Navaļnija štāba vadītājs: Mēs esam viens no diviem varas centriem Krievijā

Krievijas opozicionāra Alekseja Navaļnija štāba vadītājs Leonīds Volkovs (39) Latvijā februāra sākumā bija otro reizi dzīvē. Kā pats saka – apzinīgā vecumā. Pērn bija pirmā. Viņš nenoliedz, ka Jūrmalā, 90. gadu sākumā aizvadīta arī kāda bērnības vasara, un joprojām spēj raiti noskaitīt dzelzceļa staciju nosaukumus no Lielupes līdz Pumpuriem. Bet šīs ir tālas atmiņas.

Tagad Volkovs gandrīz kā pasaules pilsonis klejo pa Eiropas valstīm, pērn pusgadu pavadījis arī ASV, Jeila Universitātē, kur dalījies ar savu politisko pieredzi un papildinājis teorētiskās zināšanas. Iebraukšana Krievijā viņam kārtējo reizi draud ar ieslodzījumu par demonstrācijas organizēšanu pret Krievijas prezidenta Vladimira Putina varu pērnā gada maijā un pasākuma tiešraides translāciju internetā. Kad citi demonstrācijas organizatori atgriezās Krievijā, viņus varasiestādes apcietināja un ieslodzīja uz 20 – 30 diennaktīm. Volkovs palika ārzemēs. Šogad maijā būs gads kopš šī notikuma un viņa nodarījumam būs iestājies noilgums. Tad viņš varēs atgriezties pie ģimenes Krievijā.

Kopumā Volkovs kā Krievijas redzamākā opozicionāra Navaļnija štāba vadītājs aiz restēm pabijis 95 dienas. Daži viņa pārkāpumi no Latvijas skatpunkta nav saprotami, piemēram, protesta demonstrāciju retvīti sociālajos tīklos. Bet represijas pats Volkovs neakcentē, kā IT konsultants naudu varot pelnīt jebkurā pasaules vietā.

 

Jūs vēl nevarat atgriezties Krievijā… Ko tagad darāt?

Turpinu vadīt kustības reģionālos štābus, — visu 2017. gadu Navaļnijam veidojām varenu reģionālo kampaņu prezidenta vēlēšanām. Kampaņas gaitā izveidojām aptuveni 85 reģionālos birojus. Tagad no tiem pašās lielākajās pilsētās darbojas ap 40. Tur turpinās politisko aktivitāšu koncentrācija.

Mūsu atbalstītāji šajās nodaļās katrs vada savu politisko projektu, ņemot vērā vietējo specifiku. Ir skaidrs, ka problēmas, kas ir Vladivostokā vai Smoļenskā, ļoti stipri atšķiras no tām, kas ir Tverā vai Novosibirskā, jo Krievija ir ļoti liela valsts. Tāpēc manas dzīves lielu laiku aizņem šo štābu vadības operatīvā darbība, lai gan ir arī reģionālie menedžeri un projektu vadītāji. Ir jāsaprot, ka jebkura politiskā struktūra tomēr ir līdzīga korporatīvajai. Kad tev ir 40 biroju 40 pilsētās, kuros darbojas vairāk nekā 100 cilvēku, —  gan menedžeri, gan programmētāji un dizaineri, gan grāmatveži un citi, ar visu šo mašinēriju jātiek galā. Es to vadu, un nav lielas nozīmes, kur atrodos. Piemēram, ar Habarovsku Maskavā ir septiņu stundu laika starpība, bet Rīgā tās ir astoņas stundas. Tā nav problēma. Pusgadu biju Amerikā, mācījos ASV, bet vienalga ar birojiem Krievijā bija jānovada trīs obligātās sapulces nedēļā. Tad pērnruden man ar Habarovsku laika starpība bija 14 stundas. Tas bija sarežģītāk.

Ko šie cilvēki dara jūsu kustības reģionālajās nodaļās, kad nenotiek gatavošanās vēlēšanām?

Pirmkārt, Krievijā vēlēšanas ir visu laiku. Tā šoruden atkal vairākos reģionos notiks vēlēšanas — gan reģionālās, gan municipālās. Pēc divarpus gadiem būs federālās vēlēšanas — vēlēsim Valsts domi. Bet vietēja mēroga vēlēšanas Krievijā notiek visu laiku un bieži.

Piedalīšanās vēlēšanās ir svarīga daļa no mūsu kustības aktivitātēm. Bez tam reģionu nodaļās tiek veikti jebkādi politiskie projekti, kas paaugstina mūsu struktūras politisko kapitālu, kas nodara sāpes un nepatīk partijai Vienotā Krievija, Putinam, mūsu oponentiem. Tās ir dažādas lietas. Jaroslavļas štābs īsteno lielu sabiedriski politisko kampaņu pret Maskavas atkritumu ievešanu. Maskavas apgabals ir pārbāzts ar atkritumu izgāztuvēm, un šos galvaspilsētas atkritumus mēģina izvest uz kaimiņu reģioniem.

Savukārt Jekaterinburgas štābs īsteno lielu kampaņu pret pilsētas centrālā laukuma apbūvi — tajā vietējie oligarhi un magnāti gatavojas uzcelt nevajadzīgu milzīgu pareizticīgo katedrāli. Viņiem galvenais — apbūvēt pilsētas centrālo laukumu, lai gan iedzīvotājiem tajā patīk pastaigāties un pavadīt laiku. Kampaņā pret apbūvi piedalās ne tikai mūsu štābs, bet arī citas sabiedriskās organizācijas. Mūsu štābs laika gaitā ir ieguvis pieredzi kampaņu organizēšanā — kā nodrukāt informācijas lapiņas un tās izplatīt, kā pareizi organizēt mītiņus, kā organizēt brīvprātīgos, kā vākt parakstus, kurus vietējos deputātus uzrunāt. Jā, Komunistiskā partija, Liberāldemokrātiskā partija Krievijā ir kvaziopozicionāres (šķietamas opozicionāres — red.). Varbūt federālā līmenī komunisti atbalsta Putinu, bet vietējā līmenī varam partijā atrast tādus ambiciozus jaunus puišus, kuri var pieslēgties un mums palīdzēt.

2017. gada federālā kampaņa kļuva mūsu štābiem par tādu kā praktiskās publiskās politikas skolu. Toreiz bija vieglāk — vairāk nekā 80 reģionālo štābu visi darīja vienu un to pašu. Tagad ir tikai 40 reģionālie štābi, bet katrs dara savu. Tāpēc deleģējam viņiem lielāku atbildību un pilnvaras pašiem izlemt, ko nepieciešams paveikt vietējā līmenī, lai aktivitātēs iesaistītos arvien vairāk cilvēku, lai augtu līdzdalība un atbalsts mums. Tāpēc tiek īstenoti vietējie projekti. Mēs tagad jau esam kļuvuši kā tāda grantus daloša organizācija — viņi reģionos aizstāv savu ideju, projektu. Ja redzam tam jēgu, sasniedzamos mērķus, tam tiek piešķirts budžets. Lūk, Jaroslavļas piemērs — ja viņi uzskata, ka var cīnīties pret atkritumu poligona izveidošanu reģionā tad izlemjam par labu šim projektam. Pēc tam katru nedēļu apspriedēs vaicājam — kā veicas ar projektu, kas ir izdarīts?

Kas jūs finansē?

Cilvēki. Pārsvarā tie ir ziedojumi. Mēs šos ziedojumus sadalām mērķiem. Vislielāko naudu savācām 2017. gada kampaņas laikā – ap 106 miljonu rubļu (aptuveni 1,5 miljonu eiro — red.). Pēc tam šie ziedojumi būtiski samazinājās, tāpat kā atlagoto darbinieku skaits. 99% aktivitāšu veic brīvprātīgie, apmaksātu darbinieku štābos palicis maz. Visā struktūrā cilvēku, kuri saņem algu, palicis aptuveni 105 — 110. Tas ir četras reizes mazāk nekā bija prezidenta vēlēšanu kampaņā. Ar naudu ir tas pats — tagad mēs savācam ap 7 — 8 miljoniem rubļu, kā kuru gadu. Es personīgi no šīs naudas neko nesaņemu. Es pelnu kā IT konsultants.

Kas vispār ir Navaļnija kustība? Vai tā ir partija, biedrība?

Nekas no tā. Navaļnija kustība ir politisks spēks, kas ģenerē politikas dienaskārtību.

Ko tas nozīmē?

Lai saprastu, kas notiek Krievijā, es sākšu no senākiem laikiem, jo tas ir pats galvenais. Runāšu kā IT speciālists — kad mēs programmējam interfeisu un veidojam programmu, jebkurš programmētājs zina maģisko skaitli — izvēlne, ko dators jums piedāvā, nedrīkst būt lielāka par septiņiem punktiem. Labi — septiņi plus mīnus vēl divi punkti. Jo cilvēka atmiņa ir radīta tā, ka tu atmiņā vari paturēt ne vairāk par 7 — 8 elementiem. Ja redzu lappusē piecus punktus, tad starp tiem varu izvēlēties, bet, ja redzu 25 punktus, nevaru izdarīt ātru izvēli, jo nākas vairākkārt visu pārlasīt, lai atcerētos.

Tas ir liels vai mazs noslēpums arī par to, kā tiek veidota visa politiskā dienaskārtība. Ja cilvēks profesionāli nenodarbojas ar politiku, bet tikai skatās TV un lasa avīzes, viņš savā atmiņā nevar paturēt vairāk kā šos 5 — 7 punktus. Tāpēc par tiem notiek politisko spēku asa cīņa un konkurence. Visi valstī esošie politiskie spēki konkurē par to, lai šo visu apspriesto jautājumu lokā būtu iespējami vairāk to, kas ir izdevīgi konkrētajam politiskajam spēkam, un iespējami mazāk to, kas tam nav izdevīgi.

Nezinu, kā politiskā sistēma strādā Latvijā, bet visi zina, ka Amerikā politiskajā dienaskārtībā tagad ir migrantu jautājums, geju laulības, valdības izdevumi, veselības aprūpes sistēmas reforma, aborti, ieroču jautājums un vēl kāds jautājums. Tas ir viss, jo vēl vairāk jautājumu neviens nespēj izsekot. Ja Amerikā tu kandidē uz kādu augstāku vai zemāku amatu, tev noteikti pajautās, ko tu domā par abortiem, par migrāciju, par veselības reformu. Jo tie ir jautājumi, kas patlaban visus uztrauc.

Ja skatāmies uz ASV politisko sistēmu, tajā politisko spēlētāju ir ļoti daudz — tās ir arodbiedrības, reģionālās struktūras un nekomerciālas struktūras. Tām organizācijām, kas virza jautājumu, piemēram, par ieroču ierobežošanu, naudu dod kādas asociācijas, bet kristīgās organizācijas atbalstīs tos, kas virzīs uz priekšu abortu aizliegšanu.

Atgriezīsimies Krievijā. Te nekā no tā nav — nav neatkarīgu arodbiedrību, arī politisko partiju faktiski nav, gubernatoru nav. Tas ir, viņi it kā ir, bet visus kontrolē vara. Baznīcas nav. Tā it kā ir, bet arī Kremļa kontrolēta. Visas institūcijas, kuras konkurences cīņā varētu veidot politisko dienaskārtību, pilnībā ir Kremļa kontrolētas. Kremlis visu ir monopolizējis.

Bet kā saka — svēta vieta nemēdz palikt tukša. Cilvēki vienalga grib kaut ko skatīties, lasīt. Tāpēc Kremlis cilvēkiem uzspiež savu viltus dienaskārtību, kas iedzīvotājiem nav pati svarīgākā. Nu, kāda velna pēc tagad būtu jāapspriež Sīrijas jautājums, ja valstī ir sliktas slimnīcas, cilvēkiem nav ko ēst, ceļi ir sabrukuši? Tā kā visi informācijas resursi Krievijā ir varas monopolizēti, nav neviena, kas piedāvātu alternatīvu dienaskārtību. Tāpēc Kremlis mēģina radīt iespaidu, ka Ukraina, Sīrija, Kerčas līcis vai bruņošanās sacensība ar atomieročiem ir svarīgas tēmas.

Kas tad šajā sistēmā esam mēs? Mēs esam vienīgie Krievijā, kas ar savu politisko dienaskārtību ir neatkarīgi. Cita neatkarīgāka par mums Krievijā patlaban nav. To saku ne jau aiz lepnības, bet tāpēc, ka tas ir fakts, un tas īstenībā ir slikti — mums vajag, lai tādu kā mēs Krievijā būtu vairāk. Tagad tie centri Krievijā, kas ģenerē politisko dienaskārtību, ir divi. Viens ir Kremlis, kas mūsu priekšā parādās dažādos veidolos. Piemēram, Putins te uzstājas kā Vienotā Krievija, kā Viskrievijas nacionālā tautas fronte — kvazinekomerciāla organizācija, te kā Federālais drošības dienests. Kremlis jūsu priekšā parādās dažādos veidolos, bet tas darbojas no viena centra un stāsta jums: nevajag domāt par to, ka mums te dzīve ir slikta, bet jādomā, kā pieaug mūsu ģeopolitiskā varenība. Tagad tiksim galā ar Sīriju, pēc tam no zemes virsas noslaucīsim Ameriku.

Otrs centrs esam mēs. Arī mēs varam uzstāties dažādās formās un veidos — kad mums ir vēlēšanu kampaņa, esam Navaļnija kustība, kad mums ir parlamenta vēlēšanas — esam politiska partija. Tagad esam arodbiedrība, arī masu medijs vai YouTube kanāls — varam būt izklaidējošs un arī politisks medijs. Bet mēs esam arī streiku komiteja, protesta akciju un mītiņu organizācijas komiteja, pat tipogrāfija.

Tas ir kā krievu pasakās par nenonāvējamo pūķi — nocērt vienu galvu, otra izaug vietā. Kādas ir jūsu darbības metodes? Esam daudz dzirdējuši par lielajām demontrācijām.

Vēlreiz — mēs esam viens no diviem politiskajiem centriem, kas cīnās dažādos virzienos tāpat kā Kremlis. Atkarībā no situācijas, kā kurā brīdī ir labāk šo cīņu veikt.

Parunāsim par jūsu cīņas metodēm. Gājāt demonstrācijās, bet skeptiķi saka, ka tā ir neliela Krievijas daļa. Pērn bija patīkami redzēt, ka demonstrācijās Krievijā bija izgājuši ļoti daudz jauniešu. Redzējām, kaut kas bija mainījies. Taču jūsu kritiķi arī pārmeta, ka šos jaunos cilvēkus pakļaujat vardarbībai, piekaušanai.

Uzreiz daudz jautājumu. Pirmkārt, mītiņos iziet daudz cilvēku. Nosacījums ir tāds, ka katram pašam ir jāsaprot — Krievijā pret to [demonstrācijām] cīnās ar milzīgiem sodiem, tevi var arī piekaut, un tomēr cilvēku skaits, pastāvot šādam apdraudējumam, nekrītas. Mūsu pirmais viskrievijas mītiņš bija 2017. gada martā, un nākamajā 2018. gada septembrī dalībnieku skaits nepieauga, bet arī nesamazinājās, lai gan dalībniekiem riski pieauga. 2017. gada martā neviens protestētājs nevarēja iedomāties, ka viņam var piespriest sodu un ieslodzīt. Tas parasti skāra tikai varas politiskos oponentus, kā Iļju Jašinu vai Borisu Ņemcovu. Taču Maskavā 2017. gadā bija 1300 arestēto – tā nebija bijis nekad!

2018. gada septembrī visi jau saprata un zināja, ka līdzdalība demonstrācijā ir katra personīgs risks. Ko nozīmē 10 dienu arests cilvēkam, kurš strādā, kas nav politisks līderis, bet gadījuma dalībnieks? Ka tevi atlaidīs no darba. Piemēram, trolejbusa vadītāju, kurš nav darbā ieradies 10 dienas. Pēc tam darbā pilsētā nekur nevarēsi iekārtoties. Gribu teikt, ka visi šie cilvēki ir varoņi. Un teikt, ka tā ir maza daļa, vienkārši ir aizvainojoši.

Otrs — jā, ir daudz jauniešu un mēs ar to lepojamies. Turklāt mēs daudzkārt esam pārbaudījuši un zinām, ka nevienā no mūsu mītiņiem nebija vairāk par 5% nepilngadīgo. Vairākums ir 24 — 30 gadu veci cilvēki, studenti. Mēs ļoti lepojamies, ka šie cilvēki iziet ielās, lai protestētu. Tie ir jaunie profesionāļi, kas paliek Krievijā un neaizbrauc uz ārzemēm. Jā, katru gadu Krieviju pamet ap 50 000 jauno profesionāļu, tas ir ļoti daudz. Tie ir labākie cilvēki, ar izglītību un valodām, viņus nevar aizstāt. Taču daļa paliek, un viņi saprot — Putins viņiem visu neiedos.

Vai varat vismaz formulēt organizācijas politiskos uzskatus? Kas ir Navaļnijs? Vai viņš ir liberāldemokrāts?

Nē, nē.

Komunists?

Nē, nē. Es jau teicu, ka tas nav tik vienkārši kā, piemēram, bipolārā politiskā formācijā Amerikā. Ja tev ir liberāli uzskati, tu balso par tiem, ja konservatīvi — balso par otru partiju. Krievijā situācija ir sarežģītāka. Te ir divi varas centri, par kuriem jau stāstīju.

Mēs vairākus gadus cīnījāmies, lai ieņemtu vienu vietu no šo septiņu punktu dienaskārtības. Tas bija jautājums par korupciju. Teicām, ka korupcija ir Krievijas galvenā problēma. Skandinājām — korupcija, korupcija, korupcija, korupcija, korupcija! Un tas laika gaitā noveda pie tā, ka korupciju atzina par vienu no problēmām, iekļāva dienaskārtībā. Mēs tam veltījām vairākas filmas un pētījumus (par prokurora Jurija Čaikas un viņa dēla Artjoma bagātības iemesliem, premjerministra Dmitrija Medvedeva miljardiem rubļu vērtiem īpašumiem un citus pētījumus — red.). Tagad tā ir kļuvusi par valsts tēmu. Ierēdņu un politiķu arestu un aizturēšanu nebūtu, ja mēs gadiem ilgi neatkārtotu un neskandinātu — korupcija, korupcija, korupcija. Ja cilvēki nesāktu aizdomāties un vaicāt — patiesi, kāpēc cilvēki zog, kas pie mums īsti notiek? Tagad šie jautājumi sabiedriskajā diskursā jau tā ir iekļuvuši, ka vara vairs nevar nereaģēt.

Tagad mēs cīnāmies par otra dienaskārtības jautājuma vietu — tā ir nevienlīdzība un nabadzība. Krievijā tā ir ļoti liela un šausminoša problēma. Mēs atlaižam parādus Venecuēlai, būvējam modernas raķetes, kamēr Krievijā valda nabadzība, ir briesmīga infrastruktūra, ļoti slikti ceļi un dzīvokļi, provincē valda trūkums un nabadzība. Mēs sakām, ka par to ir jārunā, un mēs par to runājam jau divus gadus. Pirms pusotra gada teicām, ka jāceļ minimālā alga. Tad par mums smējās — jūs esat kreisie populisti. Tagad to pašu saka Vienotā Krievija — celsim minimālo algu, lai mazinātu nabadzību. Tas nav kreiso vai labējo monopols — mēs cīnāmies, lai valdītu taisnīgums. Tagad cīnāmies, lai Krievijā atjaunotu konkurētspējīgu politisko sistēmu. Tāda var rasties, kad būs vairāk partiju, neatkarīgas arodbiedrības, reģionāli politiskie spēki, nekomerciālas organizācijas, neatkarīgi mediji. Visi tie, kuru patlaban Krievijā nav. Tad jau būs konkurējoša cīņa, tad varēs cīnīties, kurp iet — vairāk pa labi vai kreisi, izstrādāt konsensusu utt.

Vai tad korupcijas jautājums vairs nav svarīgs? Tas Krievijā ir atrisināts?

Korupcijas jautājums Krievijā nav un nevar būt atrisināts. Vara jau ir korupcija, tas ir funkcionēšanas veids. Tas, ko mēs paveicām — liela daļa Krievijas iedzīvotāju saprata, ka korupcija ir problēma, ka tā Krievijā ir nenormāli augstā līmenī.

Vai jums ir recepte, ko piedāvāt, piemēram, Latvijas deputātiem, kā cīnīties ar korupciju?

Nē, protams. Jo cīņa ar korupciju autoritārā valstī un demokrātiskā valstī ir pilnīgi divas dažādas lietas. Starp tām kopīgs ir tikai tik daudz kā kartupeļu audzēšanai melnzemē un uz Marsa. Uz Marsa, protams, var kaut ko izaudzēt, bet, lai līdz tam nonāktu, jāatrisina pavisam cita rakstura problēmas.

Aizvakar (31. janvārī) jūs tikāties ar Latvijas Saeimas deputātiem. Par ko ar viņiem runājāt?

Es viņus nemācīju, kā cīnīties ar korupciju Latvijā. Minēšu piemēru — 800 tūkstoši eiro, kurus inkriminē [Rīgas mēra] Ušakova kunga [kontrolētās Rīgas satiksmes iepirkumos], ir slikti. Ja viņš ir vainīgs, tad viņam jāsaņem pēc nopelniem, un ceru, ka notiks taisnīga lietas izmeklēšana.

Taču Krievijā 800 tūkstošu eiro kukuli nedod lielas pilsētas mēram, tas ir kādas mazpilsētas rajona policijas nodaļas priekšnieka līmenis. Nevaru iedomāties Krievijā ierēdni, kurš nebūtu nozadzis kaut vai 10 miljonus! Joki paliek joki, bet jūs nevarat iedomāties tās summas, ar kurām operē Krievijas korumpanti. Krievijas valsts pasūtījums sastāda ap 350 miljardu eiro. No tiem aptuveni 20% aiziet otkatos. Bet patiesībā tas ir vēl vairāk. Pēc oficiāliem datiem, tas ir 70 miljardu eiro gadā, kas tiek nolaupīti tikai no valsts pasūtījumiem.

Labi, Krievija ir daudz lielāka nekā Latvija, situācijas ir atšķirīgas. Vai varat iedomāties, ka Latvijā no valsts pasūtījuma nozog miljardu eiro?

Atgriežoties pie mūsu tikšanās ar Saeimas deputātiem, es nerunāju par to, kā Latvijai cīnīties ar korupciju, bet par to, kā cīnīties ar korupcijas eksportu. Jo Krievija ļoti daudz eksportē korupciju. Tiek eksportēts kapitāls, un mums uz to nevajag pievērt acis. Tas ir ļoti vilinoši, kad dažādi ģenerāļi, politiķi, ierēdņi, biznesmeņi nopērk mājiņas Jūrmalā. Latvijas ekonomikai tas it kā ir labi. Tomēr ir jādomā par šā soļa ilglaicīgo ietekmi. Jaunā Saeima ir tikko sākusi darbu, tāpēc tā varētu sākt domāt par šo ilglaicīgo ietekmi un sekām. Bet ilglaicīgas sekas ir tādas kā ar narkotikām — jo ilgāk tās lieto, jo grūtāk no adatas nokāpt. Jā, varbūt ir labi, ka Krievijā nozagti 100 miljoni nogulsnējas te. Ja turpināsiet uz to pievērt acis, pēc pieciem gadiem tie nebūs vairs 100 miljoni, bet 500 miljoni. Korupcijai nav pārejošu seku, tā izšķīdina iestādes un institūcijas. Nauda turpinās tālāk strādāt kā korupcijas eksports. Tā nosēdīsies pie ierēdņiem un indēs sabiedrību.

Tagad sākt cīņu pret Krievijas korupcijas eksportu ir sāpīgi, jo tā ir ļoti liela nauda. Taču tagad to darīt ir simtreiz labāk nekā vēlāk, kad šī cīņa būs vēl grūtāka. Un nevajag domāt, ka šo naudu varēs kaut kā noslēpt un mierīgi dzīvot tālāk — tā vienmēr iznāks virspusē, un radīs lielas problēmas cilvēkiem, kuri to izmanto.

(Mūsu sarunā iesaistās Volkova draugs, kurš kā piemēru Krievijas korupcijas eksportam min gadījumu ar Putina tuvu draugu Krievijas dzelzceļa bijušo vadītāju Vladimiru Jakuņinu. Viņu ASV 2015. gadā iekļāva melnajā sarakstā, bet Eiropas Savienība pēc Latvijas iebildumiem Jakuņinu ES sankciju sarakstā neiekļāva. 2015. gadā Jakuņins ieradās toreizējā Latvijas Dzelzceļa vadītāja Uģa Magoņa 50. jubilejas svinībās Rundālē. Tagad Magoni tiesā par kukuļošanu — red.)

Volkovs: Te mēs redzam, kā strādā korupcijas eksports. Jakuņinam te ir lielas intereses, un šī nauda rada vislielākās briesmas Eiropas vērtībām.

Kā vērtējat ekonomiskās un politiskās sankcijas pret Krieviju? Vai tās ir efektīvas?

Jau daudzkārt esmu teicis, ka ekonomiskās sankcijas pret Krieviju vērtēju ļoti negatīvi, jo tās palīdz ierēdņiem un propagandai konsolidēties ap Putinu un stāstīt, ka esam ielenkts cietoksnis, visi ir pret mums un tikai Putins mūs var aizstāvēt. Tā visas ekonomiskās nebūšanas var norakstīt uz sankcijām. Kāpēc Krievijā krītas IKP? Tāpēc, ka ir sankcijas.

Man gribētos, lai cilvēce kaut ko reiz iemācītos no pagātnes — Lībija un Irāna, Kuba un Irāka, ir garš saraksts ar valstīm, pret kurām desmitiem gadu lietotas ekonomiskās sankcijas un tas nav novedis ne pie kādas režīma maiņas, tikai pie režīmu konsolidācijas un to transformācijas vēl briesmīgākā un necilvēciskākā veidā.

Taču personīgas sankcijas gan pret Putinu, gan [Krievijas] politiskajiem un ekonomiskajiem oligarhiem ir efektīvas un darbojas, jo tās Putina tuvākajā lokā palielina neapmierinātību un nepatīk pašam Putinam. Tās rada augsni šā loka iekšējam konfliktam. Jā, kad oligarhi redz, ka viņiem kaut ko atņem un Putins nevar palīdzēt, tad varbūt viņi sāk domāt, ka nav vērts Putinu atbalstīt.

Ko domājat par to, ka nesen ASV atcēla sankcijas oligarha Oļega Deripaskas uzņēmumiem?

Formāli viņš izpildīja prasības par uzņēmumu daļu atdošanu un to pārvaldības caurskatāmību, bet personālās sankcijas jau viņam ASV neatcēla. Cita lieta, ka, visticamāk, šīs viņam ir viltus darbības, jo faktiski viņš joprojām kontrolē šos uzņēmumus (RusAl, EN+ Group Plc un EuroSibEnergo JSC — red.). Var teikt, apmānīja amerikāņus jeb amerikāņi bija priecīgi apmānīties. Tas, protams, ir skumji un nav pareizi. Bet tā ir liela politiska cīņa. Mēs vēl redzēsim, ar ko tā beigsies.

Ko nozīmē Navaļnija kustības projekts Gudrā balsošana?

Tas ir politisks instruments, lai Vienotajai Krievijai maksimāli radītu problēmas apstākļos, kad reģionālajās vēlēšanās ir pazudušas pat pēdējās jebkādas politiskās konkurences paliekas, kad pie vēlēšanām jau gadiem netiek pielaisti pat mērenu uzskatu kandidāti, un vēlēšanas tagad notiek starp varas partiju un pārīti partiju no opozīcijas, kuriem nav ne savas aģitācijas kampaņas, kuri neko nedara, lai tiktu patiešām ievēlēti. Šādā situācijā jebkurš zaudējums vēlēšanās varas partijai ir ļoti sāpīgs. Izliekot savu kandidātu, varas partija it kā veic sabiedrības uzticības referendumu, un tā neievēlēšana nozīmē sabiedrības neuzticēšanos. Šādā situācijā mēs kvazivēlēšanās aicinām balsot par to kvaziopozicionāru, kuram ir vislielākās iespējas uzvarēt Vienotās Krievijas kandidātu, lai kaut tā izjauktu viņu plānus.

Nesen gubernatoru vēlēšanās Vienotā Krievija zaudēja četros reģionos. Piejūras apgabalā, Habarovskas novadā, Hakasijā un Vladimiras apgabalā. Vladimiras apgabalā pašreizējā nepopulārā gubernatore zaudēja liberāldemokrātiskās partijas kandidātam, kurš tūlīt pēc ievēlēšanas padevās un sāka darīt to, ko viņam lika Kremlis. Bet Hakasijā — ļoti depresīvā reģionā — arī ļoti nepopulārs gubernators zaudēja jaunam trīsdesmitgadniekam Konovalovam no Komunistu partijas, kurš negaidīti sāka īstenot pats savu politiku. Tas ir pretrunā ar Kremļa virzienu un pagaidām tur viss ir ļoti interesanti. Jā, viņš arī bija tikai tehniskais kandidāts un neviens pat nedomāja, ka uzvarēs. Arī šādās situācijās varam atbalstīt kaut nelielu, bet vismaz kaut kādu politisko konkurenci.

Vai tas nozīmē, ka jūs tad aicināt balsot par liberāldemokrātiem, par komunistiem?

Mēs aicinām balsot par tiem kandidātiem, kuriem ir vislielākās izredzes uzvarēt Vienoto Krieviju, lai kādu partiju viņi pārstāvētu. Ja 2024. gada vēlēšanās Maskavā mēs spētu saaģitēt balsot par opozīciju kaut tikai 3% vēlētāju, Vienotā Krievija pilsētas mērijā zaudētu astoņas deputātu vietas. Tas jau būtu daudz interesantāks un konkurējošāks parlaments.

Bet šos kandidātus, kad ievēlē, taču var ietekmēt un pārpirkt. Kāda ir garantija?

Jā, viņus arī pārpirks un viņi mums nav neko parādā. Tagad arī tas notiek, bet pagaidām šādu kandidātu ir maz. Bet, ja viņu kļūs vairāk, ja nu kādā gadījumā iegūsim vairākumu? Tad varbūt cilvēki padomās — kāpēc pārdoties, ja ir vairākums. Visādi var būt.

Un tomēr — Putins ir un ir viņa atbalstītāji. Bijušais Ukrainas prezidents Viktors Juščenko intervijā Ir pērn decembrī teica — Krievijā nav tikai viens Putins, to ir miljoniem. Kā ir patiesībā?

Nē, tā nav. Nepiekrītu. Ir daļa sabiedrības, kam ir grūti ar domāšanu un viņi pilnībā ir izšķīduši šajā varas propagandā. Tie ir daži desmiti procentu, kas nepieciešami, lai varas partija uzvarētu vietējās vēlēšanās. Desmit procentus balsu saņem no budžeta iestāžu ierēdņiem, dažādiem magnātiem, bet Putinam nav masveida atbalsta. To jau parāda arī oficiālie reitingi. Nule bija satriecošs raksts par to, ka Krievijas propagandas TV uzticamības reitings krītas ātrāk nekā šīs televīzijas skatītāju daudzums. Tagad to, kuri uzticas TV, ir 36%, bet to, kuri skatās — ap 50%.

Kā jūs domājat, cik ilgi Putins būs pie varas? Vienā intervijā teicāt, ka līdz mūža galam, citā — iespējams, līdz nākamajām vēlēšanām, 2024. gadam.

Putins ir totalitārs diktators, kurš pilnībā kontrolē medijus, ierēdņus, visu politisko spektru. Pēdējā laikā Putins bija ļoti laimīgs totalitārs diktators. Ja esi totalitārs diktarors un tev tautā ir 80% atbalsts, tu vari visu — lidot ar dzērvēm, jāt ar zirgiem, ieviest sev harēmu vai ievest savu zirgu Senātā. Reta laime! Tagad totalitāram diktaroram uzticamības reitings ir tikai nedaudz virs 30%. Tā nav īpaši komfortabla situācija, jāsāk domāt, vai reiz netrāpīs kāds ar tomātu. Jautājums ir, kā notiks viņa pielāgošanās šai situācijai, vai viņš neizdarīs kādu kļūdu. Labā ziņa ir, ka viņš ir iekļuvis šajā diskomforta situācijā. Sliktā ziņa — pasaule zina, cik ilgi var pastāvēt totalitāras varas pat ar 10% reitingu. Jā, tevi visi neieredz, tu staigā bruņuvestē un turi visus šausmās, kamēr nenotiek kas negaidīts kā, piemēram, Arābu pavasaris. Lībijas diktatoru Muamāru Kadafi neieredzēja visa valsts, bet viņš valdīja ilgi — pie varas noturējās 28 gadus.

Diemžēl arī Krievijā ir iespējams tāds pats scenārijs. Tas mums ir godīgi jāatzīst. Atbalsts Putinam turpinās kristies, bet viņš spēs tam adaptēties un palikt pie varas līdz savai nāvei. Pagaidām redzam, ka viņš ir pārāk pieradis peldēties tautas atzinības saulītē un viņam ļoti nepatīk reitinga krišanās. Par to liecina tas, cik slimīgi viņš reaģē uz visām mūsu iniciatīvām, kā seko mums, kā izspēlē atbildes soļus uz mūsu akcijām. Liekas, ka Kremlī neko citu nedara, kā vien par to domā.

Mēs sākām savu akciju — cīņu par budžeta darbinieku algām, un pēc četrām piecām dienām Putins tiekas ar izglītības ministri. Viņa kaut ko stāsta Putinam, bet redzams, ka Putins ir iegrimis savās domās. “Vladimir Vladimirovič, mēs izremontējām 70 000 skolu. Putins — skaidrs, bet galvenais sekojiet skolotāju algām.” Viņa saka — jā, jā, bet Putins atkal atgādina — galvenais, sekojiet skolotāju algām. Viņš to ministrei atkārtoja vairākas reizes. Bija redzams, ka viņu nekas cits vairs nesatrauc.

Kremlis reaģē uz mūsu aktivitātēm. Nupat Kremlis izteica līdzjūtību vienai arestētai aktīvistei, kurai, esot ieslodzījumā, nomira meita, pirmās grupas invalīde. (Rostovā pie Donas arestēja kustības Atvērtā Krievija aktīvisti Anastasiju Ševčenko, bet aresta laikā viņai slimnīcā nomira meita. Arestētajai sievietei pie meitas ļāva doties burtiski pēdējā brīdī, kad slimā jau bija reanimācijā. Ševčenko ir pirmā, pret kuru Krievijā izvirzīta apsūdzība pēc Krimināllikuma jaunā panta par darbošanos Krievijā nevēlamā organizācijā. Notikušais ar šo sievieti raisīja sabiedrības protestus, 10. februārī Maskavā bija protesta demonstrācija — red.)

Kā jūs raksturotu dzīvi Krievijā? Cik tā ir droša?

Kā nu kuram. Opozicionāriem tā ir bīstama un nedroša, bet parastiem ļaudim — mēreni droša un mēreni bīstama. Ir, protams, milicijas patvarības gadījumi, kad tevi saķer uz ielas un piekauj. Taču šādu gadījumu ir mazāk nekā to, kad var pakļūt zem auto riteņiem.

Protams, ir pilnīgi nepieņemami policijas patvaļas gadījumi, un tas satrauc arvien vairāk cilvēku. Tomēr lielākā daļa cilvēku Krievijā dzīvo un to nesaprot. Taču tas vēl ļoti tālu ir no 1937. gada terora un pat pagājušā gadsimta 70. gadiem.

Bet politiskajiem aktīvistiem dzīve ir ļoti bīstama — ka tevi nelikumīgi arestēs, piespiedīs sadarboties ir daudz lielāka varbūtība nekā nonākt zem auto riteņiem.

Vai domājat, ka jūsu dzīves laikā kaut kas Krievijā mainīsies?

Esmu par to pārliecināts.