Es gribētu teikt latviešiem — nu, atmostieties taču!

Nākamajam Valsts prezidentam jāstiprina partnerība ar Rietumiem un jāceļ tautas pašapziņa, uzskata Sandra Kalniete, kas izvirzījusi savu kandidatūru augstajam amatam

Eiropas Parlamenta deputāte Sandra Kalniete savas izredzes Valsts prezidenta vēlēšanās vērtē pieticīgi, taču nevēlas publiski apspriest “Vienotības” vadības aizkulišu spēles, kuras, kā nojaušams, mudinājušas viņu pieteikt savu kandidatūru, lai sabiedrībā sāktu atklātu diskusiju par nākamo prezidentu. Mūsu saruna notika 28.februārī, dienu pēc Borisa Ņemcova slepkavības Maskavā, ko pieredzējusī politiķe uzskata par būtisku pavērsiena punktu un uzsver – tagad ir īpaši svarīgi, lai Latvijas prezidents nebūtu ar prokremlisku vai neskaidru nostāju. Viņas pašas nostāja Kremlim acīmredzot ir skaidra – pirmdien Kalnieti aizturēja lidostā Maskavā, kad viņa kā Latvijas oficiālā pārstāve devās uz Ņemcova bērēm, un pasludināja par Krievijā nevēlamu personu.

Līdz kandidātu oficiālai izvirzīšanai vēl daudz laika. Kāpēc pati pieteicies un jau tagad?

Latvijas apstākļos tas ir ļoti neparasti, ka kāds pats piesakās. Bet man ir liela pārliecība, ka diskusijai sabiedrībā ir jābūt, un, lai to iekustinātu, es pieteicos. Jo citādi ir tikai tādas žurnālistu spekulācijas.

Pirmais kandidāts, kas ir oficiāli izvirzīts, ir [Mārtiņš] Bondars. Bet viņš ir izvirzīts no ļoti mazas partijas. Es pieteicos, apzinoties, ka ar to uzsāku šo diskusiju, taču tas nenozīmē, ka mani tiešām izvirzīs kā kandidāti. Taču tas varbūt arī nav mans mērķis. Mans mērķis ir – lai arī citas partijas un sabiedriskās organizācijas domā par to, kādu Latvijas prezidentu mēs vēlamies redzēt šajos konkrētajos ģeopolitiskajos apstākļos. Jo situācija ir ļoti mainījusies, un mums ir jādomā par tādu prezidentu, kurš var pārliecinoši pārstāvēt Latviju starptautiski. Jo visos nākamajos gados, kamēr Krievijā kaut kas nemainīsies, mūsu prezidenta lielākais uzdevums būs stiprināt saites ar mūsu partneriem.

Vai tava pieteikšanās un teiktais par to, kādam jābūt nākamajam, nozīmē, ka, tavuprāt, pašreizējais prezidents tam neatbilst?

Es teiktu, ka mūsu prezidents Bērziņš ir tāds miera laiku prezidents. Viņš labi atbilst latviešu mentalitātei, jo mēs jau esam tādi viensētu cilvēki, mums patīk vairāk skatīties uz iekšpusi, nevis sniegt rokas uz āru.

Man jau ideāla prezidente šķiet Vaira Vīķe – Freiberga. Viņa savulaik ir tādu līmeni uzlikusi, kuram līdzināties mēģinās vēl ļoti ilgi, bet kuru sasniegt būs ļoti grūti.

Kāpēc tu būtu laba prezidente?

Nu, mani pirmo reizi izvirzīja “Jaunais laiks” 2006.gadā, un faktiski nevis tāpēc, ka es būtu gatava, bet tāpēc, ka biju populāra, un izvirzīja tādā partijas vēlēšanu kampaņas kontekstā, lai papildus iegūtu kādus punktus. Un tikai tāpēc es arī piekritu. Jo sapratu, ka tas varētu būt mans ieguldījums – “Jaunā laika” reitingi tobrīd bija zemi. Un tad vēl nāca tā lielā nelaime, ka Einārs Repše sabrauca cilvēku… Bet es toreiz apzinājos, ka neesmu gatava.

Šodien esmu daudz gatavāka. Diplomātiskā darba pieredze, ko biju ieguvusi un kad 2002.gadā kļuvu par ārlietu ministri, tagad ir papildinājusies ar lielu iekšpolitisko pieredzi un arī ar to īpašo politiskās diplomātijas formu, kāda pastāv Eiropas Parlamentā. Jo es personīgi esmu ļoti gandarīta par to, ka mums iepriekšējā piecgadē izdevās panākt vienu miljardu vairāk Latvijas lauksaimniekiem. Un tas bija liels politiski diplomātisks darbs, kurā pārbaudīju arī savus spēkus. Tāpēc šobrīd jūtos tam vairāk gatava nekā toreiz.

Bet es nesaku, ka esmu labākā. Par tādām lietām spriest var tikai citi cilvēki.

Pieminēji, ka 2006.gadā tevi izvirzīja priekšvēlēšanu kampaņas labad. Vai, tavuprāt, tagad kaut kas līdzīgs nenotiek ar Egilu Levitu, kas būtu visnotaļ cienījams kandidāts, taču Nacionālā apvienība nu viņu piemin retāk nekā pirms vēlēšanām un neesot pat īsti uzrunājusi?

Es par to nevaru spriest, jo tas ir jautājums, ar ko tēvzemiešiem pašiem jātiek galā. Bet gribu teikt, ka Egils Levits tiešām būtu ļoti labs Valsts prezidents. Un ļoti ceru, ka viņa pieminēšana nav tikai uzmanības piesaistīšanai Nacionālajai apvienībai, ka ir arī nopietns nodoms.

Kā vērtē savas izredzes?

Kā ļoti pieticīgas.

Kāpēc? Vai tāpēc, ka tava partija tevi neizvirza?

Nedomāju, ka problēma ir manā partijā. Domāju, problēma būs koalīcijai vispār vienoties par kandidātu, kas nāk no kādas koalīcijas partijas. Gan iekšpolitiskā varas līdzsvara dēļ, gan arī konkurences, aizdomīguma, dažādu citādu motīvu, arī personāliju dēļ.

Bet „zaļie zemnieki” atklāti saka, ka atbalstīs savas partijas cilvēku Andri Bērziņu, ja viņš kandidēs. Kāpēc citas partijas nevarētu, lai tad spriežam, kurš no koalīcijas kandidātiem labāks – Bērziņš, Levits vai Kalniete?

Es arī “Vienotības” valdes sēdē vēlreiz apstiprināju, ka esmu gatava kandidēt. Bet tas nav mans lēmums, tas ir “Vienotības” valdes un frakcijas lēmums. Kad viņi lēmumu pieņems par to vai citu kandidātu, tad arī redzēsim, kurš būs kandidāts.

Kad šādu lēmumu “Vienotība” varētu pieņemt?

Nu, koalīcija tagad ļoti skaidri pateikusi, ka līdz 19.maijam notiks savstarpējas konsultācijas ar mērķi vienoties par vienotu kandidātu. Tas, protams, būtu ļoti labi, ja koalīcija varētu vienoties par vienu kandidātu, tikai man liekas, ka 19.maijs – tas ir ļoti tālu. Un kādā veidā tad tās konsultācijas tikmēr notiek? Es pieļauju, ka no sākuma būs saruna par to, kādu prezidentu mēs gribam. Nevis personāli, bet gan – kādām rakstura īpašībām, spējām, kādai pieredzei jābūt šim kandidātam. Bet, nu, cik ilgi par to var runāt? To var diezgan ātri – mēs arī šajā sarunā varam formulēt mūsu skatījumu. Tad pieliek klāt dažus citus skatījumus, un tas komplekts ir radies. Tāpēc man liekas, ka 19.maijs ir pārāk tālu, jo, manuprāt, cilvēkiem būtu tiesības zināt ātrāk, kurš būs mūsu valsts prezidents nākamajos gados.

Otrkārt, man ir arī lielas aizdomas, ka šis ilgais konsultāciju process var beigties ne ar ko. Ka beigu beigās, kā jau tas šad un tad ir bijis, tiek nosaukti dažādi kandidāti, bet tie faktiski nav īstie. Bet par īsto tiek izlemts zoodārzā vai pēdējā brīdī, kad iestājas katastrofāla situācija kā pēc Zatlera rīkojuma numur divi. Un dažu dienu laikā pēkšņi parādās kandidāts, kura vietā varētu tikpat labi būt arī kāds cits līdzīgs.

Vai tu prognozē, ka šādā scenārijā pēdējā brīdī varētu parādīties kandidāte Solvita Āboltiņa?

Es to, protams, pieļauju. Jo Solvita ir parādījusi, ka viņa ir politiķe, kas spēj strādāt ar valstiski svarīgiem jautājumiem. Un viņa ir starp kandidātiem, noteikti.

Ko nozīmē – ir starp kandidātiem? Viņa nekad nav ne izvirzīta, ne nosaukta kā kandidāte.

Viņu ļoti daudzi ir nosaukuši kā iespējamo kandidāti.

Minējumu līmenī?

Jā, bet es sevi esmu nosaukusi, un arī tas ir minējumu līmenī. Jo to tikai es minu… Nē, nu, vēl ir cilvēki, kuri to aptaujās šad tad piemin. Tā ka šajā ziņā nekādu lielu atšķirību nav. Vienīgi tas, ka es esmu gājusi tiešo un atklāto ceļu, kamēr citi kandidāti droši vien vairāk nodarbojas ar aizkulišu konsultācijām.

Saeimā faktiski ir divas koalīcijas – viena ir valdības, otra – ZZS, “Saskaņas” un Sudrabas partijas ēnu koalīcija. Vai ir iespējams darījums, ka premjerministrs tiek „zaļajiem zemniekiem”, bet Āboltiņa – par prezidenti?

Jāsaka tā, ka, ilgus gadus vērojot, kādā veidā cilvēki lauza galvu pirms lielām vēlēšanām – vai tās būtu Saeimas vēlēšanas, un tad ir spekulācijas, kāda būs valdība, vai runa ir par prezidenta vēlēšanām -, es domāju, ka mēs lieki tērējam enerģiju. Bieži vien izrādās, ka beigās aina ir pavisam cita. Un es negribētu arī iedziļināties šajos jautājumos. Divas koalīcijas ir iespējamas, tātad ir iespējami arī divi kandidāti. Kas būs šie divi kandidāti, to šobrīd nevar pateikt. Jo, es domāju, ļoti lielu lomu nospēlēs arī sabiedriskā doma. Tāpēc man ļoti patīk, ko teica Ilmārs Latkovskis: „Būs žēl, ja neizdosies, bet būs nožēlojami, ja mēs nemēģināsim.”

Tāpēc, manuprāt, cilvēkiem ļoti aktīvi, arī ar sociālo tīklu palīdzību, jāiesaistās diskusijā gan par personālijām, gan par to īpašību kopumu, ko mēs gribētu redzēt mūsu prezidentam. Tas ir diezgan nežēlīgs paņēmiens, bet, protams, var arī veidot dažnedažādus kandidātu un viņiem nepieciešamo īpašību sarakstus – uzliek vēlamo kandidātu, un tad ir vēlamo īpašību un spēju komplekts, un tad atzīmē, kuras spējas viņam ir, kuru nav. Vēl nežēlīgāk būtu, ja liktu punktus klāt.

Protams, ka visos šāda veida vērtējumos mūsdienu pasaulē, kur valda elektroniskie sakari, ir iespējamas arī visādas manipulācijas. To mēs zinām. Bet es nedomāju, ka no tā būtu ārkārtīgi jābaidās. Manuprāt, svarīgākais ir, lai cilvēki piedalītos šādā diskusijā, jo mūsu tomēr diezgan apātiskā attieksme pret politiku ir ļoti, ļoti bīstama.

Es gribētu teikt latviešiem – nu, atmostieties taču! Tas, kas notiek Ukrainā, tas, kas notiek Krievijā, it īpaši tagad, pēc Borisa Ņemcova slepkavības, – tas nevēsta neko labu. Un mums ir jābūt gataviem pašiem par sevi pastāvēt. Ar to nedomāju tikai ar ieročiem rokās, bet arī izvirzīt politiķiem prasības, kādu mēs gribam mūsu prezidentu, kādus politiķus gribam. Jo politiķi tomēr arī Latvijā funkcionē, rēķinoties ar vēlētāju viedokli.

Kādiem punktiem būtu jābūt tevis pieminētajā prezidentu kandidātu kontrolpunktu sarakstā?

Kā sarunas sākumā jau teicu, tam būtu jābūt Latvijas diplomātam numur viens. Kāda bija Vaira Vīķe – Freiberga. Mūsu prezidentam būtu jāpaplašina mūsu valstij nepieciešamais starptautiskais diplomātiskais drošības atbalsts. Visu laiku ir jāuztur dzīva šī tēma starptautiskos kontekstos, jo tā ir mūsu izdzīvošanas tēma. Otrs – ir svarīgs atskaites punkts, pēc kura vērtējam, kā samērojam. Nu, piemēram, ja es skatos Baltijas mērogā, tad man šķiet, ka šāds atskaites punkts varētu būt Ilvess un Grībauskaite. Ja visas Eiropas mērogā, tad es teiktu, ka atskaites punkts varētu būt Havels un Vīķe – Freiberga. Tas uzreiz parāda, kādas kvalitātes, kāda mēroga personību mēs vēlamies.

Nu, tas, protams, ir ideālais variants, taču ne jau vienmēr tas komplekts ir pieejams. Tad ir jārunā par citām īpašībām.

Man liekas, ka būtu diezgan svarīgi, lai šī personība nes arī simbolisku dimensiju. It īpaši tas ir svarīgi tagad, jo ar to, kuru mūsu politiskā elite izvēlēsies par valsts prezidentu, mēs sūtīsim vēsti ārpasaulei, kādā stāvoklī mūsu politiķi patiesībā ir. Vai viņi saskata, kāda ir reālā Latvijas ģeopolitiskā situācija, kādi ir nākamo četru gadu uzdevumi, un vai viņi dzird arī to, ko cilvēki vēlas.

Šodien “Financial Times” ir liels virsraksts – ka Igaunijā prokremliskā partija nāks pie varas. Es negribētu, lai par Latviju saka, ka mums ir prokremlisks vai neskaidrs prezidents. Mums ir jābūt prezidentam, kurš ļoti skaidri zina, kas ir mūsu sabiedrotie, kas ir mūsu kaimiņi, un kuram ir jābūt principiālam, taču arī diplomātiskam. Tas nevar būt arī bokseris, kas vienkārši štaukā. Viņam jābūt pietiekami skaidrai valodai, bet ietērptai diplomātiskā formā.

Vēl viena īpašība, kas konkrētajos apstākļos ļoti svarīga prezidentam – viņam ir ļoti labi jāzina vismaz viena Eiropas lielā valoda. Man kā diplomātei un arī kā politiķei jāsaka, ka man ir bijis ļoti grūti klausīties, kā daži mūsu politiķi mokās.

Ir jau daži, kuri nemaz arī nemokās.

Visdramatiskākais ir bijis – nenosaukšu to ministru, kurš brauca uz Eiropas institūcijām un runāja krievu valodā. Bet tas bija kādus gadus atpakaļ, tāpēc viņu nenosaukšu. Cilvēkiem jājūtas lepniem par saviem ministriem. Viņus tāpat nemīl, un te vēl kaut kas tāds klāt – to galīgi nevajag.

Bet kāds būtu tevis minētais prezidenta personības simboliskums?

Šis ir Latvijas valstij nozīmīgs laiks, kas prasa simboliskas personības. Piemēram, Vaira Vīķe – Freiberga simbolizēja tautas likteni. Guntis Ulmanis simbolizēja valstisko pēctecību. Mums ir jādomā par to tagad atkal. Būtu ļoti slikti, ja ietu līdzi tāda slava kā aploksnes vai zoodārzs, vai kaut kas tāds. Tas, manuprāt, nedrīkstētu notikt.

Un, manuprāt, ir ļoti svarīgi, lai mēs tiktu pāri tiem lielajiem aizspriedumiem, ka tikai cilvēks, kas nav saistīts ar politisko pieredzi, var kļūt par prezidentu, jo viņš tad ir neitrāls, neatkarīgs. Valsts prezidents pēc definīcijas tomēr ir valsts galva, kas pilda arī politiskus uzdevumus. Viņam nav politiskās varas, jo tā ir Ministru kabinetam, bet viņam tomēr ir ļoti labi jāsaprot iekšpolitiskie un ārpolitiskie procesi. Un iekšpolitiskie nav mazāk svarīgi mazā valstī, kāda ir Latvija. Un, piemēram, ja runājam par prezidentu Bērziņu, tad viņam ir šī politiskā pieredze – viņš balsoja par Neatkarības deklarāciju, ir bijis ievēlēts parlamentā, tāpēc viņu nevar nodēvēt par bezpartejisku kandidātu. Viņam ir arī pietiekami liels sabiedrības atbalsts.

Ja nav iespējams vienoties par kandidātu, kuram ir politiska pieredze, tad, manuprāt, vienam no kritērijiem būtu jābūt, lai šim cilvēka būtu vadoša darba pieredze ar cilvēkiem jautājumos, kuri skar sabiedrību. Mazāk – ekonomiskos. Jo ekonomiskā dimensija ir svarīgāka valdības cilvēkiem. Un atkal minēšu Vairu Vīķi – Freibergu, kura nāca ar savu ļoti augsto akadēmisko pieredzi, bet viņai bija arī vadības darba pieredze.

Ja runājam vēl par cilvēkiem, kuriem ir liela pieredze darbā ar sabiedrību, man, piemēram, nāk prātā cilvēks, kura vārds ne reizi nav nosaukts šajā diskusijā.

Tieši gribēju vaicāt, vai tev ir padomā konkrētas personības, ja prezidente Vīķe – Freiberga ir pateikusi nē.

Jā. Rūta Dimanta. Cik es viņu esmu dzirdējusi – gan viņas intervijas, gan tās dažas telefona sarunas, kuras mums ir bijušas, gan arī ļoti strukturētais veids, kā viņa strādā ar savu portālu “ziedot.lv”, tā uzticība, ko šis portāls bauda, liek man domāt, ka viņa tiktu galā ar šo uzdevumu. Viņai, protams, būtu politisko dimensiju mācību laiks, bet, nu, katram prezidentam ir arī padomnieki. Un to, ka spēj mācīties, viņa ir parādījusi, uzbūvējot šo portālu, kas ir viens no cienījamākajiem un kam cilvēki Latvijā uzticas.

Vai ir padomā vēl kādi, kuri līdz šim nav minēti kā iespējamie kandidāti?

Rūta Dimanta man ienāca prātā, jo ar viņu man ir bijusi saskarsme. Nu, vēl es paskatītos starp radošo organizāciju vadītājiem, mākslas menedžeriem. Nu, Mārcis Auziņš ir nosaukts. Droši vien var nosaukt arī citus rektorus. Jo tas ir tieši tā tipa darbs, tā vide, no kuras nāca Vaira Vīķe – Freiberga. Cilvēks, kas ir intelektuāls, redz pasauli daudzās plaknēs, nevis tikai vektorā. Jo, piemēram, uzņēmējdarbībā, man šķiet, lielākoties iet pa tādu vektoru, kamēr sabiedriskajās attiecībās ir daudzdimensiju darbs.

Vai tevis teiktais par jomām, no kurām varētu būt labi kandidāti, nenonāk pretrunā ar tevis pirmīt teikto, ka tiem jābūt ar ļoti skaidru ģeopolitikas un politikas procesu izpratni?

Bet es pirms tam arī teicu – ja nu nevar vienoties par cilvēku ar politisku pieredzi. Jo tas jau ir atkarīgs no tās 51 balss Saeimā. Ja viņi nespēj par tādu vienoties, tad lai vismaz skatās pēc šīm īpašībām. Bet tas ir mans skatījums. Es dodu priekšroku cilvēkam ar politisku pieredzi.

Ja par reālo situāciju Saeimā – ko Lembergs un Urbanovičs varētu paprasīt kā cenu par atbalstu viņiem ne īsti pieņemamam, bet sabiedrībai labam kandidātam?

Es pieļauju, ka viņi droši vien varētu paprasīt, nezinu, pārskatīt kaut kādus reģionālos fondus – tas būtu mazākais. Tad – varētu paprasīt premjerministra krēslu.

Urbanovičs?

Nē, es par Lembergu tagad. Urbanovičam jau nav nemaz tik daudz, ko varētu paprasīt. Jo gadījumā, ja viņš nobalso par nākamo prezidentu, viņa vienīgā vēlēšanās varētu būt tikt valdībā. To viņš varētu paprasīt. Bet, kā saprotu, viņš to prasīja arī, atbalstot Andri Bērziņu. Pat ja to apsola, to nav tik viegli izpildīt. Tas jau nav atkarīgs tikai no prezidenta.

Tu domā, ka viņam tas bija apsolīts?

Es pieļauju, ka bija apsolīts. Nu, kā es varu to zināt?

Bet kurš viņam to būtu varējis apsolīt?

Droši vien tie, kuri veda ar viņu sarunas. Ja viņš noticēja, tad nav tik gudrs, kā pats domā. Jo faktiski neviens tādu lietu nevar apsolīt. Politikā situācijas mainās ļoti dinamiski. Ņemsim kaut vai ļoti, ļoti smago “Maximas” nelaimi. Dienu pirms tās neviens nevarēja iedomāties, ka nedēļu vēlāk atkāpsies Valdis Dombrovskis. Ne viņš pats varēja, ne kāds cits. Politikā mēdz būt pavērsieni, kas bieži vien pat nav atkarīgi no konkrētā cilvēka nodarītā, jo politiskā atbildība ir daudz lielāks jēdziens.

Runājam par divām koalīcijām Saeimā, taču par jūsu partiju arī runā, ka tajā esot vismaz trīs frakcijas. Kas tu īsti notiek?

Es esmu vairākkārt uz šo jautājumu atbildējusi. Tas, kas mani pārsteidz, ir, ka par “Vienotību” un tās iekšējām diskusijām un viedokļu dažādību interese ir tik sakāpināta, kamēr par to, kas notiek, piemēram, ZZS, gandrīz netiek rakstīts. Un gan jau arī “Saskaņā” visi nepūš vienā taurē.

Es domāju, ka vajadzētu vērtēt pēc tā, vai mēs spējam vienoties principiālos jautājumos. Un līdz šim mēs esam vienojušies.

Otra lieta, kas man liekas ļoti svarīga un kas, manuprāt, ne Latvijas plašsaziņas līdzekļu cilvēkiem, ne cilvēkiem vispār vai nu īsti nav saprotama, vai nu tās ir vēl atraugas no iepriekšējā perioda, kad visi it kā domāja vienādi vai vismaz izlikās domājam vienādi un runāja vienādi. “Vienotībā” tiešām pastāv viedokļu atšķirības, un tās netiek slēptas. Mēs neliekuļojam, un ar to ievērojami atšķiramies no citiem. Tas arī ir tas galvenais, kas iekšējās funkcionēšanas ziņā, manuprāt, “Vienotību” atšķir no citām partijām.

Vai šīs viedokļu atšķirības pašlaik ir par principiāliem valsts politikas jautājumiem vai galvenoties tomēr par viena cilvēka lomu un vietu politikā?

Tās galvenokārt ir par, manuprāt, tomēr politiskiem jautājumiem. Piemēram, paņemsim balsojumu iepriekšējā parlamentā par “Latvijas gāzes” līgumiem, kurā “Vienotība” sadalījās, un bija jāiegulda ļoti liels darbs, lai šo līgumu tomēr nepagarinātu. Līdzīgi ir arī par citiem jautājumiem. Un viedokļu atšķirības lielākoties nav individuālas, bet tā kā domubiedru grupām.

Neesmu Saeimas deputāte, man nav iespēju ietekmēt šo procesu, bet es uzskatu, ka nekādā gadījumā nedrīkst turpināt šo tuvredzīgo termiņuzturēšanās atļauju izsniegšanu dotajā ģeopolitiskajā situācijā. Es ļoti labi saprotu ekonomiskos izaicinājumus, kas ar to saistīti – gan to, ka tas nozīmē daudzu darba vietu zaudēšanu, gan zaudējumus budžetam -, bet tie riski, kas nāk līdzi… Tā ir muļķīga atrunāšanās, ka tie, kuri pērk šos īpašumus Latvijā, ir tie labie, kas bēg no Putina režīma. Ja Putina režīmam būs vajadzīgs iegansts, lai dotos aizstāvēt savus tautiešus – viņi labprāt „aizstāvēs” arī tos, kur no viņiem bēguši.

Es saprotu tūlītējo ekonomisko spiedienu, kas rodas konkrētajiem uzņēmējiem vai īpašumu attīstītājiem, vai kādu citu pasūtījumu veicējiem, ka no Latvijas patērētāju telpas aiziet Krievijas bagātnieku nauda. Bet tas jautājums tiešām ir saistīts ar mūsu valsts nākotni. Un šajā jautājumā “Vienotībā” nav vienprātības.

Vai tas nozīmē, ka jums ir atšķirības pat tik principiālos jautājumos kā Latvijas drošība?

Kā zini, vienmēr ir iespēja uz vienu jautājumu skatīties dažādi. Es to uztveru kā Latvijas drošības jautājumu. Citi – kā Latvijas ekonomiskās izaugsmes jautājumu.

Vai tik vienkārši? Pavasarī tev nācās diskutēt ar Dzintaru Zaķi par to, vai vajag „kaitināt” Putinu un vai Ukrainā notiekošais nav tikai „lielvaru spēles”, kurās mēs neko nevarot ietekmēt, kā viņš uzskatīja.

Mēs šobrīd runājam par uzturēšanās atļaujām. Bet tobrīd es diskutēju ne tikai ar Dzintaru Zaķi savā partijā. Notikumu attīstība parādījusi, ka taisnība bija man.

Vai šo diskusiju izpausme bija arī dīvainais aizsardzības izdevumu palielināšanas likumprojekta pirmais variants, kurā pat nebija uzrādīts, kā līdz 2020.gadam sasniegsim 2%?

Es to izskaidrošu ar to, ka bijām konkrētā politiskā situācijā, apzinoties, ka tuvojas Saeimas vēlēšanas, bet finanšu resursi ir ļoti ierobežoti. Kā redzi, tagad paaugstināsim par 90 miljoniem. Jo diemžēl politiskā procesa realitātes bieži vien iejaucas skaidrajā sapratnē par to, ko vajadzētu. Domāju, klasisks ir Žana Kloda – Junkera teiciens – mēs visi zinām, kas būtu jādara, tikai nezinām, kā mūs pēc tam ievēlēs.

Runa nav par būšanu pie tās baļļas. Redzam, kas notiek, piemēram, Grieķijā. Samarass bija sasniedzis to punktu, kad Grieķija sāka iet uz augšu. Bet, protams, viņš izdarīja visu melno, nepatīkamo darbu. Bet ar populisma kārti ievēlētais Ciprs dažās nedēļās nogrāva to, ko Samarass ar tādām pūlēm bija izdarījis. Tāpēc varas pēctecība arī ir jautājums, par ko jādomā, kā to saglabāt un ko darīt, lai to saglabātu. Tā ir dilemma, kas ir visās demokrātiskās valstīs.

Kas šai Saeimai un nākamajam prezidentam būtu svarīgākais darāmais Latvijas drošības nostiprināšanai?

Latvijā tagad ir izvietoti operatīvie ātrās reaģēšanas spēki.

Vai ir runa par šo spēku komandvadības elementiem?

Jā. Bet agrāk nebija. Tas tomēr ir jau sasniegums. Bet, es domāju, ka Baltijas valstu prezidentiem un aizsardzības ministriem jāstrādā pie tā, lai vismaz vienā Baltijas valstī būtu NATO karaspēka bāze. To es uzskatu par ļoti svarīgu uzdevumu, redzot, kā militarizējas Krievija, un apzinoties, ka arī tad, kad mēs sasniegsim 2% aizsardzībai un mums būs vislabāk trenētā armija pasaulē, vieni paši nevarēsim stāvēt pretī Krievijai.

Ko nozīmē „NATO bāze”? Latvija ir NATO, un, piemēram, Ādažos ir NATO bāze, tāpat Emari Igaunijā, Šauļos Lietuvā…

No tāda viedokļa – jā. Bet klasiskajā izpratnē tas nozīmētu, ka šeit būtu izvietotas arī citu valstu vienības ar visu, kas nāk līdzi – skolām, slimnīcām un tā tālāk.

Man nav nekādu militārās plānošanas zināšanu, un tie ir jautājumi, kas jārisina speciālistiem. Taču NATO vienību, it īpaši bāzes klātbūtne ir atturēšanas instruments, lai brīdinātu pretinieku – mēs te esam un neļausim tev te tik viegli ienākt. Tas man šķiet ļoti svarīgi.

Kas vēl līdzās militāriem drošības pasākumiem?

Otrs drošības jautājums, kas būtu mūsu prezidentiem visu laiku jārisina – pārliecināt pārējos Eiropā – un šobrīd ar pārliecināšanu vairs neesam nulles līmenī -, ka Eiropai ir jādomā par efektīvu aizsardzību pret naidīgu valstu dezinformāciju un propagandas kampaņām. Šobrīd prātu pārņemšanas draudi varbūt ir spēcīgāki nekā militārie. Es jau regulāri skatos Eiropas televīziju Briselē, un tas, kas tur tiek runāts, un tas, ko viena daļa deputātu runā parlamentā, precīzi atkārto Putina ideoloģijas klišejas. Tas nozīmē, ka smadzeņu skalošana ir ļoti panākumiem bagāta. Eiropai ir jāskatās, kā varam aizsargāt savas vērtības un pasniegt un skaidrot citiem.

Tas ir ļoti liels uzdevums. Atsevišķa sadaļa tajā ir plašsaziņas līdzekļi krievu valodā. Tā ir nepieciešama pret Putina ideoloģiju arī pārējiem eiropiešiem, jo viņi dzīvo kaut kādās ilūzijās. Bet īpaši jāpiestrādā, lai neatdotu krieviski runājošo cilvēku prātus putinismam. Un tam ir vajadzīga nauda. Un šāda nauda nevar nākt no tikai Latvijas vai Igaunijas budžeta, tām ir jābūt lielām Eiropas Komisijas programmām. Un, protams, tas nozīmē arī Eiropas likumdošanas pārskatīšanu – jo tad jāpārskata direktīva par plašsaziņas līdzekļiem un arī, ko nozīmē brīvā konkurence šādos apstākļos.

Kā, neierobežojot pamatbrīvības, atrast līdzsvaru starp naidīgas informācijas ierobežošanu un informācijas sniegšanu?

Tas ir visgrūtākais un vislielākais jautājums. Jo Putina režīms šajā ziņā ir ļoti labā pozīcijā – nolemj un dara. Mums ir mūsu demokrātiskā likumdošana, kas sargā izteiksmes un preses, un apziņas brīvību. Un faktiski viņa priekšā esam neaizsargāti. Tāpēc šobrīd Eiropas Komisijā ir sākuši strādāt pie plāna, kas būtu jādara, lai mēs vispār varētu pie tā ķerties. Jo pat tas nav skaidrs, ir jākonstatē, kāda ir faktiskā situācija. Tas ir uzdots Paplašināšanās un kaimiņu politikas komisariātam, un Ārējo sakaru dienestā, kas ir pakļauts Mogerīni, ir izveidota ātrās reaģēšanas grupa, kas arī domās par instrumentiem, ar ko atspēkot Krievijas dezinformāciju.

Bet mēs tagad runājam par drošības jautājumiem, un, kā uzsvēru, protams, diplomātija un drošība Valsts prezidentam ir svarīgākās lietas. Taču nav vienīgās.

Man liekas, ka nākamajam prezidentam būtu īpaši jāpiestrādā pie mūsu valsts cilvēku pašapziņas celšanas. Tas ir ļoti svarīgi ārējā spiediena apstākļos. Kuram gan citam, ja ne valsts galvam, ir labākas iespējas to darīt ar savu piemēru, ar to, kādas prioritātes viņš izvēlas. Vai viņš, piemēram, izvēlas celt skolotāju darba prestižu, jo skolotāji ir tie, kas veido cilvēku pašapziņu, vai runā par izglītību kā mūsu galveno mērķi vai nerunā, vai atkal un atkal atgriežas pie katastrofālajiem demogrāfijas skaitļiem vai to nedara. Tās ir tās lietas, kuras prezidentam būtu visu laiku jāuztur sabiedrības apziņā un jāceļ augstāk un augstāk.

Vai Solvita Āboltiņa varētu būt tā, kas celtu cilvēku pašapziņu un lepnumu par savu valsti?

Es negribu iet šādā… Solvitai tiek pierakstītas daudzas velnišķīgas lietas, kuras viņa nekad nav darījusi. Es esmu šīs partijas biedrs un nesākšu mazgāt partijas veļu pat tad, ja iziešu no šīs partijas.

Ko tu domā par vietumis dzirdētiem ieteikumiem, ka jādibina jauna partija?

Noteikti nē! Pagājušogad jau te nodibināja vairākas. Divas ar mazākām grupiņām iekļuva Saeimā. Tas, kā trīs partijas nodibināja “Vienotību”, bija ļoti liels, ļoti smags process un liels sasniegums, mazinot politisko fragmentāciju. Un es personīgi domāju, ka tā ir vislielākā muļķība – veidot atkal kaut kādu jaunu partiju. Un, ja kāds iedomājas, ka “Vienotībā” ir noskaņojums sadalīties, sašķelties vai atdalīties, tās ir pilnīgi nepamatotas iedomas. Varbūt divi, trīs cilvēki kaut ko tādu cilā savā prātā, bet tie, kas ir vairāk pieredzējuši politikā, saprot, ka šis nav tas brīdis. “Vienotībai” tagad ir priekšā divi gadi un tad vēl divi gadi…

Līdz kam pirmie divi gadi?

Līdz nākamajām priekšsēdētāja vēlēšanām. To, kas ir partijas priekšsēdētājs, izlemj kongress. Es atceros arī tās runas pēc Saeimas vēlēšanām – nu, bet vai Saeimā neievēlēta kandidāte var būt partijas priekšsēdētāja? Ja partijas kongress uzskata, ka jā, tad var būt. Jo tā ir augstākā lemjošā institūcija.

Vai tas nebūtu labs risinājums – Āboltiņu uz Pili, un partijai jāmeklē jauns priekšsēdētājs?

Domāju, ka šis ir jautājums, kas, pirmkārt, jāizsver pašai Solvitai Āboltiņai. Otrkārt, tas ir jautājums, kas jāizsver tiem spējīgajiem “Vienotības” biedriem, kuri kādā dienā varētu kļūt par priekšsēdētāju.

Kāpēc Āboltiņa nekad nav bijusi partijas premjerministra amata kandidāte? Tu zini eiropeisko tradīciju. Kāpēc “Vienotībā” tāda anomālija?

Es personīgi domāju, ka tā bija ļoti liela kļūda, ka Solvita Āboltiņa nepiekrita kļūt par Dombrovska pēcteci. Mēs visi viņu atbalstījām, viņa pati atteicās. Es uzskatu, ka tā bija kļūda. Jo Solvitai faktiski divas reizes ir bijusi šī iespēja parādīt sevi izpildvarā. Pirmoreiz tas bija, kad Dombrovskis kļuva par premjerministru. Viņa tobrīd bija “Jaunā laika” priekšsēdētāja un, protams, numur viens kandidāte uz premjerministra krēslu. Un, es domāju, arī pēc Dombrovska atkāpšanās viņai šī iespēja bija.

Vai tās ir bailes no nopietnas atbildības? Izpildvarā viņa tomēr ir bijusi – kā tieslietu ministre.

Es neņemos par to spriest. Katrā ziņā Ministru prezidenta amats ir ļoti, ļoti grūts un, manuprāt, ļoti nepateicīgs. Jo Ministru prezidents ir vainīgs par visu, atbild par visu, slodze – milzīga. Nu, tur vajag tādu mieru, kāds ir Dombrovskim, un arī, es teiktu, diezgan lielu drosmi.

Vai, tavuprāt, prezidenta amats ir pateicīgāks – var ne par ko neatbildēt un vienkārši zīmēties priekšā?

Jā un nē. Mēs esam redzējuši dažādus prezidentus. Prezidentam ir Satversmē dotās tiesības, bet katrs prezidents ar savu personību faktiski iegūst vai nu vairāk politiskās ietekmes, vai pat mazāk, nekā Satversmē noteikts. Mēs redzējām, cik liela bija Vairas Vīķes – Freibergas politiskā ietekme – ka visas partijas, kas gāja uz vēlēšanām 2002.gadā – neesmu gan pilnīgi droša, vai arī “Saskaņas centrs”, paziņoja, ka atbalstīs viņu otrajam termiņām. Jo tas deva papildus punktus vēlēšanās – tādu politisko telpu Vīķe – Freiberga bija paņēmusi sabiedrības apziņā. Tā ka – tas ir atkarīgs no tā, kas būs mūsu nākamais prezidents.

Un arī prezidentam tomēr ir īpaša atbildība, kuru divi no mūsu prezidentiem ir izmantojuši – Vaira Vīķe – Freiberga ar referendumu par drošības likumu grozījumiem, un par to es viņai mūžam būšu pateicīga, savukārt Ulmanis – nenosaukdams Ziedoni Čeveru par Ministru prezidenta kandidātu. Viņš nosauca divus citus un ar to ieguva laiku, un deva partijām iespēju saprast, ka jānāk klajā ar citu risinājumu. Un arī Zatlers ar savu rīkojumu nr.2 spēra drosmīgu soli, kas mainīja, vismaz uz četriem gadiem, veidu, kā Saeimā pieņēma lēmumus. Daži viņam pārmeta, ka viņš to darījis egoistisku apsvērumu dēļ, bet svarīgs jau ir rezultāts.

Teici – vismaz uz četriem gadiem. Vai tātad tas posms ir beidzies? Vai tāpēc nevienai partijai korupcijas apkarošana vairs nav dienaskārtībā?

Domāju, ka tur drīzāk ir psiholoģiskas problēmas. Jo ikviena problēma, kuru nemitīgi skandina un kurā nav būtisku uzlabojumu, zaudē cilvēku apziņā nozīmīgumu. Jo patiesībā jau mums ir zināmi sasniegumi korupcijas apkarošanā, bet šobrīd pat ir grūti spriest, kas īsti notiek Korupcijas apkarošanas birojā. Vai tas ir vienkārši kādas vienas personības īpašības, kas šo iestādi grauj, vai kādas ieinteresētas grupas smalki izstrādāta stratēģija.

Vai Streļčenoks ar saviem pēdējiem paziņojumiem, ka “Vienotība” pret viņu vēršoties, faktiski kļūst par politiķi?

Viņš jau kādu laiku ir politiķis, jo ļoti meistarīgi spēlē ar taisnības cīnītāja auru, un katrs, kas vēršas pret viņu viņa bezjēdzīguma dēļ, protams, darot to it kā tāpēc, ka viņš to it kā apdraudot. Nu, tā ir parastā retorika, ko šādās situācijās piekopj. Bet, ja paskatāmies uz faktisko situāciju, tad KNAB vairs nefunkcionē.

Kā to var risināt?

To var risināt tikai likuma ietvarā vai arī mainot likumu, un tam ir vajadzīga politiskā griba.

Kā jāmaina likums? Kā savienot to, ka pretkorupcijas iestādei jābūt neatkarīgai, bet jābūt iespējai arī labot kļūdu, ja misējies ar priekšnieka izvēli?

Es neesmu tik ļoti iedziļinājusies. No tā, ko esmu dzirdējusi, kad esam apsprieduši šo jautājumu, varu secināt, ka tur tiešām ir likumu kolīzija.

Vai „tiesiskuma posms” Latvijas politikā ir beidzies?

Manuprāt, problēma ir tāda, ka gan tiesiskums, gan korupcija ir divi jēdzieni, kuri gadu gaitā ir devalvēti. Tāpēc gan politiķi piesargās tos lietot, gan vēlētāji vairs īsti neatsaucas uz šiem saukļiem, jo redz, ka būtisku izmaiņu nav.

Vai tiešām nav?

Sabiedrības apziņā, manuprāt, tiesiskums vēl arvien ir ļoti zemā līmenī. Kad mums izdodas tikt ar vienu jomu galā, tad atkal kā pūķim jaunas galvas izaug. Pirms tam mums bija tādi giganti kā Šlesers un Šķēle, kas pirka un noteica visus ekonomiskos līgumus un darījumus, tagad mums ir parādījies viens jauns monstrs – maksātnespējas administrācija. Un atkal ar to ir jācīnās! Nu, es saprotu, ka to, ko Bordānam savulaik neļāva izdarīt, Rasnačs tagad ir gatavs darīt. Un tas, ka Lūsim ir kriminālprocess, liecina, ka tiesībsargājošās institūcijas tomēr strādā. Bet cilvēkus ļoti dziļi aizskar tas, ka it bieži, kad cilvēku uztverē ir klaji pastrādāta nelietība vai izšķērdēšana – nu, kā ar tiem nano ūdeņiem [“Rīgas satiksmē”] -, neviens nav atbildīgs, jo papīros viss ir kārtībā. Tas devalvē tiesiskuma izpratni.

Pāri Eiropai veļas populisma, eiroskepticisma un nacionālradikālisma vilnis, kas sakrīt ar atbalstu Putinam. Vai ir jābažījas par Eiropas nākotni, un ko Eiropas demokrāti var likt tam pretī?

Es nebažījos. Jo šis nav ne pirmais, ne pēdējais vilnis. Vienīgā atšķirība ir tāda, ka šobrīd tas dramatiski sakrīt ar Krievijas militāro draudu pastiprināšanos. Nu, un, protams, ar visu to finanšu un cita veida koruptīvo plūsmu, kas no Krievijas nāk Eiropas virzienā – gan akadēmiskajās, gan žurnālistu aprindās, kuras šo ideoloģiju popularizē.

Protams, ka vāja, sašķelta Eiropa ir Krievijas interesēs, kā Krievija to tagad izprot. Taču, domāju vissvarīgākais ir, ka Eiropa ekonomiski atkopjas. Jo parasti eiroskepticisms, radikālisms dažādās formās – kreisā vai labējā – parādās tādos periodos, kad ir slikti ekonomiskie apstākļi. Un tādi mums ir bijuši.

Pēdējos gados Eiropas Parlamentam cauri ir izgājušas vairākas ļoti nozīmīgas paketes, kas ir padarījušas Eiropas ekonomisko struktūru stiprāku un arī iedevušas instrumentus, kas sniedz iespēju ātrāk reaģēt uz dažādām krīzēm. Sevišķi tas attiecas uz finansiālo stabilitāti. Mēs jau arī redzam – pat Grieķijā, kur bija tik ārkārtīgi katastrofāla situācija, Samarass paveica ļoti labu darbu. Īrija atkopjas, Portugāle atkopjas. Arī Spānija objektīvi atkopjas, tomēr Spānijā “Podemos” uz priekšu iet, un jāskatās, kādi būs vēlēšanu rezultāti – vai tādi paši kā Grieķijā.

Bet par Eiropas spēku liecina arī tas, ka Grieķijai bija jāpiekāpjas. Tas nekas, ka viņi iznāca ārā un teica – mēs esam uzvarējuši! Patiesībā Grieķija bija spiesta atzīt, ka tai ir jāpilda saistības, ko uzņēmusies, saņemot kredītus, ka ir jāīsteno reformas, ko uzņēmās, saņemot kredītus, un ka bez tā nekādus papildus maksājumus saņemt nav iespējams. Tas ir ļoti svarīgi arī kā signāls citiem dažādiem populistiem. Jo tagad tādām mazāk populistiskām partijām Grieķija ir piemērs – cilvēki, neticiet lētiem solījumiem!

Ko darīt Ukrainā? Tu februāra sākumā EP ierosināji pasludināt Doņeckas un Luhanskas tā dēvētās republikas par teroristiskām organizācijām, pēc tam iestājies par militāru atbalstu Ukrainai. Vai tie ir, tavuprāt, galvenie atbalsta virzieni?

Tur ir vairākas komponentes. Es neticu, ka Minskas pamiers darbosies, tagad ir jautājums, vai viņi apstāsies pie šīs jaunās līnijas. Es domāju, ka viņi ies tālāk, ies uz Mariupoli un varbūt pat veidos sauszemes koridoru ar Krimu. Tad ir jautājums, ko mēs darām tālāk. Ideālais variants būtu, ja mēs, eiropieši, varētu vienoties par vairākām lietām. Ka būtu jāizveido jauna siena, kas pagaidām nodala šo daļu no Ukrainas, un tad jākoncentrējas „Maršala plānam” Ukrainai visās iespējamajās formās. Viņi likumdošanā jau daudz ko ir izdarījuši. Varbūt tas nav tik daudz zināms, bet tikko bija Ukrainas un ES asociācijas līguma padomes pirmā sēde, kur to visu pārrunājām. Tātad – likumdošana, un jātiek galā ar vissmagāko jautājumu par subsīdijām, jo vairs nevar turpināt subsidēt enerģiju, un tas nozīmē cenu ievērojamu celšanos.

Un pats svarīgākais – jātiek galā ar korupciju, lai tā vairs nebūtu tik drausmīgā formā, kādā viņiem ir. Tā ir visos līmeņos. Un tā ir prasība, ko cilvēki visvairāk sagaida. Un tā ir arī tā, ko visgrūtāk īstenot, kā zinām no savas pieredzes.

Jo korupcija ir kā amēba, kas pārplūst no vienas formas citā. Ja pie mums sākumā ņēma piecīšus uz ielas, tad tagad gandrīz vairs neņem, bet tā nauda kaut kur citur cirkulē. Un arī citās Eiropas valstīs korupcija pastāv, tikai tā ir tāda ļoti augsta līmeņa korupcija. Kā, piemēram, Francijas konstitucionālās tiesas tiesnesis, kurš maina likumu, lai vairs nav embargo un tas ieroču ražošanas uzņēmums, kurš viņam samaksājis kukuli, var tirgoties ar valsti, uz kuru pirms tam ieročus nedrīkstēja eksportēt.

Bet Ukrainā ir sadzīves korupcija, kas skar cilvēkus diendienā, un arī citos līmeņos līdz augstākajiem. Bez tā viņi tur nekustās uz priekšu.

Un, protams, Ukrainas aizsardzības spēju stiprināšana. Eiropā valda aplams pieņēmums, ka stiprinot Ukrainas aizsardzības spēju, mēs radām eskalācijas draudus.

Provocējam Putinu?

Nu, viņi vairāk par sevi domā, mazāk par Putinu. Jo viņus uztrauc tas, ka, ja tiešām tas konflikts izvēršas, vai vienā brīdī nebūsim visi tur ierauti, vai tas nekļūs par īstu karu. Jo pašlaik tas ir tāds zema profila kariņš.

Es biju Bosnijā – Hercegovinā. Tā ir valsts, kas atrodas savstarpējo attiecību trijstūra gūstā. Ja 1992.gadā, kad Serbija uzbruka saviem kaimiņiem, eiropieši un amerikāņi būtu palīdzējuši ar aizsardzības līdzekļiem, bruņojumu, ko nedarīja tieši to pašu motīvu dēļ – ka tas varot eskalēt konfliktu līdz karam -, tad kara tur, iespējams, nebūtu bijis. Rezultātā bija asiņains karš, 100 tūkstošu cilvēku upuru un valsts, kas vēl šodien nav pilnībā normāla, stagnē, cilvēki brauc projām.

Serbija tomēr nebija kodolvalsts.

Jā, protams, Krievija ir kodolvalsts. Un tā naida vētra, kas tur pašlaik plosās… Kad skatījos to pret Maidanu vērsto demonstrāciju, kur viņi runāja par “Iskander” raķetēm, kuras smejas par jums Rietumos, bija redzams, cik viegli naidu uzkurināt. Bet ir ļoti grūti to džinu dabūt atpakaļ. Vienā brīdī šādi satracināti cilvēki savu naidu var pavērst arī pret pašu režīmu. Līdzīgi notika Ķīnā – hunveibinu kustība sākotnēji noturēja Mao pie varas, pēc tam viņš pats pret viņiem vērsās, lai iznīcinātu, jo saprata, ka viņi kļūst pārāk bīstami.

Atgriežoties pie Ukrainas – es tiešām uzskatu, ka Ukrainai ir jādod iespējas sevi aizsargāt. Jo citādi jau nav nekāda pamata dabūt Putinu pie normāla sarunu galda. Jo tas, kas Minskā noslēgts, ir noslēgts pēc Putina noteikumiem, vienkārši – lai kaut kāda vienošanās būtu. Kaut vai tas, ka Ukraina robežas kontroli pārņems šā gada beigās – kas zina, cik ūdens vēl aiztecēs un cik vēl cilvēku mirs. Tas, ka šajā Minskas pamiera dokumentā nav pieminēta Krimas aneksija, ir ļoti slikts signāls. Un tur ir arī punkts, kas citiem varbūt paslīd garām – tas uzliek pienākumu Eiropas Komisijai sākt konsultācijas ar Putinu par Ukrainas un ES asociācijas līgumu tajās pozīcijās, kurās Krievija uzskata, ka tās intereses ir aizskartas. Šādas konsultācijas nekad nav bijušas ne ar vienu citu trešo valsti un ļauj Krievijai iejaukties divpusējās attiecībās.

Nedēļās pēc Minskas jau pat augstākie NATO militārie komandieri brīdina, ka Latvija varētu būt nākamais Putina uzbrukuma mērķis. Cik reālas ir šādas briesmas?

Pēc Borisa Ņemcova nošaušanas man viss šķiet reāli. Jo šāda veida rīcībai ir sava loģika, kuru vairs nevar pagriezt atpakaļ. Ir visu laiku jāpiegādā jauni naida objekti. Es domāju, ka Putina mērķis tiešām ir pārbaudīt, vai NATO līguma 5.pants darbosies, un neizslēdzu provokāciju, kas varētu būt pret Latviju vai pret Igauniju.

Provokāciju vai militāru iebrukumu?

Es varbūt nepareizu vārdu lietoju, bet neesmu pārliecināta, ka tā būs tiešām operācija Latvijas pārņemšanai. Bet viņam jau pietiek iebrukt, nekas nenotiek, un tad NATO var kļūt nesvarīga.

Atceros, kad biju vēstniece Parīzē, gāju apmeklēt tādas Rietumeiropas savienības galvenos darbiniekus. Tā bija organizācija, kas cilāja papīrus no viena galda uz otru, bet skaitījās ES militārā roka. Nu, tad NATO varēs kļūt par kaut ko līdzīgu.

Kā to var nepieļaut? Diezin vai varam cerēt, ka tūlīt šeit būs amerikāņu karabāze. Ko citu var darīt?

Pirmkārt, cilvēkiem ir jābūt gataviem nepieņemt šādu situāciju. Nevis sakāpt lidmašīnās un automašīnās un braukt prom. Otrkārt, mūsu diplomātiem, mūsu aizsardzības un ārlietu ministriem ir visu laiku jātur roka uz pulsa ne tikai Austrumu virzienā, bet arī Rietumu virzienā un ļoti intensīvi jāstrādā ar rietumniekiem, lai saprastu, ko viņi darīs. Tas ir ļoti svarīgi. Jo es pieļauju, ka viņu domāšanas inercei šādu lēmumu – ka 5.pants darbojas – pieņemt būs ļoti grūti. Bet mums ir visu laiku jāstrādā, šo psiholoģisko barjeru drupinot nost.

Tas būtu situācijai, ja tas notiktu. Bet ko varam pašlaik darīt, lai tas nenotiktu, lai atturētu Putinu no šāda soļa?

Domāju, ir vairākas lietas, ko varētu izdarīt. Bet jautājums ir – vai ES spēs par to vienoties. Viena ir Krievijas atslēgšana no SWIFT. Tas ir ļoti spēcīgs instruments. Diemžēl SWIFT sistēmas lobisti Eiropas Parlamentā un ES institūcijās pašlaik uzturas lielā skaitā un ir atraduši daudz dzirdīgu ausu. Jo tam ir divas puses – tas smagi skar SWIFT, viņu ienākumus, un tas, protams, pilnībā sagrauj finanšu sistēmu Krievijā. Es to redzu kā ļoti ietekmīgu instrumentu.

Bet to neliks lietā ne no šā, ne no tā. Vai Putinam papriekš būtu jāizdara vēl kaut kas briesmīgāks nekā Krimas aneksija un Austrumukrainas okupācija?

Mēs jau esam vairākkārt redzējuši, un es, tur sēžot, to labi jūtu – vienubrīd ir tā kā sašutums, bet tad atkal sāk – jā, bet, nu, viņš jau mums ir vajadzīgs, gāze tur, Lībija, Sīrija… Un tad atkal Krievija kaut ko izdara. Es reizēm domāju – vai viņiem tiešām izlūkdienesti nestrādā? Jo viens no piemēriem bija pavisam nesen. Viņi vienojās ar galveno pārtikas uzraugu, ka divpusēji atvērs dažām valstīm pārtikas tirgu atsevišķām produktu grupām. Un tad – bladāc! – viņi apšaudīja ar raķetēm dzīvojamo kvartālu Mariupolē, nogalināja desmitiem cilvēku. Nu, pēc tā atkal viss noklust.

Es domāju, ka Ņemcova nogalināšanai psiholoģiski būs ļoti liels iespaids Eiropas politiskajās aprindās. Ne tik daudz oficiālajā retorikā. Bet tie ir tādi pagrieziena punkti, kas ir tik ļoti pret to, ko mēs saprotam ar politiku, ka tas reizēm ir atmaskojošāk. Nu, viņi tur cīnās Ukrainā, bet faktiski jau tā Ukraina nav Eiropas valsts, kāpēc mēs tur vispār līdām! Bet tad pēkšņi nogalina Eiropā pazīstamu politiķi, kas parāda, ka rīcības modelis, kas ir Krievijas valstij, ir pilnīgi, pilnīgi nepieņemams. Domāju, ka Eiropas apziņas nocietināšanā tam būs iespaids.

Vai tātad uzskati, ka rīkojums nogalināt Ņemcovu nāca no Kremļa?

Es nekādus pieņēmumus nevaru izteikt. Varu izteikt tikai pieņēmumu, kā zonā, kas atrodas īpašā drošības dienestu novērošanas režīmā, kur viņš tika nogalināts, kaut kas tāds ir iespējams. Nu, ja tas nav saskaņots visaugstākajā līmenī, tas nozīmētu, ka arī visaugstākajā līmenī ir lietas, par kurām vairs nav varas.

Tu nupat biji Baltkrievijā. Lukašeno dēvēja par Eiropas pēdējo diktatoru. Bet nu viņš ir tā kā starpnieks, tā kā sabiedrotais Eiropas attiecībās ar Krieviju. Vai Baltkrievija tāpēc varētu kļūt demokrātiskāka un atvērtāka?

Tautas gudrība ir tāda, ka mana pretinieka pretinieks var būt mans draugs. Es negribētu teikt, ka Lukašenko ir Krievijas pretinieks, bet, pašaizsardzības instinktu vadīts, viņš tomēr diezgan skaidri nostājās pret Krimas aneksiju, ir atbalstījis Ukrainas teritoriālo vienotību, nav pievienojies Krievijas sankcijām pret Eiropu un arī politiskā retorikā ir sevi iezīmējis atsevišķi. Tajā pašā laikā mums ir jābūt reālistiem, jo Baltkrievijas ekonomika ir tik atkarīga no Krievijas, ka tur nav iespējams cits ceļš.

Tomēr – kas ir iespējams? Ir iespējams ar ES veidot dažādas sadarbības programmas. Tas jau vairākus gadus notiek un notiks vēl vairāk, jo pilnīga izolācijas politika, kas tika piekopta pret Baltkrieviju, nebija pareiza, manuprāt, tāpēc, ka vairs neuzturējām kontaktus cilvēku līmenī, ko sauc people to people. Un nonācām situācijā, kad viņi par mums neko nezina, bet mums, pirmkārt, nav nekādu iespēju pastāstīt, kas tad mēs esam. Otrkārt, nav iespēju veicināt dažādas pilsoniskās sabiedrības darbības formas. Jo būtībā jau pat tādos apstākļos, kādi ir Baltkrievijā, pastāv sabiedriskās organizācijas – ir valdības sabiedriskās organizācijas, bet ir arī tādas vairāk humanitāras, kas nodarbojas ar apolitiskiem jautājumiem, bet kas arī ir pulcēšanās un cilvēku aktivitātes forma.

Baltkrievijai pašlaik ir ļoti svarīgi modernizēt pašu valsts struktūru. Un Komisija ir izstrādājusi kopā ar baltkrieviem modernizācijas dialoga programmu, kurā faktiski visi tie priekšlikumi, kuriem, kā es saprotu, baltkrievi ir piekrituši – kopā 29 pasākumu grupas – ir vērsti uz to, lai pastiprinātu administratīvo kapacitāti un tieslietu sistēmu. Un tas balstās uz Eiropas likumdošanas klasiskajiem piegājieniem.

Baltkrievija ir ļoti ieinteresēta ekonomiskajā palīdzībā, un, es saprotu, tikko ir notikusi vienošanās, ka Baltkrievijai būs tiesības izlaist eiro obligācijas un pārfinansēt savu kredītu. Detaļas vēl nezinu.

Tas ir par oficiālo sadarbības pusi, kas ir vērsta uz dialoga paplašināšanu gan izglītībā, gan kultūrā, gan sabiedrībā. Bet ir otra puse, kas ir saistīta, es teiktu, ar ļoti sakropļotu izpratni par to, kā funkcionē demokrātija, parlamentārās vēlēšanas, un kas ir opozīcija. Jo opozīcija netiek pieņemta kā jēdziens. Tas ir kaut kas, kas uzreiz tiek ielikts valsts ienaidnieku kategorijā.

Kā Padomju Savienībā?

Viņu izpratne par demokrātiju ir ļoti padomiska. Es atceros, kad mani reiz ievēlēja par Kirova rajona padomes deputāti, direktore vispirms mani uzaicināja un teica – zini, mums zvanīja no turienes un turienes, ka grib no mums vienu deputātu, tai jābūt jaunai sievietei, komjaunietei, nu, mēs gribam tevi ieteikt. Es apstulbu, bet teicu – nu, labi, jā. Man ir sajūta, ka kaut kas līdzīgs ir arī Baltkrievijā.

Un tad ir nākamais, kas bija viena no vēstīm, ko, tiekoties ar oficiālām amatpersonām, atkārtoju – ka ES neatkāpsies no savas prasības atbrīvot politieslodzītos un ka ļoti cieši vērosim, kā notiks prezidenta vēlēšanas un nākamgad arī parlamenta vēlēšanas, un vai opozīcijai būs iespējas.

Un vēl nākamais slānis, kas arī ir ļoti grūts. Šie daudzie gadi un tagad arī traģiskie notikumi pēc Maidana Ukrainā ir ārkārtīgi mazinājuši atbalstu opozīcijai. Piedevām opozīcija ir sašķelta, un mana galvenā vēsts opozīcijai bija, un tā nav mana personīgā, tā ir Eiropas Tautas partijas vēsts – jums ir jāvienojas un jānāk klajā ar vienu prezidenta amata kandidātu. Jo tas ir vienīgais veids, kā viņi var vispār savu rīcībspēju pierādīt.

Nu, un pavisam traģiski un psiholoģiski ārkārtīgi grūti – man bija tikšanās ar politieslodzīto tuviniekiem. Kad izrunājies ar tiem cilvēkiem, vajag kādu laiku, lai vispār attaptos. Tad ir jābrīnās atkal un atkal, līdzīgi, kā es brīnījos, kad rakstīju grāmatu par Sibīriju, kur cilvēks ņem garīgos un fiziskos resursus, lai to visu varētu izturēt. Un iztur – tas ir tas apbrīnojamākais.

Tieši vakarā, kad es ielidoju, vienam no politieslodzītajiem, kam marta sākumā vajadzēja jau būt atbrīvotam, bija jauna tiesas prāva, kurā par kaut kādiem nometnes iekšējā režīma pārkāpumiem piesprieda papildus veselu gadu.

Tas tikai parāda, ka režīma spēle ir divos virzienos. No vienas puses, viņi ļoti baidās, ka tik Krievija nevēršas pret viņiem līdzīgi kā Krimā un atņem viņiem suverenitāti. Šīs bailes bija jūtamas, runājot pilnīgi ar visām personām. Pat opozīcija, kas līdz tam aicināja Eiropu uz radikāliem soļiem, vairs uz to neaicina, jo saprot, ka tas var nākt tikai par labu Krievijai un apdraud Baltkrievijas suverenitāti.

Tāpēc režīms mēģina atrast līdzsvara un atbalsta punktus sadarbībā ar Eiropu. Taču, zinot, ka to ļoti modri un greizsirdīgi vēro Maskava, mēģina saglabāt pozu, ka – mums ir tās pašas vērtības, kas jums, mums ir politieslodzītie, es viņus stingri turu! Protams, cenu par to maksā tie konkrētie cilvēki, kas ir kļuvuši par bandiniekiem šajā milzīgajā spēlē.