Tisenkopfs: ir jāatlaiž divas Saeimas pēc kārtas

Intervija ar sociologu par to, kā politiskā šļura selekcionē latviešu zaglīguma gēnu

Latvijas Universitātes (LU) Sociālo zinātņu fakultātes Socioloģijas nodaļas doktora studiju programmas direktors Tālis Tisenkopfs intervijas sākumā brīdina, ka viņa atbildes ir subjektīvs personiskais viedoklis, kas nav balstīts uz plašākiem socioloģiskiem datiem, kā arī uzsver, ka politikā notiekošajam maz seko līdzi, bieži vien neesot pat lietas kursā par to, kas notiek valstī.

Jums šķiet, ka vēlētāji vairāk seko līdzi tam, kas notiek valstī?

Tas ir labs jautājums. Man personīgi ir sajūta, ka šīs ir ļoti tehniska rakstura vēlēšanas.

Kāpēc?

Vispirms tāpēc, ka tās ir ārkārtīgi straujas un ātras. Un jautājums lielā mērā ir grandiozs, bet tikpat lielā mērā tehnisks – proti, tas pavērsiens politikā, ko Zatlers iezīmēja ar Saeimas atlaišanu un kāda nu mums tā politika un parlaments, un politiķi, un tur kaut kas ir jāmaina. Tātad – tas ir tehnisks jautājums, vai to mainīs vai nemainīs. Līdz ar to es daudz kam nesekoju līdzi, nav laika un tā tālāk, jo man tā bilde ir skaidra jau no paša sākuma. Nu, ko tad tur daudz debatēt un sekot.

Kāda tad ir tā bilde?

Vajadzētu izbalsot visas tās partijas, kas ir šmugulējušās un korumpējušās, un balsot par tām partijām un spēkiem, kuras tādas nav vai ir mazāk, vai dod jaunu solījumu.

Vai var pieņemt, ka visi tie 600 000, kas aizgāja uz referendumu, zina un saprot, ko viņi grib?

Nezinu, bet domāju, ka jā. (Mēģina noskaidrot, cik procentuāli no visiem balstiesīgajiem piedalījās referendumā, cik bija par un cik pret Saeimas atlaišanu – red.) Mana interpretācija – ļoti vienkāršota – ir, ka deviņi no desmit referendumā balsojušajiem teica: jā, tas ir pareizs solis, mums vajag vēlēt jaunu un labāku Saeimu.

Vai viņi balsoja pret oligarhiem vai tomēr visu to, kas viņiem 20 gadu laikā sakrājies?

Mans vienkāršots minējums ir, ka liela daļa balsoja pret oligarhiem, pēdiņās liekot, – pret šo slikto, korumpēto, netīro politiku. Es domāju, pret līdzšinējo politikas stilu. Ja cilvēki būtu vienkārši dusmīgi uz visu pasauli, uz visām Saeimām kopā ņemtām, kāpēc gan viņiem tad būtu vēl jāiet, jāsaka kas referendumā? Tā tomēr bija diezgan apzināta, mērķtiecīga izvēle tiem deviņiem cilvēkiem no desmit.

Pat būtu apsveicami, ja “Saskaņas centru” uzņemtu tādā uzlabotas politikas koalīcijā un atšķeltu no tās dažu labu citu tradicionāli korumpētu un oligarhistisku partiju

Kas, jūsuprāt, bija tie iemesli, kādēļ referendumā tika atlaista 10.Saeima? Kas ir tas, ko viņi izdarījuši, vai arī iemesli meklējami ilgākā laika posmā?

Ilgākā laika posmā, manuprāt.

Tad jau varētu pieņemt, ka 11.Saeimai jābūt kardināli citādākai, taču sabiedriskās domas aptaujas par to neliecina.

Jāatlaiž ir divas Saeimas pēc kārtas. Tāpat kā usni nevar iznīcināt vai vārpatu izravēt ar vienu reizi, vai zemenēm apgriezt stīgas ar vienu reizi. Tā arī politiskais audzējs prasa vairākkārtīgas operācijas. Šis ir bijis pirmais radikālais solis, tāpat arī vēlētāju apziņā ir vajadzīgas divas radikālas operācijas. Tā ir mana doma.

Iespējams, ka [jaunā Saeima] nebūs labāka, bet tikpat labi tā noteikti varētu būt labāka. Tā nebūs pilnīgi ideāla, jo sliktās lietas ir turpinājušās 20 gadus. Vai tad mēs iedomājāmies, ka ar vienu paziņojumu, vienām ārkārtas vēlēšanām to var likvidēt? Mana dziļākā pārliecība ir, ka nevar likvidēt. Jautājums, vai nākamais vai nākamie prezidenti atlaidīs arī turpmākās Saeimas, vai jaunais prezidents atlaidīs vēl šo Saeimu, ja tā nebūs pietiekami konsekventa uzlabošanās ziņā. Ja es būtu prezidents un nākamā Saeima nebūtu pietiekami laba, es atlaistu nākamo Saeimu, lai padarītu šīs pārmaiņas neatgriezeniskas un konsekventas.

Vai vēlētājiem, sabiedrībai ir augstākas prasības pret nākamo Saeimu?

Jā, es domāju, ka tās prasības aug. Apzinīgākajā daļā noteikti aug, neapzinīgākajā, pasīvākajā daļā ekspektācijas ir lielas. Ja cilvēki paši īsti neko negrib vai nemāk, neprot neko īsti darīt, tad viņi visu tikai gaida no politiķiem. Pārāk daudz gaida. Ko tad politiķi arī var izdarīt – visas dzīves problēmas indivīdiem neatrisinās, bet pie mums ekspektācijas pret politiķiem joprojām ir ļoti augstas, jo no politiķiem mēs gribam visu – lai viņi dod darbu, ceļ rūpnīcas un nezinu, ko vēl.

Tajā pašā laikā paši neiesaistāmies.

Jā, paši neiesaistās un arī ir ekonomiski pasīvi kā nācija. Samērā.

Ko darīt?

Es tiešām nezinu. Apzinīgie vēlētāji, ja tā varētu teikt, liela daļa no viņiem – šie 90% – ir atbalstījuši bijušā prezidenta soli par Saeimas atlaišanu. Līdz ar to viņi ir arī deklarējuši savas prasības pēc godīgākas un tā tālāk politikas. Vai ne? Daudzi arī iesaistās, it sevišķi, ja veidojas jaunas partijas – Zatlera Reformu partija. Es domāju, ka tur daudzi iesaistās. Tāpat arī izvēles apzinīgajiem pilsoņiem ir paplašinājušās gan caur Zatlera Reformu partijas ienākšanu, gan arī caur “Vienotības” lielāku pašdisciplīnu, attīrīšanos un jauniem spēkiem citās partijās, kas uz šīm vēlēšanām ieplūst. Tā ka pilsoņiem iespējas ir palielinājušās.

Kā, jūsuprāt, latvisko elektorātu ietekmētu tas, ka valdībā pirmoreiz ienāktu “Saskaņas centrs” vai varbūt pat to veidotu?

Domāju, ka neitrāli vai pozitīvi. Atceros – biju Viļņā, kad notika iepriekšējās vēlēšanas. “Vienotībai” un “Saskaņas centram” bija labi [rezultāti]. Un tad es telefoniski ar dažiem draugiem Rīgā pārrunāju, ka būtu laba ideja “Vienotībai” kopā ar “Saskaņas centru” veidot valdību. Lielās līnijās sevišķi lielus riskus tur nesaskatu. Tur ir varbūt vairāk baiļu, nezināmo. “Saskaņas centrs” ir pie varas Rīgā, piemēram, un Rīga nav izstājusies no Latvijas Republikas. Domāju, ka tas arī radītu signālu, ka elite savā starpā spēj vienoties un sadarboties.

Labi, es ieeju tādā jomā, par ko man nepatīk runāt, jo tur daudz ko nezinu un par to runā visi šie politikas komentētāji, bet manā ieskatā tas pat būtu apsveicami, ja “Saskaņas centru” uzņemtu tādā uzlabotas politikas koalīcijā un atšķeltu no tās dažu labu citu tradicionāli korumpētu un oligarhistisku partiju. Tas arī latviešu vēlētājam nāktu par labu, ja tie vēlētāji, kas varbūt balsotu par Zaļo un zemnieku savienību, kur ir tāda liela biezputra un putra un kur tie vēlētāji varbūt ir tie neapzinīgie. Man patīk, kā Rungainis raksta – tas ir kā tāds lauku “profsojuzs” – nekaunīgi sola visiem visu, ko nav devuši, nedod un nav spējīgi dot. Tikai sola.

Bet “Saskaņas centrs” pēdējās Saeimas laikā un arī iepriekš ir ļoti cieši sadarbojies ar ZZS, LPP/LC virknē jautājumu, iezīmējot pavisam citu koalīciju.

Tas tikai nozīmē, ka ideoloģiski viņi ir ļoti tuvu. Protams, ka viņiem ir vēlme varbūt turpināt slīkt tajā politiski postovjetiskajā purvā, jo lielā mērā viņi [SC] ir tāda postsovjetiska purva partija. Bet, ja viņus izrauj, tad arī viņu elektorāts redz, ierauga viņus labākā gaismā. Tad eventuāli tas dod lielākas izvēles iespējas gan latviešu, gan krievvalodīgajam elektorātam, jo tad, ja viņi tādā labākas koalīcijas gaismā ieraudzītu, kas īstenībā ir “Saskaņas centrs” un viņu līderi. Tad viņi varētu tikpat labi pārorientēties uz tām pozitīvajām, eventuāli gaišajām partijām kā “Vienotība”, Zatlera Reformu partija vai vēl kāda partija. Un tad tas elektorāts varētu pašķīst ne no tā klasiskā krievu – latviešu dalījuma, ka krievi automātiski balso par šo “Saskaņas centru”. Tāda, šķiet, varbūt arī bija Zatlera ideja, ka viņš grib uzrunāt šo “Saskaņas centra” elektorātu, bet, runājot manipulatīvos terminos, bez kāda brīža koalīcijas ar pašreizējo “Saskaņas centru” neizdosies pāršķelt šo “Saskaņas centra” elektorātu. Bet, no pilsoņu viedokļa runājot, viņiem neizdosies atvērt jaunas pilsoniskās brīvības horizontus un izvēles iespējas.

Jūs nule sacījāt, ka ar vienu ravēšanu nepietiek. Cik sliktā situācijā ir jānonāk, lai notiktu tā otrā atlaišanas reize?

Vienā veģetācijas periodā ir jātaisa divas ravēšanas. Kas ir veģetācijas periods politikā? Tas būtu četru gadu vēlēšanu cikls. Tāpēc jau man žēl, ka atkārtoti neievēlēja Zatleru, jo Zatlers noteikti būtu atlaidis nākamo Saeimu, ja tā nebūtu uzlabojusies. Kas to zina, kā tas tagad būs uz priekšu. Bet vispār parlamenta atlaišana nav nekāda katastrofāla prakse, cik zinu citās valstīs. Jaunas ārkārtas vēlēšanas, parlamenta atlaišana – tas ir gandrīz daļa no normāla ierindas procesa. Zināms radikālisms tur ir, bet dažreiz tas ir no hroniskas politiskās krīzes, bet mums nav tāda hroniska politiskā krīze starppartiju līmenī, drīzāk hroniska politiska šļura.

Nu jau kādus 20 gadus?

Nevar jau visu pilnīgi nolikt. Tik tiešām, bet ir kliedzoši piemēri. Labi, Eiropas Savienībā iestājās, daudz kas ir uzlabots. Kopumā vide ir sakārtota, telpiski Latvija atšķiras, kāda tā bija pirms 20 gadiem, bet atsevišķi politiski lēmumi – nopirkti, uzpirkti. “Parex” banka un tās bankrots, tagad “airBaltic”. Nu, varbūt tur nav tādas tiešas politiskas [saites], bet tā ir valsts mazspēja, valsts pazemojums. Kāpēc tāds ir pieļauts? Tāpat Lemberga prāva un gadījumi. Droši vien arī atsevišķos gadījumos tā ir bijusi milzīga piesegta kontrabanda Latvijā vai arī pilnīgi nepamatoti izlobētas ekonomikas nozares ar milzīgām dotācijām, kuras absolūti nevajag dotēt, kā atjaunojamā enerģētika. Tā šļura ir bijusi…

Jā, bet tā šļura taču nav bijusi kaut kur tālu projām. Varbūt ir taisnība tiem, kuri saka – mēs visu laiku esam bijuši klāt, varbūt izlikušies neredzam un varbūt esam arī atbildīgi, ka tā situācija ir tāda, kāda ir. Cilvēki partijās un valsts pārvaldē ir tādi, kāda ir sabiedrība, no šejienes viņi ir nākuši, varbūt tie sliktākie ir tikuši priekšā?

Jā, tas ir labs arguments. Bieži vien sliktākie izlaužas un tur ielaužas. Konkurence šajās partijās nav liela. Avantūristi, pašlabuma meklētāji, tādi, kuri citur dzīvē nevar izsisties, tur ielaužas. Tad vēl viens arguments. Tajā brīdī, kad tu nonāc vadošā publiskā amatā, tev ir jāsaprot, ka iestājas cita morāla atbildība. Tas vienkārši ir jāsaprot, un tad tu vairs nevari. Uz kāda pamata ir jāsaprot? Ir jāsaprot, ka tās sekas, ko tu iztaisīsi ar savu slikto rīcību, būs ārkārtīgi graujošas. Ja tu kā privāts indivīds ģimenē vai kur citur sašmucējies, tas attiecas tikai uz tevi, tu atbildi likuma priekšā vai personiskās morāles vai sabiedrības nosodījuma priekšā. Ja tu kā amatpersona vai politiķis sašmucējies vai iztaisi sliktu lietu, tu nograuj elektorāta ticību, jo viņiem nav lielas iespējas tevi kontrolēt, sankcionēt, sodīt. Tu vienkārši drausmīgi sagrauj to politisko vidi ar sliktu rīcību. Tā ir arī atbildība šiem cilvēkiem to sajēgt, ja viņi iet politikā.

Varbūt vienkāršais, godīgais latvietis nav piemērots demokrātijai? Ar ko tad tā pasivitāte skaidrojama?

Par latviešiem es neesmu augstās domās. Negribu stereotipos runāt, bet bieži vien latvieši ir tādi zaglīgi. Nonākuši politikā, arī tur grib sazagties. Nu, kā, no kuriem laikiem zaglīgi? Vasarā lasīju vienu grāmatu no senas, senas klasikas – kā zaga muižas, pēc tam zaga kolhozus, tagad paši savu valsti zog. Kaut kā tā zaglīguma ir par daudz, bet tā nebija atbilde uz jautājumu.

Bet ir taču arī godīgi, ir, kuri nezog. Kāpēc viņi neiet?

Nu, protams, protams. Piemēram, ja man kāds pievātu – ej tu politikā -, es to nedarītu, jo tur legālā ceļā nevar nopelnīt tik, cik es vēlos nopelnīt. Es to skaidri apzinos. Un kāpēc man tur iet? Ja paskatās tos cilvēkus – viņu ienākumu deklarācijas, politikā vien ir grozījušies, bet, še tev, 100 000 uzkrājumi,kādi man nekad nav bijuši un droši vien diezvai būs. Bet es spēju savu naudu, ko vēlos, sapelnīt godīgi. Bet, politikā darbodamies, godīgi es to nevarētu sapelnīt, jo tās politiķu algas ir nožēlojamas. Tā tas ir.

Nu, kas tā par algu – 1000 vai 2000 latu Ministru prezidentam. Mūsu latvieši, es nezinu, aiz skaudības jau kauc – kas tā par milzīgu algu, tur cilvēki par neko saņem milzīgu algu. Bet deputāta alga 1000 latu – tā nav nekāda alga tai atbildībai un darba apjomam, te es viņus pilnīgi aizstāvu. Ļoti daudzi, kas tur tiek, tiek savēlēti amatos, zog uz nemaņu vai ne tieši vai atklāti. Kas gan tas cits ir, ja ne zaglīgums? Es televīzijas reportāžā redzu “Rīgas satiksmes” amatpersonas augšdelmu, un ar savu slikto redzi uz tā augšdelma pamanu ļoti dārgu pulksteni. Nu, no kurienes tev, jefiņ, publiskā sektorā strādājot, var būt tāds pulkstenis? Tas liecina par tavu zaglīgumu! Tas gēns ir ļoti daudziem, kuri tur raujas. Un, tā kā konkurences tur ļoti bieži nav vai ir mākslīga, tad es pat teiktu, ka šī politiskā šļura selekcionē latviešu zaglīguma gēnu, nodod to nākamajām paaudzēm.

Vai 28.maija rīkojums pietiekami spēcīgi satricināja to vidi, lai sabiedrība izšķirtos – vai nu pieņemt to, kā ir, vai nu ej un dari citādāk?

Latvieši bez šīs sliktās īpašības, ko es [nupat] teicu, ir arī ļoti izturīgi. Tādā ziņā, ka nekas viņus nespēj satricināt. Vai arī viņiem [ir] satricinājumi, satricinājumi un nekad to nav par daudz. Viena interesanta sāņus tendence ir šī emigrācija, kas liecina, ka mēs drīzāk aizbraucam no sliktas dzīves, nekā aktīvi to uzlabojam. Tāpat ir ar politiku – cilvēki aiziet citos darbības laukos.

Ir arī tādi, kas atgriežas no senseniem laikiem.

Jā, bet es domāju, ka latvieši ir diezgan nesatricināma tauta, ļoti izturīgi, bet nu kaut kas jau pakustējās. Daudzus uzjundīja ticība, ka var lietas mainīt, uzlabot – it sevišķi ap tiem datumiem un īsi pēc tam. Bija tāda diezgan liela eiforija, kā sapratu.

Bet vai tā eiforija pēc tam pret to pašu Saeimu atkal nepagriezīsies kādu akmeņu veidā, ja nebūs rezultāta? Vai vilšanās nebūs vēl sāpīgāka nekā tad, ja viss būtu gājis kā līdz šim – bez 28.maija?

Ja jaunievēlētā Saeima parāda kādus konsekventus soļus.

Bet kas lielos vilcienos ir jādara, lai vilšanās nebūtu vai vismaz nebūtu tik liela?

Ir vajadzīgs plašākā mērogā un nozīmē sodīt korumpētas personas.

Ko jūs saprotat ar sodīšanu?

Līdzīgi kā partijas tagad rīko savas ētiskās tiesas, ētiskās komitejas, bet domāju arī kriminālprocesuāli, piemēram, par valsts līdzekļu izšķērdēšanu vai korumpētu iepirkumu rīkošanu. Acīmredzami ir vajadzīgs sodīt, ir vajadzīgas kādas ļoti izteiksmīgas prāvas, jo neviens tādu tiešu sodu… Nu, nav bijis neviens tāds skaļš gadījums. Ir ārkārtīgi vajadzīgas tādas paraugprāvas, kas palīdz atjaunot taisnību, līdzīgi kā kriminālnoziegumos – kad noziedznieks tiek notiesāts, upuris var būt mazliet gandarīts.