Putina tango ar fašistiem

Sevastopolē dzimušā, Vīnē pašlaik strādājošā pētnieka Antona Šehovcova pagājušogad izdotā grāmata Krievija un Rietumu galēji labējie: Melnais tango (Russia and the Western Far Right: Tango Noir) izpelnījusies plašu starptautisku ievērību. Tajā autors apskata daudziem negaidītu parādību — Krievijā valdošā režīma un tam tuvo aprindu sadarbību ar galēji labējām, fašistiskām un neonacistu partijām rietumvalstīs.

Sarunājāmies ar politikas zinātnieku Tallinā, gadskārtējās Lenarta Meri konferences laikā jūnija sākumā. Viņš jau vairāk nekā desmit gadus pēta labēji radikālās partijas Ukrainā. Par Eiropas galēji labējiem bija arī viņa doktora disertācija, kas pēc tam izdota kā grāmata.

Šehovcovs nodarbojas arī ar Krievijas politiku un krievu nacionālismu, un 2013. gadā sācis rūpīgāk pievērsties kopīgajam, kas ir radikāliem nacionālistiem Krievijā un galēji labējiem Rietumos. Rezultāts ir jaunākā monogrāfija, kurā apskatīta Krievijas sadarbība ar ekstrēmām kustībām Rietumeiropā — sākot ar boļševikiem pagājušā gadsimta divdesmitajos un trīsdesmitajos gados un līdz pat mūslaiku Krievijas režīmam, ko Šehovcovs raksturo kā “autoritāru kleptokrātiju”.

 

Kopš padomju laikiem bija pieņemts uzskatīt, ka Rietumos Krievijai simpatizē dažādi kreisie – komunisti, sociālisti —, kuru ienaidnieki galēji labējie jeb fašisti iznāk esam arī Krievijas ienaidnieki. Bet nu izrādās, ka tieši fašistiem ir vislabākās attiecības ar Putina režīmu. Kāpēc tā?

Nu, nekā jauna te nav. Ir daudz vēsturisku precedentu, piemēram, sadarbība starp Padomju Savienību un Eiropas fašistiem. Visbanālākais piemērs ir Molotova – Ribentropa pakts.

Taču jau pirms tam, divdesmito gadu beigās, trīsdesmito sākumā, vēl pirms nacionālsociālistu nākšanas pie varas Vācijā, nacionālsociālistiskajā vidē bija cilvēki, kuri simpatizēja Padomju Savienībai. Pirmām kārtām tā bija vācu nacionālboļševiku kustība, kura Padomju Savienībā saskatīja brālīgu nāciju — jaunu proletārisku nāciju, kura, tāpat kā vācu jaunā proletāriskā nācija, ir pret kapitālisma spēkiem, pirmām kārtām pret Franciju un Lielbritāniju.

Taču šo nacionālboļševismu Hitlers trīsdesmitajos gados faktiski iznīcināja, un tas atjaunojās tikai pēc Otrā pasaules kara. Rietumvācijā un Austrijā bija galēji labējas neitrālisma kustības — vācu fašisti, kuri sākotnēji bija gan pret amerikāņu, gan pret padomju ietekmi, taču ar laiku nonāca padomju atbalstītāju pozīcijās. Tas saistīts, iespējams, ar to, ka viņi nevarēja diez cik daudz ceļot uz Padomju Savienības okupētajiem austrumiem un redzēja tikai, kā viņi uzskatīja, negatīvu ASV ietekmi, tāpēc viņiem radās romantizēts priekšstats par Padomju Savienību. Turklāt Padomju Savienība viņus atbalstīja — pirmām kārtām jau finansiāli.

Protams, ka PSRS šīs saites slēpa, jo pozicionēja sevi kā antifašistisku valsti. Taču ir dokumentāri apstiprināti dati, ka bija gan politisks, gan finansiāls Padomju Savienības atbalsts šīm fašistiskajām neitrālisma kustībām. Kāpēc atbalstīja? Tāpēc, ka šie neitrālisti Rietumvācijā un Austrijā bija pret viņu valstu pievienošanos NATO. Šī neitrālisma kustība izgāzās Rietumvācijā, taču Austrija tā arī neiestājās NATO. Tiesa, neteikšu, ka tas bija tieši šo neitrālistu nopelns.

Tāpēc mūslaiku Krievijas struktūru un aktoru sadarbība ar galēji labējiem Rietumos nav jauns fenomens. Tā notika pirms Otrā pasaules kara un arī Aukstā kara laikā.

Tomēr, kā atzīmējāt, agrāk abas puses to mēģināja slēpt, bet tagad sadarbojas uzkrītoši atklāti, un tas kļūst par būtisku faktoru Krievijas ārpolitikā. Lepena Francijā neslēpj draudzību ar Putinu un pat lepojas ar to. Kas vēl ir galvenie Putina labējie draugi Rietumos?

Jā, pirmām kārtām šie draugi ir Francijas Nacionālā fronte, Austrijas Brīvības partija, Ziemeļu Līga Itālijā, kas tagad dēvējas par vienkārši Līgu un nesen kļuva par valdības partiju, Bulgārijas Ataka, Alternatīva Vācijai (AfD) Vācijā. Tie būtu galvenie galēji labējie politiskie spēki, kuri atbalsta Kremļa politiku.

Ungārija arī ir šai sarakstā, taču tur ir nianses. [Premjerministru Viktoru] Orbanu var uzskatīt par daļēji prokremlisku vai vismaz Maskavai gana draudzīgu politiķi, tāpat arī viņa Fidezs partiju tagad jau var uzskatīt par labēji populistisku partiju. Taču nianses saistītas ar to, ka no apmēram 2008. līdz 2015. gadam partija Jobbik arī bija galēji labēja, taču pēc tam ieņēma centriskāku pozīciju, un viņus laikam vairs nevar pieskaitīt galēji labējām partijām. Katrā ziņā viņi būtiski pieklusinājuši savu prokremlisko retoriku. Taču līdz 2015. gadam manis pirmīt nosaukto sarakstā varēja ieskaitīt arī Jobbik. Pašlaik es tā vairs neteiktu, jo viņi tagad ir krietni tuvāk centram nekā valdošā partija Fidezs, un vairs nav arī tik prokremliski.

Vai redzat līdzīgas partijas arī tuvāk mūsu reģionam — Baltijas valstīs un Skandināvijā?

Galēji labējas partijas šeit ir, taču es nedēvētu tās par prokremliskām. Iemesli ir acīmredzami un ir saistīti ar reģiona un attiecību ar Krieviju vēsturi. Situācija ir līdzīga Polijā un Rumānijā, un laikam arī pat Ukrainā — galēji labējie ir, fašisti ir, taču, ja simpatizē Putinam, nav tik prokremliski kā tajos gadījumos, kurus minēju.

Bieži vien ir arī vēl viens apstāklis — ka šīs partijas ir pret Kremli, taču sludina tās pašas vērtības, kuras sludina Krievijā — ne obligāti pats režīms, taču režīmam tuvi un to atbalstoši cilvēki. Pat Ukrainā, neraugoties uz to, ka notiek karš starp Krieviju un Ukrainu, ir neganti ukraiņu ultranacionālisti, kuri it kā ir pret Krieviju un vispār pret visu krievisko, tomēr atražo visu to pašu retoriku, ko atskaņo Krievijas režīms vai tam tuvi ļaudis, piemēram, par tā dēvētajām tradicionālajām vērtībām.

Ne tikai Ukrainā. Uzreiz pēc Krimas aneksijas 2014. gada martā Nacionālās apvienības līderis Raivis Dzintars teica, ka Krievijas nācijas vadoņi spējot dot savai tautai lielas nākotnes vīzijas sajūtu. Taču Krievija viņam ir ienaidniece, protams. Vai labējo prokremlisko simpātiju atklātības līmeni nosaka ģeogrāfija un vēsture — jo tālāk uz dienvidiem, jo atklātāk draudzīgi Kremlim?

Jā. To var skaidrot ar politiskās kultūras īpatnībām dažādās valstīs. Piemēram, Itālijā faktiski visas partijas ir vairāk vai mazāk draudzīgas Maskavai. Proti, tā ir daļa no vispārējās ainavas, kopējā konteksta — tāda ir politiskā kultūra. Tāpēc tādai partijai kā Ziemeļu līga nerada nekādus zaudējumus pilnīgi atklāta runāšana, ka viņi ir Putina draugi. Bet runāt to pašu, piemēram, Zviedrijā vai Igaunijā un laikam pat Rumānijā partijai nozīmētu faktiski parakstīt sev politisku spriedumu.

Jūs droši vien zināt, ka mūsu galvenā prokremliskā partija Saskaņa tagad apgalvo, ka esot pārtraukusi līgumu ar Vienoto Krieviju un nu būšot eiropeiski sociāldemokrātiska partija. Vai asociēties ar Putinu vismaz mūsu reģionā jau ir politiski tik neizdevīgi, ka to nevēlas pat atklāti promaskaviskas partijas?

Laikam pagaidām ir par agru runāt, kas īstenībā notiks. Cik man zināms, pašlaik ir ierosināta lieta par Tatjanu Ždanoku. Lindermans ir atbrīvots, taču lieta pret viņu joprojām ir. Par Ždanoku pat nav jāprasa Eiropas Parlamenta atļauja, jo viņa ir nolikusi deputātes mandātu. Iespējams, šis spiediens no Latvijas tiesībsargājošo iestāžu puses licis viņiem padomāt, ka ir vērts pamainīt savu stratēģiju vai vismaz taktiku. Cik tas ir godīgi un patiesi, rādīs laiks. Es nekad neizslēdzu iespēju, ka cilvēki spēj mainīties. Tas ir ļoti svarīgs humānistisks apsvērums. Ja atteiksim cilvēkiem spēju mainīt savu politisko nostāju, tas būs pretrunā ar humānistisko tradīciju. Es neizslēdzu iespēju, ka tas varētu būt tiešām godīgi, jo vienmēr tāda iespēja ir. Taču es arī neizslēgtu iespēju, ka spēle kļūs mazliet smalkāka.

PSRS sabrukšanas laikā VDK aktīvi piedalījās politiskajos procesos. Vai, jūsuprāt, tolaik nodibinātās saites, tai skaitā nacionālistiskajās kustībās, arvien varētu būt aktuālas pēcpadomju valstīs?

Domāju, ka šobrīd tāda saite var būt galvenoties potenciāla kompromata līmenī, kas ir FSB (Krievijas Federālā drošības dienesta) rīcībā par atsevišķiem politiķiem. VDK deviņdesmitajos gados tik ļoti saplūda ar kriminālo pasauli, ka, pat ja šīs saites un attiecības ir palikušas, tās nav tikai un vienīgi izlūkošanas un specdienestu līmenī, bet var būt arī kriminālā.

Netīra nauda?

Netīra nauda, naudas atmazgāšana, organizētā noziedzība — var būt jebkas. Varbūt tas būs mazliet cits, taču ar to saistīts piemērs — ļoti daudzas, lai neteiktu, ka pilnīgi visas galēji labējās partijas Ukrainā ir bijušas tā vai citādi iesaistītas kriminālā darbībā.

Kādā?

Nu, piemēram, reketā. Nesaukšu vārdus, taču deviņdesmitajos gados Ukrainā bija slavena galēji labēja partija, kuras līderi vienkārši apstaigāja kioskus un ievāca nodevas no to īpašniekiem. Tāpat arī reiderisms un apmaksāti protesti pret apbūvi, kuru pašlaik Ukrainā notiek diezgan daudz. Galēji labēji grupējumi pievienojas protestiem — jebkādiem, reizēm arī leģitīmiem —, bet pēc tam biznesmeņi, kuri vēlas būvēt, iziet uz sakariem ar šiem galēji labējiem, iedod viņiem naudu, un tad protests nomirst. Šādas lietas ir ļoti izplatītas. Tā ir daļēji ideoloģiska, taču vienlaikus arī pilnīgi krimināla attieksme. Taču tas nav saistīts ar VDK.

Kā jūs aprakstītu galēji labējo un Kremļa sadarbības metodes — kā tas notiek?

Attiecības starp Krievijas aktoriem un galēji labējiem Rietumos neaprobežojas ar finansiālu atbalstu. Turklāt runāt par finansiālu atbalstu vispār ir diezgan sarežģīti, jo ir ļoti maz pierādītu gadījumu.

Ir vairākas šādu attiecību jomas. Es uzskatu, ka ir trīs institucionalizētas sadarbības jomas. Pirmā, kas radās hronoloģiski pirmā, 2005. – 2006. gadā, ir vēlēšanu viltus novērošana.  Iemesls bija Kremļa izbīlis par krāsainajām revolūcijām. Kremlis vai tam tuvas aprindas izlēma, ka jābūt savām nevalstiskām organizācijām, kuras, kad vajadzēs, runās, ka ar vēlēšanām viss ir kārtībā, bet, kad nevajadzēs — ka ar tām viss ir slikti. Piemēram, vēlēšanas Baltijas valstīs, dabiski, ir sliktas, bet, kad kaut kur uzvar kāds prokrievisks kandidāts, tad viss ir bijis labi. Proti, absolūti politiski motivēta vēlēšanu novērošana. Kad radās vajadzība piesaistīt šīm viltus novērošanām ārzemniekus, ārvalstu politiķus, parādījās šie ļaudis no galēji labējām kustībām, kuri ar prieku sāka to darīt. Tas bija pirmais institucionalizētais sadarbības veids. Jo tās bija institūcijas, kas ar to nodarbojās.

Kādas tās ir?

No Krievijas puses tā bija pirmām kārtām CIS–EMO Alekseja Kočetkova vadībā. Viņi aktīvi nodarbojās ar šādu viltus novērošanu organizēšanu. Viņi sniedza ieguldījumu tādas organizācijas kā Eiropas ģeopolitiskās analīzes centrs Polijā izveidošanā. To vadīja Mateušs Piskorskis, kas kopš 2016. gada atrodas arestā, viņu apsūdz par spiegošanu Krievijas un Ķīnas labā. Vai, piemēram, organizācijas Eirāzijas demokrātijas un vēlēšanu observatorija Beļģijā izveidošanā, ko vada beļģu fašists Liks Mišels (Luc Michel).

Tolaik tika radīts šādas sadarbības kodols. Sadarbība pēc tam ir transformējusies. No Krievijas puses parādījās jauna organizācija, kas sāka aktīvi sadarboties ar galēji labējiem kopš 2010. gada — Pilsoniskā kontrole Maskavā, ko vada Aleksandrs Brods. Tas, ko redzējām Krimā 2014. gada martā pseidoreferendumā par atdalīšanos no Ukrainas — tie ārvalstu it kā novērotāji, kuri tur bija, ir cilvēki, kuri šajā jomā iesaistīti jau labu laiku. Vismaz tās organizācijas, kuras ar to nodarbojās — Maskavas Pilsoniskā kontrole, polis Piskorskis un Liks Mišels no Beļģijas — vervēja šos cilvēkus.

Otra institucionalizētā sadarbības joma ir mediji — galēji labējo politiķu, aktīvistu, ideologu kā viedokļu veidotāju un komentētāju izmantošana Krievijas medijos. Pirmām kārtām RT (Russia Today), Sputnik, ja runājam par ārzemēm. Pirms tam bija arī tāda radiostacija Voice of Russia, ko vēlāk, 2014. – 2015. gadā, faktiski aizstāja Sputnik. Un arī vietējam patēriņam — tādas organizācijās kā RIA Novosti izmanto šos galēji labējos, lai tie it kā leģitimētu Kremļa politiku gan ārzemniekiem domātajos, gan krievvalodīgajos medijos.

Trešais no institucionalizētajiem sadarbības veidiem, var teikt, vēl attīstītās. Tā ir sadarbība starp galēji labējām partijām un Krievijā valdošo partiju Vienotā Krievija. Ir parakstīti divi līgumi par sadarbību — 2016. gada decembrī ar Austrijas Brīvības partiju un 2017. gada martā tieši tāds pats līgums ar Ziemeļu līgu Itālijā. Interesants ir fakts, ka abas partijas pašlaik ir savu valstu valdības koalīcijās.

Vai tas nozīmē, ka Rietumos, vismaz jūsu minētajās valstīs, sabiedrība atbalsta šādas galēji labējo partiju piedāvātās attiecības ar Krievijā valdošo režīmu?

Nedomāju, ka to vajadzētu interpretēt tādā veidā. Jo iedzīvotāju vairākumam ārpolitika nav kaut kas ļoti svarīgs. Vismaz Austrijā un Itālijā, jo, manuprāt, Baltijas valstīs ir citādi. Taču varu droši apgalvot, ka gan Austrijā, gan Itālijā vienkāršiem vēlētājiem ārpolitika neko daudz nenozīmē. Viņiem ir svarīgas pirmām kārtām vietējās problēmas. Es nezinu gadījumus, kad Austrijas vai Itālijas pilsoņu izvēli noteiktu šo partiju ārpolitiskās idejas. Cilvēki raugās uz iekšējām problēmām, un iekšējās problēmas tiešām bija. Protams, ka bēgļu krīzei bija milzīga nozīme populistisku partiju popularitātes pieaugumam.

Vai arī “demogrāfiskajai panikai”, kā to dēvē Ivans Krastevs?

“Demogrāfiskā panika” attiecas galvenoties uz Austrumeiropas valstīm. Demogrāfiskā problēma ir arī Baltijas valstīs, tā ir Ungārijā, Polijā, Rumānijā, Slovākijā. Cilvēki aizbrauc uz vairāk pārtikušām Eiropas valstīm. Eiropas rietumos būtiskāks faktors ir bailes par to, ka esošo kultūru it kā okupēs citas Eiropas kultūras, un vislielākās bailes ir no musulmaņu bēgļiem un imigrantiem.

Tomēr bailes no musulmaņiem ir spēcīgs labējo arguments arī Eiropas austrumos, kaut gan, piemēram, ne Ungārija, ne Polija praktiski nav uzņēmusi bēgļus.

Nu, tās ir uzņēmušas, tiesa, slepeni. Taču nav jāredz acu priekšā imigranti vai bēgļi, lai spēlētu ar bailēm par imigrāciju. Pietiek parādīt televīzijā, kas var notikt. Turklāt caur Ungāriju gāja bēgļu imigrācijas plūsma, un cilvēki to redzēja.

Vai tieši bēgļu problēma veicināja galēji labējo popularitātes pieaugumu?

Tā nebija vienīgā problēma, taču bēgļu krīzei bija būtisks iespaids. Tomēr laikam vissvarīgākais iemesls bija uzticēšanās zaudēšana tradicionālajām partijām — labēji centriskajām, centriskajām, kresi centriskajām. Tas, manuprāt, ļoti lielā mērā saistīts ar 2008. – 2009. gada finanšu krīzi.

Kopš deviņdesmitajiem gadiem, kad publiskajā diskursā ieviesās globalizācijas ideja — kaut gan termins bija arī pirms tam, protams, — bija izveidojies priekšstats, ka no globalizācijas ieguvēji būs visi. Un cilvēkus varēja nosacīti iedalīt ieguvējos un zaudētājos no globalizācijas. Tie, kuri bija ieguvēji vai gatavojās par tādiem kļūt, noslēdza ar zaudētājiem savā ziņā vienošanos, ka kompensēs viņiem zaudējumus.  Proti, mēs iegūsim tik daudz, ka varēsim visus jūsu zaudējumus jums kompensēt. 2008. – 2009. gada finanšu krīze faktiski parādīja, ka uzvarētāji globalizācijā ir lauzuši šo līgumu ar zaudētājiem, un zaudētāji zaudēja vēl vairāk. Neba uzvarētāji speciāli to izdarīja, taču viņi nespēja turēt savu solījumu. Un turklāt, kad vēl arī pastiprinājās imigrācija pēc Lībijas kara un kara Irākā un Afganistānā, zaudētāji globalizācijā sašuta, kāpēc viņiem to dara, viņiem pašiem neko neprasot. Un sākās pakāpeniska uzticēšanās zaudēšana tradicionālajām partijām.

Manuprāt, šīs uzticēšanās zudums ir galvenais galēji labējo partiju popularitātes pieauguma iemesls. Tām visticamāk nav kādu racionālu atbilžu uz izaicinājumiem, ar kuriem Eiropai jātiek galā, taču tās vismaz uzdod pareizos jautājumus. Tās runā par tēmām, par kurām nevēlas vai baidās runāt tradicionālās partijas.

Tiesa, tagad tas jau mainās, un tas, ko agrāk uzskatīja par labēji radikālu diskursu, tagad kļūst par tradicionālu diskursu. Piemēram, par Eiropas Savienības ārējās robežas nostiprināšanu. Agrāk par to runāja tikai galēji labējie. Vai, piemēram, atsevišķās valstīs sāk aizliegt pilnībā aizsegt seju — nupat Dānijā, pirms tam Austrijā, vēl pirms tam Francijā. Tātad jau notiek lietas, par kurām agrāk pat iedomāties nebija iespējams.

Teicāt, ka viņi uzdod pareizos jautājumus, taču nesniedz uz tiem atbildes. Bet vai tad Brexit referendums nebija šāda atbilde? Un, piemēram, Ziemeļu līga bija solījusi, ka panāks Itālijas aiziešanu no eiro zonas. Vai tās nav atbildes?

Tās ir atbildes, taču mēs pagaidām nezinām, vai tās būs efektīvas. Viņi, protams, piedāvā lērumu dažādu lietu. Taču es runāju par to, ka viņi iegūst balsis ar to, ka uzdod šos jautājumus. Vai viņu atbildes būs sekmīgas, ja viņu politika būs tāda, kādu solījuši, mēs nezinām, to rādīs laiks.

Piemēram, tajā pašā Austrijā 2000. gadu sākumā bija izveidota valdības koalīcija starp konservatīvajiem un galēji labējiem — tāda, kāda atkal ir pašlaik — Tautas partija un Brīvības partija — , tikai līderi bija citi. Galēji labējie tajā strādāja tik slikti, ka koalīcija pajuka, bet galēji labējie pazaudēja milzīgu daļu elektorāta, kurš viņiem bija pirms tam. Proti, sabiedrība novērtēja to, ka viņi pilnīgi izgāzās ar savām atbildēm, kuras bija piedāvājuši īstenot. Tā bija politiska sakāve. Tas parāda, ka ar pareizi uzdotiem jautājumiem var uzvarēt vēlēšanās, taču pēc tam var zaudēt, ja atbildes izrādās absolūti neefektīvas.

Vai tas ir tik svarīgi viņu Maskavas partneru ieskatā, kuriem var noderēt arī šķietami īstermiņa ieguvumi? Piemēram, Austrijā Brīvības partija kontrolē Iekšlietu ministriju. Vai tas nav būtisks resurss Kremlim?

Austrija ir ļoti specifiska valsts, un galēji labējie tur nav vienīgie Kremļa draugi. Jā, pašlaik galēji labējo kontrolē ir gan iekšlietu ministrija, gan armija, daļēji arī ārlietu ministrija. [Valsts prezidents] Aleksandrs van der Bellens rīkojās ļoti gudri, radīdams apstākļus, lai ārlietu ministres Karīnas Knaislas, kura nav Brīvības partijas biedre, taču ir viņu piedāvāta amatam, atbildības lokā neietilpst ES jautājumi, tie ir Konservatīvās partijas pārstāvja kanclera Sebastiana Kurca kontrolē. Taču, jā, fakts, ka Austrijas Brīvības partija kontrolē gan policiju, gan armiju, protams, rada zināmas problēmas rietumvalstu sadarbībai, vismaz izlūkošanas datu apmaiņas jomā.

Vai Austrijas un Itālijas jaunās valdības mēģinās ietekmēt ES sankcijas Krievijai?

Ja runājam par Austriju, tad — nē, nekādu izmaiņu nebūs. Ja par Itāliju — tas ir diezgan problemātiski. Cik man zināms, Pieczvaigžņu kustības un Līgas koalīcijas līgumā ir punkts par to, ka valdība mēģinās panākt sankciju atcelšanu. Lai tās atceltu, vajag visu ES dalībvalstu vienprātību. Vienprātību vajag arī sankciju pagarināšanai. Tātad viņi nevar ierosināt sankciju atcelšanu, taču var nobalsot pret to pagarināšanu. Diezin vai viņi to darīs, pat ja iegūs tādu valstu kā Ungārija, Kipra, Grieķija, Austrija atbalstu. Neviena valsts vienatnē nemetīs izaicinājumu. Ja tādu būs gana daudz, tad tas var notikt. Tomēr man šķiet, ka jaunā Itālijas valdība mēģinās kaut kā šantažēt Eiropas Savienību ar šiem sankciju nepagarināšanas draudiem. Politikā visi šādi jautājumi ir tirgus priekšmets, bet it īpaši tas laikam attiecas uz Itāliju.

Vai īpaši tāpēc, ka viņiem ir, ko prasīt pašlaik topošajā jaunajā ES budžetā?

Viņiem ir, ko prasīt, un šī, iespējams, būs svira.

Līga bija solījusi izvest Itāliju no eiro. Vai šī valdība to mēģinās darīt?

Grūti pateikt. Pirmais mēģinājums izveidot valdību taču izgāzās tāpēc, ka viņi mēģināja iedabūt par finanšu ministru eiroskeptiķi Paolo Savonu. Tagad viņš ir ES lietu ministrs, kas arī ir diezgan dīvaini. Taču, cik saprotu, tagad jautājums par eiro ir slēgts. Vismaz šobrīd.

Taču fiskālā un imigrācijas politika būs divi šīs valdības galvenie jautājumi. Jāskatās, kādi resursi viņiem būs. Jo, godīgi sakot, Itālijai resursu nav, un tas var novest pie diezgan nopietnas krīzes. Ir viedoklis, ka tieši novest valsti līdz finanšu krīzei Līgai būtu plāns, kā aiziet no eiro. Proti, padarīt Itāliju tik problemātisku — sliktāku nekā Grieķiju pirms dažiem gadiem, kad bija jautājums, vai nebūtu pareizāk to izslēgt no eiro. Varbūt šis piemērs tagad ir svarīgs — novest Itāliju tik bēdīgā stāvoklī, lai to padzen no eirozonas, lai arī kurš tur būtu finanšu ministrs.

Vai pašreizējais populisma un radikālo politiķu popularitātes vilnis ir epizode Eiropas vēsturē, vai tomēr tendence, ar kuru būs jādzīvo ilgu laiku?

Domāju, ka tas ir turpinājums tendencei, kura kā būtiska parādība sākās jau deviņdesmitajos gados, un tas nekur nepazudīs. Tas ir ilgstošs process, un es neredzu brīdi, kad tas varētu beigties. Tas ir izaicinājums, ar kuru dzīvosim pastāvīgi. Vienīgais, kas var šo procesu palēnināt vai vismaz ievirzīt konstruktīvākā virzienā, būtu, ja tradicionālās partijas sāktu atgūt cilvēku uzticēšanos.

Vai līdzeklis būtu ļaut populistiem nākt pie varas un parādīt, ko viņi spēj?

Nē, ne gluži. Tāpēc vien problēmas nekur nepazudīs. Ir vēlētāju leģitīmi jautājumi valdībām un tradicionālajām partijām. Ir problēmas, kuras ignorē. Ir milzīga komunikācijas problēma starp elitēm un vēlētājiem. Sociāldemokrāti — nav svarīgi, kurā valstī, — apelē pie proletariāta vai biroju darbiniekiem, pie sava tradicionālā elektorāta, mēģina viņiem kaut ko paskaidrot un pastāstīt, cik labi viņi dzīvojot, pateicoties sociāldemokrātiem, bet šīs zilās apkaklītes redz, ka viņu stāvoklis pasliktinās. Un pie viņiem mājās nāk nevis sociāldemokrātu, bet gan galēji labējo aģitatori un runā ar viņiem personiski. Veidojas komunikācijas pārrāvums, un to izmanto populisti, kuri nebaidās runāt ar cilvēkiem, braukt uz mazpilsētām un laukiem, runāt pa tiešo ar saviem vēlētājiem.

Bet vai šim elektorātam ir svarīgi, ka galēji labējo paraugs ir tādas valstis kā Ungārija vai Krievija?

Vairākumam vēlētāju ārpolitika nenozīmē vispār neko.

Bet kaut kādu nākotnes modeli vajag taču viņiem parādīt. Lūk, neliberālas demokrātijas paraugs! Vai var teikt, ka tas ir veiksmīgs?

Nē, nevar, protams. Taču to zināt jūs un zinu es. Vienkāršais vēlētājs to nezina. Pavaicājiet cilvēkam uz ielas, ko viņš zina par Ungāriju. Neko viņš nezina. Mēs iedomājamies, ka cilvēki visam seko, lasa ziņas un ekspertu atzinumus. Vairākumam cilvēku tas neinteresē. Viņiem ir svarīgi, kas notiek viņu ielā vai ciemā, nevis ģeopolitiski vai liberālas vai neliberālas demokrātijas jautājumi.