Par klusēšanu un baiļu sēšanu
Saistītie raksti
Radars /
13. novembris
Radars pasaulē
Komentārs /
6. novembris
Ienaidnieks pierobežā
Komentāri (42)
Mantrausis 22.05.2015. 05.57
Ir daudz jautājumu, uz kuriem atbildi neviens nemeklē. Jo bļaut ir vienkāršāk.
1. Izstāde ar visu lelli bija atvērta no 30. aprīļa un līdz brīdim, kamēr to parādīja kāda TV, to apskatīja ap 1000–1500 ļaužu. Par prezidentiem jautājumu nebija. Interese – mazliet…
2. Par pagalma kopskatu – krusts, lelle, naglas, sagrauta koka konstrukcija… Ja neskatās krustu atsevišķi, viss ir mazliet vai ļoti savādāk. Pie tam – ir arī šī darba (domas) apraksts!
3. Preses spietošana jau vairāku dienu garumā un uzsvars tikai uz “Putinu”… Hm… Profesionalitāte atvaļinājumā…
4. Diskusija būtu vēl lieliskāka, ja daudzi viedokļu paudēji būtu kaut pa atslēgas caurumu, vārtu šķirbu vai Tetera nama logu ielūkojušies pagalmā. Nekā nebij! “Neesmu bijis, neredzēju, bet uzskatu, ka…”
Man, vienam no pirmajiem ieraugot visu, kā bija 1. maijā, sajūtas bija citas. TAS ieradās vēlāk…
0
ēpasts 21.05.2015. 18.14
Dumjš un vēl dumjāks
0
zanE. 21.05.2015. 17.06
…- “Vaicāts, vai izstādes organizatori grasās vērsties Valsts policijā (VP) par izteiktajiem draudiem un divu izstādes «Disidents» mākslinieku fizisku ietekmēšanu, Jansons stāstīja, ka VP pārstāvji ar viņiem jau ir sazinājušies un interesējušies par lietas apstākļiem. Viņš pieļāva, ka cietušie mākslinieki policijai sniegs arī liecības.”
http://www.tvnet.lv/zinas/latvija/560213-policija_interesejas_par_incidentu_izstade_disidents_pirmdien_to_atkal_vares_apskatit
……hmmm…nevis cietušie vērsušies policijā, bet policija pati interesējusies pēc saceltās ažiotāžas….
… – “Saeimas spīkere nosoda uzbrukumu māksliniekiem saistībā ar instalāciju izstādē «Disidents»”
….- “Jau ziņots, ka sestdien mākslinieki paziņoja, ka ir saņemti draudi, gan bijusi fiziska izrēķināšanās ar izstādes māksliniekiem, gan notikusi mākslas darba iznīcināšana.
Mākslinieki policijā pagaidām nav vērsušies.”
http://www.tvnet.lv/zinas/latvija/560179-saeimas_spikere_nosoda_uzbrukumu_maksliniekiem_saistiba_ar_instalaciju_izstade_disidents
… – “Izstādes «Disidents» mākslas darbs ir demontēts pēc «Valsts nekustamo īpašumu» (VNĪ) un mākslinieku savstarpējās vienošanās, liecina Kultūras ministrijas (KM) rīcībā esošā informācija.
Komentējot notikušo, kultūras ministre Dace Melbārde (NA) sacīja, ka mākslinieciskās izteiksmes brīvība ir nozīmīga vērtība, bet tā ietver arī atbildību. Tuvojoties «Muzeju naktij», parādījās sabiedriskās drošības riski, tādēļ šāda vienošanās ir vērtējama pozitīvi.
«Pacēlām līgumu un paskatījāmies, uz kāda pamata tas tika slēgts, jo izvērtējām kādam mērķim tas paredzēts. Skices bija iesniegtas, šādas darbības ar mums nebija saskaņotas, to tad varētu lemt Kultūras ministrija. Izlēmām demontēt, jo bija diezgan liela ažiotāža,» stāstīja Grāmatniece.”
http://www.tvnet.lv/zinas/latvija/560174-km_instalacija_demonteta_pec_vni_un_makslinieku_savstarpejas_vienosanas
…- “Taujāts, vai organizatori grasās nodrošināt fizisku apsardzi izstādes norises vietā, Jansons stāstīja, ka finansiāli organizatori to nevar izdarīt, tomēr VP esot solījusi izstādi iekļaut savu ikdienas apsekojumu sarakstā.”
… – “Mākslinieks personīgi atvainojas tiem, kas pārprata instalācijā pausto vēstījumu un atveidotās figūras sejas vaibstos saskatīja līdzību ar kaimiņvalsts prezidentu Putinu vai kādu citu sev tuvu cilvēku. Krustā sistās figūras seja esot veidota pēc līdzības ar kādu mākslinieka paziņu, 45 gadus vecu biznesmeni no Itālijas.”
…kopsavilkums: – izstādei nepieciešama reklāma, jānodrošina apsardze, finansējums utt. ….noticis uzbrukums mākslas darbam, kurš pirms tam tiek reklamēts, kā krustā sistais Putins…tomēr – par uzbrukumu netiek ziņots valsts policijai, vien soc.tīmeklī…gods, kam gods – policija reaģē arī bez iesnieguma un nodrošina arī apsardzi…Kultūras ministrija tomēr runā par mākslinieku atbildību, jo līgumā šāda instalācija nav paredzēta, līdz ar to līguma nosacījumi ir pārkāpti, bet….māksliniekiem vienojoties ar VNĪ – instalācija uz laiku tiek noņemta, ko par saprātīgu rīcību atzīst arī Kultūras ministrija…un…atjaunota…
…izstāde notiek, līgums sakārtots, policija pilda savus pienākumus, finansējums apsardzei nav vajadzīgs…interesenti un izstādes apmeklētāji – piesaistīti….par māksliniekiem runā un viņu vārdi top atpazīstami…tāds taču ir katra mākslinieka mērķis – ja par tevi nerunā, tu esi miris…
…situāciju cenšas izmantot “novorosijas” aktīvists, lai iegūtu lētu popularitāti sovoku aprindās…Drošības policija reaģē ātri un izlēmīgi, ierosināts kriminālprocess…
…ieguvēji?…uz to katram pašam jāsameklē atbilde….
8
edge_indran > zanE. 21.05.2015. 17.39
——-zanE:”(..)…ieguvēji?…uz to katram pašam jāsameklē atbilde….”
===============================================================================
Vēl viens nedarbs paveikts – uz nākamo jau nesas prāts?
http://www.wilhelm-busch-muehle.de/files/seiteninhalt/max_und_moritz_museum.jpg
0
kristaps_freimanis > zanE. 21.05.2015. 18.45
Liekas, ka faktu uzskaitījums nav pilnīgs, piem., nav skaidrs, kas nodarbojās ar zāģēšanu. Prieks, ka VP ir kustējusies vien pārāk maz runājusi.
==
Ir skaidrs, ka VNĪ ir pavisam interesanta (PR) pārstāve ar jocīgu izpratni par vardarbību, un droši vien ir jāsūta mācīties. Tas pats droši vien attiecas uz VNĪ iepriekšējo pārstāvi, kas domāja, ka varēs mazināt ēkas nejauko auru un turpmāk tur būs Teteru nams…
=
0
zanE. > zanE. 21.05.2015. 19.28
…kāpēc – nav skaidrs?….nozāģēja paši mākslinieki…arī tas iekļaujas mākslas darba koncepcijā…gaidītais rezultāts ir sasniegts – sabiedrība runā, nosoda, atbalsta, intervē māksliniekus un…atpazīstamība ir iegūta….
…turpmāk ziņu slejās rakstīs – skandalozais mākslinieks X, Y un Z utt. …
0
kristaps_freimanis > zanE. 21.05.2015. 20.12
“kāpēc – nav skaidrs?….nozāģēja paši mākslinieki…”
===
avots?
0
zanE. > zanE. 21.05.2015. 21.38
….intervija ar pašiem māksliniekiem LTV1 Kultūras ziņās….
0
kristaps_freimanis > zanE. 22.05.2015. 00.32
OK. Farss vien sanāca, bet ne bez rezultātiem. VNĪ Tols (sk. 100g kultūras)veiksmīgi pierādīja, ka ir duriks un jaucas, kur nevajag. PR sieviete ar jocīgajiem tekstiem pat vardarbību pret akas vāku vien mēģināja šo bišķi piesegt.
0
Baiba > zanE. 22.05.2015. 00.39
Vispirms rīko reklāmas akciju, pēc tam objektu, kuru reklamējuši, paši nozāģē. Kuram ir laiks lai skatītos novāktus t.s. mākslas darbus?
0
kristaps_freimanis > zanE. 22.05.2015. 09.47
Džeki netur spiedienu. Te kaut kādi grūstītāji, te Bukains, te VNĪ sastresojas un pēc tam izdomā stāstus par kaut kādiem pārkāpumiem – stresains pasākums.
0
Drosma 21.05.2015. 15.52
Tikko Stokholmas fotogrāfijas muzejā noskatījos ļoti interesantas izstādes. Ieraudzīju un uzzināju par Serrano Pis Christ. Charlie Hebdo kontekstā – ļoti interesanti – izrādās francūži tomēr arī ir baigākie liekuļi.
http://www.theguardian.com/…/andres-serrano-piss-christ-des…
Īsā seksa vēsture Serrano izpildījumā arī bija gaužām interesanta.
Cik noprotu – visu to, par ko katoļi ārdījās līdz nāves draudu izteikšanai un grautiņiem, zviedri uzņēma vēsā mierā… Skatīt vairāk
Andres Serrano’s Piss Christ destroyed by Christian protesters
Photograph of crucifix submerged in urine attacked in French gallery after weeks of protests
theguardian.com|Autors Angelique Chrisafis
1
Raicha > Drosma 22.05.2015. 00.33
SandraJ, Tu? Atpakaļ?
0
kristaps_freimanis 21.05.2015. 15.39
«Instalācija vardarbīgi bija izvietota virs kanalizācijas lūkas, organizatori nedrīkstēja to darīt. Šorīt ēkas apsaimniekotāji ziņoja, ka šī instalācija, kā arī automašīnas vraks un citi eksponāti no pagalma tiek aizvākti,» sacīja Grāmatniece.
===
Tagad mums ir (bija) vardarbīgi izvietotas instalācijas… Marazm krepčal.
==
Par zāģēšanu – kur ir aizturētie?
===
Nozāģēto krustu mierīgi var atstāt par pieminekli izpausmes brīvībai LR.
2
fretka > kristaps_freimanis 21.05.2015. 15.47
Par zāģēšanu – kur ir aizturētie?
—-
Kas te nesaprotams? Kanalizācijas lūkas vāks nozāģēja virs viņa vardarbīgi izvietoto instalāciju.
Tiblas priecājas, curiki apmierināti smaida.
Džeris objektīvi aplūko no visām pusēm.
0
kristaps_freimanis > kristaps_freimanis 21.05.2015. 16.23
Vajadzētu arī izvērtēt, protams, arī vardarbību pret akas vāku… Līdz šim nebijis gadījums, un savs vārds šeit būtu sakāms likumdevējam vai Satversmes tiesai…
0
Anonīms 21.05.2015. 15.31
Lelle nozāģēta un netiks atjaunota. Sasodīti žēl. Žēl ne jau pašu lelli, vai vērtīgu mākslas darbu. Nē. Žēl par to, ka vandāļi var nosodīti uzdarboties, demolēt, fiziski ietekmēt citus cilvēkus un izteikt draudus. Policijai, kurai būtu jārūpējas par cilvēku drošību tas viss ir vienaldzīgs. Amatpersonas veikli piemeklē vajadzīgos pantus un paragrāfus līgumos, lai tikai nebūtu mazliet jāiespringst un jānostājas izteiksmes brīvības pusē. Kādu brīdi es cerēju, ka mēs dzīvojam tiesiskā un demokrātiskā valstī. Diemžēl kļūdījos… :(
0
rujienasmetals 21.05.2015. 15.27
laba vai slikta māksla- tam nav būtiska nozīme .
Slikti ka mums ir gļevulīga valdība.
0
otra puse 21.05.2015. 15.07
Kremlini ir panākuši savējo: pašcenzūras ieviešanu demokrātiskā (?) valstī.
http://www.delfi.lv/kultura/news/art/instalacija-ar-krusta-sisto-putinam-lidzigo-lelli-ir-nozageta.d?id=45997797
1
Baiba > otra puse 21.05.2015. 15.21
Straujuma atviegloti nopūšas. Nekas nav jādara.
0
dzeris49 21.05.2015. 15.05
Manuprāt, tā ir vistīrākā provokācija, kurai ar mākslu un izteiksmes brīvību sakars visai nosacīts.
Un mērķis visam tam ir izraisīt skandālu un pievērst uzmanību.
No otras puses – mums, it kā, brīva valsts, un arī tā izpausties nevienam aizliegt nevar, un provokatīva māksla ir pilnībā akceptējama, vienīgais, par ko var diskutēt, cik tas gaumīgi, nevis ar to, vai to var, vai nevar atļaut, protams, ka var.
8
otra puse > dzeris49 21.05.2015. 15.11
Nav taču runa par šo acīmredzami nepārdomāto instalāciju, bet par vārda brīvību un to, kāpēc valsts amatpersonas klusē tik kliedzošā cenzūras gadījumā. Vēl vairāk: valsts amatpersonas pašas nodarbojas ar cenzūru, izmantojot aizkustinoši neveiklus argumentus:
“VNĪ pārstāve Jolanta Grāmatniece aģentūrai stāsta, ka līgums ar izstādes organizatoriem ļāva izmantot Stūra mājas pagalmu, taču neparedzēja nekādu eksponātu izvietošanu pagalmā.
“Instalācija vardarbīgi bija izvietota virs kanalizācijas lūkas, organizatori nedrīkstēja to darīt. Šorīt ēkas apsaimniekotāji ziņoja, ka šī instalācija, kā arī automašīnas vraks un citi eksponāti no pagalma tiek aizvākti,” sacīja Grāmatniece.
0
kristaps_freimanis > dzeris49 21.05.2015. 15.15
“Manuprāt, tā ir vistīrākā provokācija, kurai ar mākslu un izteiksmes brīvību sakars visai nosacīts.”
===
Ir ļoti daudz mākslas darbu, kuru mērķis ir provocēt. Patiesībā, ja mākslas darba mērķis nav provocēt (piem., domāšanu, emocijas vēl ko), tam ir diezgan maz jēgas, tad pasākums ir vien kārtējā virtozauru mērīšanās ar tehnikām.
0
dzeris49 > dzeris49 21.05.2015. 15.18
Kurš strīdas, ir runa par kvalitāti un gaumi, nevis par to, var vai nevar būt tāda māksla.
Bez tam, gribētu redzēt, ja tie mākslinieki Putina lelles vietā ko tādu būtu izdarījuši ar, teiksim, VVF vai Ulmaņa lelli, kāda būtu “liberalās” sabiedrības reakcija?
Var jau iemest akmeni vitrīnā un paziņot, ka tas ir protests pret, teiksim, kapitālismu, un uzskatīt, ka tā ir instalācija, bet, vai tā ir māksla?
Manuprāt, mākslas jēdziens , brīžam, tiek traktēts pārāk plaši, arī kādai tehnikai apakšā jābūt, nerunājot par ideju, tīrā provokācija ir par maz, kaut, saprotu, ka tūlīt dabūšu mīnusus no “progresīvās” auditorijas.
0
rujienasmetals > dzeris49 21.05.2015. 15.31
Nu Visu Latvijai jau protestēja pret darbu,kurā Ulmanis bija izveidots no sviesta.
0
ierados > dzeris49 21.05.2015. 15.56
Bija taču mākslas studenti, kuri raiņa ģipša bisti nokrāsoja sarkanu. Kāda toreiz bija vētra! Un kas? Tā ir tikai pindzele un krāsa. Cita lieta – Breiviks. Norvēģi nepuņķojas par cilvēku smadzeņu dīvainībām kā te viens otrs.
0
kristaps_freimanis > dzeris49 21.05.2015. 18.50
“ir runa par kvalitāti un gaumi”
==
gaumes trūkums nav sodāms
0
dzeris49 > dzeris49 21.05.2015. 21.49
Un kurš runā par sodīšanu?
0
Valdis Eiserts > dzeris49 21.05.2015. 23.27
Par VVF karikatūrām neviens Latvijas vēstnieks Krivijā notas nav sniedzis. Duraciņiem pašiem tās nāksies iznīcināt, ja iedarbosies likums par fašistiskās simbolikas aizliegumu.
skat.
http://caricatura.ru/subj/polit/?all
0
Kalvis Apsītis 21.05.2015. 14.48
Autora pārdomas var izteikt daudz īsāk: Skaidrs, ka mākslas objekts Stūra mājas pagalmā ir spēlēšanās ar simboliem (krustā sišana ir simbols; un Krievijas prezidentam līdzīgā lelle arī ir simbols); aicinājums mākslas skatītājiem dzīt pašiem naglas ir diezgan dīvains. Kaut arī pagātnē līdzīgas izdarības bija izplatītas; koloniālo laiku ASV bija izplatīta protesta forma – “burning in effigy” – kāda nesimpātiska politiķa lelles dedzināšana. Man šāda māksla nešķiet interesanta, tomēr – uzbrukumi vai draudi māksliniekiem vai svešai mantai ir jānovērš; un ļaundari jāķer un jātiesā. Ir nevietā attaisnoties ar to, ka atsevišķi iedzīvotāji savu smago pagātnes traumu rezultātā varētu justies “iebiedēti” un tādēļ arī nekas nenotiek.
>>> “Līdz vakar man piezvanīja paziņa un teica, ka esot nelāga sajūta, ka, neskaitot no Saeimas priekšsēdētājas, nekādi nav pausta reakcija par šo izteiksmes brīvības apdraudējumu.”
==========
Ir daudz huligānisku izlēcienu, kas neizpelnās reakciju pat no Saeimas priekšsēdētājas. Bet reakcijas trūkums augstākajā līmenī nav pamatojums policijas un prokuratūras nereaģēšanai. Valdošās koalīcijas politiķiem būtu jāprot ne vien vārdiski paust “nopietnas bažas”, bet arī uzraudzīt iekšlietu resora darbu.
0
locus 21.05.2015. 14.45
“…vīriešiem spēka gados uzbrukt lellei..” Smieklīgi jau tas skan. Bet māksliniekus jau arī grūstīja. Paldies Dievam, tikai pagrūstīja. Krievijas vēstniecības pussprāgusī zivs arī jau notu paspēja uzrakstīt – par leļļu lielo nozīmi Krievijas ārpolitikā. Bet ja nopietni: biju ļoti pārsteigta, ka, teiksim, Straujummamma, kas smaidīga maršēja Parīzes Je suis Charlie gājienā, pat nepakustināja savu garo Ķenča degunu, lai kaut vārdu pateiktu par to, kas notiek 200 metrus no viņas kabineta.
0
traductrice 21.05.2015. 14.32
Ir radīts darbs, un droši vien autoram taču bija kaut kāda koncepcija, ko viņš gribējis ar šo darbu pateikt? Man personīgi tas nav skaidrs. Vēl vairāk man nav skaidrs paša autora neveiklais skaidrojums, ka lelles līdzība sanākusi nejauši … un ka patiesībā ir domāts pavisam kas cits. Man šķiet kaut kā stulbi, ka autors īsti nespēj paskaidrot savu koncepciju (vai arī tas skaidrojums tiek kaut kā aiz ausīm pievilkts?).
– tad ir tas domāts putlers vai nav? Ja “jā”, kāpēc attēlots kā “disidents” un kā krustā sists moceklis? Kas viņš par disidentu un vēl jo vairāk krustā sistu upuri? Ja “nē”, kāpēc tik līdzīgs? Mākslinieks prot zīmēt tikai viena veida sejas?
– kāpēc Stūra mājā, ja koncepcija pēc autora skaidrojuma ir, cik nu izlobīju, naudas vara pār cilvēku? Kāds tam sakars ar Stūra mājas koncepciju?
Man ir tikai viens jautājums, vai mākslinieks ar savu instalāciju ir panācis to, ko gribējis, un tā, kā to gribējis?
1
ierados > traductrice 21.05.2015. 17.20
“autors īsti nespēj paskaidrot savu koncepciju”
“koncepcijas” skaidrojumus parasti prasa čekisti, kuri ir mūsu dižie kaimiņi. Nav jau grūti. Pietiek ar to, ko autors noliek priekšā. Pārējais ir tavā ziņā. Ko tu tur ieraugi, tas tur ir. Citam putins, citam Venēcijas gondoljērs, citam pārdevējs depo veikalā. Kāpēc krustā? Ja esi dzirdējis par līdzīgām lietām, tici vai nē, tava darīšana. Ja izlasīsi no grāmatas, kur par to rakstīts, katru dienu vienu lappusi, gada laikā viss taps skaidrs. Vēl esi jauns, kas priekš tevis gads?!
0
kristaps_freimanis 21.05.2015. 14.00
Par darbu:
Padarīt Putinu par mocekli (un asociatīvi – nevainīgu grēkāzi) liekas pavisam nevietā, tāpat kā nevietā ir aicināt ļautiņus uz savas attieksmes paušanu simboliski divdomīgā veidā, šos padarot līdzīgus bļāvējiem “Sit viņu krustā!” no pavisam pazīstamas teiksmas (sk. Mat. 27:22).
Par ierobežošanu:
Arī ļautiņiem ar pašvaku izpratni par kristīgo mitoloģiju un simboliem ir tiesības izpausties, un šādas tiesības ir jāsargā. Joprojām neesmu dzirdējis, kas notika ar ļautiņiem, kas nodarbojās ar “fizisku ietekmēšanu”, jo pasākums velk vismaz uz administratīvu atbildību.
Par Voltēru:
“Es nepiekrītu jūsu viedoklim, taču esmu gatavs atdot dzīvību, lai jūs to varētu paust.”
Voltērs to nav teicis. Pie vainas ir Evelīna Beatrise Hola (Evelyn Beatrice Hall) sk. http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
Par sabiedrības reakcijas trūkumu:
Īsti labi nav.
6
+5
-4
Atbildēt
+1
-1
Atbildēt
+1
-1
Atbildēt
+3
-1
Atbildēt
0
0
Atbildēt
+1
0
Atbildēt
@otra puse > kristaps_freimanis 21.05.2015. 14.01
Nudien labi nav. Uz Je suis Charlie fona nepavisam.
0
edge_indran > kristaps_freimanis 21.05.2015. 14.36
——–
Šitādai ampelēšanai nav cerību kļūt populārai – sabiedrības vairākums to jau
izslimoja pirms >25 gadiem:
“Mēs bijām vientieši! Mēs kā apžilbināti naktstauriņi tiecāmies uz gaismu, kā statisti vicinājām Latvijas Republikas karogus un centāmies tos iespraust jebkurā caurumā. Šodien traģikomisks man šķiet, piemēram, mēģinājums pacelt karogu virs tā laika interfrontes midzeņa – traleru flotes kultūras nama Ziemeļblāzma. Tas mums arī izdevās. Interfrontisti pa nakti rāva to nost, mēs dienā spraudām atpakaļ. Pēdējos divdesmit gadus Ziemeļblāzma stāvēja noplukusi, līdz pie varas esošais Saskaņas centrs to atjaunoja. Mēs savu karogu kārtējo reizi esam izlaiduši no rokām un atdevuši svešiem.”
Atmodas laika darbinieks Andris Pauls Pāvuls
http://nra.lv/latvija/90606-aitkopis-es-milu-gan-so-zemi-gan-valsti-bet-neieredzu-so-rezimu.htm
0
ierados > kristaps_freimanis 21.05.2015. 15.49
“Padarīt Putinu par mocekli…”
Nesteidzies gan. Krustā sistais tēls ir simbols jaunas idejas nesējam. Krustā sistais tēls ir simbols atdzimšanai. Piekrītu, ja izstādītā fizionomija līdzinātos Josifa Džugašvili feisam, būtu nedaudz piezemētāk. Varbūt pat saprotamāk un piemērotāk praktiskiem darbiem. Tajā skaitā kāpēc nevienam neienāca prātā par video reģistrāciju visa tā notiekošā ap šo instalāciju.
0
kristaps_freimanis > kristaps_freimanis 21.05.2015. 16.19
” simbols jaunas idejas nesējam”
===
Kura būtu tā jaunā ideja? Krievu šovinisms?
0
ierados > kristaps_freimanis 21.05.2015. 16.48
Krivu pasaule. Garīgā brālība. Gaišās nākotnes cerība Krievija. Nav jau nekas īpaši jauns, taču pieprasīts gan. Vismaz pēc PSRS ilgušās eksistences.
0
kristaps_freimanis > kristaps_freimanis 21.05.2015. 18.48
“Krivu pasaule. Garīgā brālība. Gaišās nākotnes cerība Krievija. ”
===
Krievu mesiānisms arī ir vecs kā pasaule
0