Cihanouska: Lukašenko gals ir tikai laika jautājums

«Skaisti runāt nemāku,» Svjatlana Cihanouska kā atvainodamās teica uzreiz pēc intervijas. Taču arī no Eiropas politiķiem baltkrievi gaida nevis runas, bet gan reālu atbalstu.

Žurnāls Ir jau labu laiku vēlējās intervēt Baltkrievijas opozīcijas līderi, un šāda iespēja radās, kad Cihanouska 13. novembrī atbrauca uz Rīgu. Viņa tikās ar Valsts prezidentu, Ministru prezidentu un ārlietu ministru un teica uzrunu Rīgas konferencē. Sarunu darba kārtībā līdzās sankcijām pakļauto Baltkrievijas amatpersonu saraksta paplašināšanai acīmredzot bija arī ekonomiskās sankcijas uzņēmumiem, kuri nodrošina ienākumus Lukašenko režīmam. Un tās pašas dienas vakarā Cihanouska paziņoja, ka veidos Tautas tribunālu, kas vāks pierādījumus par režīma noziegumiem.

 

Tagad šķiet gluži vai pašsaprotami, ka baltkrievi ik dienas protestē. Taču līdz 9. augustam jūs bija pieņemts uzskatīt par tik apolitiskiem un pacietīgiem, ka esat samierinājušies ar Lukašenko valdīšanu līdz laiku galam. Kas notika, ka tieši pašlaik, pēc viņa 26 gadu valdīšanas, baltkrievu tauta piepeši vairs negrib ar to samierināties?

Mēs bijām ne gluži samierinājušies – tas bija baiļu radīts apolitiskums. Bija taču protesta kustības arī 2010. gadā, taču tās ļoti ātri apspieda, un arī tolaik ar vardarbību.

Kas ir noticis? Patiesībā jau daudz kas ir noticis. Pirmkārt, Lukašenko ir pilnībā attālinājies no cilvēkiem. Viņš nesaprata, ko cilvēkiem vajag, nesaprata, kādus vēstījumus ļaudis viņam sūta, un viņš varbūt nebija arī apjēdzis, ka pie mums ir atnācis internets. Un, kad cilvēki, kā, piemēram, mans [vīrs] Sergejs Cihanouskis sāka braukāt pa valsti un parādīt, kāda ir dzīve mazpilsētās, un runāt ar cilvēkiem, Lukašenko nesaprata, kas notiek, ka cilvēki var skatīties nevis propagandas televīziju, bet gan atvērtus kanālus. Kaut gan tādi kā Sergejs, proti, blogeri, kuri rādīja dzīvi Baltkrievijā, bija arī pirms Sergeja, viņš izcēlās ar savu harizmu un uzmanību pret cilvēkiem – brauca pie cilvēkiem un vaicāja to, ko neviens viņiem nebija vaicājis: kā jūs dzīvojat? Un ļaudis ieraudzīja, ka ir stiprs cilvēks, kurš nebaidās paust savu viedokli un vaicā to arī viņiem. Un sāka pieaugt vienotība, cilvēki sāka saliedēties ap Sergeju tolaik, un pēc tam šī kustība, protams, kļuva plašāka.

Vēl – jūs par to droši vien jau zināt – Covid ļoti saliedēja cilvēkus. Tāpēc, ka mēs sapratām – valsts uzspļauj briesmīgai epidēmijai un turklāt vēl paziņo, ka pie mums tās vienkārši nav, – lai nebūtu jāuzņemas atbildība, es domāju.

Šņabis un hokejs, un viss būs kārtībā, kā teica Lukašenko.

Jā! Nu, labi, šņabi un robežu neslēgšanu mēs vēl būtu sapratuši, bet, kad sāka no televīzijas ekrāniem rupji lamāt, ka – paši esat vainīgi par notiekošo, redz, bija vecs un slims, pats vainīgs, ka nomira, nevajadzēja iet pastaigāties! – cilvēki saprata, ka viņus uzskata par neko.

Tas bija process, vienas lietas izraisīja nākošās. Agrāk neviens nevarēja iedomāties, ka [Viktors] Babariko un [Valērijs] Cepkalo varētu balotēties, taču, kad sākās gatavošanās vēlēšanām, viņi diezgan ātri par to paziņoja. Un Lukašenko ieraudzīja, ka ir šādi pretinieki. Cihanouski uzreiz ietupināja – paņēma ciet tajā pašā dienā, kad viņš par to paziņoja, nedeva iespēju iesniegt dokumentus. Tad Babariko par acīmredzami falsificētiem ekonomiskiem noziegumiem. Cepkalo atstūma. Tātad viņš jau priekšvēlēšanu posmā sāka atbrīvoties no oponentiem. Un cilvēki ieraudzīja – viņš baidās, ka šoreiz kāds viņu var apsteigt.

Vēl viņš nebija ņēmis vērā, ka ir izaugusi jauna paaudze, kura nav dzīvojusi Padomju Savienībā, kurai ir iespējas ceļot un redzēt, kā dzīvo cilvēki citās valstīs – ka ir valstis, kur cilvēkus ciena, kur katra cilvēka viedoklim ir nozīme, kur cilvēki var ietekmēt lēmumus, kurus pieņem valsts, – lūk, mums ir, kurp augt!

Un cilvēki bija arī piekusuši. It kā viss izskatās labi un stabili – ir rūpnīcas, algas maksā –, taču, ja parok dziļāk, tajās rūpnīcās viss taču apķīlāts un pārapķīlāts, tas ir kā ziepju burbulis.

Proti, ir izaugusi gudru cilvēku paaudze, kura ir kompetenta IT tehnoloģijās, kurai jau ir savs, vadītāju neuzspiests viedoklis. Un tas viss kopā noveda pie tā, pie kā noveda.

Vai jums ir iespējas sazināties ar Sergeju? Oktobra sākumā, kad Lukašenko bija devies uz cietumu apspriest ar politieslodzītajiem konstitucionālo reformu, jums ļāva ar viņu sazvanīties. Vai arī pēc tam?

Jā, viņam atļāva man piezvanīt, mēs parunājām, taču pēc tam – nē, neesam sazvanījušies. Tas man bija šokējoši – ka viņš var man piezvanīt! Tāpēc, ka tolaik mēs nezinājām visus apstākļus. Mēs sazināmies caur advokātu.

Kā viņam pašlaik iet?

(Nopūšas) Ak, nu, kā var iet cilvēkam, kurš pusgadu sēž cietumā par neko? Slikti. Viņš, protams, saprot, kas notiek, taču sajūta, ka sēdi cietumā tikai par to, ka, piedodiet par rupjību, uzdrošinājies atvērt muti, ir nomācoša, protams. Pašlaik viņš var cerēt tikai uz baltkrieviem. Viņš vienmēr ir teicis, ka tikai paši baltkrievi var sevi glābt.

Lukašenko nesen teica, ka drīz atgriezīšoties “situācija pirms vēlēšanām”, un viss būšot kārtībā. Vai tas vispār ir iespējams?

Nezinu, ko viņš domā ar situāciju pirms vēlēšanām – mums vairs nebūs “situācijas pirms vēlēšanām”. Ja viņš ar to domā, ka cilvēki pārstās domāt tā, kā domā pašlaik, tad tas nenotiks. Cilvēki nemainīs uzskatus, viņiem ir jau noticis, teiksim tā, pašapziņas lūzums. Un arī režīms ir parādījis sevi visā krāšņumā. Vai tiešām viņi vienā brīdī pateiks – ai, nu, jā, kaut kā mums nekas nesanāk, labāk arī turpmāk paliksim vergi? Nē, tas vairs nemainīsies!

Arī, raugoties no malas ar Latvijas pieredzi pirms 30 gadiem, jau pēcvēlēšanu naktī bija skaidrs, ka Baltkrievijā noticis neatgriezenisks pavērsiens.

Jā, neatgriešanās punkts pilnīgi noteikti ir aiz muguras, un, ziniet, interesanti ir tas, ka pats režīms šo neatgriešanās punktu ir noteicis. Patiesībā, ja nebūtu bijis šīs baismīgās vardarbības pēc 9. augusta, cilvēki, jā, būtu aizstāvējuši savas balsis, taču tas, iespējams, nebūtu noticis tik intensīvi.

Viņi bija pārliecināti, ka nožņaugs protestus tieši tā, kā nožņaudza 2010. gadā, iesēdinās kaudzi cilvēku, un tauta neizies tāpēc, ka nobīsies. Viņi vairs nejūt cilvēkus, saprotat? Viņi tik ļoti pārstājuši pievērst uzmanību parastajiem cilvēkiem, ka nesajuta, ka noskaņojums taču ir mainījies, kaut gan jau visa priekšvēlēšanu kampaņa lika saprast, ka mēs esam apvienojušies, mēs esam spēks. Viņi to nebija ņēmuši vērā, un tas genocīds, ko viņi sastrādāja trīs dienās [pēc vēlēšanām], bija ļoti spēcīgs grūdiens protesta kustībai.

Lukašenko neizpildīja jūsu ultimātu atbrīvot visus politieslodzītos un aiziet līdz 25. oktobrim, tomēr vispārēja streika, kā bijāt solījusi, nebija, kaut arī streiki bija plaši. Kāpēc? Un kādi būs nākamie soļi?

Jūs taču nedomājat, ka mēs cerējām, ka Lukašenko izpildīs ultimāta prasības – tas bija acīmredzams kopš paša sākuma. Taču tas bija pamudinājums tiem cilvēkiem, kuri vēl svārstās – lūk, jums dots laiks, lai jūs pieņemtu lēmumu. Tāpēc, ka vairākumam no tiem, kuri paliek mājās, ir kādi iemesli tā darīt, kaut gan viņi ir pret režīmu, visi ir pret šo diktatoru. Nevienu nevar par to nosodīt – viņiem ir bērni, algas, kredīti – katrs pats tagad pieņem lēmumu, iziet vai neiziet.

Kāpēc nenotika nacionālais streiks, kā būtu gribējusi, nezinu, pasaules sabiedrība? Mums ir acīmredzams, ka streiks ir sācies. Tas nebija tik spontāns, kā pēc 10. un 11. augusta, kad cilvēki izgāja ielās pret spīdzināšanām un vardarbību, ko ieraudzīja. Pašlaik streiku kustība ir vairāk noformēta. No vienas puses, protams, cilvēkus ļoti spēcīgi spieda morāli, un viņiem ir bailes. Taču katru dienu arvien vairāk un vairāk cilvēku atklāti pievienojas streikam, un veidojas struktūra. Mums tā nekad nebija bijis. Mums bija valsts arodbiedrība, kura neko nedarīja cilvēku labā, bet cilvēki tajā bija tāpēc, ka viņiem lika. Bet tagad viņi pāriet uz neatkarīgajām arodbiedrībām, tātad jau var savu viedokli paust.

Mums komandā ir viens puisis, Gļebs Sandrass no Belaruskālija. Viņš bija spiests aizbraukt, tomēr arī pēc aizbraukšanas viņu nevar atlaist no darba – viņš bija neatkarīgas arodbiedrības biedrs, bet, lai atlaistu, vajag arodbiedrības piekrišanu, bet neatkarīgā arodbiedrība nepiekrīt. Lūk, tā ir darbinieku aizstāvēšana! Un visi redz, ka struktūras sāk strādāt, organizē streika komitejas uzņēmumos – tas jau ir mazliet cits streiku formāts.

Vai tāpēc Lukašenko grib valsts kontrolētas arodbiedrības arī visos privātajos uzņēmumos?

Jā, lūk – tā ir viņa reakcija! Bet, kad Grodno Azot strādnieki izgāja, saprotiet, šie skarbie veči izgāja, bet viņus ar nūjām un necenzēti lamājoties dzina atpakaļ – “ej strādāt!” – un arī sagrūda policijas mašīnās un piekāva, – varat iedomāties, kas tas ir šo veču pašcieņai? Šie veči vairs nepārkāps pāri šādam pazemojumam.

Lukašenko nupat paziņoja, ka “mēs nevienu neņemam gūstā”. Vai sagaidāt, ka represijas vēl pastiprināsies?

Tās pastiprinās. Mēs pie šā cilvēka retorikas jau it kā sākam pierast – ka nevajag vispār ņemt vērā, ko viņš runā, jo viņš runā briesmīgas lietas, un arī viņa rīcība pēdējā laikā ir ārpus kritikas –, taču teikt visiem, ka – man ir atraisītas rokas, varu darīt, ko gribu! Mani tomēr satriec, cik cinisks var būt vadītājs, nu, viņš ir bijušais vadītājs – cik cinisks un nežēlīgs var būt cilvēks cīņā par varu. Es to nespēju aptvert.

Es varbūt esmu naiva, varbūt tāpēc, ka politikā nekad tā īpaši nebiju bijusi un neapzinājos visu viņa nežēlību, bet pirmajos mēnešos vispār ticēju, ka viņš varētu… Ka ir taču tik vienkārši pateikt – esmu jūs sadzirdējis, ja neticat, sarīkosim vēl vienas vēlēšanas. Ja esi tik ļoti pārliecināts par savu uzvaru, nu, sarīko vēl vienas vēlēšanas!

Pārliecināts par sevi? Viņš taču zina, ka vēlēšanas nebija godīgas.

Nu, jā. Un viņa retorika kļūst arvien asāka, un arī spēka struktūru uzvedība kļūst asāka.

Vai, jūsuprāt, ir kāda robeža, kurai viņš tomēr nepārkāps? Piemēram, vai viņš protestu apspiešanā var iesaistīt armiju?

Nezinu. Es nezinu. Viņi ir paziņojuši, ka var lietot kaujas ieročus, un jau ir šāvuši uz cilvēkiem. Un viņš ir teicis – kurš pieskarsies milicim, paliks bez rokām. Tādi nesaprotami vēstījumi. No šā cilvēka laikam var sagaidīt jebko, un tas, protams, ir biedējoši. Taču vēl biedējošāk ir saprast, ka tu dzīvo ar tādu cilvēku. Tas ir kā mājas terorā, ziniet, kad saimnieks terorizē visu māju, un tu nevari neko darīt. Tieši tāpat viņš terorizē visu valsti.

Vai Baltkrievijā ir iespējams Rumānijas scenārijs, ka tauta vairs nevar izturēt vadoņa teroru un gāž viņu vardarbīgi, kā tur savulaik izdarīja ar Čaušesku?

(Nopūšas) Ziniet, es nevaru to komentēt. Tāpēc, ka mēs principiāli turamies pie mierīgiem protestiem. Tas ir principiāli – nedrīkst uz vardarbību atbildēt ar vardarbību.

Taču es redzu arī tādus cilvēku noskaņojumus, un akmentiņi jau lido arī manā dārzā, ka – darīsim taču kaut ko, cik ilgi var ciest šo vardarbību! Un es viņus saprotu. Saprotiet, gribas, lai kaut ko varētu izdarīt. Taču, līdzko baltkrievi dos jebkādu ieganstu Lukašenko attaisnot vardarbību, viņš noteikti izmantos situāciju.

Vairākums opozīcijas līderu ir trimdā vai cietumā. Kā opozīcija organizējas un koordinē protesta kustību?

Ziniet, tas notiek pats no sevis. Kaut kā tā. Proti, es neorganizēju protesta kustību Baltkrievijā. Tā pašorganizējas, un tā tas bija kopš paša sākuma. Ar to varbūt mūsu protesta kustība atšķiras no citām valstīm, taču, ja tagad Cihanouska pazustu, valstī nekas nemainītos.

Kad izveidojās Koordinācijas padome, līdere bija Marija [Koļesņikova] – viņa bija Baltkrievijā, viņā ieklausījās, un cilvēki gāja it kā aiz viņas. Mariju iesēdināja, un ko – protesti apdzisa? Nē. Piespieda aizbraukt citus Koordinācijas padomes locekļus – protesti noslāpa? Nē. Tāpēc, ka katrai šūniņai ir savs līderis.

Jā, ir nacionālais simbols, par kuru cilvēki balsoja, pareizāk, balsoja pret vienu cilvēku, taču līdz ar to automātiski par, kā mani dēvē, “demokrātiskās Baltkrievijas līderi Cihanousku”. Un es ar lepnumu nesu šo goda nosaukumu, un ceru, ka to attaisnoju, un cenšos darīt visu, ko varu, un patiesībā pat vairāk. Taču es saprotu, ka šajā situācijā ir jābalansē tā, lai neietu uz eskalāciju, jo tas ir nepieņemami, taču arī, lai cilvēkus saglabātu. Katrs pašlaik spēlē savu svarīgo lomu – pa mazam, mazam pilienam katrs sniedz savu ieguldījumu, un, ja vienu pilienu izņem, jūra nekur nepazūd. Tikai kopā mēs esam spēks.

Mūsu gadījumā liels spēks ir internetam – Telegram kanāli organizē grupas, tajās kādus ielaiž, citus neielaiž, viņus ik pa laikam sagrābj un sabāž milicijas bobikos, uzlauž, sāk tur rakstīt muļķības. Tā arī ir sava veida cīņa. Viss organizējas uz vietas. Varbūt kāds kaut kur šos protesta gājienus organizē, taču es pati reizēm uzzinu pēdējā, kur un kāds gājiens notiks. Visi iet uz vienu mērķi, taču ar dažādiem līdzekļiem.

Jūsu uzstāšanās reizēs var just, ka, jūsuprāt, Eiropas Savienība un rietumvalstis nepietiekami atbalsta baltkrievu tautu…

Ziniet, ne visās manās uzstāšanās! Jūs laikam spriežat pēc manas šodienas uzstāšanās. Tāpēc, ka tas, kas notika vakar (drošībnieki līdz nāvei piekāva Ramanu Bandarenku – red.), ir acīmredzams bedres dibens, ko sasniegusi vara – nu, cik vēl ilgi to var paciest?

Es tikos ar valstu līderiem un esmu ārkārtīgi pateicīga par to, ka Eiropā un aiz okeāna tik ātri reaģēja uz notikumiem Baltkrievijā un Baltkrievija kļuva par darba kārtības jautājumu visdažādākajos forumos. Tobrīd man šķita, ka ar to pietiek, jo – ko vēl? Sankcijas ieviesa, kaut arī tas bija ļoti maz, tomēr zīme, neatzina Lukašenko leģitimitāti, pieprasa jaunas vēlēšanas – tātad ir ar baltkrievu tautu.

Taču tagad, kad visi redz, ka Lukašenko ar savu bandu pastiprina teroru, Baltkrievijas jautājumam vajadzētu būt pirmajā vietā. Tāpēc, ka tā ir kaimiņvalsts, tas nav kaut kur tālu no jums. Es saprotu, ka Eiropa gribētu palīdzēt visiem, un paldies par to. Taču jūs esat tik milzīga savienība, jums ir spēks, bet jūs kaut kā tā… Tāpēc mēs tagad mazliet mainīsim retoriku – ne tikai lūgsim, bet arī pieprasīsim pievērst uzmanību Baltkrievijai. Paskatieties, pie mums plosās kaut kādas bandas – kas tie par cilvēkiem maskās, parastās drēbēs – bandīti vai kas tie ir? Tā nav milicija, nav OMON, nekā sevi nepiesaka. Par to ir jārunā, varbūt jāpieslēdz kaut kādi citi kanāli, es nezinu. Taču es esmu pārliecināta, ka var kaut ko darīt.

Šodien tikāties ar Latvijas prezidentu, premjerministru un ārlietu ministru. Par ko jūs runājāt, un ko Latvija var vēl darīt?

Latvija, Lietuva un Polija citu valstu vidū ir, protams, pionieri. Visu, ko dara šīs trīs valstis mūsu cīņā, ir grūti novērtēt par augstu. Taču pašlaik mēs runājam par to, ka ir jāsāk jau ekonomiskās sankcijas. Tas ir ilgs un diezgan problemātisks process, taču par to ir jāpaziņo jau tagad. Katra valsts to var darīt nacionālajā līmenī, taču var arī pieteikt Eiropas Savienībā, proti, būt valsts, kura par to paziņo, ierosina šo jautājumu apspriešanai un to lobē Eiropas Savienībā. Tas arī prasīs laiku, taču – lai par mums nepārstāj runāt. Jo pasaulē ir arī citas problēmas. Tāpēc no Latvijas pašlaik gaidām mūsu interešu lobēšanu, jo jūs patiesi pārdzīvojat par situāciju Baltkrievijā.

Es tagad nezinu, vai varu teikt, par ko runājām ar premjerministru… Nu, labi, neteikšu. Bet, kas attiecas uz hokeja pasaules čempionātu, Latvija tam ir pieslēgusies ļoti aktīvi, daudz strādā pie šā jautājuma, un, pat neskatoties uz to, ka vienā brīdī lēmums jau bija gandrīz pieņemts… Atkal nezinu, vai par to tagad teikt, vai nē, bet – virza tālāk šo tematu, ir gatava uzņemties zaudējumus…

Latvijas valdība?

Jā, Latvijas valdība, ja arī tas nāktu, nezinu, par sliktu reputācijai un būtu arī materiāli zaudējumi, uzstāj, ka nevar [pasaules čempionātu] rīkot valstī, kurā piekauj un izvaro tautu. Ja nevar vai negrib pieņemt lēmumu tāpēc, ka politika un sports ir jānošķir – labi, dariet to tāpēc, ka Covid. Nevar vienkārši stāvēt malā un noskatīties.

Tikmēr Rīgas Dinamo turpina spēlēt hokeju ar Minskas Dinamo. Kā baltkrievi pret to attiecas – vai uzskata par atbalstu hokejistam Lukašenko?

Protams! Nu, kā es saprotu, hokejisti neieņem aktīvu pilsonisku nostāju – jūsējie. Jo, saprotams, mūsējie ir zem hokeja federācijas, kuru kūrē Lukašenko, kurš viņiem droši vien gan labi maksā, gan – nu, ko var bilst pretī Lukašenko? – atlaidīs! Izrādās, ka hokejisti nav īpaši drosmīgi cilvēki. Saprotiet, varbūt ir arī jāspēlē hokejs, bet es atceros spēli, kad mūsējie bija aizbraukuši pie jums. Es varbūt kļūdos, bet vai šīs spēles laikā bija kāds atbalsts baltkrieviem? Varbūt baltsarkanbaltais karogs?

Diezin vai.

Ja cilvēki Latvijā parādītu šādu atbalstu, varbūt hokejistiem būtu kauns. To būtiski ietekmēt nav iespējams – katram cilvēkam, katram hokejistam tas jāizlemj pašam. Ja kāds no Latvijas hokeja komandas izslidotu laukumā ar mūsu karogu ap pleciem, tas būtu spēcīgs žests, visiem saprotams vēstījums!

Represijām diktatoram vajag naudu. Šodien konferencē jūs aicinājāt ne tikai paplašināt sankcijām pakļauto Baltkrievijas amatpersonu sarakstu, bet arī ieviest sankcijas uzņēmumiem, kuri atbalsta režīmu. Vai tālāk dienaskārtībā varētu būt arī vispārējas ekonomiskās sankcijas Baltkrievijas valstij?

Vispārējas Baltkrievijai? Uz to mēs neaicinām. Mēs aicinām tikai pret konkrētiem uzņēmumiem, par kuriem ir acīm redzams, ka to maksājumi iet Lukašenko kabatā. Vispārējas – ne.

Saprotiet, mēs taču ne paši to visu izdomājam, ka – sēž pieci cilvēki Cihanouskas štābā un nospriež – izdomāsim tagad kādas sankcijas! Pastāvīgi vaicājam cilvēkiem, viņi sniedz priekšlikumus, komunicējam. Es taču divus, nu jau gandrīz trīs mēnešus sankcijas vispār nebiju pieminējusi. Tāpēc, ka teica – tās taču ekonomiskās sankcijas, cilvēki rūpnīcās cietīs, kā mēs to varam pieļaut! Mēs sūtījām jautājumus cilvēkiem, kuri strādā šajos uzņēmumos, un kādu atbildi dzirdam? Ka – mēs esam gatavi ciest, esam gatavi, tikai aizvāciet šo cilvēku! Tā ka tas viss ir, teiksim, ar šo uzņēmumu darbinieku neklātienes atļauju. Vēl vairāk – cilvēki saprot, viņiem par to pastāvīgi ziņo no solidaritātes fonda, ka – mēs varēsim jūs atbalstīt šajā laika posmā. Kaut gan – nezinu, vai par to arī vaicāsiet – vai zināt, ka cilvēkiem nozaga atbalsta naudu?

Kā un kurš?

Solidaritātes fondā ienāk nauda no visas pasaules, un no tā nomaksā soda naudas, maksā atbalsta naudu cilvēkiem, kuri nonāk īstermiņa apcietinājumā, advokātu pakalpojumu apmaksai. Šiem solidaritātes fondiem iesniedz dokumentus – ka atlaists no darba bez pabalsta, ka soda nauda jāmaksā, ka advokātam tik un tik –, un šie fondi pārskaita šīs summas, lai cilvēkam nerastos finansiāla atkarība, lai viņš varētu šo naudu nomaksāt. Un, lūk, Belarusbank, Baltkrievijas galvenā banka, šo naudu vienkārši pievāca no šo cilvēku kontiem, kopumā pusotru miljonu dolāru. Un, pat ja cilvēks jau bija paguvis izņemt šo naudu, un viņam kontā bija nulle, bet bija izmaksāts, piemēram 2000 Baltkrievijas rubļu, viņam kontā parādījās mīnus 2000. Vienkārši laupīšana gaišā dienas laikā! Vairs nevar uzticēties arī bankām.

Tā taču ir valsts banka, vai ne?

Tā ir valsts banka, proti – mana banka, ko gribu, to daru!

Naudu viņam pagaidām aizdod Putins, taču arī ne jau tāpat vien. Ko vēl Kremlis varētu pieprasīt, kad Lukašenko acīmredzami atkal vajadzēs miljardu vai pusotru?

Nu, paklausieties, es taču nezinu, ko viņš pieprasīja par šo pusotru miljardu! Jūs zināt?

Viņi diezgan atklāti saka, ka viss, ko dara, ir “abu valstu integrācijas padziļināšanai”.

Jā, bet jūs taču esat žurnālists un saprotat, ka tas, ko runā telekameru priekšā, var būt pavisam cits, nekā tas, ko runā aizkulisēs. Bet, jā, mēs saprotam, kāds ir mērķis. Taču tad, kad Krievijas Federācijas līderis atklāti iestājās par Lukašenko un iedeva naudu, un apsolīja, ja kas, piešķirt viņam papildus karaspēku – nav saprotams, kādēļ viņam Baltkrievijā vajag papildus karaspēku, – tas bija atklāts atbalsts – pasmaidīja viens otram, papozēja fotogrāfijām.

Taču tagad nostāja ir mazliet cita, atklāti Lukašenko neviens vairs neatbalsta. Mēs saprotam, ka viņi spēlē kaut kādu spēli. Ko runā cilvēki? Tie tātad būs nevis mani spriedumi, bet gan tas, ko runā cilvēki – ka Putins ir izvirzījis Lukašenko noteikumu – ja tu savus protestus kaut kā apspiedīsi, tev būs divi mēneši, bet pēc tam mēs sāksim mainīt konstitūciju, tu vēl divus gadiņus pavaldīsi, pēc tam jaunas vēlēšanas, bet šīm jaunajām vēlēšanām mums būs savs cilvēciņš, kurš turpinās tavu partijas politiku.

Tas ir, kā baltkrievi redz to, par ko tagad sākuši runāt – par izmaiņām konstitūcijā.

Izmaiņas konstitūcijā vajag! Taču tās nav tik apjomīgas, lai pie tām strādātu divus gadus. Tur tikai kādi pieci panti jāmaina, un to var darīt kopā ar jaunām vēlēšanām, ja ļoti baidās, ka nākamais izmantos šo konstitūciju. To visu var izdarīt vienlaikus.

Mēs varam iedomāties, ka pēc reformas Kremlis mēģinās iedabūt parlamentā prokrieviskas politiskās partijas. Taču nevar īsti piekrist jūsu teiktajam, ka “tā runā cilvēki”, bet viņi paši to atklāti nesakot. Šodien konferencē Dmitrijs Suslovs no vienas Maskavas domnīcas taču atklāti pastāstīja, ko Maskava gribētu un pošas darīt.

Ļoti interesanti, pastāstiet, lūdzu!

Viņš teica, ka Krievija nevēloties antagonizēt Baltkrievijas tautu, tāpēc atbalstīs konstitucionālo reformu, lai tiktu vaļā no Lukašenko, bet arī pasteidzinātu abu valstu integrāciju. Taču no sarunām ar opozīciju Kremli atturot tās līderu “ģeopolitiskās konotācijas” – ja Krievija viņus atbalstītu, tad atvērtu baltkrieviem durvis uz Rietumiem, bet Kremlis gribot šīs durvis paturēt ciet. Vai jūsu platformā arī nebija teikts, ka Baltkrievijai jāizstājas no savienības līguma?

Nezinu, par ko jūs runājat, bet tas, ka Lukašenko kādreiz publiskojis kaut kādu manu programmu – tas ir tāds “feiks”! Manā programmā bija trīs punkti. Nezinu, ko tam cilvēkam iedeva izlasīt, ka man tur esot arī, ka krievu valoda jāaizvāc un jāizstājas no savienotās valsts – man nekas tāds nekad nebija pieteikts. Saprotiet, tur ir tik daudz visādas dezinformācijas!

Baltkrievija kā neatkarīga valsts var stāties daudzās un dažādās savienībās – gan vienā savienībā ar Krieviju, gan citā ar Ukrainu – neviens taču neaizliedz veidot savienības ar valstīm, lai būtu kaut kādi īpaši sadarbības nosacījumi. Kāpēc ne? Var arī ar Ameriku, ar Austrāliju izveidot kaut kādu savienības valsti.

Taču būtība ir tāda, ka Krievija, saprotiet, ir pieradusi domāt par Baltkrieviju kā par savu apgabalu. Bet arī šis stereotips ir jālauž! Es redzu sarkasmu jūsu acīs, un mēs to saprotam. (Smejas) Mēs to visu saprotam! Bet varbūt tā notiek tāpēc, ka mēs patiesībā piešķiram Krievijai pārāk lielu nozīmi. Saprotiet, ja baltkrievi pateiktu savu vārdu spēcīgāk, neviens neko neizdarītu. Jā, saprotams, mums ir uzdzinuši bailes, tagad vēl lielākas – ar vardarbību, roku atraisīšanu Lukašenko –, tāpēc, redz – ir tik grūti, un nav neviena, kas mūs, nabadziņus, varētu aizstāvēt!

Atkal atgriežoties pie Eiropas Savienības un pie Kanādas, ASV, Austrālijas un visiem, kaut vai pie Marsa… Jūs redzat, ka mums ir grūti noturēties – iestājieties par mums! Jūs redzat, ka ir svārstīšanās, ka mēs aicinājām neiejaukties Baltkrievijas politiskajā dzīvē, un jums nav jānāk un jāsaka – šis būs prezidents. Taču paskatieties, kas notiek! Tas nav kara stāvoklis, bet cilvēkus – notiek vienkārši viena cilvēka genocīds pret cilvēkiem. Tieši tam pievērsiet uzmanību, spiediet uz to, jūs taču varat!

Es tagad tā juceklīgi runāju, bet mēs aicinām sniegt mums uzstājīgāku atbalstu.

Bet par partijām… Ziniet, cik gadus mums nav reģistrēta neviena jauna partija? Tāpēc, ka tām valstī nav nekādas lomas. Bet, kad aizbraucu uz kādu citu valsti, cilvēki, kuri virspusēji zina, kas pie mums notiek – to var saprast, jo ne bieži interesējamies par citas valsts iekšējo iekārtojumu, – vaicā: bet ko saka jūsu politiskās partijas? Viņi nesaprot, ka politiskām partijām nav absolūti nekādas lomas valsts iekārtojumā, tās neietekmē absolūti neko. Sporta partija, Skolotāju partija – tām vispār nav nekādas lomas. Un, lai kā cilvēki – opozīcijas kustība un citi – ir mēģinājuši izveidot partijas, tās vienkārši nereģistrē, jau daudzus gadus. Vienkārši tā – atrod kādus nosacītus ieganstus, kāpēc nevarot reģistrēt.

Bet tagad, es gan neesmu pārliecināta par informācijas precizitāti, divas partijas ir reģistrētas – Krievijas un Baltkrievijas kopīgās, proti, divas Krievijas partijas ir reģistrētas. Tām atļāva. Vedinu sarunu uz to, ko jūs teicāt – iekļaus mūsu sistēmā Krievijas partijas, un uz priekšu! Bet šo scenāriju jau izspēlē. Taču baltkrievi arī saprot, kas notiek, un viņi to negrib. Viņi grib paši, grib, lai viņiem dod… Nē, ne dod, tā nevar teikt, ka viņiem dod vai atļauj – tāpēc, ka vara taču ir cilvēkos pašos.

Teicāt, ka var veidot dažādas valstu savienības. Taču redzējām, kas notika, kad ukraiņi pateica, ka vairs negrib ar Krieviju, – sākās karš. Baltkrieviem arī agrāk vai vēlāk būs jāizdara izvēle, vai uz Eiropu, vai ar Krieviju…

Kāpēc jūs tā uzskatāt? Saprotiet, kad bija šie notikumi Ukrainā, tur bija Eiropas Savienības karogi, tur acīmredzami jautājums bija mazliet ģeopolitisks – mēs negribam ar jums, gribam turp. Bet mēs negribam.

Negribat uz Eiropas Savienību?

Tas ir cits jautājums. Tas šobrīd nav galvenais. Mums pašlaik ir cīņa pret vienu cilvēku, mēs nekarojam par to, lai draudzētos ar Eiropu vairāk nekā ar Krieviju. Tas nav tas jautājums, kas pašlaik jārisina baltkrieviem. Mums varbūt imponē vērtības, kuras piedāvā Eiropā, taču gribam palikt draugos ar Krieviju. Tāpēc, ka mēs tik daudzus gadus esam kopā un mums ir brīnišķīgas attiecības ar Krievijas cilvēkiem – jāsaprot, ka Kremlis un Krievijas cilvēki ir mazliet dažādi jēdzieni. Mums vajag mūsu tiesības pašiem lemt, kurp virzīties. Ja gribēsim virzīties, nu, es nezinu, piemēram, uz Austrāliju, mums pašiem tas ir jāizlemj, nevis vienam cilvēkam, kurš ir pie varas. Es speciāli nesaku, ka uz Eiropu, jo, ziniet, tad sāks… Ja cilvēki gribēs palikt koalīcijā ar Krieviju un vēl kaut ko – iestāsies par integrācijas padziļināšanu – arī tā var būt. Tāpēc, ka reāli tagad neviens nezina, kā domā baltkrievi. Iestāsies par to, nobalsos – lūdzu!

Bet, ja nu Putins jums tūlīt piedāvātu – labi, aizvāksim Lukašenko, bet vispirms uztaisīsim konstitucionālo reformu, mēs te nodibināsim savas partijas, ievēlēsim parlamentu, un tad jau Lukašenko arī aizvāksim? Vai jūs piekristu?

Arī tas, protams, var būt apspriežams jautājums. Bet…. (Nopūšas) Ak, šajā pasaulē viss notiek, izrādās, tik lēni! Kā Lukašenko var būt pie varas, kamēr mēs apspriedīsim, kaut kādas politiskās partijas izdomāsim! Bet pie varas kas – terorists? Cilvēks, kurš terorizē savu tautu? Kas tie par viņam padotajiem, kuri slepkavo baltkrievus? Nu, tajā sistēmā ir tāda disonanse, ka nevar, neizslēdzot vienu, darīt kaut ko citu, saprotat? Un, lai risinātu tādas sarunas, par kādām jūs runājat, vispirms ir jāatbrīvo politieslodzītie. Tur sēž līderi, kuriem būtu jārunā.

Tātad jūsu uzstādījums nemainās – vispirms jāatbrīvo politieslodzītie, Lukašenko jāaiziet, pēc tam vēlēšanas, un tad var runāt par konstitūcijas reformu?

Es teicu – vienlaikus. Ja kāds baidās, ka jaunais prezidents izmantos konstitūciju, kurā prezidentam ir neierobežots termiņš – baidās laikam taču no tā? –, visu var izdarīt paralēli. Vēlēšanās divas urnas, un balsojam arī par izmaiņām konstitūcijā. Tur nav nekā sarežģīta. Nu, saprotams, process būtu dziļāks un plašāks, bet kopumā… Saprotiet, svarīgākais ir pats lūzuma brīdis – ka diktators ir aizgājis! Tas būs ļoti simboliski, ka mēs viņu… Nu, negrib cilvēki viņu vairs, nu, neizteikšos, bet vairs nevar sagremot! Viņu skatījumā tas ir noziedznieks, kas iznīcina baltkrievu nāciju. Pašlaik, tieši šajā brīdī cilvēkus piekauj un spīdzina.

Jūs Baltkrievijā esat izsludināta meklēšanā. Vai Lietuvā jūtaties drošībā?

Fiziski – jā. Pateicos Lietuvas valdībai par tās draudzīgo žestu piešķirt man apsardzi. Taču varbūt arī bez tās justos drošībā. Jo daudzi cilvēki dzīvo trimdā, arī viedokļu līderi, un jūtas droši. Nezinu, cik garas rokas KGBšņikiem, un negribu par to domāt, vienkārši daru to, kas man jādara. Paldies, ka man šādu aizsardzību piešķīra, ar apsardzi, protams, jūtos drošāk. Tomēr tēju sev gatavoju pati. (Iesmejas) Un ūdeni nedzeru no atvērtām pudelēm. Nu, tas ir joks, protams.

Tas vairs nav joks… Jūs kādā intervijā teicāt, ka esat “vāja sieviete”, bet citā – ka “pie plīts” vairs neatgriezīsieties. Pirmajam nevar piekrist, bet otrais šķiet acīmredzams. Politika nebija jūsu izvēle, taču atpakaļceļa laikam gan nav. Bet nogāzīsiet Lukašenko, tālāk jūsu programmā brīvas un godīgas vēlēšanas – līdz 20. aprīlim, kā nesen precizējāt, – un ko tālāk?

Tātad, pēc tam, kad es būšu izpildījusi, teiksim – tas gan skan pompozi, protams, bet – savu misiju – cilvēki deva man tiesības runāt – , kad mēs to būsim noveduši līdz galam… Esmu šajā laikā ieguvusi ļoti daudz tādu zināšanu, par kādām nekad nebiju domājusi, ka tādas iegūšu, taču es apzinos, ka man tās ir jāsistematizē. Tāpēc, ka politikā es tik un tā daudz ko nesaprotu, reizēm lēmumus joprojām pieņemu ar sirdi, nevis ar galvu. Es gribētu pastudēt. Zināmu apstākļu dēļ desmit gadus nevarēju strādāt, un tagad es gribētu pašrealizēties.

Es saprotu, ka tas viss man galvā ir juceklīgi, rīkojos pēc izjūtas, taču kādu laiku mazliet pamācīšos, un domāju, ka, vismaz pašlaik to tā redzu, varētu saistīt savu dzīvi ar cilvēktiesību aizstāvēšanu, jo zinu, ka empātija, kas man vienmēr piemitusi, mūsdienu pasaulē ir ļoti svarīga. Cilvēktiesību aizstāvības problēma ļoti asi skārusi mūsu valsti un skar daudzas citas valstis pasaulē. Es kaut ko vēlētos darīt šajā virzienā. Kā tas būs tālāk, nezinu, bet… Es nezinu – cilvēktiesību aizstāvība – vai tā ir politika?

Jā, tā ir arī politika. Bet vēl pēdējais jautājums. Jūs apsveicāt Džo Baidenu ar uzvaru ASV prezidenta vēlēšanās.

Jā.

Viņam ir līdzīga problēma kā jums – vēlēšanu zaudētājs negrib atstāt amatu. Taču amerikāņi zina, ka 20. janvārī būs jauns ASV prezidents. Bet kad jūs cerat atgriezties Baltkrievijā?

Ziniet, kā saka pie mums – līdzko, tā uzreiz. Līdzko es jutīšu, ka varu droši atgriezties. Par mani ierosināta krimināllieta, un, līdzko iebraukšu valstī, uzreiz nokļūšu cietumā, bet man bērni apgādībā – to negribētu. Es varu vairāk izdarīt brīvībā. Ar kaut kādām garantijām varētu, bet ne ar Lukašenko garantijām. Ar kaut kādām garantijām – ja būtu jautājums par mediāciju vai, ja citas valstis varētu man sniegt šādas garantijas, ja pie sarunu galda ar Eiropas līderiem, kaut gan es saprotu, ka diezin vai būšu pie sarunu galda, jo esmu režīmam toksiska. Taču, ja jutīšos drošībā, tad – jā.

Laikam neprecīzi uzdevu jautājumu. Kad jūs varēsiet brīvi atgriezties?

Bet, lūk, to zīlēt ir nepateicīgs darbs. Es nezinu. Tāpēc, ka es zinu, ka baltkrievi cīnīsies tik un tā. Veids var mainīties, un, ja ieraudzīsiet un sāksiet apzelēt bildīti, ka, redz, protesti noslāpuši – tāpēc, ka ir auksti, un lietus līst, un, kā mēs visi saprotam, cilvēki ir piekusuši, viņus piekauj, viņi baidās –, kustība tik un tā neizzudīs. Viss, kā pareizi teicāt, atgriešanās punkts ir noiets, Lukašenko politiski jau ir neaktuāls, un to saprot pat viņa, teiksim tā, tuvākie draugi. Viņš ir toksisks visur – viņam vienkārši nevar spiest roku. Tas ir acīmredzams visiem, pat tiem, kuri turpina pie viņa turēties vai viņam palīdzēt. Ir skaidrs, ka tas ir gals, un tas ir tikai laika jautājums.

Nelikšu likmes, lai arī cik ļoti gribētu. Vienkārši pateikšu vispārīgu frāzi, ka mēs gribam, lai tas notiktu tuvākajā laikā. Tāpēc, ka, saprotiet, jūs uzrakstīsiet, bet kāds to uztvers kā norādījumu rīcībai vai otrādi – sarūgtināsies, ka, ak, vai, vēl jāgaida! Nu, nezīlēšu.