Ministrs lēš – pāreja uz 11 klašu vidējo izglītību būs dārga

44

Komentāri (44)

nikolajs0305 12.07.2011. 12.39

citēju: “Andris Bērziņš, vērtējot savas darbības prioritātes, uzsvēris, ka patlaban neko svarīgāku par izglītību neredz. Viņš atbalsta ieteikumu atteikties no budžeta vietām augstskolās, kā arī norāda uz nepieciešamību vidējā izglītībā pāriet uz 11 klasēm” Lūdzu, skaidrojiet, vai jautājiet Prezidenta kungam – kā var vienlaicīgi apgalvot divas tik pretējas lietas “neko svarīgāku par izglītību neredzu” un “atbalsta ieteikumu atteikties no budžeta vietām augstkolās”??? vēl tagad sēžu un nespēju valdīt izbrīnu, varbūt kaut kas ne tā “pārfrāzēt” paša rakstā, red.please apgaismojiet? Ar sveicienu pirmais un vienīgais Latvijas zinātnes atašejs Signe Martišūne-Schwagrowski-Buyse

+8
-2
Atbildēt

1

    Tane-Dane > nikolajs0305 12.07.2011. 13.30

    Uztraukumam nav pilnīgi nekāda pamata, jo riebīgā Saeima jūlijā tiks atlaista, rudenī atnāks ZRP, gan jau atlaidīs arī prezidentu un visas problēmas tiks atrisinātas.

    0
    -2
    Atbildēt

    0

Juris Millers 12.07.2011. 12.28

Gan 11 klašu izglītība, gan atteikšanās no budžeta vietām ir vecas suņa murgi. Latvijai vajag VAIRĀK izglītības lai izdzīvotu pasaules ekonomikā un ražotu augstās pievienotās vertības preces, nevis mazāk. Katrs lats ko mēs ‘noekonomējam’ neieguldot izglītībā pēc tam izņem vairākus desmitus (konservatīvi rēķinot, drīzak jau simtus) latu no nodokļu maksājumiem šī neizglītotā darbinieka mūža laikā.

+5
-3
Atbildēt

5

    mary75 > Juris Millers 12.07.2011. 12.33

    Tas viss pie nosacījuma, ka izglītība kvalitatīva un konkurentspējīga, ne visur tā ir Latvijā.

    +1
    -1
    Atbildēt

    0

    Tane-Dane > Juris Millers 12.07.2011. 12.35

    Daudzums nenosaka kvalitāti.

    +1
    -1
    Atbildēt

    0

    Juris Millers > Juris Millers 12.07.2011. 12.40

    Pēc personīgās prakses, LU un RTU ir ļoti normāla pasaules līmeņa izglītība un viņi pilnīgi normāli izvelk arī studentus, kas nāk no dziļām lauku skolām. Visu var uzlabot, bet ja kāds saka, ka pēkšņi samazinot daudzumu kvalitāte pieaugs, pie tam pieaugs pietiekami, lai kompensētu laika samazinājumu, man par tādu nepamatotu dumjību vienkārši smiekli nāk.

    To tiešām varēja izdomāt tikai prātu izkūkojis pensiopnārs ar 11 gadu izglītību.

    +3
    -1
    Atbildēt

    0

    mary75 > Juris Millers 12.07.2011. 13.16

    Latvijas apstākļos atteikties no budžeta vietām nozīmē atteikt diezgan daudziem iespēju iegūt izglītību vispār, pensionārs vispār nesajēdz, ko runā, bet, tas vēl tikai sākums, šitas vecais sklerotiķis ne tādus vien “domu graudus” tiražēs.

    +4
    -1
    Atbildēt

    0

    ir_lv > Juris Millers 12.07.2011. 13.17

    aigarius – Jā, bet to nevar teikt par skolām parastajām, ne augstskolām. Ļoti daudzos mācību priekšmetos (piemēram, matemātikā) programmas ir tā nočakarētas, pārreformētas un visādi citādi uzlabotas, ka vidējais skolnieks vairs netiek galā ar daudzām tādām lietām, kas man un, iespējams, arī tev likās easy apgūstamas. Vai, piemēram, kādi ir mērķi svešvalodu apguvei? Me liktos normāli, ja beidzot 9.klasi, jaunietis spētu sarunāties un rakstīt elementārā līmenī visās tajās svešvalodās, kuras viņš pirms tam ir apguvis, pat tad ja sācis mācīties no 0. Man tuvākie piemēri rāda, ka tā ir naiva sapņošana.
    Vai tā pati neloģiskā mācību gada struktūra: nu kādam mārrutkam ir vajadzīgs trīs mēnešu brīvlaiks, ja liela daļa bērnu jau aprīļa beigās vai maijā ir pārguruši? Tad jau labāk normāla garuma papildus brīvlaiks uz Lieldienām un mācības līdz 1.jūlijam.

    0
    0
    Atbildēt

    0

silvija_vitina 12.07.2011. 11.30

Vārds “izgl.reforma” ir non-stopā visus 20 gadus. Vai nebūtu laiks reformēt reformu? IZM lec no viena grāvja otrā. Ir apnicis, ka ar bērniem tiek nepārtraukti eksperimentēts – tad skola no 6g, tad no 7, tad skolā organizē diendusu, tad no bērnudārza izņem mācības kā tādas. (tas ir tikai ar maziem bērniem veikto eksperimentu sarakstiņš!) Cien.ierēdņi – nu kāpēc visu laiku nodarbojaties ar riteņa izgudrošanu? Vai tad dzīvojam uz Mēness, vai? Visapkārt ir veiksmīgi strādājosas izglītības sistēmas – vajag tikai atvērt acis un pielāgot nianses.

+6
-3
Atbildēt

4

    ltvpanorama > silvija_vitina 12.07.2011. 11.47

    Nu kā šitā var tik pretvalstiski spriest???:))))).iedomājies ko darīs nabaga ierēdņi..gan izglītībā , gan citur ja pēkšņi kāds jautājums būs sakārtots tā ka nebūs 10- 15 gadi jāreformē..bet visi n-tie MK grozījumi, metodiskie norādījumi, komisijas Mk grozījumu ieviešanas dzīvē pārbaudei, programmu licencēšana, lekcijas un semināri, ,komandējumi ārvalstu pieredzes apguvei, TV intervijas rozā šlipsītēs, problēmekspertu apaļie galdi…kā ar tiem? un galu galā kur liks nepaterēto papīru?? nē mans draugs..reforma ir ierēdņu maize un tu viņu gribi šiem atņemt

    +6
    -2
    Atbildēt

    0

    disassociative > silvija_vitina 12.07.2011. 12.02

    Jāsāk ar Izlītības Ministrijas reformēšanu, tad mācību programmu iztīrīšanu, pēc tam pāreju uz 11 klašu izglītību un augstskolu attīrīšanu. Tur būs pietiekami darba, par ko ierēdnīšiem naudiņu saņemt.

    +1
    -1
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > silvija_vitina 12.07.2011. 12.10

    @alias
    Oj, Tu gribi izmēst ierēdņus, kas tur darbojas kopš 1978.gada? Beidz, viņi ir attīstījuši izglītības sistēmu gadiem ilgi un tagad tā vienkārši izmest mēslainē!

    +2
    -1
    Atbildēt

    0

    mary75 > silvija_vitina 12.07.2011. 12.13

    Viss tas ir tikai tukša gaisa tricināšana.
    Kamēr nereformēs pašu IM, tikmēr nekādas jēdzīgas reformas nevar notikt.
    Mums reformas notiek reformu pēc, un galvenais ir kustība, nevis mērķis.
    Jo reformas nozīmē nepārtrauktu “naudas apgūšanu”, un no tāda biznesa ierēdņi neatteiksies, kā jau te atzīmēja Andrew.
    Bet, lai reformētu ministriju, vajadzīga politiska griba, kuras nav un nebūs, pat krīzes laikā mūsu valsts pārvalde reformēta netika, visas izmaiņas notika kosmētiskā līmenī.
    Un vēl arvien tā ir relatīvi visdārgāka un neefektīgāka ES, bet, mums birokrātija jau sen ir pāri tam punktam, kad tā vēl kalpo valstij, mums jau sen valsts kalpo birokrātijai, tāpēc tā nav reformējama.

    +2
    0
    Atbildēt

    0

Tane-Dane 12.07.2011. 11.26

No laika gala ir bijis tā, ka naudu maksā par programmas papildinājumiem un dažādiem uzlabojumiem, bet nekad nav maksāts kādam par tās iztīrīšanu no liekā. Tā rezultātā progas ir pietūkušas tā, ka i 13 gadu par maz lai visu to drazu sabāztu galvā. Kad beidzot kādam sanitāru pulciņam samaksās un iztīrīs, tad sagatavoties augstskolai varēs arī 10 gados. Šī lieta arī piederas pie strukturālajām reformām.

+1
-2
Atbildēt

11

    Una Grinberga > Tane-Dane 12.07.2011. 11.37

    Ir daudz drazu un 3kāršas un 4kāršas atkārtošanās, bet, ja vidusskolas absolvents savos 19 gados nespēj izlemt, ko studēt tālāk, tad ko teikt par 17gadīgajiem, kuriem būs tas jāizlemj? Pašlaik vidusskola veic arī sava veida cilvēka pieaugšanas funkciju. Nedzīvojam tik turīgā valstī, lai varētu atļaut katram beidzējam 1-2 gadus pabraukāt pa pasauli, lai izlemtu, ko darīt tālāk.
    Piem. Izraēlā pēc skolas beigšanas visi dodas uz obligāto militāro dienestu un pēc tam 1-2 gadus ceļo pa pasauli. Līdz ar to augstskolu 1.kursniekiem ir vidēji 21-22 gadi un tajā vecumā ir nobriedusi gan atbildības sajūta, gan arī motivācija.

    +4
    -4
    Atbildēt

    0

    Tane-Dane > Tane-Dane 12.07.2011. 12.28

    Interesanti cik tie Izraēla bērni atceras no vidusskolā mācītā pēc 4 gadu pauzes?
    Man gan neliekas, ka marinējot kādu ilgāk videnē, tā izšķirtspēja diži nepalielinās, bet cita lieta protams būtu pēc skolas pabraukt pa Europu profesionālās orientācijas nolūkā. Tai neizlēmībai šķiet ir kaut kādas citas saknes, ja kādam tādas tiek novērotas.

    +4
    0
    Atbildēt

    0

    ir_lv > Tane-Dane 12.07.2011. 12.37

    Un domā, mēs esam tik turīgi, lai ļautu bērniem līdz 19 gadiem skolas solā bikses deldēt un pēc tam skatīties uz pasauli naivām acīm: “ai, es nezinu, ko studēt, iešu tur, kur kaimiņš/skolasbiedrs/draugs aizgāja…” Ir tāds process, kuru agrāk sauca par profesionālo orientāciju, bet tagad par karjeras izglītību. Ja ar to skolās būtu kārtība, aina būtu mazliet cita.

    +5
    0
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > Tane-Dane 12.07.2011. 14.19

    Ko gan vidējais jaunietis savos 17 saprot no dzīves? Tu vari tur orientēt uz karjeru un vēl sazinko, bet ja viņam nav poņas, tad nav!

    +3
    -4
    Atbildēt

    0

    juhans > Tane-Dane 12.07.2011. 16.48

    A.god.,Nasing spešal! Vai tiešām tev pašam 17 gadu vecumā nebija “poņas” pat lielos vilcienos, piemēram, vai tu gribētu kļūt par baletdejotāju vai datorspeciālistu? Un nekas nav zaudēts, ja arī uzreiz neizdodas ietrāpīt visvēlamākā speciālitātē – mūžs ir garš un visu var labot. Bez šaubām, ja tev neinteresē NEKAS, tad ir cita lieta, bet tad tev nelīdzēs arī 50 klases.

    +3
    -1
    Atbildēt

    0

    ir_lv > Tane-Dane 12.07.2011. 18.36

    to Nasing spešal!
    17 gadīgam jaunietim būtu jāzina: a. kādas jomas viņam padodas/nepadodas; b. kas viņam patīk/nepatīk; c. ka salikt kopā a+b, lai iegūtu profesiju un būtu apmierināts ar dzīvi. That’s all! Bet ar vienu nosacījumu: par šo dažādās macību stundās un audzinošos pasākumos ir jāsāk jau sākumskolā, tad arī būs daudz mazāk skolu beidzēju, kuri nezina, ko un kāpēc viņi grib.

    0
    -1
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > Tane-Dane 12.07.2011. 19.04

    @o_ja3_14
    Un nekas nav zaudēts, ja arī uzreiz neizdodas ietrāpīt visvēlamākā speciālitātē – mūžs ir garš un visu var labot.

    Tad mēs varēsim labi novērot kāds 1.kursā būs atbirums – to mēs varam atļauties, jo valstij un vecākiem jau naudas pār pārēm. Ko es mācīšos, es zināju jau 8.klasē, bet es runāju par lielumlielo vairumu, kuriem nekas īpaši nepadodas un viņi var studēt jebko.

    0
    0
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > Tane-Dane 12.07.2011. 19.08

    @Ingvilda
    Tas skan tik vienkārši un teorētiski, bet dzīvē viss ir savādāk! Plus, skolas programmas ir tik ļoti atšķirīgas no augstskolas, ka priekšmeti rada citādu (attālu) priekštatu par attiecīgo jomu.

    0
    0
    Atbildēt

    0

    ir_lv > Tane-Dane 12.07.2011. 21.10

    @Nasing spešal! Protams, tas ir sarežģītāk, nekā ņaudēt un lamāt valdību :D
    Bet atkārtošu vēlreiz, es nerunāju par priekšmetu saturu, bet gan par profesionālo orientāciju, proti, skolā mācoties, bērniem atbilstoši savam vecumam ir jāiepazīst dažādas profesijas (gan no grāmatām, ēnu dienām, ekskursijām uz vecāku darba vietām, citām interesantām vietām, u.t.t.) un jāpiemēra šīs profesijas sev, proti, jāsaprot, kā pie tām tikt jebšu kā tās apgūt.
    Zinu divus kardināli pretējus piemērus: vienu vidusskolnieku, kurš pamanās definēt mērķus mācību gadam un arī tos piepildīt, un vēsā mierā atlasa jomas, kuras mācīties augstskolā, un studentu, kurš īsti nezināja, ko darīt pēc visnotaļ normāli pabeigtas vidusskolas, kaut ko mācās un arī pēc 3.kursa nesaprot, ko iesākt ar savu darba un mācību dzīvi. Un lielākā atšķirība starp viņiem nav prāta spējās, bet gan tajā, ka apkārtējie kādā brīdī ir / nav iefilosofējuši un iebīdījuši vajadzīgajos virzienos.

    0
    0
    Atbildēt

    0

    juhans > Tane-Dane 12.07.2011. 23.20

    > Nasing spešal!
    “…es runāju par lielumlielo vairumu, kuriem nekas īpaši nepadodas un viņi var studēt jebko…”
    Es par to nebūtu tik pārliecināts. Drīzāk man šķiet, ka tiem, par kuriem tu saki, ka viņiem “nekas īpaši nepadodas” vienkārši nav radusies izdevība pavērot profesijas.Pirmām kārtām tā ir ģimenes vaina, bet es zinu vismaz vienu, kuram profesijas izvēle radās skolā. T.i. ne jau no gaisa nokrita, bet tas bija (ķīmijas)skolotājas nopelns. Šī skolotāja tiešām prata savu lietu. Nebūtu man jau bijusi sava izvēle, iespējams, arī es būtu padevies ķīmijas vilinājumam. Kaut gan šodien es priecājos, ka šādu kļūdu neesmu izdarījis.

    +1
    0
    Atbildēt

    0

    ineta_rr > Tane-Dane 12.10.2011. 12.36

    Visās labajās univesitātēs ir visiem zināms likums, ka eksakstajās programmās 1. kursā ir jābūt vismaz 50% atbirumam, vai nav notikusi pietiekoša tīrīšana, un nākamajos kursos ir jāspiež vairāk. Tas ir viens no iemesliem, kāpēc, piemēram, Kalifornijas universitāte ražo izcilus inženierus un zinātniekus. Starp citu, arī Latvijas universitātēs pasniedzēji zina, ka vismaz 50% ir jāizlido, citādi nevar iegūt elitārus beidzējus. Un tas, ka cilvēks to neiztur, nenozīmē, ka viņš uzreiz ir idiots – īstie idioti un slīmesti nekad netiek pat līdz matrikulācijai.
    Tā ir vēl viena Latvijas problēma – visi grib bakalauru, lai gan lielākajai daļai atbilstošāka izglītība ir 1. līmeņa augstākā vai pat tikai 5. līmeņa profesonālā.

    0
    0
    Atbildēt

    0

balodiite21_inbox_lv 12.07.2011. 10.40

Nezinu, kā par tām 12.klasēm, jo pats izvēlējos studēt profesionālajā vidusskolā un man sanāca kopā 13.klases, bet par augstāko izglītību:
pilnīgi noteikti ir jālikvidē budžeta vietas vai arī par studēšanu uz valsts rēķinu ir jāievieš atbildība – nevis valsts maksā, students pastudē, tad apnīk, pamet, vai arī absolvē un pamet valsti. Lai tad sistēma ir līdzīgā, kā to organizē darba devēji, kas apmaksā studijas – ja pamet mācības atdod visu, ko Tev samaksājām, ja aizej no darba pirms kkāda noteikta termiņa, tad arī atdod naudu… ;)

+4
-3
Atbildēt

5

    Una Grinberga > balodiite21_inbox_lv 12.07.2011. 11.03

    Pie tam to nav tik grūti izdarīt:
    Noslēgt līgumu ar bankām par mācību maksas kredītu izsniegšanu studentiem, kur IZM ir kā trešā puse, kas veic procentu maksājumus, kamēr students studē un tad attiecīgi, ja students turpina darba gaitas Latvijā piem. 2-5 gadus (atkarībā no jomas un mācību maksas) pēc ikgadējas VID izziņas, ko elektroniski VID nosūta IZM un bankai, tad tiek proporcionāli dzēsts kredīts no valsts puses.
    Tādā veidā netiek uzpūsts birokrātiskais aparāts un procentu maksājumi kompensē ietaupījumu uz kārtējo ierēdniecību un potenciālajiem zaudējumiem, ja studenti neturpina gaitas savā nozarē vai dodas uz ārvalstīm.

    +2
    -1
    Atbildēt

    0

    Nevajadzētu aizmirst, ka mūslaikos izglītība nav slēgta sistēma – tā ir atvērta un konkurē ar citām tīri globāli.
    Tepat daudzās kaimiņvalstīs pat augstākā izglītība ir bezmaksas…, mūsu silvēki var izmantot šo augstskolu pakalpojumus …
    mani drīzāk par maksu/bezmaksu uztrauc tas, ka LV lai pieturētu studentus pieļauj ļoti zemas prasības.
    Nesen vajadzēja darbinieku – intervēju vienas reģionālās augstskolas bakalauru – ziniet, pabrīnījos, jo šā cilvēka rakstu darbam nevajadzētu iziet pamatskolu – a te bakalaurs.
    Vēlējos tikai pateikt, ka šādas lietas ir jāpēta dziļāk, lai nonāktu līdz attīstīties spējīgai izglītības sistēmai.

    +4
    0
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > balodiite21_inbox_lv 12.07.2011. 11.40

    Nu, ja mēs baidāmies taisīt reformas, jo augstākas prasības vai lielāka atbildība no studentiem var veicināt studentu aizplūšanu, tad principā mēs jau tagad nolemjam, ka pēc 20gadiem normālu augstāko izglītību varēsu iegūt tikai un vienīgi ārvalstīs.

    +1
    -2
    Atbildēt

    0

    Juris Millers > balodiite21_inbox_lv 12.07.2011. 12.24

    ASVn mēģināja taisīt valsts garantētus kredītus. Sanāca pilnīgs čau – studiju maksas pacēlās debešos (jo kredītu tām var dabūt visi neatkarīgi no summas), studenti pusi mūža pavada atmaksājot studiju kredītu, banka pelna naudu uz valsts garantiju rēķina. Pēc viņu aplēsēm uz vienu studentu ASV valdība garantiju veidā izdod 10 reizes vairāk naudas nekā ja būtu pa tiešo maksājusi par budžeta vietām.

    +2
    -2
    Atbildēt

    0

    Una Grinberga > balodiite21_inbox_lv 12.07.2011. 14.55

    Mums jau nav jāņem idejas, kas ir izgāzušās, bet tās, kas strādā. Tas, ka kaut kur nestrādā, vēl nenozīmē, ka ideja ir slikta un ka nepastāv dažādas modifikācijas, kuras var būt itin veiksmīgas.

    +1
    0
    Atbildēt

    0

Gunārs Nažinskis 12.07.2011. 10.11

Ļoti daudziem, tostarp prezidentam jau ir 11 klašu izglītība – tikai normāli!!!! :):):)

Ja nopietni – tad nedaudz brīnos, kā tik nopietnas lietas, var tik vienkārši pacelt politiskā līmenī un atvainojiet – “gvelzt” & piepildīt ēteru un medijus.

Šai, tāpat kā citām valsts pārvaldītām nozarēm ir jābūt īpašiem pētījumiem, kuru secinājumos tad arī parādās šādu dažādu pieeju priekšrocības & trūkumi. Tikai tad seko sabiedriskā apspriešana, jo tad tā ir “apbruņota” ar argumentāciju.

Krīzes laiku jāuztver kā izņēmumu, jo nauda nebija uzreiz – tātad nebija pat par ko veikt pētījumus attiecībā uz labākiem attīstības modeļiem.

+5
-2
Atbildēt

0

Una Grinberga 12.07.2011. 10.08

Par to vajadzēja domāt pirms gadiem desmit. Tagad, kad būs jau tik daudz naudas ieguldīts esošās skolas programmas izstrādē, to visu vienkārši izmest miskastē, būtu neprāts! Tad vēl netiek rēķināts, ka augstskolām būs jāpārstrādā arī savas programmas, jo 11.klasnieki nāks vēl nesagatavotāki uz augstskolām nekā tagad. Un pāreja uz 11.klasēm neatrisinās skolu aizpildījuma problēmu, jo tāpat 10. un 11.klases būs pustukšas zemās dzimstības dēļ.

+5
-5
Atbildēt

0

disassociative 12.07.2011. 10.06

Budžeta vietām augstskolās būtu jābūt tajās specialitātēs, kas valstij ir prioritāras, pie tam ar nosacījumu, ka pēc augstskolas beigšanas budžeta grupā, piemēram, pieci gadi jāstrādā Latvijā vai jāatmaksā izglītības izdevumi.
Pāreja uz 11 klašu izglītību ir iespējama un ir nepieciešama. Šobrīd no šīm 12 klasēm vienu klasi skolēni stabili pa visiem 12 gadiem nobumbulē. Pie tam kardināli jāmaina mācību saturs, arvien lielāku uzsvaru liekot uz eksaktajiem mācību priekšmetiem un valodām un aizvācot nenormālās sociālās zinības, pusprofesionālo mūzikas programmu un bezjēdzīgo tautas bumbu sporta stundās. Normāli Latvijā skolās būtu jābūt vismaz trim, četrām svešvalodām kā obligātajiem mācību priekšmetiem, matemātikai, fizikai, ķīmijai, informātikai kā pamatpriekšmetiem un sporta stundām ir jābūt sporta stundām nevis pornogrāfijai par tēmu.

+4
-3
Atbildēt

1

    Una Grinberga > disassociative 12.07.2011. 10.12

    To, ka skolas sociālo zinību programmas ir sliktas, vēl nenozīmē, ka no tām ir jāatsakās. Vienkārši esošais saturs par marginālu faktu iegaumēšanu ir nepareizs. Sociālajās zinībās būtu jāattīsta radošā domāšana, efektīva komunikācija, argumentācija un citas prasmes, ko nevar iemācīt valodās un eksaktajos priekšmetos, bet, kas absolūti nepieciešamas normālai funkcionēšanai mūsdienu sabiedrības telpā.

    +6
    -5
    Atbildēt

    0

mīļš paldiesiņš :) 12.07.2011. 10.02

No budžeta vietām varētu atteikties, ja uzņēmumi būtu gatavi apkasāt studijas, ja attiecīgais students pie viņiem, tad nostrādā noteiktu laiku utml. Bet tas savukārt uzņēmumus varētu neinteresēt studiju programmu dēļ..

+3
-4
Atbildēt

0

janazakovica 12.07.2011. 10.02

lai vispar pamatotu izglitibas ministrijas esamibu notiek kartejaa darbibas imitacija padomju laiku stilaa..maksajiet mums algu jo luk mes kaut ko mehaniski reformesim..izglitibas kvalitate Latvijaa ir tada ne 11.ne 12 klases neko nepalidzes.jo taa razo kartejos melnstradniekus irijai un c.valstim.

+5
-1
Atbildēt

0

@

Komentāri nav iespējoti šim rakstam