Kažociņš: Jaunu komisiju uz jauniem pamatiem

Intervija ar bijušo Satversmes aizsardzības biroja (SAB) vadītāju Jāni Kažociņu

Bijušais SAB direktors Jānis Kažociņš stāsta par Zolitūdes traģēdijas sabiedriskās izmeklēšanas komisijas mācībām, kā arī par NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centru Rīgā, Krievijas „maigo varu” un ko darīt ar „čekas maisiem”.

„Delna” rosina atjaunot Zolitūdes traģēdijas sabiedriskās izmeklēšanas komisiju. Kāpēc tas būtu svarīgi?

Vispirms jāskatās, kādas kļūdas pielaistas, veidojot pirmo, tad vieglāk saprast, vai tādu komisiju var atjauno, vai ir vajadzīgs kaut kas cits. Cilvēku ieskatā tā ir pretruna, ka komisija it kā bija sabiedriska, bet nebija sabiedrības veidota.

Kas tad to īsti izveidoja?

Tas bija valdības lēmums atrast veidu, kā meklēt sistēmiskas kļūdas, kuras ļāva tādai traģēdijai notikt.

Bet varbūt darīsim to sistemātiski. Vispirms nosaukšu trīs vai četras kļūdas.

Ka „sabiedriska” – tā ir daļa no pirmās kļūdas. Piektdienas [6.decembra] pēcpusdienā paziņoja, ka pirmdien divos būs sabiedriska apspriešana, vai tāda komisija vajadzīga, kas varētu būt tās locekļi un kā tā varētu strādāt, bet tajā pirmdienā pulksten vienpadsmitos Ministru prezidents mani bija jau uzrunājis, vai es varētu vadīt, un divos pēcpusdienā tie, kas sēdēja ar mums priekšā [sabiedriskajā apspriešanā], jau zināja, ka mēs būsim komisijas locekļi. Tāpēc tā saruna ar sabiedrību bija labākajā gadījumā mākslota. Nu, tas nav veids, kā iegūt sabiedrības atbalstu. Tas ir viens galvenais secinājums – šausmīgi sasteigti.

Otrs – valdība uzskatīja, ka varbūt vairs nebūs jaunajā gadā, tāpēc gribēja izsist cauri finansējumu gada pēdējā valdības sēdē. Tas nozīmēja, ka ļoti lielā ātrumā bija jāizdomā, kāds varētu būt budžets. Tas pilnīgi visu salika nepareizā kārtībā. Jo papriekš ir jāizdomā, kāda tā komisija varētu būt, kādi ir tās galvenie uzdevumi, kas ir tās pievienotā vērtība, kādā veidā tai būtu jāstrādā – pilnu laiku vai kā amatieriem? -, kādi resursi tai ir vajadzīgi, cik daudzus cilvēkus varētu intervēt, piemēram. Un, kad tas ir skaidrs, kad sabiedrība arī to saprot, tad uz tā pamata var veidot budžetu, un cilvēki sapratīs, ka tas ir pamatots un no tā būs kāds labums. Citādi nodokļu maksātāji pilnīgi pamatoti var uzskatīt, ka tā ir viņu nodokļu naudas izšķērdēšana.

Trešā kļūda, kas tiešām ir fundamentāla – komisijai, kāda tā bija, bija tiesības pieprasīt no valsts un pašvaldību iestādēm ierasties un atbildēt uz jautājumiem, bet ne no privātām un juridiskām personām.

Uz brīvprātības pamata varētu aicināt arī privātos.

Tas brīvprātības pamats ir, pieklājīgi sakot, nepietiekošs. Ierēdņi un valsts struktūras var atbildēt visādos veidos, bet ir jāsaprot, kāda tā saikne starp valsti, uzņēmējiem un privātpersonām – kas tajā ķēdē nav darbojies, kā vajag. Nesaukšu vārdā nevienu firmu, bet, ja viņiem nav juridiski nepieciešams nākt un ziņot, tad viņi to nedarīs, jo var nonākt ļoti neērtā situācijā.

Kāds juridisks statuss būtu šādai komisijai, ja tā varētu likt arī privātpersonām ierasties un liecināt?

Tas ir tas, ko [bijusī tiesnese Ināra] Šteinertes kundze pateica pašā sākumā – ka statuss ir jādefinē pavisam citādi. Tāpēc, ja mēģinām atbildēt, vai to komisiju vajag atjaunot, tad, manuprāt, vispirms ir jāizdomā konceptuāli, kas no tādas komisijas ir vajadzīgs, otrkārt, kāda likumdošana nepieciešama, lai komisija, lai kāda būtu, varētu paveikt tos uzdevumus, kurus valsts un sabiedrība no tās sagaida.

Un kādi būtu mērķi un uzdevumi un tiem atbilstošs komisijas modelis?

Šis ir jautājums, par kuru jānotiek plašai sabiedrības diskusijai, jo uz to var dažādi atbildēt. Man pašam šķiet, ka sistēma, kuru izmanto anglosakšu valstīs, piemēram, Lielbritānijā, darbojas relatīvi labi, un tas varētu būt viens no iespējamajiem modeļiem arī mūsu gadījumā.

Anglijā ir divu veidu izmeklēšanas – judicial inquiry (tiesiskā izmeklēšana) un public inquiry (publiskā izmeklēšana). Pēc Aberfanas [Velsā] 1966.gada katastrofas izmeklēšanas – tā bija šausmīga katastrofa, gāja bojā 144 cilvēki, lielākā daļa no viņiem bērni -, kad izmeklēšana pilnīgi skaidri norādīja, ka šo cilvēku bojāejā bija vainīga Nacionālā Ogļu padome, šīs lietas sāka ņemt nopietni. Pēc tam ir bijušas dažādas citas publiskas izmeklēšanas, kuras tiešām ir konstatējušas visādas nepilnības, kuras tad var labot.

Līdzīgas komisijas ir veidotas arī citur anglosakšu sistēmā – Kanādā, Austrālijā. Bet kā būtu jāmaina Latvijas likumi, lai tādu varētu izveidot šeit?

Vispirms ir vajadzīga īsta, patiesa sabiedriska diskusija, kas nebūtu tikai vienas dienas sanākšana kopā pie “Providus”, bet nopietni izrunātu, kas ir vajadzīgs.

Jo, piemēram, bieži dzirdam – ja tā ir sabiedriska komisija, tad vajadzētu sabiedrībai izlemt, kas tajā piedalās. Un ka tad tur vajag celtniecības ekspertus un citādus, un cietušo pārstāvjus. Es tam nepiekrītu. Katram ekspertam ir savs viedoklis, un eksperti var būt ārkārtīgi labi, un viņu viedoklis, skatoties no Dieva puses, var būt simtprocentīgi pareizs. Bet to apstrīdēs. Bet, ja eksperts pats būs komisijas loceklis, viņš uzskatīs, ka viņa viedoklis ir vērtīgāks nekā citu ekspertu viedoklis. Tāpēc komisijai ir jābūt pilnīgi neitrālai, tajā jābūt cilvēkiem, kuri spēj uzklausīt dažādus viedokļus par vienu un to pašu, varbūt pat ļoti tehnisku jautājumu, un lemt, kurā virzienā ir patiesība un kas tālāk jādara.

Tas pats attiecas zināmā mērā arī uz cietušo pārstāvjiem. Viņiem ir vislielākā interese. Domāju, ka cietušo pārstāvjiem jābūt tiesībām piedalīties komisijas sēdēs un redzēt, kā tie, kurus viņi uzskata par vainīgiem, atbild uz jautājumiem, un iespējai netieši – caur komisiju – uzdot arī savus jautājumus. Jāizstrādā mehānisms, kurā cietušo pārstāvji strādā cieši kopā ar komisiju un var iepriekš pateikt komisijai, kādus jautājumus viņi gribētu, lai komisijas locekļi uzdod kādai personai vai iestādei. Bet, ja viņi paši ir komisijā, viņu objektivitāte ir zem jautājuma zīmes. Jo viņi ir cietušie, un viņu domas vienmēr būs vispirms par tiem, kuri gājuši bojā. Manuprāt, komisijai jābūt pilnīgi objektīvai.

Jūs netieši skārāt vēl vienu jautājumu, kas varēja izraisīt iebildumus pirmās komisijas gadījumā – Ministru kabineta rīkojumā par komisijas izveidošanu noteikts, ka komisijas sēdes ir slēgtas, kaut arī priekšsēdētājs var pasludināt tās par atklātām. Vai tas vien, ka sēdēs pastāvīgi piedalītos cietušo pārstāvji un eksperti, nenozīmē, ka tām jābūt atklātām?

Mēs ļoti īsu laiku kopā strādājām, uzskatījām, ka mums ir vajadzīgas dažas nedēļas, lai izdomātu, kā to visu darīt. Jo tas Latvijai ir kaut kas pavisam jauns. Tāpēc jau arī sabiedrība nesaprot, kādu pievienoto vērtību komisija varētu nest, un tai ir gan atbalsts, gan pretinieki. Šādai komisijai ir jāspēj atbildēt uz tādiem jautājumiem, kurus neviens cits neprasa. Tas, manuprāt, ir svarīgākais – atrast sistēmiskās nepilnības. Tā ir iespēja skatīties daudz plašāk nekā tikai no likuma un tiesībsargājošo iestāžu viedokļa.

Vajadzīga pamatīga diskusija, tad likumu grozījumi – vai jums nešķiet, ka tas process var krietni ieilgt, līdz varbūt būs jau kriminālizmeklēšanas rezultāti, nosaukti vainīgie, un vēlme pēc sabiedriskas izmeklēšanas būs noplakusi?

Zolitūdes gadījums ir, es ceru, unikāls savā šausmu līmenī. Taču jāskatās tālāk – vai mums tas patīk vai ne, bet Latvijā agrāk vai vēlāk atkal būs negadījumi, un atkal būs jāskatās, kā tos novērst, lai tieši tādi nevarētu atkārtoties. Tas nozīmē, ka jāveido sistēma, kura ļautu to kārtīgi izmeklēt. Vai to var izveidot ātri diezgan, lai pārskatītu Zolitūdes jautājumus – grūti pateikt. Bet nedomāju, ka tas primāri saistīts ar izmeklēšanas rezultātiem.

Komisijai nevajadzētu veikt paralēlu izmeklēšanu, tai vajadzētu skatīties uz lietām daudz plašāk, nekā to spēj darīt tiesībsargājošās iestādes, un meklēt tās sistēmiskās kļūdas, kuras varētu būt saistītas ar likumiem, ar iemaņām, praksi, kādu izmantojam. Un nākt ar konkrētiem priekšlikumiem, kā novērst tādus apstākļus, nevis vienkārši meklēt vainīgos.

Vai, jūsuprāt, ir jābūt likumam un likumu grozījumiem, kas paredzētu vispār šādas komisijas, vai arī likumam par šo konkrēto vienu, kurai būtu tiesības pieaicināt un nopratināt lieciniekus un vēl citas?

Tas jāprasa juristiem. Kā labi zināt, neesmu eksperts Latvijas likumdošanā. Bet, skatoties it kā no malas, šķiet, ka komisijai varētu būt tiesības pieprasīt, lai privātas un juridiskas personas ierodas un atbild uz jautājumiem, bet ne tiesības pieprasīt, ka dara to zem zvēresta. Bet komisijai tajā pašā laikā vajadzētu būt pieejamiem tiesībsargājošo iestāžu protokoliem, lai var salīdzināt, un komisija tad varētu publikai atklāt, vai tas, ko liecinieki sacījuši publiski komisijai, sakrīt ar to, ko saka tiesībsargājošām iestādēm.

Bet atnāks tie liecinieki ar saviem advokātiem, kuri pateiks – jūs vispār neesat izmeklēšanas iestāde, kurai mums kaut kas būtu jāstāsta. No otras puses – tiesībsargātāji jums teiks, ka nevar dot izmeklēšanas materiālus, kamēr izmeklēšana nav pabeigta. Vai nepieciešamās izmaiņas nav tik plašas, ka tās vienkārši nevarēs izdarīt?

Es teikšu atklāti – man nav pilnīgi skaidra viedokļa, kā to izdarīt. Tāpēc jau Šteinertes kundze bija tik vērtīga komisijā. Var gadīties, ka juristi atnāks ar privātām vai juridiskām personām un teiks – ja atbildēsies uz to vai to jautājumu, tas var novest pie ļoti nelabvēlīgām sekām jums pašiem. Tiem, kas šīs lietas saprot, jāizdomā, kādu mehānismu varētu lietot. Bet mums pašiem tas nav jāizdomā no jauna, jo tas jau eksistē vismaz dažās valstīs, un šādu pieredzi vajadzētu izmantot.

Vai tad vairs varētu runāt par sabiedrisku komisiju?

Tā būtu publiska, nevis sabiedriska izmeklēšana, ko valsts interesēs veiktu valsts nozīmētas personas. Citādi tām nevar būt tādu tiesību, par ko runājām. Vārds „sabiedriska” kaut ko jau nozīmē, to es nebiju sapratis. Šajā gadījumā tas nav tas, ka ir vajadzīgs.

Vai komisijas locekļi būtu valsts amatpersonas?

Briti mēdz izmantot atvaļinātus augsta līmeņa tiesnešus vai juristus. Iemesls varētu būt tāds, ka juristi, un tiesneši īpaši, ir pieraduši pie tā, ka viņiem ir jānoklausās daudzas dažādas versijas un tad ir jāpieņem vērtējums, kura no tām atbilst patiesībai.

Vai šādas komisijas ziņojums būtu kādam juridiski saistošs?

Domāju, ka gala ziņojums nevarētu būt saistošs, bet tam vajadzētu būt ar tādu pievienoto vērtību, ka valdībai būtu politiski grūti neņemt to vērā. Tajā visam jābūt pamatotam, atklātam, un tam ir jāmēģina rast izlīgumu starp valsti un cietušajiem.

Vai jums jau apmēram ir sava versija, kādas sistēmiskas kļūdas bija iemesls traģēdijai?

Nē, un es ar nodomu izvairījos domāt tādās kategorijās. Jo, ja sāk pats domāt, ka tas varētu būt tas iemesls, tad ir daudz grūtāk izvērtēt visus faktorus. Ja konkrētāk – nedomāju, ka šādās reizēs ir viena sistēmiska kļūda. Ir daudzas lietas, kurām kopā sanākot, cilvēki bezjēdzīgi iet bojā. Jāskatās plašāk nekā tikai uz tiem, kas ir vainīgi, vai uz nepareizi nopirktām skrūvēm, bet – kā mēs varam novērst apstākļus, iespēju, ka tas varētu atkārtoties.

Vēstulē Valdim Dombrovskim, kurā paziņojāt par aiziešanu no komisijas, jūs atzināt, ka esat pieļāvis kļūdas. Kāpēc uzskatījāt par vajadzīgu sākt komisijas darbu ar vēršanos pret “Ziedot.lv”?

Nē, tā nekādā gadījumā nebija vēršanās pret “Ziedot.lv”. Tas bija rezultāts tam, ko cietušo pārstāvji mums bija sacījuši par atbalstu no Labklājības ministrijas, no Rīgas domes, no Iekšlietu ministrijas, un gāja runa arī par “Ziedot.lv”. Mans aizrādījums organizācijai nebija publisks, vienkārši – paskatieties uz savām sistēmām. Kļūda bija, ka nebiju pirms tam sazinājies ar “Ziedot.lv”, un tas viņiem nāca kā ļoti nepatīkams pārsteigums. Ne jau, ka man būtu kādas šaubas par “Ziedot.lv”, – absolūti ne, esmu laimīgs, ka mums tāds “Ziedot.lv” ir, un lai viņiem veiksme. Bet vienkārši vēlējos norādīt – ja cietušie komisijai saka, ka viņiem nav skaidrs, kas pieņem lēmumus un pēc kādiem kritērijiem, tad to vajag ņemt vērā, lai tas tā nav. Mūsu doma tajā brīdī bija – labāk censties mazas kļūdas, ja tādas ir, – pat tikai informācijas nodošanas kļūdas -, labot tagad, nekā gaidīt gadu un pēc tam rakstiski pateikt, ka to būtu varējuši labāk darīt. Tas nebūtu pareizi.

Kāpēc, jūsuprāt, “Ziedot.lv” reaģēja tik asi, faktiski – publiski diskreditēja jūsu komisiju?

Nu, tā ir.

Kāpēc?

To es nezinu.

Vēstulē premjerministram jūs atsaucāties uz „nepārbaudītu” informāciju. Vai to bija snieguši cietušie un viņu pārstāvji?

Cietušo radinieki un pārstāvji, kuri nāca un bija ar mieru ar mums tūlīt runāt. Pēc tam ir jau šis tas parādījies, piemēram, par tām ģimenēm, kur nav skaidrs, vai pusmāsa skaitās vai nav māsa, piemēram, vai bērni, kuriem nav juridiskas saistības ar vienīgo dzīvu palikušo vecāku. Tie ir ļoti smagi jautājumi, un par tiem ir jādomā. Mūsu uzskats bija – ja cietušo pārstāvji mums ziņo, ka viņiem rodas problēmas, mums, tiem, kas ar to nodarbojas, vajag arī darīt to zināmu, lai viņi paskatās, vai nevar uzlabot sistēmu.

Kas, jūsuprāt, būtu nākamie darbi un kādā secībā darāmi?

Domāju, nākamais ir tas, ko “Providus” taisās darīt – publiska diskusija par šo jautājumu – kas varētu būt publiska komisija, kāda būtu tās atšķirība no sabiedriskas, kāda varētu būt tās pievienotā vērtība un kādiem cilvēkiem tur vajadzētu būt un kā strādāt. Un, kad tas ir izrunāts, var ķerties klāt pie kādiem likumu grozījumiem vai jauniem likumiem, ja tas ir vajadzīgs, lai radītu apstākļus, lai tāda komisija varētu būt. Likumdošanu patiesībā diezgan ātri varam dabūt cauri, ja ir vēlme to izdarīt. Ja tam ir atbalsts, tad ir iespēja veidot jaunu komisiju uz jauniem pamatiem, kura censtos saprast, kas tieši notika Zolitūdē – nevis faktus vien, bet kāpēc tā notika un ko vajadzētu darīt, lai tas nevarētu atkārtoties.

Vai jūs būtu ar mieru būt arī tādā nākamajā komisijā?

Es domāju, ka tas nebūtu pareizi. Diskusijā piedalīties esmu ar mieru – tā, kā ar jums -, bet domāju, ka tagad ir citi, kas spētu to diskusiju virzīt uz priekšu. Atkāpjoties no komisijas priekšsēdētāja amata, mana cerība bija, ka atlikušās trīs komisijas locekles varēs turpināt darbu, ka viņām dos iespēju pabeigt sagatavošanās darbu, lai pateiktu, kas varētu būt komisijas uzdevumi un veicamie darbi. Bet acīmredzot divas kolēģes nolēma, ka tas vairs nav iespējams.

Vai ar četriem cilvēkiem pietiek komisijā, kurai būtu jāapzina milzīgs informācijas apjoms?

Domāju, ka komisijai vajag atbalsta personālu, par to nekādu šaubu nav. Jāmēģina aptuveni izrēķināt, cik daudz liecību komisijai būtu jāuzklausa, cik daudz jāizlasa, un no tā tad var izvērtēt, cik liels tas darbs varētu būt un cik daudz cilvēku vajag. Ja pašas komisijas locekļu ir vairāk par četriem vai pieciem, tad ir ļoti grūti pieņemt lēmumus. Un tām personām visām ir jābūt ar labu reputāciju, kurām sabiedrība ir ar mieru uzticēt šo vērtēšanas darbu. Tas nemaz nav viegli.

Vai tā galvenā „sistēmas vaina”, iespējams, nav vienkārši korupcija?

Kā jau jūs teicāt – iespējams. Jāmeklē. Viens iemesls, kādēļ komisijai vajag arī tiesības uzklausīt liecības slepeni, ir, ka komisija noteikti lūgtu cilvēkus, kuriem ir informācija, kuru viņi dažādu iemeslu dēļ negrib sniegt tiesībsargājošām iestādēm – lai nāk un sniedz to komisijai. Tas ir vēl viens iemesls, kāpēc komisijai jāsastāv no pieredzējušiem cilvēkiem, kas spēj izvērtēt to, ko viņiem saka. Tur varētu visādas muļķības būt, bet varētu būt arī tādas lietas, kas atklāj skaidrāk, kāpēc ir problēmas.

Bet tik un tā tad būtu jāsākas kriminālprocesiem, kurus ierosinātu KNAB, prokuratūra.

Ja viens no komisijas izmeklēšanas rezultātiem būtu kādi pavedieni, kurus tiesībsargājošās iestādes varētu izmantot, lai šķetinātu korupcijas vai citus pārkāpumus, tas, bez šaubām, būtu ļoti vērtīgi. Kamēr es neaizmirsu – pasakiet, lūdzu, pašā sākumā, ka es runāju ar jums kā bijušais SAB direktors, nevis kādas ministrijas pārstāvis. Tas ir ļoti svarīgi.

Labi. Bet jūs tagad esat aizsardzības ministra padomnieks…

Es esmu padomnieks divās ministrijās – arī Ārlietu ministrijā. Iesāku jūnijā Aizsardzības ministrijā kā Pabrika padomnieks. Kad Pabrika kungs aizgāja, divas nedēļas vēlāk Vējoņa kungs mani uzaicināja un tagad esmu viņa padomnieks. Bet kopš septembra es esmu arī Ārlietu ministrijas valsts sekretāra padomnieks drošības jautājumos.

Raimonds Vējonis nāk no partiju apvienības, kuras premjerministra kandidāts Aivars Lembergs bija, piemēram, paziņojis, ka Ventspils esot Krievijas osta un ka Latvijai jāprasa no amerikāņiem Afganistānas heroīna laupījuma nauda. Vai jaunais ministrs ņems to vērā? Vai Lembergs sniedz viņam padomus par drošības un aizsardzības politiku?

Es varu vienīgi sacīt, ka, piekrītot kļūt par Vējoņa kunga padomnieku, varēju pārliecināties, ka viņa viedoklis par Latvijas aizsardzību lielā mērā sakrīt ar manējo. Nē, piedodiet, manējais lielā mērā sakrīt ar viņa viedokli, tā būtu pareizāk.

ASV vēstniece Ketrīna Toda Beilija 2007.gada rudenī ziņojumā savai valdībai par pirms tam notikušo drošības iestāžu likumu grozījumu mēģinājumu atsaucās uz Lemberga kā apdraudējuma Latvijas demokrātijai un drošībai raksturojumu. Vai viņu arvien var tā raksturot?

Varētu sacīt tā – es neesmu Lemberga kunga padomnieks. Ko Lemberga kungs domā par aizsardzību, to es varu kādreiz redzēt avīžu intervijās. Bet man ir būtiski tas, ko ministrs domā par aizsardzību.

Ko Lembergs domā vai saka, varam redzēt. Jautājums bija par to, vai viņam joprojām ir iespējas ietekmēt aizsardzības un drošības politiku?

Domāju, tas ir jautājums, kas jāuzdod Vējoņa kungam pašam. Tas ir mazliet negodīgi no jūsu puses mēģināt no manis izspiest kaut kādu vērtējumu. Jāsaka tā – Lemberga kungs un Vējoņa kungs, cik es saprotu, ir dažādās partijās, Lemberga kungs nav Zaļajā partijā.

Viņš divās Saeimas vēlēšanās ir bijis Zaļo un zemnieku savienības premjerministra kandidāts.

Nu, nav īsti godīgi no jūsu puses mēģināt no manis šeit kaut ko izspiest. Es vienkārši gribētu teikt, ka mans iespaids ir, ka Vējoņa kungs uztver šo atbildību būt par Latvijas Republikas aizsardzības ministru ārkārtīgi nopietni, ļoti profesionāli, un es ļoti labprāt gribu viņam palīdzēt, cik man tas ir iespējams.

Ja par nopietnākām lietām, tad ministra Pabrika laikā sāka veidot NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centru Rīgā. Vai šis darbs turpinās?

Jā. Bet jāatzīstas, ka šis nav jautājums, ar kuru es nodarbojos pie Pabrika kunga, un arī ne pie Vējoņa kunga. Cik saprotu, tagad galvenais ir dabūt akreditāciju, un ir cerība to izdarīt šā gada otrajā pusē. Par stratēģisko komunikāciju ārkārtīgi daudz runā un raksta, bet, ja tiem, kas par to runā un raksta, paprasa, ko tas precīzi nozīmē, parasti viņiem ir ļoti grūti izskaidrot, viņi to izskaidro dažādos veidos.

Skaidro, piemēram, kā „smadzeņu skalošanu”. Vai tā ir?

Nē! Tas tieši nav. „Smadzeņu skalošana”, ja tā ņem, varētu būt viens no produktiem, viens veids, kā veikt stratēģisko komunikāciju. Bet stratēģiskā komunikācija pamatā nozīmē, ka, sākot kaut ko darīt, visaugstākajā politiskajā līmenī izlemj, kas ir gala mērķis, un pie tā turas. Kamēr veic pasākumus, daudz kas mainās, bet tam mērķim ir jābūt tādam, ka pie tā var turēties un ar tā nepieciešamību var izskaidrot šos dažādos pagriezienus. Piemēram, vai mums ir skaidrs, kas ir NATO mērķis 21.gadsimtā? Pagājušajā gadsimtā bija pilnīgi skaidrs – novērst Varšavas pakta militāros draudus. Tāda mērķa 21.gadsimtā nav. Un, ja nav, tad ir risks, ka mēs kā alianse speram soļus, kuri mūsu pašu sabiedrībai nav saprotami. Tādā veidā var diezgan ātri zaudēt sabiedrību atbalstu aliansei.

Vai tad nav skaidrs un nepārprotams viens svarīgs NATO mērķis garantēt dalībvalstu drošību?

Tas ir viens mērķis. Taču visu, ko darām, piekabināt vienam šim mērķim ir diezgan grūti. Afganistāna? Jā, zināmā mērā tā ir, bet ļoti netiešā veidā. Un, ja tas ir mūsu drošības pamatjautājums, kā tad mēs varam atļauties iet prom, ņemot vērā ievērojamo risku, ka talibiem varētu būt veiksme nākamajos gados? Tas nozīmē, ka mēs neuzskatām, ka Afganistāna ir fundamentāls apdraudējums mūsu valstu drošībai vai mūsu aliansei.

Latvijas drošībai apdraudējumi ir arī no otras puses. Vai nav problēma, ka nevar nosaukt par apdraudējumu Krieviju, jo tā arvien esot NATO partnere?

Domāju, ka tas arī ir par daudz šauri, jo neviens nezina, kādi procesi varētu notikt Krievijā nākamajos piecos, desmit, piecpadsmit gados. Un kādi varētu notikt Baltkrievijā. Ukrainā mēs tagad tiešām nezinām, kas notiks nākamnedēļ. Tāpēc mums jādefinē plašākā veidā, kāpēc alianse eksistē un ir nepieciešama. Tādā veidā, kas izskaidro to, ko darām. Ļoti labs piemērs ir francūži ar Mali. Viņiem nebija šā pamata pavediena, skaidrojuma, ko viņi tur dara – vai nu aizsargā mierīgos iedzīvotājus no teroristiem, un tad viņiem bija jāmeklē tie teroristi, tad atkal kaut kas cits bija jādara, un katru reizi bija it kā cits iemesls. Nebija pamata skaidrojuma tam visam.

Varbūt vajadzēja pateikt, ka tā ir bijusī Francijas kolonija, par kuru Francija arvien jūtas atbildīga?

Ar to nepietiek.

Vai šis centrs definētu NATO rīcības mērķi un jēgu?

Nē. Tas būtu centrs, kurš spētu pētīt šos jautājumus, un NATO šo jautājumu ir ļoti daudz, tāpat arī NATO dalībvalstīm.

Kā tas tehniski notiks – kādi analītiķi strādātu kopīgo mērķu formulēšanai, bet krīžu gadījumos sanāktu kopā konkrētās jomas ekspertu grupas?

Tas ir jāprasa [centra priekšniekam Jānim] Kārkliņa kungam. Manuprāt, centrs ir nepieciešams, tas ir ar skatienu uz nākotni, un nākotnē šie jautājumi kļūs arvien svarīgāki. Jo sabiedrība būs arvien vairāk informēta par to, kas notiek pasaulē un atstāj iespaidu uz viņiem. Un to informāciju var dažādos veidos traktēt, kā mēs redzam, piemēram, Krievijas oficiālajos televīzijas kanālos, piemēram, par Ukrainu. Tas ir ļoti spilgts piemērs. Šo jautājumu pētīšana un risinājumu meklējumi būs arvien svarīgāki.

Viens no risinājumiem būtu kontrpropaganda?

Kontrpropaganda ir ļoti nepareizs vārds šajā gadījumā. Drīzāk tas būtu rast veidu, kā pašiem definēt, ko vēlas.

To, ko vēlas pateikt sabiedrībai?

Nē, nē – to, ko vēlas paveikt. Militāriem cilvēkiem ir relatīvi viegli, jo vienmēr sāk ar uzdevumu, un viņiem ir iemācīts definēt, kas ir uzdevums. Politiķiem ir drusku citādi. Un militāristi mēdz spiest politiķus, lai viņi pasaka precīzi, ko grib – kas ir tas mērķis, ko grib sasniegt. Ja tas mērķis nav skaidrs, tad militārā vai cita darbība nebūs veiksmīga. Jo rezultāts var būt, var nebūt labs, bet varbūt neatbilst tam, kas bija iecerēts. Tāpēc šis ir veids, kā censties visaugstākajā politiskajā līmenī skaidri definēt, ko mēs gribam darīt un kāpēc. Un tad pēc tam to attiecīgā veidā pasniegt. Jo bez sabiedrības atbalsta mūsu laikos tas patiesībā nav iespējams. To mēs redzam ar ASV – pēc diviem kariem Obama, man liekas, ir ļoti pareizi sajutis tautas iekšējo balsi, ka tai kari ir apnikuši.

Ir uzkrītoši, cik asa interese par šo centru ir promaskaviskajām aprindām. Piemēram, Saskaņas centram. Kad Saeimā par to notika debates, deputāts Ādamsons, šķiet, pirmo reizi kopš Šķēles laikiem piesauca seksu, uzstājīgi taujādams, ar ko īsti tas centrs nodarbosies. Vai Krievija uzskata šādu centru par apdraudējumu tās „maigās varas” ietekmei Latvijā?

Te ir divi pilnīgi atšķirīgi jautājumi. Tas, ka Ādamsons piesauc seksu, nenozīmē, ka Krievija kaut ko domā.

Ādamsons tomēr ir ar tiesas lēmumu atzīts par Vladimira Putina darbabiedru Valsts drošības komitejā.

Nu, jā, tas ir veids, kā var definēt tiesas lēmumu, nemēģināšu atrast citu līdzību. Bet man liekas, ka Saskaņas centrs nejustos īpaši ērti, lai arī kāds NATO izcilības centrs tiktu veidots Latvijā. Ja tas būtu pretgaisa aizsardzības, tad gan jau viņiem arī būtu lielas pretenzijas, ja zemūdens novērošanas, tad tāpat. Tā ka nav jābrīnās. Kāpēc tieši par stratēģisko komunikāciju? Es domāju, daļēji atbilde ir – tāpēc, ka neviens īsti nesaprot, ko tas nozīmē, bet izklausās tiešām kā smadzeņu skalošana, tātad tam ir jābūt sliktam. Vai Krievija to uzskata kā apdraudējumu savai maigajai varai? Krievijas maigā vara ir – mēģināju izdomāt, kā to pateikt latviski – „soft power with a hard edge”. Bet latviski tas neiet, jo „edge” nozīmē ne tikai mala, bet arī asmens.

Cirvja maigā vara?

Maiga vara ar cirvja piesitienu.

Vai tās ietekme Latvijā pieaug?

Domāju, ka jā. Bet ir diezgan daudz runāts par maigo varu. Es gribētu teikt divas lietas. Pirmkārt, maigās varas un cita spiediena rezultāts, kas ir Krievijas stratēģiskās komunikācijas vadmotīvs, ir – jārada neizbēgamības apziņa, ka Baltijas valstu neatkarība ir kļūda. Ukrainas neatkarība – arī ir kļūda. Kā Putins sacīja Valdaja forumā pagājušogad 19.septembrī – tās ir divas valstis, bet viena tauta, un tām jābūt kopā. Tā neizbēgamība, ka Krievija nāk atpakaļ un pieņemas spēkā. Jūs tur varat spirināties, bet beigu beigās nekas labs no tā nebūs. Ja var radīt šo neizbēgamības apziņu, tad jau nekādi bruņotie spēki nav vajadzīgi.

“Rossotrudņičestvo” vadītājs Konstantīns Kosačovs to ir pateicis pavisam skaidri – ka Krievijas mērķis ir „prātu un siržu okupācija”, kas esot daudz efektīvāka un mazāk ķēpīga nekā teritorijas okupācija un inkorporācija.

Tieši tā. Viņiem nav vajadzīga Latvija kā vēl viena daļa federācijā, bet vajadzīga drīzāk kā viņu ietekmes aģents Eiropas Savienībā un NATO.

Cik sekmīgi viņiem tas izdodas?

Jāsaka, esmu pārsteigts, cik ļoti veiksmīgi viņiem ar šo politiku ir gājis pēdējā gadā vai divos. Viņi ir pratuši ievirzīt diskusijas pavisam citos parametros. Līdz šim runa bija bijusi par to, ka maigā vara – tā ir kultūras, politiskās sistēmas, ārpolitikas pievilcība. Kultūra – nekādu problēmu nav, krievu kultūra ir ļoti pievilcīga. Politiskā sistēma līdz šim bija uzskatīta par diezgan atbaidošu. Bet viņi tagad ir pratuši norādīt, ka patiesi atbaidoši esot Rietumi, kuri ne vien izspiegojot savus pilsoņus, bet arī spīdzinot, iebrūkot svešās valstīs, apkaujot civilistus Afganistānā un Pakistānā, un turklāt vēl esot pilnīgi zaudējuši morālo kompasu. Bet konservatīvās vērtības – vot, Krievija pie tām turoties ar pareizticīgo baznīcu un pārējo.

Un, kā redzam, radikāli labējas partijas Eiropā nu jau uzskata Putinu par savu guru un ceļvedi.

Jā, Marina Lepēna Francijā ir labs piemērs.

Bet arī bijušais Krievijas nīdējs Orbans Ungārijā tagad ir Putinam ļoti draudzīgs, Nīderlandes radikāļi arī. Vai jums nešķiet, ka Putina jaunatklātā vērtību sistēma šķiet arvien pievilcīgāka arī mūsu „nacionālistiem”?

Man ir vieglāk runāt par Putina sistēmas pievilcību, salīdzinot ar Rietumu postkristīgo „sapelējumu”, kā to Krievija dēvē. Domāju, ka ar laiku tam varētu būt rezonanse arī Amerikas Savienotajās Valstīs. Jo šīs konservatīvās vērtības it kā ir tās pašas, par kurām arī viņi iestājas.

Vai tad jau nav rezonanse? Patriks Bjukenens jau slavē Putinu kā konservatīvo vērtību sargātāju.

Jā, pareizi, es to arī pamanīju. Ja runā par ārpolitiku – kam ir visveiksmīgākā ārpolitika šobrīd? Nu, ne jau Obamam. Jo viņš nezina, ko iesākt Sīrijā, nezina īsti, vai Kongress viņu atbalstīs par Irānu, nezina, kā attiekties pret notikumiem Ēģiptē. Vienīgi Vidējos Austrumos ar palestīniešu un Izraēlas sarunām, jācer, varbūt kaut kas būs. Tajā pašā laikā Putina ārpolitika ir it kā neiejaukšanās un valstu tiesības pašām noteikt savu likteni.

Nesen ārpolitikas debatēs Saeimā šīs tēzes dzirdējām gan no Saskaņas centra, gan no Nacionālās apvienības deputātiem.

Tieši tā. Tā ir Krievijas ārpolitikas un tā, ko varētu saukt par stratēģisko komunikāciju, ļoti liela veiksme. Vēl viena lieta, ko gribētu pateikt, ja arī tas nav tīri šajā kontekstā. Kaut arī pašlaik izskatās, ka Putina politika ir ārkārtīgi veiksmīga, viņam ir viena fundamentāla problēma. Tāda, ka viņš iet strupceļā. Jo Eirāzijas savienības mērķis un sapnis ir pretējs tam, kas notiek Krievijas Federācijā. Federācijā arvien vairāk dzirdam – „Krieviju – krieviem!”. Ka – mums ir apnikuši visi tie imigranti, kas nāk un uzspiež mums, krieviem, savus primitīvos viduslaiku uzvedības un morāles priekšstatus. Mums ir apnicis, ka mums pašiem jādzīvo ne īpaši ērti, bet subsidējam Ziemeļkaukāzu, nemaz nerunājot par to, ka nāk visi šie gastarbaiteri no Centrālāzijas un citām valstīm. Nu, tās divas lietas nav savietojamas. Tās var mēģināt savietot īsu laiku, bet savietojamas tās nav.

Vai vēl viena problēma nav reģionālās centrbēdzes tendences pašā Krievijā, ko arī nevar savietot ar Eirāzijas savienības ideju ar „moskaļu” Krieviju centrā?

Domāju, tas ar laiku pieņemsies spēkā. Interesanti, ka krieviem federalizācija Ukrainā laikam šķiet vēlams iznākums, bet patiesībā varētu būt ārkārtīgi slikts Krievijas Federācijai pašai. Jo, ja tāds modelis tiek īstenots Ukrainā, tas nozīmē, ka Krievijas Federācijā pašā arī varētu veidot kaut ko līdzīgu.

Atgriezīsimies pie vietējām norisēm. Pirms diviem gadiem jūs pateicāt, ka Saeimā ir viena partija, kas saņēmusi finansējumu no ārzemēm. Partiju nenosaucāt, bija minējumi, ka tas esot Saskaņas centrs. Vai kāda izmeklēšana notiek?

Es zinu, ka KNAB veica izmeklēšanu, bet nezinu, ciktāl tika. Manuprāt, tas bija administratīvs pārkāpums tajā laikā, kad notika. Tagad, pēc likuma grozījumiem, tas varētu būt nopietnāks, varētu būt kriminālatbildība. Bet ne tajā laikā, kad to konstatējām. Tas nozīmē, ka veids, kā šī informācija tika iegūta, nav izmantojams kā tad, ja būtu kriminālpārkāpums, nevis administratīvs pārkāpums. Manuprāt, tā bija – likumdošana mainījās tieši pēc vēlēšanām, un pārkāpums bija noticis pirms pēdējām vēlēšanām.

Pašlaik Saeima lemj, ko darīt ar „čekas maisiem”. Kāds ir jūsu viedoklis?

Es zinu, ka „čekas maisos” ir tādas kartiņas uztaisītas par cilvēkiem, kuri nav čekas aģenti. Un pierādīt to, ka neesi kamielis, ir ārkārtīgi grūti. Tur ir dažādi iemesli, [bijušais Totalitārisma seku dokumentēšanas centra vadītājs] Indulis Zālīte to var izstāstīt vislabāk. Ir citi, un tādu ir diezgan daudz, kuri citādi vienkārši netika uz ārzemēm – kā pētnieki, klausīties lekcijas vai vēl kaut ko. Viņiem vajadzēja formāli uzrakstīt kaut ko, kam pilnīgi nebija nekādas nozīmes. Un, protams, ir citi, daudz nopietnāki. Bet tie visnopietnākie, es domāju, nepalika pie mums. Ja mēs nepārdomāti to publicēsim, tas varētu ļoti daudziem cilvēkiem nepamatoti izjaukt dzīvi.

Nacionālā apvienība piedāvā tā kā lustrācijas procesu, tā kā visu paskaidrot, publicēt un pielikt tam punktu.

Pareizais laiks to darīt bija pašā sākumā. Tagad, man liekas, tas ir nokavēts.

Ko tagad darīt?

Es sliecos domāt, ka status quo ir labākais risinājums patlaban.

Kāpēc, jūsuprāt, par maisu satura publicēšanu iestājas Nacionālā apvienība kopā ar Saskaņas centru?

Varbūt tāpēc, ka tas parāda viņu nevainību un godīgumu pret to, kas ir noticis, labi zinādami, ka tas droši vien nenotiks.

Nenotiks? Pirmajā lasījumā termiņa pagarināšanu atbalstīja tikai 50 deputāti.

Taisnība gan, varēja arī aiziet. Viņi nevarēja zināt, ka tas nenotiks. Tāpēc – nezinu.

Varbūt zināt?

Nē. Jūs domājat, ka es daudz ko vairāk zinu, nekā es zinu.

Vai par jums 22.janvārī notikušā uzbrukuma izmeklēšanu ir kādi jaunumi?

Man kā cietušajam nav tiesību zināt.

Vai jums pašam ir kādi pieņēmumi par uzbrukuma iemesliem?

Es domāju, ka tas noteikti nebija saistīts ar zādzību vai kādu nejaušību. Tas bija ļoti specifiski man personīgi un, visticamāk, saistīts ar darbībām, kamēr es vēl biju SAB direktors.

Var iedomāties, ka jūsu darbības dažām valstīm varēja nepatikt, bet šis uzbrukums…

…Nav kādas valsts inscenēts, nē.