Pēdējais piliens procesā

Ar Rīgā bāzētā interneta medija Meduza galveno redaktoru Ivanu Kolpakovu tikāmies sestdien, 15. jūnijā, četras dienas pēc tam, kad Krievijas iekšlietu ministrs paziņoja, ka izbeidz lietu pret žurnālistu Ivanu Golunovu. Golunova vajāšanas pasūtītāji pagaidām nav zināmi, un viena no versijām ir par bandītiem, kuri Maskavā izkrāpa dzīvokļus, taču, kā atklāja Golunovs, ir saistīti ar naudas atmazgātājiem Latvijā.

Kolpakovs tikai iepriekšējā naktī bija atgriezies no Maskavas. Runājām par to, kāpēc vara piekāpās un izbeidza safabricēto lietu pret Meduza žurnālistu, kāpēc šajā reizē protesti pret varas patvaļu bija tik plaši, kādas sekas Krievijā varētu būt šiem notikumiem un kāpēc Kolpakovs uzskata, ka tās varētu būt “kolosālas”, tomēr ir pesimistisks par Krievijas tuvāko nākotni.

Viņa medijs, kas strādā pamatā Krievijas auditorijai, tapa pēc tam, kad 2014. gadā portāla Lenta.ru galveno redaktori Gaļinu Timčenko atlaida no darba par mēģinājumu neitrāli vēstīt par notikumiem Ukrainā. Portāla vadošie žurnālisti pārcēlās uz Rīgu un nodibināja Meduza, lai varētu turpināt neatkarīgi darīt savu darbu. “Krievijā man būtu daudz grūtāk strādāt savā profesijā nekā Latvijā,” Kolpakovs atzīst.

 

Nupat esat atgriezies no Maskavas. Kas ir jaunākais Golunova lietas attīstībā?

Kādu īpašu jaunumu nav, kopš iekšlietu ministrs paziņoja, ka lieta izbeigta un vainīgos sodīs, un Putins atcēla divus ģenerāļus.

Putins tomēr? Par to paziņoja ministrs.

Nu, jā. To varēja gaidīt. Mēs domājam, ka izpildītāji visdrīzāk saņems sodu. Dabūs visi, kuri nodarbojās ar vajāšanas organizēšanu zemā līmenī, proti, piesvieda narkotikas, sita, aizturēja, izdarīja spiedienu – viņus sodīs. Bet pasūtītājus visdrīzāk ne.

Vai ģenerāļus arī sodīs, vai arī vienkārši pārcels citur?

Jāteic, ka šajā lietā jau ir tik daudz neparasta, ka, iespējams, ģenerāļi vismaz morālu atbildību nesīs. Es vispār neesmu asinskārs cilvēks un ļoti reti aicinu kādu tiesāt vai vēl kaut ko. Tas nav man raksturīgi, it īpaši, zinot, kā strādā Krievijas tiesu sistēma. Taču ir runa par manu draugu un Meduza darbinieku, un es, protams, gribētu, lai notiktu taisnīga izmeklēšana par to cilvēku rīcību, kuri Ivanu vajāja. Nezinu, kas būs ar ģenerāļiem, taču ir jau noticis tik daudz fantastiska, ka neko neizslēdzu.

Kāda būtu jūsu atbildes versija uz jautājumu, kuru visi uzdod un uz kuru visi atbild – kāpēc varēja notikt šis fantastiskais notikums? Un kāpēc vara piekāpās tik drīz – jau pēc piecām dienām?

Tā ir visu to cilvēku pūliņu summa, kuri piedalījās cīņā par Ivana atbrīvošanu. Tie ir gan simti cilvēku, kuri izgāja piketos Maskavas centrā un diennaktīm stāvēja vieninieku piketos pie iekšlietu ministrijas ēkas Petrovkas ielā, gan tie tūkstoši cilvēku, kuri izgāja protestēt akcijā jau pēc tam, kad viņu izlaida; bija skaidrs, ka viņi izies, tas bija neizbēgami. Tā bija kolosāla, fantastiska žurnālistu solidaritātes kampaņa Krievijā un ārzemēs, kurai pievienojās pat valsts plašsaziņas līdzekļu darbinieki. Tā bija pilsoniskās solidaritātes kampaņa, kādas ļoti sen nebija bijis. Tie ir, neapšaubāmi, arī cilvēku zvani ietekmīgiem Krievijas ierēdņiem, acīmredzot simti dažādu cilvēku – slavenu un pazīstamu – zvanu ietekmīgām amatpersonām. Tā ir kolosāla kampaņa medijos, kad zvaigznes, aktieri, mūziķi izsakās Ivana atbalstam. Mēs atvērām tiesības uz Ivana izmeklēšanu rakstu publicēšanu, un tos pārpublicēja simti izdevumu Krievijā diapazonā no žurnāla Glamour un Man’s Health līdz lauku izdevumiem. Tas, iespējams, izskatījās vēl pārliecinošāk – par to, protams, var diskutēt – nekā solidaritātes kampaņa. Nekā tāda nebija bijis nekad. Nekad mūžā visi izdevumi pēc kārtas vēl nebija pārpublicējuši viena cilvēka izmeklējumus. Bet šie pētījumi veltīti, protams, korupcijai un citām tikpat nopietnām lietām. Tas viss kopsummā deva šādu krasu rezultātu.

No otras puses, vara piekāpās, domāju, tāpēc, ka nosprieda, ka tas nav tai principiāli vissvarīgākais jautājums.

Nosprieda, ka nav skartas varas augstākā līmeņa intereses, tāpēc troksnis nav tā vērts?

Es neņemtos par to spriest. Pirmkārt, es ļoti slikti saprotu, un neviens nesaprot, kas patiesībā izrādījās kritiskais moments šajā procesā. Tāpēc izvēlos uzskatīt, ka šajā procesā viss bija kritiski svarīgi, katra piepūle nospēlēja savu lomu kādā posmā. Tā kā mēs nezinām precīzi, kurš organizēja vajāšanu, nevaram arī spriest, bija vai nebija aizskartas kāda augstās intereses. Tā pagaidām ir drīzāk minējumu joma.

Ivans pats ir norādījis uz izmeklēšanām par apbedīšanas biznesu kā iespējamo vajāšanu iemeslu. Varbūt šajā biznesā nav skartas visaugstākā līmeņa ierēdņu intereses, taču varbūt vidējais līmenis, kuru tas skar, izlēma rīkoties tā, kā parasti?

Ir vairākas versijas, vairāki minējumi. Tā kā draudus viņam izteica tieši par izmeklēšanu par bērēm, šī ir versija numur viens. Taču ir arī citas. Kā droši vien zināt, pēdējā viņa izmeklēšana ir par “izlicējiem” – par cilvēkiem, kuri veido mikrokredītu finanšu organizācijas, kuras piecu gadu laikā atņēma Maskavas un Maskavas apgabala iedzīvotājiem 500 dzīvokļus. Īpaši interesanti, ka šie cilvēki izrādījās saistīti ar cilvēkiem no Latvijas, kuri nodarbojas ar naudas atmazgāšanu, ar pasaulē diemžēl slavenāko Latvijas stāstu – par Latviju kā milzīgu naudas mazgātavu. To atklāja nejauši, un tas ir apbrīnojams divu stāstu savienojums. Kurš gan varētu iedomāties, ka kaut kādi bandīti no Maskavas, kuri vienkārši izkrāpj dzīvokļus, var būt saistīti ar starptautisku noziedzību un naudas atmazgāšanu! Ciets stāsts, vai ne? Vai var iedomāties, ka šā stāsta varoņi varēja reaģēt nervozi? Itin viegli.

Rīgā pirms gada pat nošāva maksātnespējas administratoru, tātad var iedomāties.

Tieši tā. Un tas jau ir pavisam cits stāsts. Vaņas izmeklēšanu varoņi ir ne tikai cilvēki baltās apkaklītēs, ierēdņi un tamlīdzīgi, kuri parasti uzvedas inteliģenti un reaģē mierīgi.

Bandīti baltajās apkaklītēs?

Arī vienkārši bandīti. Viņa aprakstītais ir vienkārši bandītu bizness. Bet, kur bandīti, tur blakus arī siloviki, spēka struktūru pārstāvji. Krievijā tas tā ir.

Meduza ir paziņojusi, ka turpinās Golunova pēdējo izmeklēšanu starptautiski, un no tās kļūšot skaidrs, kurš pasūtīja. Par ko tieši būs šī izmeklēšana?

Tas ir turpinājums [pētījumam] par apbedīšanas tirgu. Pie tā tagad strādās 12 cilvēku, ieskaitot Ivanu. Jau strādā. Īsi pirms tam, kad viņu atbrīvoja, mēs savācām šo izmeklējošo žurnālistu grupu. Tie ir četri dažādi Krievijas izdevumi, tagad laikam jau pieci. Mēs runājam ar dažādiem izdevumiem visā pasaulē, lai tie publicē šo pētījumu. No pazīstamajiem jau ir piekritis publicēt Der Spiegel, arī amerikāņu Buzzfeed, pievienosies vēl kādi, un mēs būsim priecīgi dalīties ar šo pētījumu. Vaņa brīnās, ka pie šā pētījuma tagad jau tik daudzi strādā, un, manuprāt, nav īpaši laimīgs par to, protams. Taču saka, ka ir laimīgs. (Smejas)

Es uzskatu, ka tas ir svarīgi vairākās ziņās. Pirmkārt, bez šā pētūjuma nav iespējams saprast, kurš varēja organizēt Ivana vajāšanu. Otrkārt, tas ir vēl viens solidaritātes akts, kad konkurējošu izdevumu žurnālisti kopīgi pabeidz nelaimē nokļuvuša kolēģa izmeklēšanu. Treškārt, ir svarīgi, lai šo pētījumu publicē ārzemēs, piesaista tam cik vien iespējams lielu uzmanību, jo uzmanība ir drošības nosacīta garantija Ivanam un viņa ģimenei. Ne absolūta, bet nosacīta.

Intervijā Ksenijai Sobčakai Ivans pieminēja, ka ar viņa pētīto apbedīšanas biznesu saistīts arī iekšlietu ministra Vladimira Kolokoļceva dēls…

Jā, Kolokoļceva dēls ir ar to saistīts, to žurnālisti ļoti ātri noskaidroja pēc tam, kad Ivans tiesā pateica, ka ir runa par apbedīšanas biznesu. Ķēdītei var izsekot. Taču jāteic, ka tas nav neparasti. Apbedīšanas biznesā ir ļoti daudz spēka struktūru pārstāvju.

Neparasti varbūt nav, tomēr šķiet ironiski, ka ministrs tagad paziņo par divu ģenerāļu atlaišanu, taču viņa paša dēls ir biznesā, par kura izmeklēšanu, iespējams, šiem ģenerāļiem bija pasūtīts vērsties pret žurnālistu.

Domāju, ka iekšlietu ministrs ir nonācis ārkārtīgi neveiklā situācijā. Esmu pārliecināts, ka ne jau viņš pieņēma lēmumu. Nevaru to apgalvot, man nav pierādījumu, taču saprotam, kā darbojas sistēma, un, balstoties uz šo priekšstatu, varam pieņemt, ka lēmumu par Ivana atbrīvošanu pieņēma ne Iekšlietu ministrija.

Kremlis?

Domāju, ka jā.

Otrs no diviem svarīgākajiem jautājumiem būtu – kāpēc šajā gadījumā bija tik asa reakcija uz žurnālista aizturēšanu? Par narkotikām Krievijā cietumos sēž ap 140 tūkstošiem cilvēku, no kuriem, kā daži lēš, pat pusei lietas arī ir safabricētas. Kāpēc tieši šis gadījums izraisīja tādu sašutumu?

Domāju, ka bija vairāku faktoru kombinācija. Pirmkārt, visi, kuri pazīst Ivanu, lieliski saprot, ka šis stāsts ir tik ļoti ne par viņu… Kā formulēja kāds mūsu paziņa, no visiem Maskavas žurnālistiem viņi izvēlējās tieši to, kurš nekad nav pamēģinājis narkotikas. Ir ļoti jāpacenšas, lai atrastu žurnālistu Maskavā, kurš nekad nav pamēģinājis narkotikas. Un viņi atrada. Malači, apsveicu! Visi zina, ka Vaņa pilnīgi nav no tās pasaules, viņam ir citas intereses, viņš ir citāds.

Otrkārt, Ivanam ir nevainojama profesionālā reputācija. Viņš nebija slavenība, viņš bija pazīstams izmeklējošais žurnālists. Bet ko tas nozīmē? Ja pavaicātu cilvēkam uz ielas, kas ir Ivans Golunovs, viņš nezinātu. Tas nav Leonīds Parfjonovs, Ksenija Sobčaka, Jurijs Dudjs, pat ne Andrejs Koļesņikovs no Komersanta, nav Oļegs Kašins. Viņš nav sabiedriska figūra, viņš vienmēr bija savu pētījumu ēnā. Taču tas nospēlēja ļoti svarīgu lomu. Viņš ir īsts profesionālis. To nezināja tie, kuri pasūtīja viņa vajāšanu, taču lieliski zina visa industrija. Visi pirmīt uzskaitītie pazīst Ivanu kā superprofesionāli. Viņš ir gandrīz vai kā ikona profesionāļu vidē. Profesionāļi viņu uzskata par vienu no labākajiem krievu žurnālistiem, kaut arī plašāka sabiedrība par to nezina. Arī tāpēc bija tik asa reakcija.

Papildus tam – tā parasti notiek, ka neapmierinatība krājas, krājas, krājas, bet tad ir pēdējais piliens. [Kriminālkodeksa] 228. pansts ir “tautas pants”. Grūti iedomāties cilvēku Krievijā, kuram nav draugu vai paziņu, vai paziņu paziņu, kuri nebūtu cietuši no šā panta. Tas ir patiešām ļoti populārs pants, un tās ir ļoti populāras bailes, īpaši jaunu cilvēku vidē. Tā ir fobija. Pirmkārt, ja tev piesviedīs [narkotikas], tu, visticamāk, nespēsi izķepuroties. Praktiski nav iespējams sevi aizstāvēt pēc šā panta. Viņi ļoti veikli to visu fabricē. Šajā gadījumā izpildījums bija slikts, taču kopumā viņi var labāk, kvalitatīvāk safabricēt lietu. Cilvēkam salauž reputāciju un dzīvi. Var iesēdināt uz gadiem. Vaņam draudēja no 10 līdz 20 gadiem. Tas ir ļoti nopietni.

Es tagad runāju par nepatiesi notiesātajiem, taču tā dēvētie taisnīgi notiesātie man arī nešķiet taisnīgi notiesāti. Krievijā ir kriminalizēta narkotiku lietošana. Tātad visas organizācijas, kuras cenšas palīdzēt atkarīgajiem, strādā uz likuma pārkāpuma robežas. Krievijā ir aizliegta metadona terapija no heroīna atkarīgajiem cilvēkiem. Tas ir pasaulē izplatītākais veids, kā palīdzēt cilvēkiem atbrīvoties no heroīna atkarības. Krievijā no heroīna atkarīgie nevar saņemt metadonu, tā arī skaitās narkotika.

Tas bija šausmīgs stāsts, kad Krievija pievienoja Krimu, bet tur bija cilvēki, kuri saņēma metadona terapiju un izrādījās esam ārpus likuma. Proti, pēc pievienošanas Krievijai viņus iegrūda bezdibenī, pasludināja ārpus likuma. Krievijā narkotiku lietošana ir maksimāli stigmatizēta. Valsts un valsts mediji gadiem ilgi uztiepj priekšstatu, ka narkrotiku lietotāji ir sabiedrības padibenes. Narkotiku lietotājus uzskata nevis par slimniekiem, bet gan drīzāk par noziedzniekiem. Lietošana ir kriminalizēta, tāpēc automātiski padara lietotājus par noziedzniekiem. Tāpēc ir ļoti vienkārši pasludināt cilvēku par narkomānu un uz visiem laikiem sabojāt viņam dzīvi. Pēc tam to vienmēr var izmantot spiedienam un manipulēšanai, un to vairs nevar mainīt.

Redzēju statistiku, ka pirms 15 gadiem par narkotikām ieslodzīto bija 40 tūkstoši, bet pašlaik ir jau par 100 tūkstošiem vairāk…

Visā pasaulē, Rietumos kopējā tendence ir pakāpeniska narkotiku likumu liberalizēšana, bet Krievijā tos padara arvien stingrākus. Un diemžēl tā vietā, lai cīnītos pret narkotiku karteļiem un izplatīšanas tīkliem, sistēma cīnās ar narkotiku patērētājiem. Tā ir absolūti katastrofāla situācija.

Vai tātad problēma ir ne tikai 228. panta piemērošana, bet arī pats pants?

Nav šaubu, ka arī pants, un ir pilnībā jāpārskata gan pret narkotikām vērstā likumdošana, gan valsts palīdzības sistēma narkotiku lietotājiem. Tā ir sistēmas problēma, nevis tikai 228. pants. Cilvēkus liek cietumā tāpēc, ka var izmantot šo pantu, un tā ir problēma visos līmeņos, katastrofāla situācija. Vienkārši Ivana gadījums bija lūzuma punkts.

Vai uzskatāt, ka šo situāciju ir iespējams mainīt?

Manuprāt, problēma ir daudz plašāka nekā narkotiku pants, kas ir tikai mazs, atsevišķs daudz nopietnākas problēmas piemērs. Tiesībsargāšanas sistēma ir caur un cauri izpuvusi, un Ivana lieta to ļoti labi parāda – kā rīkojas operatīvie darbinieki, kā piesviež narkotikas, cik rupji to dara, kā visiem ir absolūti nospļauties par aizturētā cilvēktiesībām, kā sistēma vienkārši sabrauc cilvēku, cik ļoti grūti viņu no turienes izvilkt, pat ja viss ir safabricēts un tas ir acīmredzami. Lai cilvēku izvilktu no šādas situācijas, nepieciešama starptautiska kampaņa ar simtiem tūkstošu cilvēku piedalīšanos. Tas ir neiedomājami, cik daudz pūliņu vajag, lai acīmredzami nevainīgu cilvēku, kas kļuvis par upuri acīmredzami safabricētā lietā, izrautu no šīs sistēmas ķetnām. Tātad visa tiesībsargāšanas sistēma ir sapuvusi, tai vajadzīgas reformas.

Bet narkotiku likumi ir tikai daļa no lielās puzles. Kopumā pieprasījums pēc policijas reformas ir milzīgs. Jebkurš cilvēks Krievijā var kļūt par policijas patvaļas upuri – absolūti jebkurš diapazonā no Ivana Golunova vai kāda mana drauga no manas dzimtās pilsētas Permas līdz ministram un gurbernatoram. Arī ministrus un gubernatorus var ielikt cietumā pēc safabricētām lietām, un nekas viņus no tā nepasargās. Jebkurš cilvēks ir absolūti bezspēcīgs pret šo sistēmu. Un šī sistēma, no vienas puses, ir totāla, taču tajā pašā laikā tu nekad nevari zināt, vai tā nostrādās pret tevi, vai nē. Tas ir pats šausmīgākais – ka jebkurš var kļūt par upuri, taču nezina, kāpēc, nezina, kā, un nezina, kad.

Vai tad tieši tā nav šādas represīvas sistēmas jēga?

Protams.

Kad Ivans intervijā Sobčakai detalizēti stāsta par savu aizturēšanu, nopratināšanām un kurš policists ko darīja un runāja, pārņem sirreāla sajūta, ka viņš apraksta okupācijas režīma naidīgu rīcību pret okupētas teritorijas iedzīvotāju. Tomēr vēlāk viņš paziņo, ka “ir vajadzīgs dialogs”.

Protams!

Dialogs ar ko?

Varu mēģināt paskaidrot. Neesmu dižs domātājs, neuzskatu sevi par tādu. Taču, manuprāt, situācija ir daudz sarežģītāka, nekā izskatās. Var runāt pat to, ka tā ir sistēma un ka tā ir kā okupācijas sistēma, taču šī sistēma sastāv no vienkāršiem cilvēkiem, tieši tādiem pašiem kā es, kā citi cilvēki. Daži cilvēki nonāk šajā sistēmā tāpēc, ka citādi nemaz nevar būt. Slimnīcu galvenie ārsti, kuri iestājas Vienotajā Krievijā tāpēc, ka tā ir efektīvāk, tādā veidā viņi var panākt priekšrocības savai slimnīcai…

Kā padomju laikos kompartijā?

Tomēr ir mazliet sarežģītāk. Ir iespēja izvēlēties, un tā ir sarežģītāka loģika. Sistēma nav viendabīga, tajā ir ļoti daudz labu, krietnu, godīgu cilvēku. Tajā ir ļoti daudz cilvēku, kurus uzskata par negodīgiem, taču kuri sarežģītā situācijā nāks tev palīgā. Piemēram, pilnīgi visiem sāk dubultoties skatiens, uzzinot, ka Vaņu atbalstīja arī cilvēki no valsts kanāliem. Taču tas nav nekas pretdabisks. Šiem cilvēkiem arī ir savi priekšstati par to, kas ir un kas nav taisnīgi, un reizēm sakrīt mūsu priekšstati par to, kas nav taisnīgi.

Vienkārši gribu uzsvērt – sistēmas iekšienē Krievijā ir ļoti daudz labu cilvēku. Un es nevaru iedomāties, kā var izkļūt no situācijas, kurā pašlaik nonākusi Krievija, bez visu dialoga ar visiem. Lielāka polarizācija ne pie kā laba neved, man ir sveša šāda loģika. Man ir ļoti daudz domstarpību ar cilvēkiem, kuri pašlaik veido Krievijas reālo politiku, un es pat nedzīvoju Krievijā, kā zināt. Pēdējos piecus gadus dzīvoju Latvijā. Tas lielā mērā ir mūsdienu Krievijas politiskās sistēmas rezultāts. Es saprotu, ka Krievijā man būtu daudz grūtāk strādāt savā profesijā nekā Latvijā. Taču man patīk Vaņas doma, ka jāmēģina citam citu dzirdēt.

Aleksejs Venediktovs teica, ka Kremļa uzmanību Golunova lietai pievērsusi Russia Today galvenā redaktore Margarita Simoņana. Vai viņa ir godīgs cilvēks?

Man daudzi cilvēki teica, ka Margarita Simoņana savā līmenī aktīvi piedalījusies Ivana atbrīvošanā. To man teica arī cilvēki, kuriem es uzticos, tāpēc varu secināt, ka viņa patiešām kādā brīdī tam pieslēdzās. Un es esmu viņai par to ļoti pateicīgs pilnīgi bez jebkādām atrunām. Esmu pateicīgs viņai un visiem cilvēkiem, kuri palīdzēja atbrīvot Ivanu. Pilnīgi visi pūliņi nebija velti. Jā, izglābt vienu cilvēku – tas jau ir kaut kas. Taču es domāju, ka visu pūliņu summa noveda pie tā, ka viņu atbrīvoja, nebija kāda viena cilvēka, kurš izlēma šo jautājumu. Tas vienkārši nav iespējams. Vai arī viņš bija, taču mēs par viņu nezinām.

Vladimirs Putins?

Visdrīzāk.

Tātad tomēr viens cilvēks?

Viņš pieņēma lēmumu, taču – kā viņš nonāca līdz šim lēmumam.

Tas neizbēgami pieļauj arī ciniskāku interpretāciju – kad šie cilvēki nosprieda, ka turpināt šo skandālu viņiem nav izdevīgi, viņi izlēma, ka būs tie labie, kuri palīdzēs Ivanam Golunovam. Un tagad ir – paldies Simoņanai, paldies Putinam!

Es gribu pateikt cilvēkiem paldies par konkrētu rīcību. Manā pasaules ainā cilvēki nav ne sliktie, ne labie. Viņi dažādos apstākļos var rīkoties vai nu slikti, vai nu labi. Un Vladimirs Putins nav absolūtais ļaunums, arī viņš var rīkoties labi un slikti. Iespējams, no Latvijas iedzīvotāja viedokļa viņš biežāk rīkojas slikti. No vidēji statistiskā Krievijas iedzīvotāja viedokļa viņš biežāk rīkojas labi. Varam ilgi par to strīdēties, taču es to negribētu. Es esmu pateicīgs visiem, kuri palīdzēja atbrīvot Ivanu. Tas neietekmē manu attieksmi pret citu viņu rīcību citos notikumos.

Vai šis gadījums ir tikai izņēmums vai arī precedents iespējamajām pārmaiņām Krievijā?

(Nopūšas) Es nezinu. Domāju, ka Krievijā viss var būt citādi un tā nav nolemta autoritārā režīma nemitīgai atražošanai. Neesmu pesimists ilgermiņā. Taču īstermiņā, protams, esmu pesimists – pašreizējā sistēma ir ļoti izturīga, pielāgoties spējīga, stipra, viltīga, veikli pārķer dienas kārtību un daudzu gadu garumā pilnīgi neuzvarama. Taču tā nemēdz būt, katrs kādā brīdī sāk zaudēt.

Pēdējais gads ir neparasts. Redzam ļoti nopietnu politizāciju. Piemēram, šogad notiek Maskavas domes vēlēšanas, un tajās nekandidē neviens no Vienotās Krievijas, jo tad viņi zaudētu. Pērn gubernatoru vēlēšanās sāka uzvarēt kandidāti ne no Vienotās Krievijas, jo ir milzīgs pieprasījums pēc atjaunināšanas. Tas ir precedents, taču notikumu ķēdīte sāk veidoties par likumsakarību. Man šķiet dabiski, ka cilvēki it kā atsevišķos gadījumos, taču nepārprotami izpauž pieprasījumu pēc pārmaiņām.

Arī Jekaterinburgā vara nupat piekāpās plašajiem protestiem pret baznīcas celšanu parka vietā. Vai varam runāt par pilsoniskās sabiedrības spēka pieaugumu?

Ir jau bijis ap desmit šādu gadījumu, kad varai nācās piekāpties. Vienkārši es negribu lolot ilūzijas. 2011., 2012. gadā uz pilsonisko protestu fona, kad prezidents Medvedevs apsēdās pie sarunu galda ar opozicionāriem, ko šodien nav iespējams iedomāties, šķita, ka – viss, tūlīt valsts mainīsies! Bet tā nemainījās. Pareizāk, izmainījās, taču uz slikto pusi, un tas, kas sāka notikt pēc tam, bija daudz briesmīgāks, nekā tas, kas bija noticis pirms tam.

Arī tagad protestos, kuri notika nākamajā dienā pēc Golunova atbrīvošanas, policija aizturēja vismaz 400 cilvēku. Aleksejs Navaļnijs pārmeta Meduza vadītājiem, ka, aicinādami tajā nepiedalīties un tā vietā mazliet iedzert un tad panākt sankcionētu akciju, jūs vājinājāt žurnālistiku Krievijā ilgtermiņā. Ko jūs viņam atbildētu?

Es uzskatu, ka stratēģiski žurnālistikai daudz bīstamāk ir nodarboties ar politiku. Ar Navaļniju mums par to ir pretēji viedokļi. Viņš uzskata, ka žurnālistiem ir jāatbalsta opozīcijas kustība un ka tā esot žurnālistikas laimīgas nākotnes ķīla. Bet mēs uzskatām, ka daudz svarīgāka ir žurnālistu neatkarīga nostāja. Katram ir sava loma, mums nav jānodarbojas ar politisku aktīvismu. Tas ir sarežģīti, jo pēdējos gados Krievijā ir notikusi pilnīga aktīvisma un žurnālistikas saaugšana daudzos līmeņos, un arī ārzemēs tas notiek.

Tas ir klasisks jautājums – vai žurnālists var vai nevar nodarboties ar aktīvismu? Uz šo jautājumu ir vismaz divas pretējas atbildes. Viens ir – jā, var, un tas ir jādara, otrs – nē, nevar un nedrīkst. Es uzskatu, ka žurnālists nevar būt aktīvists. Man nepatīk, kad cilvēki nodarbojas ar aktīvismu, ja viņi ir manas redakcijas darbinieki. Es to uzsveru, un Meduzā to visi zina, pie mums, manuprāt, šis princips pamatos ir kopīgs.

Situācija ar nesankcionēto akciju no mūsu viedokļa ir itin acīmredzama – mums nav tiesību aicināt cilvēkus tajā piedalīties. Tāpēc, ka tas ir bīstami. Tāpēc, ka cilvēkus sitīs, izgaiņās un vajās. Mēs saprotam, ka Maskavas centrā būs tūkstoši cilvēku un viņi dosies uz Petrovku un FSB, tātad viņus noteikti skarbi izdzenās. Ja Meduza aicinās iziet cilvēkus nesankcionētā akcijā, kas, starp citu, ir pretlikumīgi, tas novedīs pie tā, ka vēl vairāk cilvēkus vajās.

Navaļnija pārmetumi jums bija tiešāki – viņš pārmeta jums nevis to, ka neaicinājāt piedalīties, bet gan to, ka aicinājāt nepiedalīties.

Tas ir interpretācijas jautājums. Nesankcionētās akcijas dienas rītā, kad sapratu, ka mūsu teikto mēģina interpretēt kā aicinājumu nepiedalīties, es Facebook uzrakstīju, ka – dārgie draugi, tā ir nesankcionēta akcija, mēs nolēmām neaicināt cilvēkus tajā piedalīties tāpēc, ka tas ir bīstami, taču katram ir pašam jāizlemj, vai iet, vai neiet. Tie bija vairāk izsvērti vārdi, tāpēc ka man bija izdevies naktī beidzot pagulēt, jo Vaņu beidzot bija izlaiduši. Tāpēc galva bija sākusi strādāt. Iespējams, tas ir jautājums par pateikto vārdu izsvērtību. Proti, ja piedalies šajā akcijā, tev pašam tas jāizlemj, apzinoties, ka tas ir riskants pasākums. Atšķirībā no daudziem cilvēkiem, kuri komentēja manu ierakstu, es šajā akcijā biju, un Gaļina [Timčenko] arī bija šajā akcijā.

To var dēvēt par aktīvismu vai vēl kā, taču, ja esat konfliktā ar politiķiem vai politisku sistēmu, jūs nevarat būt ārpus politikas. Un arī šajā gadījumā jūs cīnījāties ar politisko vai vismaz policejisko sistēmu, pat ja to nesaucat par aktīvismu.

Cīnījāmies ar žurnālistikas metodēm. Kad nelaimē nonāk cilvēki, kuri nav žurnālisti, mēs par viņiem cīnāmies – var lietot šo terminu – ar žurnālistikas metodēm. Man ir svarīgāk nevis piedalīties politiskā dzīvē, piedalīties mītiņā, bet gan darīt savu darbu. Es zinu – ja koncentrēšos savam darbam, miljoni cilvēku uzzinās šo stāstu. Mans darbs ir stāstīt par notikumiem, izplatīt informāciju, un es šo darbu daru labi, bet esmu slikts politiķis. Kad piepeši sāk veidoties situācija, ka mani velk iekšā šajā jomā, es izdaru soli sāņup, tāpēc ka negribu ar to nodarboties. Tā ir apzināta mana nostāja. Es ļoti daudz daru, manuprāt, kā mediju profesionālis, lai nodrošinātu apstākļus politiskās situācijas izmaiņām Krievijā, tāpēc ka informācijas brīvība ir obligāts priekšnoteikums situācijas mainīšanai, taču es nenodarbojos ar politiku tieši. Kad mēs publicējam savas izmeklēšanas rezultātus, tas nav kāda cilvēka tiesas process. Sabiedrībai ir jāizlemj, ko darīt ar to, par ko mēs informējam. Ja sabiedrība izlemj nedarīt neko, mēs tur neko nevaram darīt, taču mums tik un tā jāturpina stāstīt mūsu stāstus, jāturpina izmeklēt.

Tieši tāpat ir ar nesankcionētām akcijām. Man ir jārīkojas atbildīgi. Es saprotu, ka, ja būs nesankcionēta akcija, cilvēkus aizturēs, vajās. Un cilvēkam pašam ir jāpieņem apzināts lēmums, vai viņš turp ies vai neies. Es nevaru izmantot savus resursus, lai turp vestu vai nevestu cilvēkus. Tas arī viss. Man ir žēl, ka mūsu teikto inperpretēja tā, kā to interpretēja Navaļnijs.

Viņš to interpretē tā, ka jūs esot vienojušies ar varu, šajā konkrētajā gadījumā par Golunova atbrīvošanu, bet apmaiņā apņēmāties neizvirzīt politiskas prasības. Viņš to pat nodēvēja par Molotova – Ribentropa paktu. Kāda vienošanās jums bija ar varu?

Nekādas. Mums nebija nekādas vienošanās ar varu, un vara mums neko neprasīja apmaiņā pret Ivana brīvību.

Vai nebija nekādu redakcijas vadītāju tikšanos ar iekšlietu sistēmas vai citu varas struktūru pārstāvjiem?

Nē. Pirmkārt, es nevaru iedomāties situāciju, kurā mēs varētu iesaistīties šādās sarunās. Nu, vienkārši mēs nekad to neesam darījuši, mums pat nav tādas pieredzes.

Vai Meduza pārstāvji bija Maskavas mērijā, kad tur notika lemšana par sankcionēto akciju?

Nē, mēs nepiedalījāmies. Jāprecizē, ka bija vairākas akcijas. Viena bija nesankcionētā, kurā mēs ar Gaļinu bijām, tā notika nākamajā dienā pēc Ivana atbrīvošanas, Krievijas dienā 12. jūnijā. Otru akciju pieteikusi Vinokurova, Russia Today darbiniece, un Gusevs, šķiet, Žurnālistu savienības priekšsēdētājs. Tas būs oficiāls mītiņš 26. jūnijā. Domāju, ka šī akcija ir saskaņota ar Kremli. Trešā ir akcija, kuru pieteikusi Libertāņu partija, tā notiks jūnija 20 – jos datumos. Mēs nepiedalījāmies nekādās sarunās, neesam nevienas no šīm akcijām iniciatīvas grupā, tāpēc ka mēs ar to nenodarbojamies. Mēs nenodarbojamies ar akciju organizēšanu, tā nav mūsu profesija, mēs to neprotam darīt. Pat cīnīdamies par Ivana Golunova brīvību, mēs saprotam, ka mums ir arī žurnālistiska atbildība, mēs cenšamies, cik vien tas iespējams, izdarīt savu darbu.

Protams, ka mēs piezvanījām visiem, kuriem bija iespējams piezvanīt, un palūdzām mums palīdzēt. Visiem saviem paziņām, no kuriem varēja būt kaut vai tikai mazliet atkarīgs Vaņas liktenis. Protams, ka mēs centāmies izvilkt cilvēku no cietuma ar visiem pieejamajiem līdzekļiem. Taču mēs nepiedalījāmies sarunās ar varu, mēs nevienojāmies ar mēriju par akcijas rīkošanu, mēs nevarējām apmainīt šo akciju pret Ivana brīvību, tas vienkārši nav iespējams.

Mēs centāmies pieņemt ētiskus lēmumus ļoti sarežģītos apstākļos, šausmīga spiediena, sliktas koordinācijas, ellīga stresa situācijā. Iespējams, ka ne vienmēr teicām vislabākos vārdus, varbūt ne ideāli uzstājāmies. Es neuzskatu prasmi nevainojami uzstāties publiski par savu stipro pusi, es tomēr esmu redaktors, kabineta darbinieks, tas ir mans darbs. Jā, atzīstu, ka tas, iespējams, nebija nevainojami. Taču neuzskatu par kļūdu to, kā mēs rīkojāmies. Principiālais lēmums, kuru pieņēmām, manā ieskatā bija absolūti pareizs un vienīgais iespējamais mūsu situācijā.

Kā šī lieta, jūsuprāt, var ietekmēt Krievijas žurnālistiku un politiku?

Es uzskatu, ka šim notikumam var būt kolosālas sekas. Kā pilsonis un kā privātpersona uzskatu, ka šai lietai jākļūst par policijas reformas ierosinātāju. Viss ir jāpārskata no sākuma līdz galam, sistēma ir jāizjauc pa daļām un jāsaliek kopā no jauna, iespējams, no citām daļām. Tas ir minimums. Par citiem, sarežģītākiem procesiem neņemšos spriest, taču, manuprāt, jāsāk vismaz ar to. Tas būtu gadus ilgs process, tas nenotiks nedēļu vai mēnešu laikā. Taču tā mēdz būt, ka notiek kaut kāds notikums, un tas kļūst par katalizatoru lielam procesam. Ja izdosies mainīt policijas sistēmu un izbeigt apkaunojošo 228. panta praksi, tā būs liela uzvara.

Bet vispār mani personīgi šie notikumi, protams, pilnīgi satrieca. Es diemžēl pagaidām nevaru kaut kā tos konceptualizēt, jo esmu vienkārši laimīgs par to, ka ir atbrīvots mans draugs un darbinieks. Es zinu, ka daudziem cilvēkiem cīņa nav pabeigta, saprotu, ka 140 tūkstoši cilvēku sēž pēc šā panta cietumā. Tieši šobrīd es ar visu sirdi esmu ar Vaņu, esmu laimīgs, ka vismaz viens cilvēks ir no tā izkļuvis.