Krievijas kleptokrātijas uzbrukums

Korupcija ir bīstamāks Krievijas režīma ierocis karā pret Rietumiem nekā militārs spēks, uzskata Marjus Laurinavičs.

Drošības un aizsardzības jautājumu eksperts Marjus Laurinavičs nupat atgriezies no Vašingtonas, kur domnīcā Hudson Institue pētīja Krievijas hibrīdkara metodes. Pirms tam viņš ir strādājis Eiropas Politikas analīzes centrā (CEPA) un Viļņas Universitātes Austrumeiropas pētījumu centrā. Sarunājāmies 20. septembrī, kad beidzās Krievijas un Baltkrievijas militārās mācības Zapad 2017. Tāpēc šķita, ka tieši šīs mācības, par kurām bija tik daudz bažu un prognožu, būs sarunas aktuālākais jautājums, ar kuru labi sasauktos arī Eiropas Komisijas pārstāvniecībā todien rīkotās diskusijas temats — par Eiropas aizsardzību —, kurā pētnieks piedalījās. Tomēr viņa ieskatā vislielākais apdraudējums Baltijas valstīm un Rietumiem kopumā ir nevis Krievijas tanki, bet gan naudas koferi — stratēģiskā korupcija un «kleptokrātijas eksports».

Mācības Zapad 2017 šodien būs oficiāli beigušās. Kā jūs vērtējat to, ko redzējām nedēļas laikā Baltkrievijā un Krievijā?

Jāatzīmē divi punkti vai pat divi dažādi stāsti. Runājot vispārīgi, šīs militārās mācības ir provokatīvas, tās ir uzbrukuma, nevis aizsardzības mācības un, tāpat kā daudzās citas mācības, kuras rīko Krievija, parāda, ka Krievija gatavojas karam ar Rietumiem. Tas nenozīmē, ka tas būtu karš noteikti ar Baltijas valstīm, taču viņi gatavojas karam ar Rietumiem, ar NATO.

Taču, runājot konkrēti par šīm militārajām mācībām, es jau no paša sākuma neredzēju nekādus apdraudējumus Baltijas valstīm. Tas varētu izklausīties dīvaini, jo es biju viens no tiem, kuri jau pirms trim gadiem, uzreiz pēc Ukrainas notikumiem, teica, ka Krievija militāri apdraud Baltijas valstis, Lietuvu konkrēti. Tomēr jau kopš šā gada sākuma mana nostāja nav mainījusies — neredzēju apdraudējumu Baltijas valstīm no šīm konkrētajām mācībām.

Kāpēc mainījāt nostāju?

Krievija nav normāla valsts. Tā ir mafijas valsts, un tai ir specifiskas īpašības. Pirmkārt, tā ir totāli oportūnistiska. Viņi izmanto iespējas, kuras mēs viņiem sniedzam. Viņi paši neizgudro neko — es runāju ne tikai par kaut kā uzcelšanu, bet arī par sagraušanu. Viņi tikai izmanto mūsu vājās vietas.

Pirms trim gadiem Baltijas valstis bija NATO vājākais posms, un tolaik Krievija redzēja iespēju sagraut NATO, uzbrūkot Baltijas valstīm, lai pārbaudītu 5.pantu. Taču situācija ir mainījusies. NATO ir veikusi virkni uzlabojumu Baltijas drošībai un ir parādījusi krieviem, ka izturas nopietni pret apdraudējumu Baltijas valstīm. Krieviem tas bija pārsteigums. Un vēl svarīgāk — situācija pasaulē ir manījusies. Proti, viņiem radās iespēja Tuvajos Austrumos. Un viņu nauda un cilvēku resursi tagad iet turp, pat ne uz Ukrainu.

Vai gribat teikt, ka esam drošībā, jo krievi ir Sīrijā?

Tā nav tikai Sīrija. Tā ir arī Jordānija, Ēģipte — viss reģions. Padomāsim, kurā vietā dienaskārtībā tagad ir Baltijas valstis. Pirmajā noteikti ir Tuvie Austrumi, un tas paņem ļoti daudz resursu. Otrajā, nav šaubu, ir Arktika. Trešajā un ceturtajā ir Balkāni un Melnā jūra.

Un Ukraina?

Par Ukrainu man ir atšķirīgs viedoklis nekā vairākumam. Es uzskatu, ka jau kopš “Minskas viens” [pirmās vienošanās par pamieru Ukrainas austrumos 2014. gada septembrī] viņi vēlas izbeigt konfliktu. Pat ne saglabāt “iesaldētu konfliktu” — viņi ir gatavi aiziet no Ukrainas, ja vien saņems Minskas vienošanos uz viņu noteikumiem. Ja runājam pavisam tieši — viņi vēlas nemaksāt par Donbasu, taču saglabāt tur ietekmi. Tāpēc neuzskatu, ka Ukraina joprojām ir viņu dienaskārtības augšgalā.

Kāds būtu Donbasa tiesiskais statuss?

Domāju, ka viņi ir gatavi to atdot atpakaļ Ukrainai.

Bet autonomu, kas faktiski nozīmētu Maskavas kontrolētu?

Kā vienmēr saku — tā ir mafijas valsts. Autonomijas tiesiskais statuss viņiem interesē, taču ne tik ļoti kā reālā autonomija jeb visa veida ietekmes iespēju saglabāšana Donbasā. Tas ir galvenais mērķis.

Atgriežoties pie Zapad — ASV spēku komandieris Eiropā Bens Hodžess brīdināja, ka krievi varot atstāt smago bruņojumu Baltkrievijā kā Trojas zirgu priekšdienām, lai nākotnē izmantotu agresijai pret Baltijas valstīm. Vai šāds plāns krieviem bija, ja arī pašlaik izskatās, ka viņi to nedarīs?

Mana nostāja atkal ir citāda nekā vairākumam vērotāju. Kā teicu, neredzēju nekādus draudus Baltijas valstīm un neredzēju arī Baltkrievijai. Mani argumenti, kāpēc nenotiks nekas no prognozētā un Krievijas armijas vienības pēc mācībām dosies mājās un neko tur neatstās, ir, pirmais — Baltkrievijā viņiem jau ir viss, ko vajag. Militārās kategorijās — viņu bruņotie spēki ir integrēti par 90 procentiem. Kādēļ viņiem vajadzētu atstāt kādus papildus spēkus vai pat smago bruņojumu? Ko viņi no tā iegūtu?

Pirmais, ko iegūtu, būtu Rietumu reakcija. Runājot ļoti ciniski — neesmu pārliecināts, ka Rietumi būtu ļoti uztraukušies par Baltkrievijas suverenitāti, tomēr ne tikai ASV, bet arī tādas valstis kā Vācija uzskatītu to par apdraudējumu sev.

Esam situācijā, kad Vācijas stratēģiskā domāšana ir patiešām mainījusies. Viņi redz apdraudējumu sev no Krievijas. Pašlaik tas nav militārs apdraudējums, taču viņi jau domā pat par iespējamu militāru apdraudējumu. Un stratēģiskā domāšana ir ļoti vienkārša. Protams, ka tā ir vienkāršošana, taču viņi vēlētos atvairīt Krievijas uzbrukumu Lietuvā, Latvijā un Igaunijā, nevis savā teritorijā.

Tāpēc, otrkārt, gadījumā, ja Krievija atstātu bruņojumu Baltkrievijā, viņi to uzskatītu par apdraudējumu Baltijas valstīm un domātu par šo valstu drošības stiprināšanu — sūtītu papildus vienības, domātu pat par stratēģiju, kā nostiprināt Baltijas valstu drošību. Kādēļ to vajadzētu Krievijai? Krievijai tā būtu zaudēta situācija — viņi neiegūtu neko, tikai daudz lielāku spiedienu no Vācijas un visām pārējām valstīm.

Un jaunas sankcijas?

Jā, ieskaitot jaunas sankcijas. Un, treškārt, viņi mēģina ne tikai atbrīvoties no sankcijām, bet arī panākt ar Rietumiem attiecību tādu kā normalizēšanu, ko viņiem vajag, lai sagatavotos nākamajam solim. Tāpēc tagad viņi patiešām daudz strādā pie attiecību normalizēšanas ar Rietumiem. Ja viņi kaut ko izdarīs Baltkrievijā, tas pazudīs.

Kādam nākamajam solim Krievijai vajag attiecību normalizēšanu ar Rietumiem?

Tad ir jāatgriežas pie Krievijas režīma būtības raksturojuma. Tas ir absolūti oportūnistisks. Ir absolūti neiespējami paredzēt, kāds būs nākamais solis. Kad pavērsies nākamais iespēju logs, viņi rīkosies. Tas var būt Baltijas valstīs, tas var būt Rumānijā, tas var būt Tuvajos Austrumos vai jebkur citur.

Sīrija bija labs piemērs. Kad amerikāņi bija gandrīz aizgājuši no Tuvajiem Austrumiem, krievi ieraudzīja iespēju tur ieiet un to izmantoja. Sākumā bija sarunas ar Irānu par kodolenerģiju. Tas bija Sīrijas operācijas sākums. Tāpēc, kad viņi redzēs jebkādu citu logu atveramies, viņi rīkosies. Un neviens nezina, kur tas būs.

Teicāt, ka Zapad parāda, ka viņi gatavojas karam ar Rietumiem. Bet ko šīs mācības liecina par viņu gatavību šādam karam?

Godīgi sakot, es neesmu militāro lietu eksperts, tāpēc pats šādus vērtējumus neizteikšu, pagaidīšu, kamēr to pateiks eksperti. Pagaidām neesmu dzirdējis, ko tieši esam uzzinājuši no šīm mācībām.

Baltkrievijas aizsardzības ministrijas pārstāvis vakar teica — ja jums ir šaubas par mācībās iesaistīto skaitu vai vēl kaut ko, vaicājiet NATO valstu izlūkdienestiem. Vai esat vaicājis?

Kad Vācijas un Francijas aizsardzības ministri vienā balsī runā par 100 tūkstošiem militārpersonu, viņu informācija nav balstīta kādos žurnālistu vai pētnieku aprēķinos. Tāpēc domāju, ka šis skaitlis ir reāls.

Runājot par Krievijas spējām, tas parāda, ka viņu mērķis nav vis pārbaudīt savu gatavību apkarot kaut kādus teroristus, kā tas ir oficiālajā mācību leģendā. 100 tūkstoši karavīru gar visu Krievijas rietumu flangu nozīmē, ka viņi gatavojas reālai militārai konfrontācijai ar NATO.

Vai viņi vienkārši gaida iespēju sākt šādu konfrontāciju?

Ne tikai. Mums ir jāatzīst, ka savā domāšanā viņi pirmām kārtām gatavojas aizsardzībai. Proti, aizsardzībai ar uzbrukumu. Viņuprāt, ASV un NATO pošas iekarot Krieviju un atņemt tai dabas resursus.

Vai viņi tiešām tā domā?

Jā, ciktāl es viņus saprotu. Tā nav tikai propaganda, bet arī reāla domāšana, kas vada viņu lēmumus.

Taču tā ir tikai viena daļa. Otra ir, ka viņi tiešām gaida izdevību. Un atkal — jo tā ir mafijas valsts. Krima un Donbasa ir labs piemērs. Neraugoties uz visu publicitāti, ka tas bija Putins, kurš to visu izplānoja un īstenoja, es teiktu, ka viņš bija informēts un pieņēma galīgo lēmumu, taču tika informēts un lēmumu pieņēma tikai pašā pēdējā posmā.

Es minētu, ka Putins atbalstīja Krimu, jo tas vairoja atbalstu viņam valsts iekšienē — daudz dividenžu jebkurā gadījumā. Bet viņš kopš paša sākuma bija pilnīgi pret Donbasu. Taču mafijas valsts darbojas savā ziņā juceklī, kurā dažas elites grupas, kuras atbalsta militāri industriālais komplekss, var pašas izplānot un pat īstenot šādas operācijas. Pašās beigās tam vajadzīga Putina piekrišana, taču visu sagatavot var pašas.

Vai tas nozīmē, ka kādas grupas var rīkoties pret Putinu?

Tas nebija pret, jo, tāpat kā mafijā, jūs nespēlējat savas spēles pret krusttēvu. Jūs vienkārši spēlējat savu spēli, un kādā brīdī jums ir jāinformē krusttēvs, ka to spēlējat. Jums ir jāpiedāvā viņam savi argumenti, un viņš tos vai nu pieņem, vai nu nepieņem. Krimas gadījumā viņš tos pieņēma, bet es neesmu pārliecināts, ka arī Donbasa gadījumā.

Atskatīsimies, kā tas notika. Putins ļāva ukraiņiem gandrīz sakaut šos separātistus, kurus atbalstīja trakie no militārā kompleksa. Un tikai tad, kad viņš redzēja, ka nevar atļauties sakāvi, notika vienīgā reize, kad Krievijas regulārās armijas vienības ieradās Ukrainā. Es nerunāju par tiem puišiem, kuri tur esot vienkārši atvaļinājumā un tamlīdzīgi. Ir runa par īstu Krievijas karaspēku, nevis par Krievijas karavīriem. Tā bija vienīgā reize — 2015. gada augustā, tieši pirms Minskas [otrās vienošanās]. Tajā pašā laikā, kad viņš sūtīja armijas vienības uz Ukrainu, notika Minskas process, kurā viņi mēģināja šo problēmu atrisināt. Kā saka paši ukraiņi — krievi apstājās pirms Mariupoles. Tie nebija ukraiņi, kas viņus apturēja.

Vai Krievijā ir nopietnas konkurējošas grupas, kuras apdraud Putina varu?

Krievijas režīms ir īsta mafija, un, kā īstā mafijā, krusttēvs ir galvenais, līdz nāk nākamais krusttēvs. Protams, ka Putins ir tas, kurš pieņem galīgos lēmumus, par to nav šaubu. Taču viņš nevar šos lēmumus pieņemt, nekonsultējoties ar visām grupām vai, kad to retumis tomēr dara, neņemot vērā spēku kopējo līdzsvaru.

Mēs kļūdāmies, kad iedomājamies mūslaiku Krieviju kā tikai Putinu. Viņš ir sistēmas priekšgalā, taču viņam apkārt ir daudz dažādu grupu. Nedomāju, ka kādas no tām ir ieinteresētas apstrīdēt viņa varu.

Tas ir vienkārši — pašlaik viņi nemitīgi cits ar citu karo par naudu, ietekmi, resursiem, visu. Apsūdzības [bijušajam Krievijas ekonomikas ministram Aleksejam] Uļukajevam, arī režisoram [Kirilam] Serebreņņikovam — tas rāda cīņas starp šīm Kremļa grupām. Taču vienlaikus viņi nav ieinteresēti apstrīdēt Putina varu, jo, ja kādi to darītu, būtu divi ļoti lieli apdraudējumi viņiem pašiem.

Pirmkārt, ja viņiem nesektos, Putins viņus sodītu. Otrkārt un ne mazāk svarīgi — ja viņiem izdotos aizvākt Putinu, kas tālāk? Iestātos pilnīgas jukas, jo tajā brīdī visi karotu pret visiem līdz galam, jo katrs censtos sagrābt varu un kļūt par krusttēvu. Neviens nevar būt drošs, ka netiks sakauts.

Vai starp šīm grupām ir tādas, kuras savu mērķu labad vēlētos izraisīt konfliktu ar NATO, un vai sistēmas iekšienē ir šāda veida konkurence?

Jā, protams. Gala mērķis visiem ir tas pats. Tā ir KGB domāšana — viņi patiešām uzskata, ka Rietumu civilizācija viņus apdraud. Tāpēc viņi karo — ne pret Ukrainu, ne pret Baltijas valstīm, pat ne pret Savienotajām Valstīm — pret Rietumu civilizāciju.

Tajā pašā laikā starp šīm grupām ir atšķirības. Tā dēvētajām “liberālajām” grupām, kaut gan šis termins man nepatīk, jo arī aiz šīm “liberālajām” grupām ir KGB cilvēki, ir vienkārši cita taktika. Viņi neplāno atklātus militārus konfliktus, dod priekšroku hibrīdkara metodēm, korupcijai, kleptokrātijai, kas ir ļoti svarīgs šā hibrīdkara ierocis Krievijas karā pret Rietumiem.

Stratēģiskā korupcija?

Absolūti! Tas ir viens no bīstamākajiem ieročiem, kas viņiem ir, iedarbīgāks pat par militārajiem līdzekļiem. Kā saka [Radio Brīvā Eiropa/Radio Brīvība analītiķis] Braiens Vitmors — tas ir stāsts par bankām, nevis par tankiem. Neesmu pārliecināts, vai noteikti par bankām, taču par finansiālo un ekonomisko sistēmu noteikti un par stratēģisko korupciju un par korupcijas stratēģisku eksportu uz Rietumiem.

Vai, jūsuprāt, tā ir sekmīga šeit, Baltijā?

Pilnīgi noteikti.

Kas jums liek domāt, ka tā ir sekmīga, piemēram, Lietuvā, ko labi pazīstat?

Labākais piemērs ir prezidenta Rolanda Paksa impīčments 2004. gadā. (Lietuvas Seims atstādināja prezidentu Paksu no amata pēc tam, kad bija nākušas zināmas viņa saites ar Krievijas mafiju – red.) Mēs tikai tagad sākam par to domāt un runāt, bet viņi to darīja jau 2004. gadā.

Jūlijā biju uzaicināts piedalīties panelī Kongresā Vašingtonā, lai runātu par kleptokrātiju kā hibrīdkara metodi. Viens no diskusijas dalībniekiem teica, ka viņam interesējot tas, kas notika 2013. gadā. Es teicu, ka man interesē, kas notika jau 2004. gadā.

Esmu pētījis Krieviju vairāk nekā divdesmit piecus gadus, tomēr pat man 2004. gads atvēra acis. Mafija, politika, korupcija, Krievijas ietekme — tas viss pie mums jau tolaik bija. Jo nevarat nošķirt mafiju no Krievijas valsts un Krievijas biznesa. Tas ir viens un tas pats, tā pati sistēma. Tas ir tas, kā viņi ietekmē Rietumus. Un korupcija, es pat teiktu — kleptokrātija kā sistēma — ir viens no viņu lielākajiem un svarīgākajiem instrumentiem. Un tā ir stratēģiska korupcija, pilnīgi noteikti.

Vai Rietumi ir gatavi stāties pretī mafijai, kurai ir kodolieroči?

Es teiktu, ka nav, un minētu ļoti vienkāršu argumentu, kāpēc nav. Ne tikai tāpēc, ka mēs joprojām nezinām, kā viņi rīkojas — mums pietrūkst ekspertīzes par daudzām jomām, ieskaitot stratēģisku komunikāciju, informatīvo karadarbību, kiberkaru un daudz ko citu. Mums trūkst šādu zināšanu. Bet es runāju par kaut ko citu.

Ja Rietumi būtu gatavi rīkoties pret Krieviju, Krievija nespētu izdarīt neko. Jo, ja salīdzinām pat tikai Krievijas un NATO militāro spēku, viņiem tas ir desmit reižu mazāks. Ja salīdzinām Krievijas un Rietumu ekonomisko spēku, atšķirība ir vēl daudz, daudz reižu lielāka. Visās jomās mēs esam lielāki un daudz spēcīgāki, un tomēr Krievija gūst panākumus. Tas parāda, ka Rietumi joprojām ir pilnīgi nesagatavoti darīšanai ar šāda veida pretinieku.

Dzirdēts Zapad kā “prāta spēles” raksturojums. Vai jāsecina, ka krievi ir sekmīgi vienkārši blefošanā, ko mafijas parasti dara?

Atbilde atkal ir ļoti vienkārša. Varu atsaukties uz slaveno KGB pārbēdzēju uz Rietumiem ģenerāli [Oļegu] Kaluginu. Viņš teica apmēram tā — mēs izvēršam karu pret Rietumiem ar dažādiem līdzekļiem, taču mērķis ir vājināt ne tikai konkrētu valsti, bet arī visus Rietumus, lai, kad sāksies karš, tie nebūtu tam gatavi.

Vēl viena šīs mafijas valsts rakstura īpašība, kas mums jāapzinās, ir, ka viņu skatījumā nav nekādas atšķirības starp karu un mieru. Mēs esam karā pašlaik — tā ir viņu domāšana. Visam, ko viņi dara informācijas karā, ekonomiskajā karā, enerģētikas karā un jebkurā citā jomā, vājinot mūsu sabiedrības, šķeļot Eiropas Savienību, atbalstot separātistu kustības Savienotajās Valstīs, ir tikai viens mērķis — vājināt Rietumus tiktāl, lai, ja un kad sāktos karš, tajā uzvarētu.

Vai viņi tomēr nepārsteidzās ar līksmošanu par Donalda Trampa negaidīto uzvaru ASV?

Viņiem tā bija gaidīta, viņi atbalstīja Trampu no paša sākuma. Protams, ka viņiem bija stratēģija Hilerijas Klintones vājināšanai, taču ne tikai. Viņi izvēlējās Trampu kā savu kandidātu. Es nesaku, ka Tramps to zināja. Varu iedomāties ļoti dažādus scenārijus — ka viņš varēja būt par to informēts un ka varēja nebūt —, taču es nerunāju par Trampu. Raugoties no krievu viedokļa, man ir pilnīgi skaidrs, ka viņi izvēlējās Trampu kā savu kandidātu un svinēja sava kandidāta uzvaru ASV prezidenta vēlēšanās.

Vai tagad viņi nav vīlušies?

Jā un nē. Manuprāt, viņi joprojām strādā ar Trampu un nav pilnībā vīlušies viņā, vienkārši nebija izrēķinājuši, ka Amerikas valdības sistēma ir kaut kas daudz vairāk nekā tikai prezidents. Reizēm mēs neanalizējam to, ko ļoti labi zinām. Taču viss būtu varējis mainīties, un turklāt ļoti dramatiski.

Paraudzīsimies uz sankciju jautājumu. Tagad ir pilnīgi skaidrs, ka Trampam šā gada janvārī bija sagatavots rīkojums izbeigt sankcijas. Ja pret to nebūtu nostājusies grupa cilvēku Valsts departamentā un Kongresā, tas varēja notikt. Un situācija pašlaik būtu pilnīgi citāda. Tāpēc — jā, Amerikas sistēma parādīja spēku. Taču viss varēja mainīties, un situācija varēja būt pilnīgi citāda.

Un šo astoņu mēnešu laikā ir bijušas daudzas citas šādas situācijas. Tāpēc tagad var runāt par Amerikas sistēmas spēku un par mūsu reģionam “sapņu komandu” Amerikas valdībā. Ģenerālis [Džeimss] Matiss, nacionālās drošības padomnieks [Herberts] Makmāsters, tagad arī mans bijušais boss CEPA Vess Mitčels, Fiona Hila — tā mums ir “sapņu komanda”. Un ir ļoti vienkāršs iemesls, kāpēc šī “sapņu komanda” tika iekļauta valdībā. Trampam vajadzēja pretsvaru spiedienam no dažādām pusēm sabiedrībā un valdībā par viņa attiecībām ar Krieviju.

Iznāk, ka Tramps ir labs Eiropas un Baltijas valstu drošībai.

Tas nav Tramps, tā ir sistēma. Tāpat kā gadījumā ar Krieviju, tas ir stāsts par sistēmu, kas strādā Savienotajās Valstīs. Es neredzu izmaiņas Trampa personiskajā nostājā pret Krieviju un pret mūsu reģionu.

Viņš tagad ir pateicis, ka atbalsta NATO un Ziemeļatlantijas līguma 5. pantu. Vai uzskatāt, ka tā ir tikai retorika?

Kad puisim iedod iepriekš sagatavotu runu — es tagad runāju par viņa Briseles runu [šā gada maijā] —, kurā ir pieminēts 5. pants, taču viņš to apzināti izlaiž, ziniet, neesmu tik naivs, lai uzskatītu, ka viņš pēc divām nedēļām mainīja savus uzskatus.

Žurnāliste Jūlija Latiņina, kas tagad aizbraukusi no Krievijas, skaidro, ka baidoties nevis no Putina režīma vardarbības, bet gan no tā, ka šis režīms zaudējot monopolu uz vardarbību un to vairs īsti nekontrolē. Līdzīgas bažas nupat pauduši vairāki Krievijas analītiķi. Vai tā var būt problēma, tai skaitā pašam režīmam?

Es tam īsti neticu. Jā, esmu pārliecināts, ka, piemēram, Putins ne tikai nebija informēts par Borisa Ņemcova slepkavības plāniem, bet bija arī pilnībā pret to. Es uzskatu, ka tas bija izaicinājums Putinam.

Kurš viņu izaicināja?

[Čečenijas prezidents Ramzans] Kadirovs. Tāpēc šo slepkavības lietu atrisināja tik ātri — faktiski trīs dienu laikā. Turpmākais bija slepkavības izpildītāju sodīšanas un pasūtītāju slēpšanas process.

Bet tieši tā tas režīms strādā. Tas bija drauds Putinam, viņš bija pilnīgi neapmierināts, uzdeva drošības dienestiem atrisināt lietu un vērsties pret jebkuru. Visi drošības dienesti Maskavā līdz pat šodienai ir absolūti pret Kadirovu, tāpēc tie bija tik aktīvi. Taču tajā pašā laikā Putins nespēj sodīt Kadirovu, jo tad zaudētu pārāk daudz. Taču tas nenozīmē, ka Kadirovs var radīt izaicinājumu Putina varai. Viņam ir sava varas bāze Čečenijā un pat Maskavā, taču viņš nav apdraudējums Putinam.

Kadirovs ir labi redzams personāžs, taču Latiņina, šķiet, runā par dažādām marginālām grupām, kurām režīms “autsorsējis” varas lietošanu un kuras vairs īsti pats nespēj kontrolēt.

Atkal — es tam neticu. Pat nerunājot par Kadirovu, visas šīs sīkās grupas ir integrētas kādā no lielākām grupām tajā mafijas valstī. Es te domāju visus tos nacionālistus — viņi spēlē savu lomu, taču aiz viņiem ir varenas grupas ar KGB bāzi, kuras izmanto viņus tikmēr, kamēr viņi ir vajadzīgi, bet, ja kaut kas notiek, var viņus iznīcināt vai izdarīt ar viņiem jebko.

Varbūt tas nav labākais piemērs, taču nesen diskusijā Viļņā atgriezāmies pie deviņdesmitajiem gadiem Pēterburgā, kad šī mafija pārņēma varu Krievijā, un kāds teica — ziniet, tie bija mežonīgi laiki, tik daudzus cilvēkus tolaik nogalināja. Un es pavaicāja — bet cik daudzus no KGB cilvēkiem nogalināja? Nebūt ne daudzus. Jo viņi bija aiz visa, kas notika Pēterburgā un citur.

Arī pēdējā laikā cita citai seko ziņas par Krievijas diplomātu un citu amatpersonu nāvi. Vai slepenie dienesti aizmēž pēdas pēc ASV prezidenta vēlēšanām?

Es tā nedomāju. Dažas no šīm nāvēm ir tiešām aizdomīgas. Taču dažas no tām var būt pilnīgi dabiskas.

Kad runāju par deviņdesmitajiem, runāju par pašiem pirmsākumiem. Tolaik ne daudzi KGB cilvēki tika nogalināti. Vēlāk, it īpaši Jeļcina laiku pašās beigās un uzreiz pēc tam, bija virkne militārpersonu slepkavību. Jo bija sagatavots apvērsums pret Jeļcinu, un KGB atbrīvojās no dažām militārpersonām. Tajā laikā situācija mainījās un viņi sāka savstarpēju karu un nogalināja arī armijas un pat KGB virsniekus. Tā ka tagad ir situācija, kad vairs nav dīvaini redzēt, ka nogalina armijas vai KGB ģenerāli. Jo tā ir viņu savstarpējā cīņa.

Tāpēc jūsu minētajos gadījumos dažas nāves droši vien bija šīs grupu savstarpējās cīņas rezultāts. Dažos gadījumos tā varētu būt pēdu slēpšana, tomēr, kad redzu divdesmit vai trīsdesmit vārdus, kuri esot tā vai citādi saistīti ar ASV vēlēšanām — nē, es tam neticu.

Kad runājam par Krieviju, katrs šāds gadījums jāpēta atsevišķi, nedrīkst vispārināt.  Jo katrs gadījums ir citāds. Tā var būt iekšējā cīņa starp dažādām grupām, tā var būt pēdu slēpšanas operācija, tā var būt arī dabiska nāve un var būt arī vēl kaut kas cits.

Pieminējāt Paksu kā lietuviešu politiķi, kas saistīts ar Krievijas režīmu. Latvijā par Aivaru Lembergu ir teikts, ka viņš darbojoties kā Krievijas ietekmes aģents. Vai jums tas izklausās ticami?

Es neņemšos vērtēt Lemberga kungu. Varu tikai sniegt dažus faktus. Lemberga kungs sāka savu biznesu — vai vismaz tas bija viens no viņa sākotnējiem biznesiem deviņdesmito gadu sākumā — kopā ar [Genādiju] Timčenko kungu.

Kā visi zinām, Timčenko kungs ir Putina labs draugs un arī ir no KGB. Kompānija Urals Chemicals, kuras vai kuras atvasinājuma Latvijā viens no dibinātājiem, kā ziņoja Krievijas prese, bija Lemberga kungs, bija KGB veidojums. Timčenko bijis viens no viņiem, Lembergs bijis viens no viņiem, un vismaz oficiāli vēl trīs vai četri bija KGB cilvēki. Tātad tā bija KGB veidota kompānija.*

Vai, jūsuprāt, šādas saites saglabājas arī pēc gandrīz ceturtdaļgadsimta?

Es minēšu piemēru no Lietuvas. Mūsu pašlaik valdošās koalīcijas līderis Ramūns Karbausks (Zemnieku un zaļo savienība) nav premjerministrs, viņš ir tikai Seima Kultūras komitejas priekšsēdētājs. Taču viņš ir viens no pašlaik valdošās partijas radītājiem. Viņš savu biznesu sāka Maskavā deviņdesmito gadu sākumā. Tolaik viņš bija, var teikt, nekas, apmēram divdesmit gadus vecs puisis. Šis puisis sāka savu biznesu Maskavā kopā ar cilvēku, kuru viņš dēvē par “vecu armēni”. Es papētīju, kas bija šis “vecais armēnis”. Tas cilvēks bija kompartijas īpašumu pārvaldnieka vietnieks. Pēc kārtējās iekšējās cīņas vēl padomju laikos, kurā viņš zaudēja, viņu nosūtīja uz padomju tirdzniecības pārstāvniecību Vācijā. Visas šīs tirdzniecības pārstāvniecības kontrolēja KGB.

Tas ir tikai fakts, un savus secinājumus varat izdarīt paši. Tās pašas CK īpašumu lietu komitejas vadītājs [Nikolajs] Kručina izdarīja pašnāvību [1991. gada augustā] ļoti dīvainos apstākļos. Vairākums analītiķu min, ka viņu nogalināja, jo viņš zināja pārāk daudz par partijas īpašumiem un KGB naudu.

Es uzrakstīju pētījumu Hadsona institūtam, no kura nupat esmu atgriezies, par Putina kleptokrātiju un hibrīdkaru. Kā teicu, pētu Krieviju jau divdesmit piecus gadus, bet šo konkrēto korupcijas kā hibrīdkara ieroča tēmu — vismaz trīspadsmit gadus. Tomēr, kad veicu pētījumu šim konkrētajam darbam, pats biju izbrīnīts, cik stratēģiska un konsekventa ir Krievijas pieeja. Tā patiešām ir stratēģiska korupcija. Viņi piekukuļo, viņi pērk ne tikai politiķus, bet arī stratēģiskus ekonomikas sektorus, viņi pērk visu, lai iegūtu ietekmi, ne jau vienkārši biznesam. Un tas sākās pagājušā gadsimta deviņdesmitajos gados.

Kāda būtu aizsardzība pret šādu Krievijas ieroci?

Es vienmēr atbildu vienu un to pašu — tas nav par viņiem, tas ir par mums. Mums ir jātiek galā ar savām problēmām — ar korupciju, ar necaurspīdīgu biznesu. Tas ir jautājums par mūsu gribu būt citādiem nekā viņi. Jo viņu mērķis ir nevis tikai kontrolēt visu un uzpirkt dažus politiķus. Viņu galvenais mērķis ir padarīt mūs tādus, kādi ir viņi.

Ja vēlamies pretoties šim kleptokrātijas uzbrukumam, mums ir jādomā par sevi. Protams, ka mums ir jāpēta, kā viņi to dara, un jādomā arī par pretpasākumiem. Taču galvenais ir atrisināt mūsu pašu problēmas. Jādomā nevis par viņiem, bet gan par sevi.

 

*Laikraksts Novaya Gazeta 2008. gadā Lembergu minēja kā vienu no Krievijas koncerna Urals uzņēmuma līdzdibinātājiem 90. gadu sākumā kopā ar Timčenko. Bet TV3 raidījums Nekā personīga šā gada janvārī ziņoja, ka Lembergam ap to laiku piederējuši 10% akciju toreizējā Timčenko partnera un pašreizējā Putina padomnieka Borisa Titova ārzonas uzņēmumā Solvolub, kas uzcēlis termināli Ventspilī.