tā vairs nevar, būs kaut kas jāpieliek klāt. Valdība arī runā līdzīgi – ka vajadzētu kaut ko darīt -, taču neko nedara. Realitāte ir, ka 2009.gadā sāktajai bruņoto spēku reformai vien līdzekļus vajadzētu palielināt par 10%, lai to varētu īstenot. Tolaik valdības mērķis bija pabeigt šo reformu līdz 2014.gadam. Tagad termiņš ir aizbīdīts līdz 2019.gadam, taču reformu nevarēs īstenot, ja finansējumu nepalielinās par vismaz 10%.

Nācies lasīt vērtējumus, ka Zviedrijai būtu jāpalielina aizsardzības izdevumu pat trīskārt, lai izveidotu kaujas spējīgu armiju.

Ja gribētu izveidot reālistisku teritoriālu aizsardzību, pats minimālākais būtu aizsardzības budžeta palielinājums par 50%. Zviedrijai šodien ir ļoti labi ieroči – lidmašīnas, bruņutehnika un pārējais. Taču tehnika ar laiku noveco. Ja gribētu iepirkt jaunas paaudzes bruņojumu, kas būtu nepieciešams ap 2020.gadu, vajadzētu divreiz lielāku budžetu nekā šodien. Citādi mēs tagad iztirgojam „ģimenes sudrabu” – to, ko esam saņēmuši mantojumā.

Jau šodien, 2013.gadā, aizsardzības budžets būtu jāpalielina par 10%, divu, trīs gadu laikā – par 50%, septiņu, desmit gadu laikā – divkārt. Pašlaik Zviedrijas aizsardzības budžets veido apmēram 1,17% no IKP. Piecu, sešu gadu laikā vajadzētu to palielināt līdz apmēram NATO mērķim – 2%. Tad Zviedrija spētu aizsargāt savu teritoriju un mazliet arī palīdzēt Baltijas valstīm, nodrošinot atbalstu NATO operācijām reģionā.

Pagājušogad plašu rezonansi izsauca jūsu teiktais, ka militāra konflikta gadījumā Gotlande kristu sešu stundu laikā. Kas tas būtu par konfliktu un kā notiktu?

Vērtējot krievu pretgaisa aizsardzības un „zeme – zeme” raķešu Iskander sistēmas, kartē skaidri redzams, ka NATO valstīm būtu grūti atbalstīt Baltijas valstis no Centrāleiropas. Tās sistēmas ir gana labas, tāpēc NATO kaujas lidmašīnām būtu bīstami no Varšavas lidot uz Rīgu. Tas nozīmē – NATO atbalsts no NATO teritorijas neizskatās ticams, ja šeit kaut kas militāri notiktu.

Kartē redzams, ka amerikāņiem būtu ļoti izdevīgi lidot pāri Dānijai vai Zviedrijai un arī izmantot Zviedriju kā lidmašīnu bāzi. To krievi arī saprot. Gotlande ir Baltijas jūras vidū. Ja krieviem būtu iespējas bāzēt Gotlandē tās pašas sistēmas, kas viņiem pašlaik ir Kaļiņingradā, amerikāņiem kļūtu ārkārtīgi grūti izmantot Zviedrijas gaisa telpu un kuģot Baltijas jūrā. Tāpēc, manuprāt, ja šajā reģionā būtu lielāka krīze, visi uzreiz skatītos uz Gotlandi. Jo tas, kurš sēž Gotlandē, kontrolē gaisa telpu visā Baltijas jūras reģionā. To saprot gan krievi, gan amerikāņi, visi. Un tikai zviedri izliekas, ka nesaprot. Gotlande ir tukša, tur nekādu nopietnu militāru spēku nav.

Bet tieši jūs bijāt tanku brigādes komandieris Gotlandē!

Jā, tolaik mums tur bija vesela brigāde, ko es komandēju. Aukstā kara laikā tur bija kopā 26 tūkstoši karavīru – pretgaisa aizsardzībā, krasta artilērijā un 5 tūkstoši manā brigādē ar 60 tankiem un 100 bruņutransportieriem. Tas bija nopietns spēks. Bet šodien tur nekā nav, tukšs – 400 brīvprātīgo zemessargu, un tas ir viss.

Jūsuprāt, viņi tomēr spētu sešas stundas noturēties pret krieviem?

Nē, sešas stundas krieviem vajadzētu, lai tās pretgaisa sistēmas izkrautu no kuģiem. Tie 400 cilvēciņi tur – cik ilgi tad viņi var kauties? Tā sala ir liela – 3000 kvadrātkilometru. Ja skatās uz to ar zviedra acīm, ir skaidrs, ka pirmais, kas notiktu, būtu, ka abas puses – gan NATO, gan krievi – steigtos pirmie iegūt Gotlandi.

Un krievi šādā sacīkstē uzvarētu?

Nu, to ir grūti teikt, bet, kurš pirmais turp tiktu, tas salu paturētu.

Kāpēc zviedri paši negrib tur „būt pirmie” un paturēt to sev?

Tad mēs esam atpakaļ pie tā, ka zviedru politiķi ir sevi pārliecinājuši, ka nekas tāds vairs nevar notikt, militāra konflikta draudu vairs nav.

Vai esat no zviedru politiķiem tomēr dzirdējis arī atzīšanu, ka jūsu prognozes ir pamatotas?

Jā. Sociāldemokrāti, kas ir lielākā politiskā partija, Liberālā partija, kas ir valdības koalīcijā, un kristīgie demokrāti – šīs trīs partijas pēdējā laikā ir teikušas – tas nav pieņemami, kaut kas ir jādara. Tā ka kaut kas politiski tomēr notiek.

Taču valdības koalīcijas lielākā Moderātu partija negrib to atzīt. Jo tad vajadzētu naudu piešķirt. Tas ir diezgan jocīgi – agrāk tieši moderātiem jeb konservatīvajiem drošības politika bija ļoti svarīga, un viņi labprāt piešķīra naudu bruņotajiem spēkiem. Taču pēdējos sešos, septiņos gados kaut kas tajā partijā ir noticis, un šodien tai vairs neinteresē drošības politika vai, precizēsim, nacionālā drošības politika. Viņi labprāt runā par Eiropas Savienību, par to, kas Āfrikā notiek, bet par Zviedrijas drošību viņiem interese pazudusi.

Iemesls, domāju, ir šo divu faktoru kombinācija – nevēlēšanās pārskatīt budžeta prioritātes un nevēlēšanās atzīt, ka viņiem nebija taisnība par drošības situāciju pasaulē pēc aukstā kara.

Vai Zviedrijā diskusijas par iespējamo dalību NATO nekļūst aktīvākas? Un Somijā?

Zviedrijā ir mazliet aktīvākas. Somijā ir sarežģītāk. Tai ir puslīdz stiprs karaspēks – relatīvi pret valsts izmēru. Katrā ziņā daudz stiprāks nekā Zviedrijai. Taču tur šīm diskusijām ir savas īpatnības. Somijas drošība arī lielā mērā atkarīga no NATO – Krievija ir liela, un, ja būtu konflikts, Somijai arī vajadzētu atbalstu. Taču somi vēsturiski vairākkārt pieredzējuši, ka neviens nevēlas viņus atbalstīt. Tas ir somu kultūrā, ka nevar paļauties uz citiem. Tāpēc NATO diskusijas ir citādas nekā Zviedrijā – somi uzskata, ka viņiem pašiem jāspēj sevi aizstāvēt.

Somijas prezidents Sauli Nīniste nesen tieši tā izteicās – vai esam, vai neesam NATO, mums jāspēj sevi aizstāvēt. Kas ir citādi diskusijās Zviedrijā?

Zviedrijā diskusijas ir par to, vai mēs gribam pievienoties organizācijai, kurā dominē Amerika. Tā arī ir vēsturiski – no aukstā kara laikiem – mantota politika. Zviedru kultūrā arvien ir stipra domāšana turēties vidū starp ASV un Krieviju. Otrs… Nezinu, vai par to jārunā… Ai, kāpēc ne? Zviedri gribētu visas NATO priekšrocības, taču ne arī pienākumus. Zviedru politiķi labprāt runā, kā mēs strādāsim kopā ar NATO – visur un visādi, labprāt brauksim kopā uz Afganistānu un vēl kaut ko! Bet, līdzko pavaicā, vai būtu gatavi uzņemties arī pienākumus un saistības, tā sāk izlocīties.

To arī var izskaidrot vēsturiski. Zviedrijai palaimējās palikt ārpusē gan Pirmajā, gan Otrajā pasaules karā, un, domāju, daži politiķi cer – ja būtu trešais, Zviedrija atkal kaut kā pamanītos palikt ārpusē. Tas gan ir pilnīgi neiespējami, to katrs zviedrs saprot, tomēr kaut kādas ilūzijas paliek.

Jūs esat rakstījis arī par to, ka Krievija varētu arī Baltijas valstis iekarot bez lieliem zaudējumiem un diezgan strauji, un pēc tam NATO atliktu vienkārši konstatēt notikušu faktu. Kā tas notiktu?

Tikmēr, kamēr NATO var praktiski atbalstīt Baltijas valstis, tās ir drošībā. Problēma ir – vai NATO to var? Kamēr amerikāņi varēs ievest papildspēkus vai iesaistīt kaujas lidmašīnas, viss būs labi. Taču amerikāņi samazina savu klātbūtni Eiropā, citas NATO valstis samazina aizsardzības spēkus, bet krievi tos arvien palielina. Mēs nezinām, cik ilgi NATO būs spējīga nodrošināt atbalstu Baltijas valstīm krīzes gadījumā. Jo vājāka top NATO, jo mazāk iespēju teikt, ka tas nebūs nepieciešams. Vai lidmašīnas šurp lidos no Amerikas? Angļiem pēc diviem, trim gadiem būs palikušas tikai 150 – 170 kaujas lidmašīnas, Bundesvērs arī nav tāds, kāds bija agrāk, un kļūst arvien vājāks. Zviedrijai arī ir sava loma – vai NATO būs iespējas izmantot tās gaisa telpu? Ja būtu, Baltijas valstu situācija būtu daudz labāka.

Jūsu un jūsu kolēģu pētījumā par iespējām aizstāvēt Baltijas valstis ļaunākais scenārijs ir tik strauja Krievijas militārā kampaņa, ka NATO nepagūtu atsūtīt papildspēkus. Zīmīgi, ka skandalozais Aleksandrovs, augustā ieteikdams okupēt Baltijas valstis, ja ASV uzbruktu Sīrijai, arī apgalvo to pašu – ka Krievija to izdarītu ātri un bez lieliem zaudējumiem. Var secināt, ka vismaz daži Maskavā lēš, ka var uzvarēt šādā karā nevis kādreiz nākotnē, bet jau pašlaik. Cik reāli ir, ka tā var notikt jau rīt?

Ārkārtīgi grūti pateikt. Nekad nevar teikt nē, un nekad nevar teikt jā. Uzbūvēšu scenāriju – pieņemsim, kaut kas notiek Āzijā – starp Taivānu, Ķīnu, Japānu. Nu, piemēram, saistībā ar tām saliņām, par kurām Japāna ar Ķīnu konfliktē. Viņi sāk šaut viens uz otru, visa amerikāņu interese koncentrējas tur, un viņi nosūta turp trīs no saviem aviācijas bāzes kuģiem, visas labākās lidmašīnas – uz Okinavu. Un krievi pēkšņi izlemj – šeit mums ir iespēja, kad jau amerikāņi ir tur. Tad viņi varētu vienā nedēļā bez grūtībām iekarot Baltijas valstis. Amerikāņi nepagūtu reaģēt, situācija attīstītos tik strauji, ka tas būtu jau noticis fakts. Bet ne šodien. Amerikāņu resursi pašlaik nav saistīti kaut kur citur. Taču kombinācijā ar lielāku krīzi kaut kur citur pasaulē šāds scenārijs teorētiski ir iespējams. Tieši šodien – es gan tikai minu, jo nezinu NATO plānus – domāju, amerikāņu gaisa spēki varētu reaģēt un iesaistīties 48, vēlākais 72 stundu laikā. Un arī krievi to zina un ar to rēķinās.

Ar militārām operācijām ir tā, ka nekad nevar droši zināt, kā tās beigsies. Bet vajag plānot. Taču diemžēl piecu, desmit gadu laikā, kad krievi būs pabeiguši savu militāro reformu, šāds „notikuša fakta” scenārijs nemaz nebūs neiespējams.

Aleksandrovs un arī Žirinovskis runāja par Baltijas valstu okupāciju kā atriebību amerikāņiem par iespējamo uzbrukumu Sīrijai. Arī jūsu pētījumā kā viens no Krievijas iespējamās agresijas iemesliem minēta ne tikai avantūristiska iespējas izmantošana, bet arī atriebība par Rietumu rīcību kaut kur citur. Vai Krievija uzdrošinātos to darīt?

Es teiktu, ka tas ir diezgan pašsaprotami – ja tevi kaut kur piežmiedz, un tur tu nevari atbildēt, tad meklē iespējas atriebties citur. Scenārijs ir diezgan vienkāršs – amerikāņi krievus ļoti stingri piespiež kaut kur, teiksim, ne jau Sīrijā, bet gan Kaukāzā, piemēram, Gruzijā. Amerikāņi varētu piedraudēt, ka rīkosies, ja krievi tur darīs kaut ko nepieņemamu. Tad krievi varētu mēģināt atbildēt – tādā gadījumā mēs vērsīsimies pret Igauniju vai Latviju. Tā ir parasta spēka spēle, nebūtu jau pirmoreiz.

Bet Baltijas valstīm kopš 2010.gada ir NATO aizsardzības plāni. Šim reģionam tajos esot paredzētas deviņas divīzijas. Vai ar to nepietiktu?

Visas deviņas divīzijas gan neeksistē. Es ļoti maz zinu par NATO plāniem, tie ir slepeni, tomēr kaut ko var saprast arī no presē, NATO dokumentos un citur rakstītā. Piemēram, ka dažas no tām deviņām ir vācu divīzijas, kuru vairs nav. Bundesvērs vairs nav tas, kas bija vakar, kad varēja ar divām mehanizētām divīzijām piedalīties operācijās Baltijas valstīs.

Tie plāni ir fiktīvi?

Varbūt neteiksim, ka fiktīvi, bet, iespējams, ir novecojuši. Es gan nezinu, kā NATO slepenie plāni izskatās, varu vienīgi cerēt, ka tie plāni, kas bija 2009. un 2010.gadā, tagad ir modificēti. Es ceru, ka ir.

Pērnruden Igaunijas presē parādījās viedoklis, ka Latvija aizsardzības ziņā esot „tukša vieta”, tāpēc radot draudus arī Igaunijai. Vai tā ir?

Es domāju, ka aiz šāda paziņojuma bija diezgan daudz politikas. Igaunija atvēl aizsardzībai 2 procentus no sava IKP, un Latvijai tas ir tikai apmēram 1 procents, pat mazāk. Tā ir liela starpība. Domāju, ka bija vēlme likt Latvijai nopietnāk attiekties pret saviem pienākumiem. Jo tas gan ir jāatzīst, ka igauņi attiecas pret savu aizsardzību nopietni. Viņiem ir iemesls vaicāt – kāpēc mums jāmaksā par kopējo drošību tik daudz, bet kaimiņi latvieši un lietuvieši var nemaksāt? Domāju, ka tas bija iecerēts kā politisks spiediens.

Vēl viens iemesls – es gan tagad tikai minu – igauņi saglabāja obligāto dienestu, Latvija un Lietuva no tā atteicās. Viņiem ir apmēram tāda pati sistēma kā Somijā. Droši vien viņi arī domā kā somi – ka bez obligātā dienesta ir grūti izveidot pietiekami spēcīgu armiju.

Kas, jūsuprāt, ir labākais variants?

Arī uz to ir vairākas atbildes, kā vienmēr. Valstīs, kurām svarīga teritoriāla aizsardzība, – kā Somijai, Igaunijai, arī Polijai – karavīru skaitam ir nozīme. Bez obligātā dienesta ir grūti to nodrošināt. Tādām valstīm, manuprāt, obligātais dienests ir vislabākā sistēma.

Citām valstīm, kā, piemēram, Anglijai, Amerikai, kuras neplāno aizstāvēt savu teritoriju pret ienaidnieka iebrukumu, ir ekspedīcijas spēki. Tādiem uzdevumiem profesionāli karavīri vienmēr būs labāks risinājums. Katrai valstij ir jānovērtē sava situācija. Pārāk daudzas valstis ir kopējušas mūsu draugus britus un amerikāņus tāpēc vien, ka viņi ir militāri spēcīgākie.

Vai jāsecina, ka Latvija izdarīja kļūdu, pilnībā pāriedama uz profesionālu armiju?

Atskatā vienmēr var atrast, ka kaut kas izdarīts nepareizi. Pirms desmit gadiem bija pavisam cita situācija. Tolaik vairākums cilvēku – Zviedrijā, Anglijā, Latvijā – bija pārliecināts, ka nākotnē galvenie uzdevumi būs jāveic tālākās zemēs. Un šādiem uzdevumiem vislabāk piemērota profesionāla armija. Tāpēc pirms desmit gadiem tas bija pareizs lēmums. Visi esam bijuši un joprojām esam Afganistānā. Tagad skatāmies uz teritoriālo aizsardzību, un izrādās, ka tam vislabāk der cita sistēma.

Droši vien pāriet atpakaļ pie obligātā dienesta būtu pārāk sarežģīti. Kā šo situāciju var labot?

Jāsāk domāt par teritoriālo aizsardzību. Dažās valstīs ir jauktā sistēma, piemēram, Norvēģijā, kur ir obligātais dienests, taču tiek iesaukti tikai kādi 25 – 30 procenti no visiem jauniešiem. Iesauktie tiek apmācīti gana labi, lai būtu zemessardzē, bet reizē ir arī bāze profesionāļu rekrutēšanai. Man gan grūti spriest, kas būtu vislabākā sistēma Latvijai, jo neesmu īsts latvietis, esmu tikai tāds puslatvietis. Bet to, ka norvēģu sistēma būtu vislabākā Zviedrijai, – to gan varu apgalvot. Manuprāt, arī Latvijā derētu domāt tajā virzienā.

Nākamgad sāksies diskusijas par to, kurš nodrošinās gaisa kontroli Baltijas valstu gaisa telpā pēc 2018.gada. Kāds, jūsuprāt, būs lēmums?

Vienīgais un vislabākais risinājums ir turpināt pašreizējo sistēmu – ka to dara dažādas NATO valstis ar savām lidmašīnām uz rotācijas pamata. Varbūt varētu izdarīt vēl drusciņ labāk – ka piedalās arī amerikāņu lidmašīnas. Tomēr svarīgākais ir, ka šīs lidmašīnas te ir un ka tās ir NATO lidmašīnas. Ir bijušas diskusijas, vai Zviedrija vai Somija arī varētu piedalīties. Taču tas būtu ārkārtīgi muļķīgi. Ja kaut kas notiktu, kāds incidents, būtu ārkārtīgi liela starpība, vai tā ir vācu vai zviedru lidmašīna. Jo Vācija ir daļa no NATO, un tā būtu NATO solidaritāte. Ja ar zviedru lidmašīnu kaut kas notiktu, būtu kāda ANO rezolūcija vai vēl kaut kas, kas neko nenozīmētu.

Vai fakts, ka Latvija neatvēl tos 2%, varētu iespaidot partnervalstu vēlmi turpināt misiju, ņemot vērā, ka daudzas no tām arī samazina izdevumus aizsardzībai?

Teorētiski – jā. Bet praktiski – es šaubos, vai tas būtu ļoti smags faktors. Jāatceras, ka NATO ir politiska organizācija. Manuprāt, svarīgākais ir rādīt pasaulei un Krievijai, ka NATO ir solidāra organizācija. Vai aizsardzības budžets ir 1,1 vai 1,6, vai 2,0, tas iespaidos diskusiju, taču es domāju, ka beigās NATO tēls būs svarīgākais.

Tomēr pašlaik ir jāatzīst, ka tiem, kuri rāda, ka attiecas pret aizsardzību nopietni, būs priekšrocības. Tas nozīmē, ka igauņu balss šajās diskusijās būs stiprāka nekā Latvijas vai Lietuvas. Tā jau vienmēr ir – kas iegulda lielākus resursus, tam lielāka teikšana.

Jūs esat teicis: Vai nu ir aizsardzība, kas strādā, bet arī attiecīgi maksā, vai nu tā ir naudas izšķērdēšana.

Es to teicu par Zviedriju, nevis par Latviju. To teikdams, es domāju par Oto fon Bismarku, kurš savulaik, ap 1860.gadu, diskusijās par armiju parlamentā, pateica: ne grasi par sliktu armiju – vai nu veidojam labu, vai nu nekādu. Tāpat ir šodien.

Vai šodien politiķi to varētu pagriezt otrādi – ja jau nav jēgas no tādas armijas, kāda ir, tad nevajag nekādu?

Tā gan. Bet tad ir jābūt pārliecinātiem, ka nebūs kara un nekādu apdraudējumu. Tad jāpaļaujas uz Dievu. Šķiet, ka simtprocentīgi uz to paļauties tomēr nevar.

Vai Krievijas un Baltkrievijas mācību Zapad 2013 scenārijā izspēlēta Baltijas valstu ieņemšana?

Detaļas es nezinu, bet mans iespaids ir, ka tas ir vingrinājums lielai operācijai šajā reģionā. Var uztaisīt kaut kādu scenāriju, taču tas nav svarīgākais. Galvenais ir zināšanas un prasmes, ko šādi iegūst operācijām, ja notiktu īsts karš. Tās pašas prasmes var izmantot jebkur. Tas ir tāpat, kā iemācīties matemātiku – rēķināšanas prasmi var izmantot ļoti dažādās situācijās. Scenāriji un politiķu mērķi var strauji mainīties, bet militārās spējas tiek attīstītas ilgtermiņam un paliek.

Vai NATO mācības Steadfast Jazz, kas notiks novembrī, būs atbilde uz Krievijas gatavošanos jebkuram scenārijam šajā reģionā?

Jā, taču princips ir tas pats – tas nav vis precīzs plāns, bet gan zināšanas. NATO parādīs Krievijai – ja šeit kaut kas notiks, mēs būsim klāt un atbalstīsim Baltijas valstis. Tās zināšanas, ko iegūs, varēs izmantot dažādās situācijās – Igaunijā, Latvijā, Lietuvā -, kur vien būtu vajadzīgs.

Prezidents Obama atkārto, ka viņa mērķis ir „izbeigt karus, nevis sākt jaunus”. Vai pasaule tāpēc ir drošāka?

Nē, nemaz. Tieši otrādi. Ja amerikāņi ļoti skaidri rādītu, ka „mēs esam gatavi karot, ja nepieciešams”, tad pasaule būtu daudz drošāka. Tad visādi avantūristi, lai arī kādā galvaspilsētā sēdētu, būtu piesardzīgāki. Ja laupītājs zina, ka policija nenāks, viņš turpina laupīt, kur vien iespējams. Globālā drošības politika varbūt nav tik vienkārša, tomēr diezgan līdzīga.

Bet kāpēc amerikāņu nodokļu maksātājiem būtu jāturpina maksāt par to, lai viņu valsts arvien ir pasaules policists?

Ir vairāki iemesli. Amerika nav izolēta, tā ir arī atkarīga no pasaules. Tās drošība, ekonomika ir atkarīga no naftas, tagad mazāk no gāzes. Brīvā globālā tirdzniecība atbilst arī amerikāņu interesēm. Tāpēc jau amerikāņu flote visur pasaulē apsargā galvenos kuģošanas ceļus. Tas ir viens iemesls. Un vēl nedrīkst aizmirst, ka Amerika ir lielvalsts. Visas lielvalstis – šobrīd tā ir Amerika un Ķīna, mazliet arī Krievija, kas gan vairs nav vecā, varenā Padomju Savienība, – vēlas ietekmēt pasaules norises. Paskatāmies uz Sīriju – visi grib dabūt savā pusē draugus un sabiedrotos, kā amerikāņi, tā arī krievi. Ķīniešiem gan tur lielu interešu nav, toties Āzijā viņi mēģina iespaidot, ko dara Vjetnama, Japāna. Tādas valsts kā ASV prezidentam vienmēr ir jābūt gatavam lietot visus līdzekļus, kas ir viņa rīcībā – militāros, ekonomiskos, politiskos. Mums visiem jābūt pateicīgiem, ka Amerika vēl grib būt pasaules policists. Ja vairs negribētu vai nespētu, pasaule būtu daudz mazāk droša.

Jūs bijāt aizsardzības ministrijas padomnieks Baltijas valstu drošības lietās 2002. – 2004.gadā. Kādus padomus tolaik devāt – laikā, kad Baltijas valstis stājās NATO?

Pirmais un galvenais padoms bija – ka Baltijas valstu drošībai to iestāšanās NATO ir daudz svarīgāka nekā cieša sadarbība ar Ziemeļvalstīm. Tas man bija pašsaprotami. Zviedrija bija itin aktīvi piedalījusies Latvijas un Igaunijas armijas attīstības procesā, taču tobrīd tas manā ieskatā vairs nebija tik svarīgi. Svarīgākais tām bija sasniegt atbilstību NATO. Tāpēc tolaik sadarbība ar Zviedriju mazinājās – Brisele bija svarīgāka nekā Stokholma.

Tas, ja runājam par lielo politiku. Ja par detaļām, tad es uzrakstīju dažus dokumentus par to, kāda sistēma būtu vislabākā – vai ar obligāto dienestu, vai ar profesionāļiem. Un mans secinājums, kā jau teicu, bija, ka varbūt kāda jauktā sistēma. Taču kā cilvēks no malas negribu teikt, ka šis ir vienīgais pareizais risinājums. Ar to jāuzmanās, jo izaicinājumi katrā vietā ir citādi. Zviedrijas risinājumus nevar pārcelt uz Latviju, Igauniju vai kādu citu valsti. Katrā vietā ir savas problēmas, sava kultūra, ir dažādi. Vienmēr esmu teicis, ka katrai valstij jāizvēlas savs modelis, kas tai der vislabāk.

Atceros, man bija diskusijas ar virsniekiem no Anglijas un Amerikas. Jutu, ka viņiem bija gatavi risinājumi, ko piemērot šeit, un tas man īsti nepatika. Es vienmēr teicu latviešiem un igauņiem, un lietuviešiem – jūs paši būsiet NATO, un jums pašiem arī jādomā, nav simtprocentīgi jāklausa, ko jums iesaka. Es jutu, ka amerikāņu un angļu ieskatā es varbūt mazliet par daudz to uzsvēru. Nevar teikt, ka ar to bija problēmas, bet diskusijas gan bija. Tas bija jauks laiks!

Kad 2004.gadā iestājāmies NATO, jūs saņēmāt Triju Zvaigžņu ordeni. Kas bija tas, ko, jūsuprāt, Latvijas valsts novērtēja kā jūsu ieguldījumu?

Es biju ārkārtīgi priecīgs un lepns par apbalvojumu, bet jāprasa tiem, kuri to man piešķīra, par ko tieši man. Es arvien īsti nesaprotu, kāpēc to dabūju, neviens man nekad nav teicis. Prezidente dažus jaukus vārdus teica, kad to man piešķīra, bet to jau vienmēr saka. Neesmu no NATO, esmu zviedrs – no pusneitrālas valsts. Man ir grūti šodien izvērtēt, kāpēc man. Varbūt man izdevās tās diskusijas drusciņ ietekmēt…

Jūs esat plaši pazīstams kā drošības eksperts, taču ne īpaši Zviedrijas latviešu sabiedrībā. Vai varat pastāstīt vairāk par sevi? Kā jūsu ģimene nonāca Zviedrijā?

Vecāki dzīvoja Rīgā. Tēvs bija inženieris VEF, māte studēja vēsturi universitātē. Viņi bija piedzīvojuši 1940.gadu, kad krievi bija ienākuši pirmoreiz, tāpēc, kad 1944.gadā nāca otrreiz, negribēja šeit palikt. Tēvs, viņš bija dzimis 1894.gadā, bija piedalījies Pirmajā pasaules karā krievu cara armijā, viņam bija apakšpulkveža pakāpe, pēc tam Krievijas pilsoņu karā balto karaspēkā bija karojis Sibīrijā. Tāpēc, kad krievi nāca atpakaļ 1944.gadā, diezgan labi saprata, ka viņam tas labi nebeigsies.

Vecāki nolēma, ka muks uz Zviedriju. Taču tas slikti izdevās. Tēvs kopā ar vēl dažiem pamēģināja organizēt laivu kaut kur Kurzemē, taču vācieši viņu noķēra un iebāza cietumā. Un māte palika viena pati ar diviem bērniem – manu brāli un māsu. Bet tēva vecaimātei, kas bija no vāciešu dzimtas, bija kaut kādi radi Vācijā, un mātei kaut kā izdevās aizmukt uz Vāciju, uz Desavu – nezinu, kā, viņa nekad to tā īsti man nebija stāstījusi. Tur viņa sagaidīja kara beigas.

Tēvam palaimējās – tikai divas dienas pirms tam, kad krievi ieņēma Rīgu, vācieši, pirms devās prom, attaisīja cietumu un visus palaida brīvībā – dariet, ko gribat. Palaimējās, jo varēja beigties arī citādi. Un tad viņam izdevās kopā ar dažiem draugiem nozagt vienu laivu un doties uz Zviedriju. Tēvs nezināja, kur mamma bija, viņa nezināja, kur tēvs, bet pēc apmēram gada viņi caur Sarkano Krustu atrada viens otru, un māte ar bērniem tika uz Zviedriju.

Kāpēc izvēlējāties armijas karjeru?

Zviedrijā tajos laikos bija obligātais dienests. Un mums bija ļoti daudz vienību ziemeļos, kur bija tas lielākais drauds. Mēs dzīvojām Stokholmā, un es tā īsti negribēju braukt kaut kur ellē uz ziemeļiem. Bet tad man kāds ģimnāzijā pateica – ja tu brīvprātīgi pieteiktos par virsnieku vai rezerves virsnieku, tad pats varētu izvēlēties, kur dienēt. Tas man šķita labs padoms. Kad mani iesauca, prasīja, vai man ir kādas īpašas vēlmes, un es teicu, ka gribētu būt virsnieks vai rezerves virsnieks, tikai pats īsti vēl neesmu izlēmis. Ā, labi! Nu, un tad izvēlējos vienību apmēram 100 kilometru no Stokholmas.

Bet, tur būdams, atklāju, ka militārā dzīve bija diezgan laba. Man sāka patikt, un brīvprātīgi pieteicos virsnieka izglītībai. Pirmo gadu tā bija ārkārtīgi laba izglītība, es joprojām domāju, ka izglītības ziņā tas pirmais gads bija labākais no visiem. Un, kad jau tik labi, tad es pieteicos braukt uz karaskolu. Arī tur izglītība bija laba, un tā es turpināju.

Dzīve armijā man ļoti patika – laba izglītība, un man patika pašam izglītot kareivjus, kad pasniedzu kara koledžā. Vēlāk kļuvu par universitātes rektoru. Kopumā armijā pavadītie 35 gadi man bija ļoti labi, nekad ne mirkli neesmu to nožēlojis.

Vai jums ir svarīgi, ka esat latvietis?

Jā un nē. Kaut gan korektāk būtu teikt – nē un jā. Jo esmu Zviedrijas armijas cilvēks. Kad pastāstīju vecākiem, ka esmu izlēmis kļūt par virsnieku, mans tēvs teica – ā, nu, labi, bet vai tu nevarētu būt rezerves virsnieks un iemācīties arī kādu īstu darbu? Māte arī būtu vēlējusies, lai es apgūstu kādu profesiju, kuru, kā viņa teica, es varētu ņemt līdzi, ja man, tāpat kā maniem vecākiem, būtu jābēg vai jāpārceļas citur. Taču, protams, viņi respektēja un pieņēma manu izvēli.

Mani vecāki nebija bagāti, nu, bēgļi jau faktiski ir nabagi, viņiem nav nekā. Bet visu, ko nopelnīja, viņi investēja bērnu izglītībā. Nezinu, kā vecāki tam atrada naudu, taču mēs visi – es, mana māsa un mans brālis – tikām sūtīti uz Angliju vasarās, lai iemācāmies valodu. Par to es esmu ļoti pateicīgs vecākiem. Mums visiem trim dzīve ir izdevusies.

Bet par savu latvietību es Aukstā kara laikā daudz nedomāju. Strādājot Zviedrijas armijā, Latvija nekādā veidā nebija daļa no karjeras. Manā un visu virsnieku skatījumā Baltijas jūras otrajā pusē bija krievi – Ventspils, Liepāja, Kaļiņingrada bija ienaidnieka teritorija. Mēs gan mājās runājām latviski, vecāki sūtīja mūs dažas vasaras latviešu bērnu nometnēs, bet tas man nešķita kaut kas liels un ļoti svarīgs.

Taču 1991.gadā mana domāšana pilnīgi mainījās, es pēkšņi sapratu, ka man būs iespēja braukt uz zemi, kur mani vecāki dzīvoja, kur mans brālis un mana māsa dzimuši. (Es gan vēl nedrīkstēju braukt, biju virsnieks.) Latvija man pilnīgi pārvērtās – par zemi, kurā ir manas saknes.

Pirmo reizi Latvijā biju laikam 1993.gadā – Zviedrijas aizsardzības ministrs personīgi nosūtīja mani uz Baltiju, un kopā ar britu militāro atašeju Jāni Kažociņu pētījām, kādas ir iespējas atbalstīt Baltijas valstis – ar padomu, izglītību, materiāli. Britiem un zviedriem par to bija kāda vienošanās. Braucām no Tallinas caur Latviju – bijām Ādažos, tur krievi vēl bija, nelaida mūs iekšā – un tālāk uz Lietuvu. Tā tas man sākās.

Jūs itin bieži esat Latvijā. Vai tikai darba darīšanās, vai arī privāti? Vai jums šeit ir radinieki?

Nē, radinieku vairs nav. Septembrī Rīgas konferencē – tas bija darbs. Bet šoreiz esmu privāti. Parasti, kad esmu Latvijā, satieku Jāni, viņš arī ir bijis pie mums mājās Zviedrijā. Šeit esmu ievēlēts Ģenerāļu klubā. Tas ir mazliet jocīgi, jo esmu vienīgais, kas nav īsts latvietis, visi citi ir Latvijas armijas ģenerāļi. Apmēram reizi gadā braucu un piedalos kluba aktivitātēs. Vai tas ir darbs vai brīvlaiks – grūti teikt. Sabiedriskais darbs.