Urbanovičs: Ja esat zem maniem karogiem, tad maršēsim kopā

Intervija ar Saskaņas centra vienu no diviem redzamajiem līderiem Jāni Urbanoviču

Jāņa Urbanoviča kabinetā Saeimā pie sienas ir karikatūra, kurā ilggadējais Saskaņas centra (SC) līderis piesātinātos toņos uzgleznots kā Donkihots, saviebtu seju sēžam uz brūna zirdziņa, kamēr pie apvāršņa, kura kontūras drīzāk līdzinās Latgales zaļajiem pauguriem nekā Kastīlijas saules dedzinātajiem līdzenumiem, redzamas vējdzirnavas, kuru spārnus veido vārds “okupācija”. Taču pats zīmējuma varonis otrdienas rītā nešķiet ne sadrūmis, nedz arī nesasniedzamu fantāziju apmāts. Tieši otrādi – viņš ir pat neparasti smaidīgs un omulīgs. Acīmredzot tic, ka šoreiz, beidzot, nevis uz jauna balta zirga, bet ar to pašu veco Saskaņas centru, beidzot iejās valdībā.

Saskaņas centrs saņēma vislielāko balsu skaitu, vislielāko mandātu skaitu parlamentā. Kāpēc jūs nenācāt ar savu premjera kandidātu, ap kuru varētu veidot koalīciju?

Mēs bijām pieteikami aktīvi un pieklājīgi vienlaicīgi. Mēs uzrunājām kolēģus no Zatlera Reformu partijas, tad mēs runājām ar trešās vietas ieguvējiem Vienotību un arī ar zaļzemniekiem runājām. Ar nacionāļiem nebija jēgas, un viņi arī teica, ka nekādā gadījumā neko negrib dzirdēt no mums. Tā bija viņu izšķiršanās, ko ar prieku mēs respektējām.

Bet jūs neesat izvirzījuši savu Ministru prezidenta amata kandidātu.

Kā, mums ir veseli divi! Bet mēs taču jūtam, ka ne tikai mūsu vadībā, bet pat būt kopā ar kādu valdībā ir problēma. Vai tad mēs esam tik traki? Mēs labi zinājām, ko varam, ko nevaram. Savu iespēju robežās  izrādījām aktivitāti, turklāt paturot prātā pašu galveno, ar ko mēs atšķiramies no visiem citiem Latvijas politiķiem. Proti, mēs piedāvājām nevis mērķi, bet metodi – dialogs un kompromiss. Ir, protams, bezkompromisa cīnītāji Latvijā, tāpat kā visur citur. Viņus daudzviet sauc par radikāļiem, ekstrēmistiem, mēs tādi neesam.

Jums no dažādiem politiskiem flangiem tagad pārmet, ka esat gatavi atteikties no jebkā, lai tikai tiktu valdībā.

Protams. Mūs no visiem flangiem, no āra un iekšas kritizē, un tie ir vai nu pārliecināti cilvēki, kuri ir bezkompromisa cīnītāji, [vai arī] tie ir cilvēki, kuriem nerūp valsts un sabiedrības likteņi. Viņi vai nu dzīvo savā iedomu pasaulē, vai arī viņi nevēl labu valstij. Politika ir aktīvu cilvēku nodarbe, skaidrs, ka tur šādu sabiezinātu krāsu krāsotāju, runātāju, paudēju ir vairāk nekā citur. Savukārt mēs piedāvājām šo metodi – respektēt visus viedokļus. Mēs piedāvājām savu viedokli, bet mēs nekautrējamies teikt – lūdzu, ja jums ir savs viedoklis, pamēģiniet mūs pārliecināt. Tikai nerunāsim – ai, es zinu, ka tu esi tāds un tāds, apsaukāsimies. Pierādi savu viedokli, savu taisnību, mēs mēģināsim pierādīt savu.

Tie, kuri mūs tagad kritizē, aizmirst, ka mēs citādi nevarējām rīkoties. Mēs esam “Saskaņa”, mēs ar šādu mandātu arī nācām. Mēs saviem, lielākoties krievu valodu mājās runājošiem cilvēkiem, teicām – beidziet baidīt tos latviešus. Tāpat kā latviešiem teicām – beidziet jūs tos krievus deokupēt, dekolonizēt un tā tālāk. Viņi te ir un viņi te būs. Jūs gandējiet tikai katrs sev dzīvi. Mēģinām vienoties par Latvijas laimes formulu. Tas ir tas, ko mēs piedāvājām.

Tie, kuriem nepatīk šis mūsu ideoloģijas, piedodiet, uzvaras gājiens, mums piespēlē savus grēkus. Piemēram, Vienotības ļaudis. Es gandrīz apkritu, kad krievu radio Solvita Āboltiņa pilnīgi vai raudāja ēterā par to, ka mēs esam nodevuši Saskaņas centra vēlētājus. Vai, trakums, esam okupāciju atzinuši! Kā tad būs ar eiro neieviešanu! Un tā tālāk. Es klausījos un nevarēju saprast. Starp maniem vēlētājiem tik aktīva Saskaņas centra dogmu aizsarga nav gadījies sastapt. Turklāt cilvēks, kurš vēl pirms mēneša stāstīja, cik ļoti viņa grib sadarboties ar Saskaņas centru un cik liela tuvība ir elektorātu vidū. Lai kas ko teiktu, mēs esam ļoti mierīgi. Ir ļoti viegli, ja tu saki to, ko domā.

Pirms vēlēšanām jūs nebijāt gatavi atzīt okupāciju, no jūsu saraksta ir ievēlēti trīs Rubika partijas pārstāvji, jūs visiem solījāt pensiju indeksāciju. Tagad šajos jautājumos, kuri pirms vēlēšanām bija skaidri, jūs esat gatavi darīt pilnīgi pretējo.

Nav taisnība. SC ir divas partijas, viena liela, otra ne tik, arī autoritātes un skaita ziņā. Ja Sociālistiskā partija parakstās zem manas programmas un demokrātiski un disciplinēti strādā gan Rīgas domes frakcijā, gan Saeimā, ir labi kolēģi un neatgādina par savas partijas postulātos rakstīto, tad, kamēr man žurnālisti par to neatgādina, es par to nemaz nezinu. Viņi ir aktīvi mūsu SC programmas īstenotāji, kad ir vieni paši komisijās, ir arī disciplinēti šeit. Tātad man te problēmu nav. Tā ir viņu problēma, ka viņi ir ideoloģiski padevušies šai sociāldemokrātu Saskaņai. Viņi dod savu pienesumu. Trīs mandāti – tas ir pienesums, par kuru balsoja viņu elektorāta segments. Paldies viņiem par to! Ja kādi puiši tagad atnāktu no Visu Latvijai! un teiktu, ka mēs jūsu programmu uzskatām par labu, mēs savu mājās paturam, bet ejam pie jums strādāt, ko es varētu viņiem iebilst? Ja jūs parakstieties zem maniem karogiem, tad maršēsim kopā!

Visi Rīgas autobusi bija noklāti ar plakātiem – konsolidācijai nē!

Iesim tālāk. No sākta gala, kad bijām klāt tajā Adventes vienošanās parakstīšanā, mēs jau tad izteicām šaubas, vai ir izvēlēts pareizs ceļš. Es uzskatu, ka toreiz godīgāka krīzes sloga izsijāšana pa visu Latvijas sabiedrību būtu bijusi lata devalvācija. Es tā joprojām uzskatu. Ja Latvijā tiek piedāvāta iekšējā devalvācija, konsolidācija, tad mēs gribētu, lai tā ir godīgāka. [Vasts kontroliere Ingūna] Sudraba vakar vai šodien atkal atklāja, ka solidaritātes no valdības puses nav. Konsolidācijā ir milzīgas rezerves, un tiek piedāvāts griezt sociālo budžetu. Iespējams, ka tas būtu pareizi, bet tikai pēc tam, kad ir pierādīta solidaritāte. Tāpēc mēs sakām “stop!” konsolidācijai. Parādiet, ka tas tiek darīts no biezā gala, un tad mēs būsim pirmie aģitatori [un teiktu] – ziniet, viss jau visur ir konsolidēts, diemžēl mūsu sociālais budžets ir par smagu sabiedrībai un tā tālāk. Bet tas vēl nav noticis.

Sarunās ar eventuāliem partneriem mēs sakām – pierādiet, lūdzu, ka nevar 2012.gadā veikt šo pensiju indeksāciju. Pierādiet! Mēs sakām, ka var. Pierādiet, bet tā, ka mēs noticam, un varam teikt saviem vēlētājiem – tik tiešām, [indeksācija] nav iespējama 2012.gadā tāpēc, tāpēc un tāpēc. Jūs to neesat darījuši. Pirms vēlēšanām to neesat teikuši. Jābūt skaidrībai. Latvijas tauta ir pacietīga. Pierādām, ka nav [iespējama indeksācija], un mēs būsim pirmie stāstītāji, kāpēc tā. Ja būtu solidāra konsolidācija, viņi nav tādi sliņķi, viņi būtu gājuši un stāstījuši. Viņi nav samazinājuši savu rocību, par ko liecina ļoti daudz kas no Valsts kontroles un ļoti daudzas citas netiešas lietas. Nemākulīga lēmumu novilcināšana, tas pats airBaltic, kas rada konkrētus ciparus budžetā. Mēs sakām – pierādiet sociālā budžeta nepanesamo slogu, un mēs iesim un teiksim, ka likums par pensijām nav izpildāms. Kamēr tas nav pierādīts, mēs sakām, ka ir negodīgi un riskanti iznīcināt pensiju sistēmu un [tā veicināt, ka cilvēki rada] savu individuālo vecumdienu programmu, kas arī notiek, un tas sagāzīs visu šo sistēmu. Mēs absolūti liberāli pieejam šim jautājumam.

Tālāk – Māstrihtas kritēriji, eiro 2014. gadā. Mēs sakām – tas ir nepariezs ceļš par katru cenu pievienoties. Bet mēs redzam, kaesam absolūtā mazākumā. Mēs esam vieni no pieciem, kas par to runā. Ok, mēs respektējam vairākuma viedokli, lai ir 2014. gadā, un līdz ar to mēs piekrītam Māstrihtas kritērijiem 2012., 2013. gadā. Mēs piekrītam, ka ir jārūpējas par inflācijas līmeni, kas ir galvenā un lielākā problēma pirms iestāšanās.

Ušakovs pirms vēlēšanām teica, ka deficīts var būt četri pieci procenti. Tā uzreiz būtu problēma. Jūs atsakāties no šā priekšlikuma?

Nevis es atsakos, bet Latvijas vēlētājs ir no tā atteicies. Mums nav ne jāuztur, ne jāatsakās. Mēs iesakām nedzīties pakaļ eiro, “atnaglot” latu no eiro, lai to varētu izmantot ekonomikas stimulēšanai. Latvijas vēlētājs izvēlējās citu modeli. Mēs respektējam. Lai ir tā. Mēs uzskatām, ka mūsu plāns būtu pareizāks,  redzam, kas tagad notiek ar eiro, mēs redzam, ka grieķiem tiks atlaisti parādi, turpināsies šī Itālijas un Spānijas turbulence, un būt eirozonā par [šo valstu] sponsoru ir slikti. Bet vēl sliktāk ir tā, kā tagad. Būt solidāram, bet neiegūt nekādu labumu. Jo kopš tā brīža, kad lats ir pienaglots eiro, mēs saņemam visus sliktumus no tā, ka esam atkarīgi no eiro, un neiegūstam nekādus labumus. Ko mēs esam nodevuši?

Tauta ir izvēlējusies modeli, mēs pielāgosimies. Mēs protam dzirdēt.

Jūs tagad pārmetat iepriekšējai valdībai, ka konsolidācija nav bijusi solidāra, jūs sakāt, ka tās izvēlētais ceļš nav bijis pareizs, bet tā vai tā kopā ar Zatlera Reformu partiju jūs izvirzāt Dombrovski par premjeru?

Viegli paskaidrošu. Pārmetam, nepārmetam… Pašreiz jūs man atgādināt vēlēšanu kampaņu. Mēs neko nepārmetam. Sarunās, kad runājam par budžetu, mēs sakām, ka esam gatavi dzirdēt, varbūt pastrīdēties. Bet rādi budžetu!

Pagaidiet – jūs kopā ar Zatlera partiju jau esat izteikuši gatavību uzticēties Dombrovskim kā premjeram, neredzot nekādu budžetu.

Bet mēs vienojamies ar Dombrovski divpusējās un trīspusējās sarunās, ka ir jāredz cipari.

Visus šos gadus jūs nepiekritāt Valda Dombrovska politikai, bet tagad ar lielu prieku jūs viņu izvirzāt par premjeru. Kā tās lietas ir savienojamas?

Ļoti viegli.

Visu laiku jūs uzskatījāt, ka viņš dara nepareizi, bet jūs viņam ļausiet turpināt darīt nepareizi?

Vēl trakāk. Mēs esam pārliecinājušies, ka atpakaļceļa nav, ka debatēt vairs par to, kā būtu, ja būtu, nav jēgas. Mēs, tieši otrādi, pieliksim plecu, lai tās šausmas ātrāk beidzas. Varbūt var ātrāk visas šīs konsolidācijas programmas veikt, lai ātrāk iestātos laiks, kad iet uz augšu. Varbūt, ka mēs būsim lielākie aģitatori par to, lai šo kursu turpinātu. Ar visu to, ka es joprojām uzskatu, ka ierobežota naudas devalvācija ar pareizu koridoru būtu godīgāk, izdevīgāk un ātrāk nekā šī konsolidācija, ar kuru mēs joprojām mokāmies. Mēs nevaram atgriezties 2008. gadā, un tagad ir jautājums, ko mēs darām 2011., 2012., 2013. gadā. Turpināt diskusiju par to, kā bija, vai sanākt kopā un konstatēt, ka nav vairs ko debatēt? Vai nu mēs finišējam šīs programmas un ejam uz priekšu, vai nu bremzējam.

Līdz ar Dombrovska izvirzīšanu jūs arī pasakāt, ka jums nav labāka kandidāta.

Nav tā. Mēs nevaram tā pateikt. ZRP izvirzīja Valdi Dombrovski koalīcijas pata stāvoklī, lai būtu virzība. Tas ir gudri. Tās problēmas, kuras patlaban ir risināmas, ir nevis valdības, bet parlamenta problēmas, un ir vajadzīgs liels vairākums. Viņi upurē savu kandidātu un aicina darīt to pašu mums. [..] Bet iedomāsimies brīnumu, ka Urbanovičs ir premjers. Nekas cits nebūtu iespējams, kā zīmēt 2012.gada budžetu pēc Vilka un Dombrovska lekālēm. Un tas būtu tikai gudri un godīgi. Un pakāpeniski skatīties, kas ir uzlabojams, jau domājot par otrā pusgada iespējamiem grozījumiem vai 2013.gada budžetu. Bet tagad oktobrī sanāk parlaments, mēneša laikā tiek izveidota valdība. Pat ja viņi nobalsotu ātri, viņi iesēžas, sāk iepazīties. Ko, viņi sāk rakstīt jaunu budžetu? Nē, ierēdniecība ir sagatavojusi 2012. gada aprises. Mums tās ir jāredz, jāiepazīstas un jāsaprot, bet nekādā gadījumā, ja ir lielas šaubas, nesākt šīs šaubas realizēt pārskatīšanā. 2012.gads ir Dombrovska valdības budžeta gads, pat ja tur nav Dombrovskis. No šī aspekta skatoties, ir loģiski, ja bijušais premjers turpina šo [ceļu]. Pievēršot savai ticībai jaunos partnerus, viņš padara lielāku sabiedrības atbalstu caur tiem, kuri kritizējuši vai šaubījušies, [bet tagad] pārliecinājušies par viena vai otra soļa pareizību. Es neizslēdzu, ka svaigs skats varētu palīdzēt tā saukto biezā gala konsolidāciju, daudzās aģentūras un padomes. [..]

2012.gads ir Dombrovska valdības budžeta gads, pat ja tur nav Dombrovskis

Ja Dombrovskis nepiekritīs jūsu piedāvājumam, vai jūs būtu gatavi veidot valdību divatā ar ZRP?

(Nopūšas). Mēs nedemonstrētu mazdūšību. Drīzāk tā būtu Vienotības izšķiršanās, manuprāt, kļūdaina izšķiršanās, un tam izskaidrojumi ir kādi citi, ne programmatiski. Iespējams, viņi gribētu joprojām dominēt, un viņiem ir risks, ka, saejot kopā ar mums un ZRP, viņi varētu zaudēt savas dominēšanas manevra iespējas gan individuāli, gan kolektīvi.

Tur nav zināma loģika? Viņi redz, ka jūs kopā ar ZRP veidotu tādas koalīcijas kodolu. Viņiem uzņemties atbildību par valdību, kurā kodols ir cits…

Vienotība radīja situāciju ar savu diezgan aroganto, kas robežojas ar uzpūtību, pozīciju. Sevišķi programmu izklāstā, kad gāja diezgan lielas nievas uz vieniem vai uz otriem partneriem. Viņi radīja šo tuvināšanās vilkmi. Nosacīti pazemotie tuvinājās – ZRP un SC. Viņi var turpināt to darīt, bet kāds no tā labums būtu? Es uzskatu, ka viņi varētu atgriezties pie tādas loģiskas [konstrukcijas]. Iespējams, ka viņi cer, ka būs vājāki nervi prezidentam Zatleram vai viņa komandai, bet izskatās, ka ne. Viņi nocietinās, kad viņus mēģina nostādīt jaunākā brāļa lomā. [..] Mēs saprotam viņu grūtības. Mēs viņus respektējam kā eventuālus partnerus pie visa tā, kas izskan mūsu virzienā. Mēs saprotam, ka tā ir viņu iekšējās nevienotības un zaudējuma nervozitātes izsaukta.

Kā vērtējat viņu priekšlikumus par citiem modeļiem?

To nav. Mēs esam pārliecinājušies, ka ar Vienotību jāpagaida. [..] Mums nav skaidrības, uz kurieni velk Vienotība. [..] Mēs esam demonstrējuši ļoti lielu gatavību dialogam par visiem tematiem, un tas ir tas, ko viņi mums pārmet. Viņi saka – kā tad tā? Kāpēc jūs mums neko neultimatējat? Mēs sakām, ka neesam raduši tā. Mēs gribam saprast, kas ir labāk valstij. Viņi saka – jūs esat nodevuši savu ideoloģiju! Vai arī jums tāda nav bijusi. Taisnība! Mums nav izteikta partijas ideoloģija, jo mūsu partijai ir valsts ideoloģija. Mēs piedāvājam dialogu Latvijai, kopdarbu. Kas šobrīd ir svarīgākais? Meklēt latvisko kašķi? Vai meklēt iespēju sadarboties. Mēs to otru piedāvājam. Mums to pārmet. Mēs uzskatām, ka visa šitā nemitīgā viena politiskā spēka vai viena politiķa centība uzvarēt otru ir novedusi pie tā, ka mēs tagad buksējam. Tas ir dikti svarīgi. To jūs nedzēsiet ārā.

Jūs esat gatavi ar ZRP veidot divatā valdību.

Jā.

Kas būs premjers?

Runāsim ar ZRP.

Tas varētu būt jūs?

Runāsim ar ZRP.

Ušakovs publiski pateica, ka tas varētu būt ārpus partijām esošs kandidāts.

Es prognozēju, ka Vienotība paliks. Iespējams, ka notiks vēl kaut kādi viņu iekšējās komunikācijas izvirdumi, bet es tomēr domāju, ka viņiem ar politisko loģiku viss ir kārtībā. Līdz ar to, ko te prognozēt, ja es neticu, ka viņi neies? Ko man prognozēt, ko mēs darīsim bez viņiem? Viņi būs iekšā.

Vai tad, kad notika prezidenta vēlēšanas, Bērziņš apņēmās veicināt to, ka jūs būsit nākamajā valdībā?

Ko jūs? Mēs cienām savu prezidentu un sevi. Kāda tirgošanās?

Bet jūs nobalsojāt par Bērziņu?

Jā, protams.

Vai ir taisnība, ka jūs pirms tam bijāt devuši mājienus Āboltiņai, ka viņu atbalstīsiet?

Neticu. Neticu, ka kāds no mūsu puses būtu šādus mājienus gaidījis vai devis.

Ko jūs runājāt ar ASV vēstnieci savās lauku mājās?

Tas ir smieklīgi. Viņa ir augstas proves diplomāte. Viņa izteica vēlmi braukt uz Latgali, un viņai, ne bez mūsu ļaužu palīdzības, bija iespējas iepazīties ar tādu unikumu kā vecticībnieku sadzīvi un dievnamiem. Viņa brauca ekskursijā pa Latgali, to ir darījuši Dānijas vēstnieks, Vācijas vēstnieks. [..] Protams, viņa apmeklēja Latgalē arī citus kultūrvēsturiskus objektus. Viņa man piedāvāja paēst pusdienas, un es teicu – iebrauciet, es būšu mājās. Mēs esam atlaisti, mums ir iespēja.

Jūs runājāt ar viņu par to, pie kādiem nosacījumiem jūs varētu ieiet valdībā?

Nē. Piedodiet, es neesmu traks. Tas viss, ko izdarīja, izskatās, Ārlietu ministrija, tā ir fantāzija, cūciska fantāzija. Tā ir ļoti nesmuka rīcība. Tas ir absurds, ka mēs sēdētu ar vienas stratēģiskas partnervalsts vēstnieku un spriestu, ko te darīt. Tas nav iespējams. Viņa nav man ieteikusi ne par to, ne par šo. Protams, mēs neēdām klusējot, bet tā bija mana saime, mana ģimene. Manam puikam bija savi saskarsmes punkti, jaunākai meitai bija citi, sievai bija citas tēmas, ko runāt. Es viņai lielījos ar savu pagrabu, parādīju, kas man tur ir, kā es varu izdzīvot un kāda man saimniecība. Mēs par to runājam. Piedodiet, par politiku… Es pat nevaru atcerēties pusteikumu par politiku. Vispār nebija politikas. Bija par Latgali, bija par manu ģimeni, viņa stāstīja par savu, runājām par ēdieniem.

Tas ir saistīts arī ar to, ka slavenajās vakariņās, kurās Nils Ušakovs izteica vārdus “fifty years of Soviet occupation” [50 padomju okupācijas gadi], viņa sēdēja ar viņu pie viena galda.

(Smejas). Man ir kauns par Latvijas baumu izplatītājiem. Tas ir liels nesmukums. Man nācās vakar sazināties ar viņu šajā sakarā. Es teicu, ka man ir kauns, man ļoti žēl, man ar to nav nekāda sakara. Es saņēmu atbildi, ka viņa labi zina, no kurienes tas nāk, un pret mani pretenziju nav. Neesam mēs runājuši ne ar ASV, ne ar kādas citas valsts vēstnieku, ne pie manis mājās, ne kur citur par politiku. Nekad. Šeit uz šā dīvāna atnāk kāds vēstnieks, mani iztaujā, un mēs runājam. Un tikai.

Par okupāciju. Zatlers televīzijā teica, ka valdības deklarācijā varētu būt teikums: “1940.gada 17.jūnijā PSRS okupēja Latviju”. Jūs kā frakcijas vadītājs būtu gatavs parakstīties zem tādas valdības deklarācijas?

Protams. Kāpēc ne?

Bet tas ir pretrunā ar to, ko jūs rakstāt grāmatā, kuru es redzu uz jūsu plaukta.

Nav taisnība. Vai tur ir rakstīts: Jānis Urbanovičs saka, ka nekad tā nav bijis? Tur ir dokumentu kopums, kurš rada jautājumus. Tur nav tāda vārda, kur es kaut ko noliegtu. Nav. [..] Bet es esmu pateicīgs par šo diskusiju par vārdu “okupācija”, jo tā nogurdina cilvēkus, gan tos, kuri ir stingri pārliecināti, kuri dievības vai kulta līmenī ir uzcēluši šo jēdzienu, ko tas nav pelnījis, vai arī tie, kas nav gatavi klausīties par okupāciju, jo viņi ir bažīgi, ka tas kaut kā viņiem vai viņu ģimenēm būs apkaunojums, traips, ka viņus pieskaitīs pie okupantiem. Mēs esam gatavi uz jebko, bet darām to ar tādu nosacījumu, ka tas nav nekādā gadījumā vērsts uz mūsu Latvijas ļaudīm. Tad, kad no Vienotības cilvēki mums saka – nu, ko jūs, mēs nekad neesam to teikuši, ne Ēlerte, ne Dombrovskis, es saku – jūs neesat teikuši, bet jūsu eventuālie partneri, ar kuriem jūs gribējāt gadu atpakaļ un tagad, [viņi] joprojām runā par dekolonizāciju un deokupāciju. Mani cilvēki uztraucas, mani ļaudis. Es nevaru domāt par abstraktām lietām, nedomājot par saviem konkrētiem vēlētājiem. Pasakām viņiem, ka tas uz viņiem neattiecas. Varam to pateikt? Jā, protams [man atbild]. Tad viss, un tālāk par vēsturi runājam mierīgi. Vai nerunājam.

Mēs piedāvājam, mūsuprāt, elegantu formulu: okupācijas ir bijušas, bet okupantu nav. Beidzam par šito. Mēs gribam pielikt punktu

Nekad neesam nolieguši kontinuitāti. Es, vairākas reizes zvērot uz Satversmes, un mūsu deputāti. Mēs esam Latvijā reģistrēta partija, mēs atzīstam 1918.gada Latviju un viņas pēctecību. Bet kāpēc mēs tik šerpi par to okupāciju? Es esmu izracies vēsturiskajiem materiāliem un daudzām citām lietām, tāpat es esmu to Ženēvas 1949. gada konvenciju, man tā stāv pa rokai. Ir ļoti svarīgi pateikt cilvēkiem, kas šodien Latvijai ir piederīgi, ka, lai kāda vēsturiska diskusija neatjaunotos, tai nav seku pret Latvijai piederīgajiem. Tas ir ļoti būtiski.

Vai Latvijas valsts jau nav to atzinusi, nosakot, ka cilvēki, kas ir iebraukuši kopš kara, ka viņiem ir tiesības te uzturēties un ka viņiem ir tiesības naturalizēties?

Pareizi. Ja nebūtu joprojām kaitināta sabiedrība un biedēta ar deokupāciju un dekolonizāciju, ar saukāšana par kolonistiem, otrās šķiras pilsoņiem. Iesalnieks, Dzintars, publiski. Pirms tam citi ļaudis. Ir pareizie pilsoņi un nepareizie pilsoņi. Ir pilsoņi, kuriem ir tiesības tikai patērēt politiku, nevis lemt. Tas viss notiek. Šis ir iemesls, kāpēc mēs piedāvājam, mūsuprāt, elegantu formulu: okupācijas ir bijušas, bet okupantu nav. Beidzam par šito. Mēs gribam pielikt punktu.

Jūs to man sakāt, Ušakovs to pasaka angliski, bet kur jūs to esat krieviski pateikuši?

Mēs tikko iztulkojām krieviski to grāmatu [..] Tajā ielikām vēsturnieka Žagara recenziju, kurā viņš kritizē autorus par nepareizu vēstures faktu interpretāciju krievu valodā. [..] Kad [parādījās ziņa], ka es neatbalstu Ušakovu, es izplatīju visiem medijiem paziņojumu, kurā es skaidri un gaiši atgādināju savu veco formulu. [..]

Zatlera paziņojumā arī teikts, ka SC jāatbrīvojas no komunistiskās partijas un interfrontes rēgiem.

Tas ir ļoti labs vēlējums, drusku novēlots.

Rubiks vēl ir SC.

Jūs gribat viņu nosaukt par rēgu? Viņi ir ļoti disciplinēti SC programmas īstenotāji. Man ar to nav problēmu. Man nav neviena iemesla šos labos un ļoti čaklos kolēģus kaut kādā veidā [atstumt].

Jūs neesat gatavi viņus izslēgt no frakcijas, lai varētu vienoties ar ZRP par koalīciju?

Mums nevajag to darīt. Es nedomāju, ka Zatlera Reformu partijas demokrātiskie cilvēki, ka viņš pats gribētu ar kādu personu izrēķināties. Ideoloģiski SC ir pieņemams, jo tā ir absolūti neatkarīga no sociālistu dogmām. Bet mēs respektējam viņu uztraukumu, arī Vienotības uztraukumu, tāpēc mēs piekritām sarunās, ka koalīcijas līgumu slēgtu ne no Saskaņas centra puses, bet no SDP Saskaņa. Es kā Sociāldemokrātiskās partijas Saskaņa priekšsēdētājs liktu savu parakstu šīs Saskaņas vārdā. Ko šajā brīdī darīs sociālisti, es nezinu. Viņiem ir divas iespējas. Uzteikt mums sadarbību un iet prom, vai respektēt mūsu izvēli un turpināt atbalstīt SDP Saskaņu, strādājot Saskaņas centra frakcijā. Mēs nebūsim tie, kas nodarbosies ar represijām kādu politisku mirkļa manevru dēļ. Mums nav ko pārmest šiem kolēģiem, kas ir ievēlēti. Viņi ir starp labākajiem SC priekšvēlēšanu programmas izpildītājiem.

Par valodu. Zatlers televīzijā daudz runājis par latviešu valodas lomu, arī ZRP programmā tā ir pieminēta. Veidojot koalīcijas līgumu, vai SC prasīs kādas papildu tiesības krievu valodai?

Es varu atgādināt, ka mēs runājām par etnopolitikas moratoriju. Saglabāt status quo. Ne tāpēc, ka mūs viss tur apmierina un uzskatām, ka tas ir labākais, ko tur var darīt. Taču brīdī, kad ir jārisina sociālekonomiski ļoti smagi jautājumi, no kuriem ļoti daudzi ir atlikti, nerisināti, šķelt sabiedrību vēl ar uztieptām, nevajadzīgām diskusijām, mainīt kaut ko etnopolitikā, mēs piedāvājam no tā atteikties. Trīs gadu saspringts darbs ir mazs laika periods, kurā ielikt pamatus tālākai augšupejai. Tāpēc viss, kas var traucēt, šķelt sabiedrību vai politiķus, paliek malā. Paliekam pie šā piedāvājuma, un, pat ja kolēģi nav gatavi, mēs vienalga esam gatavi pat vienpusējā kārtā [to ievērot], un to esam ierakstījuši savā priekšvēlēšanu programmā.

Centrālā vēlēšanu komisija pārbauda Lindermana un Osipova savāktos parakstus par referenduma rīkošanu par krievu valodu kā otro valsts valodu. Kāda būs jūsu attieksme pret to?

Tad, kad viņi to sāka, mēs uzreiz no tā norobežojamies.

Aprīlī jūs sniedzāt interviju portālam imhoclub.lv, kurā jūs Lindermanu un Osipovu nosaucat par “cieņas un goda bruņiniekiem”.

Tieši tā, es joprojām uzskatu, ka tā ir. Krievu kopienai vai krievu Latvijas sabiedrības daļai vajag savu kultūru, un valoda ir ļoti svarīga kultūras pamatne. Tai ir vajadzīgi savi aizstāvji ārpus politikas, ārpus partijām. Tas, ka PCTVL bija uzurpējis krievu aizstāvību politikā, radīja problēmas. Tāpēc es aplaudēju tiem, kas ārpus politiskajiem procesiem cīnās par savu kultūru. Viņi dara to likumīgā veidā un dara, negandējot jau tā sašķelto politisko reljefu. Viņiem ir tiesības aizstāvēt savu kultūru, savu valodu, viņi to dara pareizi, legitīmi, Satversmē noteiktā kārtībā. Malači! Dariet to. Tikai, lūdzu, nejauciet iekšā politiku. Netaisiet no tā partiju kašķi.

Man ir svarīgi ne pārāk ātri, nesteidzīgi virzīt tos Latvijas krievu prātus uz sadarbību

Tagad jūs tā sakāt, bet no intervijas nepārprotami izriet, ka jūs cerat izmantot šo parakstu vākšanu un referendumu kā līdzekli, lai izdarītu spiedienu un panāktu izmaiņas likumdošanā par valodu.

Nē, no intervijas tas neizriet.

Jūs te sakāt: “Jāspēj parādīt, ka krievi Latvijā spēj dot atbildi. Lūk, ko es nekautrējoties saku saviem partijas biedriem. Palīdziet Lindermanam! Bet, lūdzu, tikai tie, kas nav devuši deputāta zvērestu.” Nedaudz tālāk: “Tagad notiek mūsu mandāta, mūsu sarunu pozīcijas stiprināšana. Kā? Ar šīs parakstu vākšanas akcijas palīdzību”. Tātad SC parlamentā strādā vienām metodēm, bet jūsu sabiedrotie Lindermans un Osipovs strādā ārpus parlamenta citām metodēm.

Redziet, tas būtu ļoti daudz – teikt, ka mēs esam sabiedrotie. Viņi mūs kritizē, ka mēs norobežojamies no viņiem kā politisks spēks frakcijā un apvienībā. Punkts viens. Punkts divi – kad ir šī intervija un kas tur notiek? Tas ir brīdī, kad sabiedrības šķēlēji Dzintars, Rasnačs un citi aktīvi vāca parakstus būtībā par krievu valodas iznīdēšanu. Tāpēc skan šis mans mudinājums, ka ir labi parādīt šo protestu. Es uzskatu, ka tas ir labi, ka viņi ātri savāca tos parakstus, parādot, ka krievu kultūras nesēji nav amorfa masa, kā joprojām arī tagad pēc vēlēšanām daži Vienotības ļauži turpina teikt. Ai, tā ir tāda izšķīdusi masa, ar kuru var rīkoties, kā grib. Viņi [Lindermans un Osipovs] izdarīja šo soli. Es ceru, ka viņi neiekarsīs un neturpinās, jo viņi savu ir jau izdarījuši. Viņi ir parādījuši, ka krievi prot apvienoties, ja sajūt draudus savai kultūrai. Tas ir noticis. Stop. Tagad nevajadzētu turpināt sacensību, jo, ja viņi tagad turpina savu aktīvu parakstu vākšanu, kaut kādā veidā kampaņu, tas neizbēgami radīs atkal nepieciešamību atbildēt uz šo atbildi. Ir bijusi, manuprāt, slikta provokācija, no vislatviešiem. Tagad ir bijusi atbilde. Ar to vajadzētu beigt šo pretnostatījumu.

Tātad neatkarīgi no tā, vai viņi savāks 10% vēlētāju parakstu…

Mums ir moratorijs, mēs pie tā turamies. Mēs balsosim pret, ja kāds cits ierosinās vai arī ja viņi savāks 150 000 parakstu.

Ne tikai par otro valsts valodu, bet par jebkurām izmaiņām valodas likumdošanā? Saskaņas programmā teikts, ka pašvaldībās būtu jābūt tiesībām vērsties ar iesniegumiem krievu valodā.

Šodien tas jau notiek. Tā ir norma, kas eksistē tajās pašvaldības, kur kompakti dzīvo [krieviski runājošie], vai tas ir Rīgā vai Ventspilī vai Daugavpilī vai Rēzeknē vai vēl kaut kur, tas jau notiek. Te nekāda likumu regulēšana nav vajadzīga. Iespējams, varētu runāt par nacionālās minoritātes valodas statusas [piešķiršanu] krievu valodai. Kādreiz varbūt, kad mēs būsim politiski mierīgākā situācijā. Patlaban sākt diskusiju, ko darīt ar krievu valodu šajā sabiedrībā, tas ir nīcināt pozitīvo kopdarba enerģiju, novirzīt to uz kašķi un zaudēt laiku. Mēs piedāvājam lietas, kuras ilgus gadus ir bijušas sabiedrību šķeļošas, nolikt malā.

Izlasot šo interviju imhoclub.lv, man liekas, ka ļoti daudziem latviešiem rastos tās pašas bažas, kas tiek izteiktas diskusijās par jauno koalīciju, ka jūs faktiski spēlējat dubulto spēli.

Vai tad jūs domājat, ka es to nesaprotu? Bet, atvainojiet, man ir svarīgi ne pārāk ātri, nesteidzīgi virzīt tos Latvijas krievu prātus uz sadarbību. Es nevaru to izdarīt ātri. Es labi jūtu un redzu, cik ātri mēs varam virzīt vienu kopienu uz otru, ne sadursmei, bet sadarbībai. Tāpēc es runāju ar viņiem viņu valodā. Bet jūs taču redziet, ka mēs tiem, kas mūsos ieklausās, sakām – beidziet baidīt latviešus. Neceriet uz kaut kādu tur PSRS atjaunošanu vai Krievijas aizstāvību. Mūsu formula ir gaužām vienkārša: vai nu mēs – latvieši un krievi – šeit kā divi lieli etnosi vienosimies par kopdzīves formulu un būsim laimīgi, un tad mums būs vienalga, kas Kremlī ir – māte Terēze vai Staļins, un tāpat arī kāds cilvēks būs Baltajā namā, mums te viss veiksies. Un otrādi, ja mēs nevienosimies, tad arī vienalga, kur kas būs, kādi salikumi, mēs būsim visu laiku nelaimīgi. Tas ir tas, ko mēs piedāvājam.

Ir iespējas mēģināt izdarīt kaut ko ļoti strauji. Kādreiz tas bija straujais mēģinājums, vēl sen, kad mēs bijām ar PCTVL, bija mēģinājums strauji rīkoties. Tas viss izgāzās. Radikalizācija pieauga. Tagad mēs ejam šo mazu, bet biežu solīšu ceļu uz sabiedrības konsolidāciju, apvienošanu kopdarbam. Tā ir mūsu taktika un stratēģija. Mēs padarām iespējamāku sadarbību starp Latvijas krieviem un Latvijas latviešiem. Tas ir mūsu ideoloģijas pamats. Neprasiet no mums, lai uzreiz kļūtu par tādiem latviešiem ar prievītēm. Tie krievi tādi nekļūs. Bet jūs nevarat noliegt, ka pa gadiem pieciem mums ar Nilu un citiem kolēģiem ir izdevies tomēr vairāk tuvināt. Tas, ka par mums balso un ne par ekstrēmistiem, tas ir pirmām kārtām Latvijas krievu mandāts, ka viņi akceptē – jā, mums vajag atrast kopsaucēju, kopīgu dzīves laimes formulu. Es neatgādināšu – Līgo svētki Rīgā un tā tālāk. Mēs esam daudz ko darījuši. Mums ir daudzas satelītorganizācijas. Sievietes par Saskaņu. Tur ir kādas septiņas jaunatnes organizācijas, kurās tiek kultivēts šis kopdarbs, jauni cilvēki, latvieši, krievi, kuri kaut ko dara kopā. Pat nav svarīgi, ko. Ļoti nepolitiskas lietas. Viņi brauc ekskursijā, viņi kaut ko būvē, kaut ko kādam palīdz. Ir šī tuvināšanās horizontālā līmenī. Mēs esam daudz darījuši. [..]

Ja mēs tagad tiekam noraidīti, tā nebūs mūsu vaina. Jūs arī sakāt – kāpēc tik ātri atsakāties no kaut kā? Bet mēs nevis atsakāmies, bet demonstrējam gatavību dzirdēt. Nebijis gadījums Latvijas politikā – mēs esam gatavi dzirdēt citu argumentus. Mēs esam gatavi zaudēt politiskā strīdā. Ārprāts! Nodevēji!

Kas notiks, ja jūs netiekat koalīcijā? Jūs pirms kāda laika minējāt Biškeku.

Beidziet. Tas par Biškeku bija pavisam cits stāsts. Redziet, man būs jāatzīst manas politikas fiasko. Es varu to teikt, es varu neteikt, bet šī te dialoga un kopdarba ideoloģija būs cietusi fiasko. Iespējams, ka paši būsim kaut kur vainīgi, taču domāju, ka mūsu vaina nebūs vislielākā. Esmu gana paškritisks cilvēks, bet mēs, manuprāt, darām vairāk, lai vienotu sabiedrību, nekā to šķeltu. Man tā liekas. Ja eventuālie politiskie partneri izvēlēsies citu dzīves modeli, līdz ar to arī koalīcijas modeli, tad man būs jānāk priekšā saviem vēlētājiem un jāsaka – ziniet, esmu naivs fantazētājs. Iespējams, esmu kaut kur kļūdījies, bijis neapdomīgs savos izteicienos, bet man ir jāatzīst, ka mūsu dialoga politika ir cietusi fiasko. Visticamāk šajā brīdī man ir jāiet prom no politikas. Tas attiecas uz mani. Kas būs tālāk? Vai man būs morālas tiesības turpināt stāstīt, ka tūlīt mums būs dialogs, ka veidosim intergrētu sabiedrību? Man tādu tiesību nebūs, un diez vai man ticēs. Es paredzu, ka būs citi pravieši, citi ideologi ar skaidrāku pozīciju un šīs pozīcijas īstenošanas metodi. Bet tā nebūs vairs mana vaina, un tā vairs nebūs mana politika.

Pusdienas kopā ar Jāni Urbanoviču lasiet žurnālā “IR”.