«Baltkrievijas neitralitāte ir blefs»

Lukašenko nevar novērst Krievijas draudus, norāda žurnālists Jakovļevskis

Krievijas militārās mācības ”Zapad 2017” apdraudēs kaimiņvalstis un arī Baltkrievijas suverenitāti, taču ne jau Lukašenko var šos draudus novērst, norāda žurnālists Romāns Jakovļevskis.

Lennarta Meri gadskārtējā konferencē Tallinā maija vidū viena rīta sesija bija veltīta Baltkrievijai, kurai rietumvalstu politiķi un drošības eksperti pēdējā laikā pievērš pastiprinātu uzmanību.

Septembrī notiks Krievijas un Baltkrievijas kopīgas militārās mācības ”Zapad 2017”, un daudziem ir bažas, ka tās var radīt apdraudējumu NATO valstu drošībai vai arī Maskava patiesībā gatavojas okupēt Baltkrieviju. Situācija pašā Baltkrievijā pašlaik vairs neizskatās tik stabila, kā vēl nesen varēja šķist. Martā valstī notika daudziem, Baltkrievijas varas iestādes ieskaitot, negaidīti protesti pret tā dēvēto “sociālo parazītu” likumu, kas paredz, ka cilvēkiem, kuriem nav darba, ir jāmaksā nodoklis par nestrādāšanu. Vara skarbi vērsās pret neapmierinātajiem, aizturēja vairākus simtus cilvēku.

Protesti bija spontāni, nevis opozīcijas politiķu organizēti. Opozīcija Lukašenko režīmam ir vāja un sašķelta. To varēja novērot arī konferencē. Baltkrievijai veltītajā sesijā piedalījās divu nevalstisku organizāciju pārstāvji. Taču viņu runāto klausīties neatnāca sens Lukašenko režīma pretinieks, bijušais politieslodzītais Andrejs Saņņikovs, kas arī bija starp konferences viesiem. Žurnālists un, kā viņš sevi dēvē, politikas vērotājs Romāns Jakovļevskis bija atnācis, taču ne uzdeva jautājumus, ne komentēja tautiešu runāto, kurā dominēja vēsts par rietumvalstu sadarbību ar “reformatoriem” Baltkrievijas varas elitē un lēnām, pakāpeniskām pārmaiņām valstī.

Jakovļevskis ir pieredzējis žurnālists. Vēl padomju laikos viņš izdeva pagrīdes žurnālu, 80.gadu beigās rakstīja mūsu ”Atmodai”. Pēc PSRS sabrukuma bijis vairāku ietekmīgu ziņu aģentūru un laikrakstu korespondents (Postfactum, Kommersant, Belorusskaya Delovaya Gazeta, Minsk Business News, Nezavisimaya gazeta). Pašlaik ir ”Belarus Today” galvenā redaktora vietnieks un raksta Polijas izdevumiem ”Unia – Polska”, ”Kontrateksty” un Lietuvas portālam Delfi. Savā CV viņš īpaši uzsver, ka nekad nav strādājis valsts medijos. Pēc sesijas apsēdāmies parunāt.

Krievijas un Baltkrievijas militārās mācības ”Zapad 2017” vieš bažas gan kaimiņvalstīs, gan arī Baltkrievijā. Kā jums šķiet – kas notiks septembrī?
Kā mums stāsta, šādas mācības neesot nekas neparasts, tās tradicionāli notiekot pamīšus te Krievijas, te Baltkrievijas teritorijā. Taču šogad ir būtiska šā militārā pasākuma atšķirība. Pirmkārt, tās ir pirmās šādas mācības pēc Krimas aneksijas. Tas vieš bažas visiem, tai skaitā arī Baltkrievijā, ka var notikt tā dēvētais Krimas scenārijs un “zaļie cilvēciņi” – pamosties, bet viņi ir tavā ielā vai pat mājās.
Šādas bažas ir arī Baltkrievijas valdošajai šķirai, pareizāk, tās daļai. Bažas vēl pastirpina tas, ka šīs būs visvērienīgākās Zapad mācības. Tajās piedalīsies arī daudzskaitlīgs Krievijas karaspēks, kas, kā mums saka, ieradīsies ciemos Baltkrievijā uz laiku. Viņu skaitā būs liels desanta karaspēka īpatsvars. To, atgādināšu, vada ģenerālis [Vladimirs] Šamanovs, čečenu tautas slepkava. Tās ir mūsdienu reālijas Krievijā – ir populārs gan [Čečenijas prezidents Ramzans] Kadirovs, gan Šamanovs, kas tolaik [Čečenijas kara laikā] bija Krievijas karaspēka komandieris Čečenijā.
Jau notiek sagatavošanās treniņi baltkrievu un krievu desantnieku rīcības saskaņošanai. Par to varētu arī neuztraukties, taču tas notiek Krimas un Donbasa ēnā. Pie vēsturiskām analoģijām var minēt 1968.gadu Čehoslovākijā, kad arī notika mācības, tikai padomju karaspēks pēc tām neaizgāja, bet čehu armija neizgāja no kazarmām, nenotika nekāda pretošanās. Šī otrā komponente šā otrā scenārija gadījumā ir ļoti iespējama arī Baltkrievijā.

Vai jūs prognozējat, ka gadījumā, ja šīs mācības būs vērstas pret Baltkrievijas suverenitāti, militāras pretestības nebūs?
Jā. Nevaru optimistiski vērtēt Baltkrievijas armijas pretdarbības potenciālu iespējamajai Krievijas invāzijai. Jo bruņoto spēku un spēka struktūru, to skaitā Krievijas Federālā drošības dienesta un Baltkrievijas Valsts drošības komitejas tā dēvētās integrācijas līmenis ir ļoti augsts. Tāpēc runāt par kaut kādu patstāvību, kur nu vēl, kā tagad sāk piespēlēt, Baltkrievijas neitralitāti, ir vienkārši blefs.

Mēs runājam par apdraudējumu Baltkrievijas pašas suverenitātei. Bet cik reāls jums šķiet cits scenārijs – ka šīs mācības no Baltkrievijas teritorijas tiks vērstas pret Baltkrievijas kaimiņiem Lietuvu un Latviju?
Tas vairs nevienam nav noslēpums, ka notiek saspīlējuma eskalācija reģionā. To nesen konstatēja arī Baltkrievijas aizsardzības ministrs ģenerālis [Andrejs] Ravkovs, uzstādamies Maskavā. Viņš, starp citu, ir bijis oficiālā vizītē Latvijā [2016.gada decembrī]. Viņš secināja, ka pēdējo divu gadu laikā faktiski pārtraukta militāra sadarbība starp Austrumiem un Rietumiem. Tas man izklausījās dīvaini, zinot, ka, piemēram, ir sekmīgi parakstīta vienošanās par militāru sadarbību ar Latviju, un ģenerālis Ravkovs ir bijis darba vizītē Rīgā.

Vai nav pārspīlēti dēvēt Ravkova Rīgā parakstīto par vienošanos par militāru sadarbību?
Tas, protams, ir darba dokuments par lietišķām attiecībām – delegāciju apmaiņu, kontroli, piemēram, Latvijas militāro inspektoru aicināšanu. Nekas īpašs, protams, šādas vienošanās Baltkrievijai ir gan ar Lietuvu, gan ar Poliju. Un es personiski to atbalstu – labāk lai militāristi sadarbojas, nevis karo.
Taču nupat Ravkovs piedalījās Krievijas ārlietu un aizsardzības ministriju – Šoigu un Lavrova – rīkotā konferencē, kas, kā es saprotu, bija domāta kā atbilde Minhenes drošības konferencei. Starp citu, Minhenes konferencē, pretēji tradīcijai, šogad nebija Baltkrievijas pārstāvju, atskaitot vēstnieku. Krievijas un Rietumu attiecību atsalums nenoliedzami ietekmē arī Baltkrievijas attiecības ar Rietumiem. Runāt par kaut kādu neitralitāti nav iemeslu. Notiek koordinēta, saskaņota politika, un baltkrievu sabiedrotā solis par labi vai pa kreisi Kremlim nav pieņemams. Sadarbības devas stingri kontrolē.
Taču ir arī jaunas vēsmas. ASV aizsardzības ministrs [Džeims Matiss] nupat bija Viļņā, kur apspriedās ar Baltijas valstu aizsardzības ministriem. Tur viņš pateica – ir pieņemts lēmums rīkot Zapad 2017 paralēlas mācības. Un interesanti, ka sakarā ar to parādījās tēma par ASV pretgaisa raķešu izvietošanu Baltijā. Šīs paralēlās mācības arī liecina par savstarpējas uzticēšanās līmeņa samazināšanos.
Konstatējot jauno reģionālās drošības situāciju, jāapzinās arī tās iemesls – Kremļa agresīvā politika pret Ukrainu un kopumā pret Rietumiem. Un, kad Baltkrievija ar oficiālu un neoficiālu propagandistu starpniecību runā par savu “neitralitāti”, tai skaitā Ukrainas jautājumā, tas, manuprāt, ir absurds. Ar Baltkrievijas karavīru tiešu nepiedalīšanos bruņotā konfliktā Ukrainā apzināti aizstāj Baltkrievijas pārstāvju atbalstu Krievijas nostājai visās starptautiskās organizācijās. Tās ir divas dažādas lietas. Es nerunātu par Baltkrievijas neitralitāti Ukrainas jautājumā – tāda vienkārši nav iespējama, ņemot vērā militāri politiskās saistības.

Vai Baltkrievija nepaliktu neitrāla un iesaistītos, ja Krievija izlemtu izmantot mācības konfliktam ar NATO valstīm?
Un kur tad paliktu? Es uzskatu, ka situācijas detonators Baltijā ir Kaļiņingrada, Krievijas anklāvs. Ja runā par Baltkrievijas piedalīšanos, atgādināšu, ka eksistē tā dēvētais reģionālais Krievijas un Baltkrievijas kara grupējums. Tās ir Krievijas armijas daļas un Baltkrievijas armijas kara bāze. “Ārēja apdraudējuma gadījumā”, kā rakstīts dokumentos, tiek palaists tā darbības mehānisms. Jautājums – kurš noteic, vai ir ārējs militārs apdraudējums? Zinām, kurš – Putins pamostas un paziņo, ka ir militārs apdraudējums. To pašu darīs arī Lukašenko. Proti, ir kopīgas militāras rīcības mehānisms, tas ir noslīpēts, un arī visi dokumenti formāli un juridiski nokārtoti.

Tajā pašā laikā Lukašenko ir paziņojis, ka NATO esot laipni aicināta novērot mācības. Vai viņš ir nobažījies un mēģina kaut kā nodrošināties?
Tādas bažas var manīt. Taču starptautisko nolīgumu bāze pēc Krimas aneksijas vairs nestrādā. Eiropas drošības sistēma ir sagrauta.

Kā var savienot, no vienas puses, Lukašenko gatavību iet līdzi Krievijai, lai kurp tā dotos, bet, no otras, mēģinājumus piesaistīt NATO novērotājus?
Viņš baidās par sevi. Kad viņš runā par Baltkrievijas suverenitāti un neatkarību, viņš runā par sevi. Es neuzskatu Lukašenko par Baltkrievijas neatkarības garantu. Tas pirmkārt. Otrkārt – ar kādiem sabiedrotajiem Putins saskaņo savu rīcību? Ne ar kādiem.

Cik tad un kādi Krievijai ir sabiedrotie?
Nu, skaitās, ka Baltkrievija ir stratēģisks sabiedrotais, gandrīz vai vienīgais, kas vēl palicis.

Ir vēl Sīrija un tās prezidents Asads.
Sakarā ar Asadu varētu atgādināt vēl vienu interesantu liecinājumu par Baltkrievijas tā dēvēto neitralitāti. Eiropas dienā, 8. maijā, Baltkrievijas televīzijā bija Bašira Asada ekskluzīva intervija, kurā viņš pateica, ka Sīrija šodien ir tādā pašā situācijā, kādā Baltkrievija bija kara laikā. Lūk, tāds salīdzinājums – tolaik bija Hitlera agresija, bet Sīrija tagad piedzīvo Rietumu agresiju. Interesanta doma, vai ne? Bet ir jādzīvo Baltkrievijā, lai saprastu, ka to rāda totāli kontrolēta televīzija. Kad to rāda lielākais televīzijas kanāls, tas liecina par Minskas oficiālu viedokli.
Septembris Baltkrievijai ir īpašs mēnesis – 1939. gada septembrī sākās Otrais pasaules karš, un Baltkrievija kopā ar Vāciju sadalīja Poliju. Molotovs un Ribentrops, kā zinām. Bet mācības sākas laikam par godu manai dzimšanas dienai – 14.septembrī. (Smejas)
Bažas Minskā ir vāji slēptas. Lai arī ko teiktu plašsaziņas līdzekļi, piemēram, informācija par tenderu, ka ir nolīgti 4500 dzelzceļa vagoni tehnikas atvešanai, liek rēķināt, ko var atvest šajos vagonos. Tiesa, jāpiebilst, ka puse šo vagonu ir tehnikas vešanai vienā virzienā, puse – otrā. Interesanti, ka tā ir informācijas noplūde no Krievijas aizsardzības ministrijas, un es uzskatu, ka tas ir psiholoģiska spiediena līdzeklis uz Baltkrieviju.

Kāpēc bija jāspiež? Par ko Lukašenko nepiekāpās pērn novembrī, kad šī informācija parādījās?
Tas notika uz konflikta fona pirms Lukašenko un Putina tikšanās Pēterburgā. Konflikts bija it kā par naftu un gāzi, taču patiesībā daudz plašāks. Un es uzskatu, ka tas bija viens no spiediena elementiem.
Gribētu pievērst uzmanību vēl vienam apstāklim – pagājušā gada februārī notika izbraukuma sesija, kad, atvainojiet par sevis citēšanu – “Putins ieradās Minskā ar visu savu Kremļa taboru”. Iegansts bija Lukašenko jaunā rezidence – Neatkarības pils. Oficiāli tā bija savienotās valsts augstākās valsts padomes, kurā ietilps abu valstu augstākā politiskā vadība, sēde. Kaut gan ir paredzēta priekšsēdētāja rotācija, šis vadītājs vienmēr ir bijis Lukašenko. Bet, protams, tā padome sanāk nevis tad, kad viņš to grib, bet gan tad, kad Putins piekrīt.
Šai padomes sēdei bija viena atšķirība no citām – tajā viens cilvēks nepiedalījās. Tas bija Krievija aizsardzības ministrs Sergejs Šoigu. Vajadzēja redzēt Baltkrievijas aizsardzības ministra sejas izteiksmi, kurš bija gaidījis Krievijas partneri, un nekas nebija liecinājis par viņa prombūtni – ne slimība, ne kaut kas cits. Viņš vienkārši atteicās pēc tam vispār runāt ar žurnālistiem – viņam nebija, ko teikt.
Tas ir stāstam par “brālīgo attiecību” dabu – Šoigu vienkārši neatbrauca. Motivācija interesanta – nekāda. Gribu, braucu, gribu, nebraucu – tāda motivācija. Kaut gan pirms tikšanās Šoigu bija uzstājīgi runājis par militāro komponenti tā dēvētajā savienotajā valstī, kuras vispār nav, tā nav starptautisko attiecību subjekts. Viņš runāja par šīs valsts bruņoto sastāvdaļu. Kādu? Izrādās, juridiski ir militāra sadarbība starp Minsku un Maskavu, taču ne savienotās valsts ietvaros. Taču, tā kā viņš neatbrauca uz sanāksmi, tajā nebija par ko runāt. Vai iemesls bija Baltkrievijas puses negatavība to attīstīt vai vēl kas cits – nav zināms. Taču Šoigu neierašanās bija zīmīga.
Tāpēc, lai cik Lukašenko atkārtotu mantru par “brālīgajām tautām”, nekādu brālīgu attiecību nav. Ir neprognozējamība. Jūs vaicājat – kas notiks? Es nezinu, un, domāju, ka arī Lukašenko maz zina, kas notiks, tāpēc uztraucas. No tā arī nedrošība, tai skaitā reģionam. Retorika pret NATO, kas ir acīmredzami Maskavas iedvesmota, atkal sākusi pastiprināties. Pirmīt bija mazliet mierīgāk, bet tagad atkal – “mēs nevaram ignorēt NATO izvēršanos pie savienotās valsts robežām”. Nevaram ignorēt – un ko tad? Atbildes pasākumi?
Uz šāda fona arvien smagāka kļūs problēma ar atomelektrostaciju Baltkrievijā trīsdesmit kilometrus no Lietuvas robežas. Tas ir Maskavas ģeopolitisks instruments. Vai tā stacija strādās vai ne, pati tās eksistence ir faktors. Garantijas par tās drošību Lietuvu neapmierina.

Kāds būtu Putina ieskatā ideālais Baltkrievijas un Krievijas attiecību modelis? Šeit konferencē izskanēja viedoklis, ka viņam nebūtu izdevīgi, ja Krievijas karaspēks ierastos Baltkrievijā uz palikšanu.
To teica [Baltkrievijas ārlietu ministra Vladimira] Makeja vēstnesis, viņa uzvārdu pat negribu teikt. Formāli tas tā izklausās. Taču ir grūti saprast Putina loģiku, kas viņam šķiet izdevīgi, kas nē. Jo, ja ir runa par tādu pašu gāzes cenu kā Smoļenskā, kā teica diskusijas vadītājs, tad atbilde ir viena – stājieties Krievijas Federācijā, un jums būs tādas pašas cenas kā tur. Bet jāņem vērā, ka Krievijā ir oligarhiskais kapitāls, kuram ir savas intereses. Kādēļ lai tas vienādotu savu rūpnīcu Smoļenskā ar Baltkrievijas rūpnīcas potenciālu?

Vai tātad neuzskatāt, ka Putina mērķis būtu Baltkrievijas pievienošana Krievijas Federācijai?
Nē. Manuprāt, Putinam ideālais modelis būtu – puiši, še jums jūsu karogs, kādās krāsās vien vēlaties, še rezidence un limuzīns, un, lūdzu, arī krelles tam, kā viņu dēvē, prezidentam, un lai viņš ir kā Kadirovs [Čečenijā]. Viss jums būs, taču mūsu, tai skaitā Krievijas kapitāla kontrolē.
Lukašenko viņus taču piekrāpa – bija solījis piecu lielāko uzņēmumu paketi par faktiski neatdodamiem kredītiem, taču neiedeva, bet naudu paņēma. Var atgādināt, ka viens no šiem uzņēmumiem ir Peleng, kas ražo nakts redzamības ierīces, kuras kotējas pasaules bruņojuma tirgū. Bet piekrāpa.

Vai tad nesanāk, ka Lukašenko tomēr nodrošina kaut kādu neatkarību?
Kādu neatkarību? Ka aizejam kopējā jūgā? Neatkarība ir patstāvīga lēmumu pieņemšana, pozitīva vēsturiska perspektīva. Nekā no tā nav. Visa nomenklatūra, ko viņš tagad nodēvējis par sabotieriem, gaida viena cilvēka pavēli, bet viņš strādā tikai savā labā. To es nevaru saukt par neatkarības garantēšanu. Nu, jā, ir savs karogs, bet arī balss Apvienoto Nāciju Organizācijā, kas Krievijai ir svarīgi. Tāpat kā Padomju Savienībā, kad Ukrainai un Baltkrievijai bija balss ANO, bet, protams, tās nekad nebalsoja ne tā, kā vajadzēja Maskavai. Tāpēc Krievijai ir izdevīgs pašreizējais stāvoklis – Baltkrievijas formāla neatkarība. Lukašenko 23 gadu valdīšanas laikā neatkarības atribūti ir, Neatkarības pils ir. Tiesa, prezidents joprojām nerunā baltkrievu valodā, atskaitot reizēm kaut ko no papīrīša.

Cik svarīgi tas ir baltkrieviem?
Šī sapratne pieaug, it īpaši jauniešiem kļuvis moderni runāt baltkrievu valodā. Divdesmitajos gados visa Baltkrievijas kompartijas vadība, tā dēvētie nacionāldemokrāti, runāja baltkrievu valodā. Visus nošāva, totāli. No kurienes lai kaut kas rodas, ja saknes ir izcirstas? Pašreizējais Baltkrievijas sarkanzaļais karogs ieviests tikai 1951. gadā, pirms tam bija vienkārši sarkanais. Bet nacionālais karogs ir baltsarkanbaltais, un, starp citu, pie tā zvērēja Lukašenko [stādamies prezidenta amatā] – 1994.gadā tas bija valsts karogs. Bet tagad tas ir aizliegts.

Jauno jeb veco padomju karogu laikam dēvē par “saulrietu purvā”…
Tieši tā! Tajā ir nacionāls sarkanbalts ornaments, bet citādi tas ir padomju karogs. Vieni uzskata, ka suverēnās Baltkrievijas vēsture sākās 1944. gadā, bet Lukašenko – ka, sākot ar viņa valdīšanu.
Tāpēc nevar teikt, ka situācija neliek raizēties. Bet Kremļa uzvedība neļauj mierīgi gulēt.

Kādas attiecības ar Minsku būtu vēlamas vai iespējamas, raugoties no Briseles un Vašingtonas?
(Nopūšas) Nu, mēs zinām, kādā stāvoklī šodien ir gan Brisele, gan arī, es uzdrošinātos teikt, Vašingtona. Savu rūpju pietiek. Baltkrievijā kara nav, Ukrainas scenārija nav. Tāpēc – lai tikai viss ir klusu un mierīgi. Bet kādas kvalitātes režīms un kā atbilst Rietumu un, es teiktu, kristīgās pasaules pamatvērtībām – diemžēl tas neuztrauc, ne jau tas ir pirmajā vietā. Vērtību attieksmes, konkrēti, ES Austrumu partnerības programmas vietā prioritāte ir tirdzniecības un ekonomiskās attiecības. To uzskatāmi pierāda ar divpusējās attiecības ar Latviju.

Piemēram?
Nu, piemēram, Ventspils. To dēvē par pragmatismu – tirdzniecība un ekonomika ir galvenais. Nevar teikt, ka tas ir tikai slikti, taču, kad starp prioritātēm nav pamatvērtību, tas veicina šā režīma ilglaicīgumu.
Kad man saka, ka baltkrievi neesot gatavi demokrātijai, es prasu – bet vai amerikāņi pirms 200 gadiem bija gatavi demokrātijai? Ko nozīmē ir vai nav gatavi? Kurš to noteic? Latvijai ir sava vēsture, Baltkrievijai – sava. Bet ko nozīmē – nav gatavi -, un kurš taisās gatavot? Ja Briselei vai Vašingtonai ir palikušas kaut kādas programmas, piemēram, pilsoniskās sabiedrības attīstības veicināšanai, tad tomēr kurss ir uz maksimālu sadarbību ar oficiālajām struktūrām.
Es nesaku, ka būtu jānodarbojas ar [režīma] destabilizēšanu, jāstimulē revolūcija vai kaut kas tāds. Taču atteikšanās no atbalsta pilsoniskai sabiedrībai var, manuprāt, novest pie situācijas, ka Baltkrievijas opozīcijai un pilsoniskajai sabiedrībai parādīsies anonīms sponsors. Un mēs nezinām, kas tas būs. Novedot līdz absurdam – jebkurš, līdz pat Al Qaeda. Tur var būt savas intereses, paskaidrošu – Baltkrievijā ļoti aktīva ir Katara, un tas saistīts ar loģistiku, starp citu, arī Ventspils virzienā. Man Lietuvas Delfi bija raksts Vikings kamieļādā. Bet Katarai ir resursi, un viņiem problēma ir nevis, kur ņemt naudu, bet gan kur to likt.

Kur Katara liek naudu Baltkrievijā?
Atgādināšu konfliktu ar Krievijas Urālkāliju. Šajā konfliktā vinnēja Lukašenko – pateicoties Katarai, kas ir mazāk zināms. Runa ir par kālija ieguvi un kālija minerālmēsliem pasaules tirgū. Baltkrievija ir kālija ieguvēja valsts un ieņēma redzamu vietu šajā tirgū. Tagad Lukašenko gatavs to atjaunot [sadarbībā ar Krieviju], ar nosacījumu, ka tiks simtprocentīgi ievērotas Baltkrievijas jeb viņa intereses. Un piebilst – nē, divsimtprocentīgi. Proti, viņam to nevajag, pareizāk, vajag ne tik ļoti, kā daži iedomājas. Jo Katara ir nodrošinājusi Baltkrievijas kālija noietu, trīs miljonus tonnu, visu eksportu, kas pirms tam notika sadraudzībā ar Krieviju, pasaules tirgū – līdz pat Brazīlijai. Kataras intereses bija antikrieviskas – Sīrija. Katara ir pret Asadu. Lūk, Lukašenko nokļūst arī tādos samezglojumos, taču fakts ir tāds, ka pret Urālkāliju viņš uzvarēja.
Taču ar ķīniešiem viņam nesanāk, tie ļoti labi prot skaitīt naudu un nodarboties ar dempingu. Proti, pērk gan, taču daudz lētāk, nekā mēs gribētu.
Lūk, tādu šahu Lukašenko spēlē, un Putins to zina, taču pats arī ir spēlētājs. Jā, tas viss ir sarežģīti, bet vai tā ir Baltkrievijas neatkarības pazīme? Kas man kā Baltkrievijas pilsonim no šīm izdevīgajām partijām? Nekā, un pat ļaunāk – viņam atbrīvojas līdzekļi represīvā aparāta uzturēšanai, lai saglabātu savu režīmu. Un ir jāatzīst – tādā ziņā viņš ir fenomens reģiona politikā.

Vai tādā gadījumā ES valstu un tajā skaitā Latvijas ciešākas ekonomiskas attiecības ar Baltkrieviju nevar potenciāli kļūt par režīma ekonomiskas ietekmēšanas sviru?
Ideālā variantā tā varētu būt. Taču realitātē Lukašenko patīk paņemt naudu un neizpildīt saistības, un viņam tas reizēm izdodas. Piemēram, ir Eiropas programma ekonomikas reformēšanai. Un ko mēs dzirdam? Viņš aizliedzis sarunās ar eiropiešiem lietot vārdu “reforma”. Jo, redz, mēs jau visas nepieciešamās reformas esam veikuši. Pateikt, ka nepieciešamas reformas, nozīmētu atzīt, ka līdz šim viss darīts nepareizi. Runāju ar holandiešiem, viņi vaicāja, kādu vārdu reformu vietā varētu lietot? Modernizācija! Viņi – vienalga, kā to sauc, galvenais, lai lietas notiek. Bet diemžēl lietas nenotiek.

Tomēr ir arī Starptautiskā Valūtas fonda piemērs. Fonds pateica – ja gribat naudu, jums jāizdara tas un tas, un pirms tam naudas nebūs.
Tas ir normāli. SVF kredīti ir vilinoši tāpēc, ka aizdevuma procenti ir daudz zemāki nekā Krievijas kredītiem. Taču es biju liecinieks, kad IMF apstiprināja pirmo stand by kredītu Baltkrievijai [1995. gadā]. Lukašenko bija sašutis – dod naudu un uzstāda nosacījumus! Kāda viņiem darīšana, kā mēs to tērēsim? Tāda viņam tā izpratne. Tā to kredītu arī apbedīja. Tad viņam iepatikās ķīniešu kredīti. Taču viņiem ir saistītie kredīti – par kredīta lielāko daļu obligāti jāiepērk ķīniešu iekārtas. Bet tas viņam atkal nepatika.
Rīgā nesen notika ļoti svarīgs pasākums – tā dēvētā Zīda ceļa jeb 16+1 formāta, proti, 16 Eiropas valstu un Ķīnas valdību vadītāju sanāksme, kurā bija klāt arī Baltkrievijas premjerministrs. Tāpēc gribu atgādināt trīs galvenos ķīniešu biznesa jeb ekspansijas principus. Pirmais – savs augstākais menedžments, tikai ķīnieši. Otrais – uzņēmuma kontrolpakete. Trešais – saistītie kredīti.
Lukašenko raustījās tā un šitā, bet viņam nesanāk. Kā es par to rakstīju – dižakmens uz Zīda ceļa. Viņš bija iedomājies – re, atvēra 7 miljardu kredīta līniju, nu tik nauda plūdīs. Bet tā nenotiek, ķīniešiem vajag biznesa plānu. Bet ķīniešu apstiprināta biznesa plāna Baltkrievijai nav.

Un galu galā pēc naudas atkal jāvēršas pie Putina?
Var vērsties, taču Putinam šodien ekonomiskā situācija ir tāda, ka Krievijā nav naudas. Nav tā, kā Lukašenko kolhoza priekšstatā – ka pāris miljardu Baltkrievijai vienmēr var atrast. Divi miljardi – tā ir burtiski summa, kura aiziet dotācijām Krimas uzturēšanai. Bagātās Krievijas tēls mums bija pirms desmit gadiem, kad bija pavisam citas naftas cenas. Bet tagad Krievijai arī vajadzību ir vairāk. No Krimas viņi bagātāki nav kļuvuši, Donbasa paņem ļoti daudz naudas, un pat Maskava vairs nevar slēpt, ka tas ir slogs.

Arī šeit konferencē daudz runāts par krāsainajām revolūcijām un to iespaidu uz Baltkrieviju. Vai Baltkrievijā ir augsne pārmaiņām no iekšpuses?
Es piekrītu viedoklim, ka “Maidans 2” jeb pašcieņas revolūcija un tās sarkanā, asiņu krāsa, stipri nobiedēja baltkrievus, un to izmantoja gan Lukašenko, gan Krievijas propaganda, kas šos notikumus pasniedza tikai kā bezgalīgu asinsizliešanu, upurus un haosu. Tas ir atstājis iespaidu uz baltkrievu revolucionāro noskaņojumu. Taču šis Maidana faktors jau aiziet, un parādās Baltkrievijai relatīvi jauna parādība – protesta nosakņojums Lukašenko elektorātā, ko izraisa sociālas grūtības un dzīves līmeņa krišanās. Taču Baltkrievijas opozīcija nav viendabīga un nav vienota, un diezin vai būs.

Vai, vērtējot sociālos protestus, var teikt, ka Baltkrievijā veidojas pilsoniska sabiedrība?
Es uzskatu, ka pilsoniskas sabiedrības Baltkrievijā nav. Ir nevaldības organizāciju, pilsonisku aktīvistu tīkls, kas mēģina izpausties. Taču redzam, kas ar pilsonisko sabiedrību notiek Krievijā, kur Putins ir mācījies no Lukašenko, – aizliegumi, ārvalstu finansējuma liegšana un pārējais. Baltkrievijā tas viss izdarīts jau sen.
Viens no šodien [konferencē] runājošajiem vaicāja, kādā krāsā varētu būt revolūcija Baltkrievijā, un pateica, ka tā var būt sarkan – zili -balta (Krievijas karoga krāsās). Es to krieviski atšifrētu kā KGB. Čekistu korporācija valda Maskavā un jau sen arī Minskā. Kā teicis Lukašenko – mēs esam iznākuši no viena šineļa. Es piebilstu – no Dzeržinska šineļa. Tas ir fakts. Čekistu korporācija ir privatizējusi ekonomiku. Kā izrādās, viņi prot skaitīt naudu. Kāda tur ideoloģija! Villas Rietumos un viss pārējais. Vienīgi Baltkrievijā mērogi mazāki, bet citādi viss tas pats. Divdesmit gadu atskatā redzu, ka Baltkrievija bija poligons, kur to visu izmēģināja. Arī attiecībā uz pilsonisko sabiedrību.
Savulaik biju Sorosa fonda Baltkrievijā padomes loceklis. Lukašenko acīmredzami jau 1996.gadā juta, no kurienes nāk apdraudējums, un aiztaisīja fondu ciet. Taču viņš rīkojās loģiski, ja vērtē no viņa varas viedokļa. Putins tagad rīkojas tāpat. Nevalstiskas organizācijas, fondi, biedrības – viss ir apslāpēts un nospiests. Ar likuma spēku. Taču arī Staļina laikos viss notika saskaņā ar likumiem, kuri bija atbilstoši.

Tomēr protesti pret “liekēžu likumu” martā laikam bija varai negaidīti.
Jā, un ziniet, daudziem, pat nepolitizētiem, kļuva skaidrs, ka galvenie liekēži ir Lukašenko režīma ideoloģiskajā vertikālē – komisāri un ideologi. Jo tie nebija gatavi šiem protestiem, nezināja tautas noskaņojumu, kas ir viņu darba pienākums. Viņiem šis noskaņojums bija jāveido, tomēr cilvēki izgāja ielās. Zīmīgākais – agrāk tā nebija noticis reģionos. Revolūcijas parasti taisa galvaspilsētās. Un 25. martā redzējām specvienību acīmredzami neadekvātu rīcību pret demonstrantiem, kuras mērķis, protams, bija iebiedēšana. Es neteiktu, ka tas nostrādāja. Man šķita zīmīgi, ka cilvēkus aizturēja masveidā, bet viņi smējās. Baiļu nebija. Tas ir kaut kas jauns. Protams, nevajag pārspīlēt, daļēji bailes izdevās iedvest, taču cilvēku noskaņojums bija mainījies – kā tas var būt, ka es nevaru atrast darbu, bet man par to jāmaksā nodoklis? Absurds! Tātad man ir jāzog?

Vai prognozējat līdzīgus protestus arī turpmāk?
To neviens nevar paredzēt pēc kalendāra. Iespējams, tagad šis noskaņojums ir pierimis tāpēc, ka ir vasara, cilvēki ir vasarnīcās, stāda kartupeļus, pilsētās aktivitāte mazinās. Taču pienāks rudens, un būs laiks novākt ražu. Bet problēmas nav atrisinātas, jo ekonomika nav reformēta.

Vai tad to vispār var reformēt?
Viņš taču ir pateicis, ka nemaz arī nevajagot. Un vārds reforma ir aizliegts ierēdņu leksikonā. Ir “modernizācija”! Un viņam, ziniet, savā ziņā ir taisnība – redz, krievi grib nopirkt ienesīgākās rūpnīcas, bet ko es tad vadīšu? Taisnība – kādēļ viņš tad būtu vajadzīgs? (Smejas) Tā ir citāda ekonomika. Tagad viņš var minēt piemērus, ka Latvijā un Lietuvā nav kolhozu, tāpēc lauki ir nekopti.

Vai viņš tā saka?
Kā tad! Ka, redz, Latvijā ražoja tik lieliskus RAF mikroautobusus, bet tagad vairs ne, cilvēki ir aizbraukuši meklēt darbu. Viņam ir padomju izpratne, viņš nesaprot, ka ir globalizācija un integrācija. Kādi Vefam bija labi radiouztvērēji! Būtu labāk paskatījies uz savu Horizont televizoru rūpnīcu – nulle! Kādreiz Philips to gribēja nopirkt, bet viņam pietrūka smadzeņu ļaut, lai attīsta, nē – lai ir mūsu pašu. Un nav nekā.

Kas Lukašenko režīmu apdraud vairāk – Putins vai Baltkrievijas sabiedrība?
Es to nesauktu par sabiedrību, tās diemžēl nav. Ir iedzīvotāji.

Vai iedzīvotāji var eksplodēt?
Var. Bet vai dumpis ir labākais?

Vai Putins viņam palīdzētu tikt ar to galā?
Kurš to var garantēt? Atgādināšu, ka Putins ir džudists. Viņš provocē pretinieku reaģēt un tad uzbrūk. Kā to izdarīja ar Saakašvili [Gruzijā 2008. gadā]. Viņš saka – protams, ka sniegšot atbalsta plecu Baltkrievijai. Krievu valodā tas nozīmē palīdzēt, bet džudo cīņā pavisam ko citu – pielikt plecu, pirms pārmest pār gurnu. Putinam, kā zinām, ir īpatnēja humora izjūta. Man šķiet, ka Lukašenko to nesaprot. Diezin vai Putins steigsies viņu glābt. Taču, no otras puses, nav ieinteresēts, lai notiek destabilizācija.
Aizsardzības jomā kā piemēru Putina taktikai var minēt aviobāzes tēmu. Lukašenko nepiekrita Krievijas aviobāzei Baltkrievijas teritorijā. Viņš gribēja, lai tā ir viņa jurisdikcijā, bet Putins, protams, neatdos viņam savus lidotājus. Es uzskatu, ka tas bija tests, un ļoti drīz Baltkrievijā būs Krievijas jurisdikcijā esoša bāze, taču tā būs raķešu bāze – tāpat kā Kaļiņingradā Iskander raķetes. Tagad to būs ļoti vienkārši pamatot, kā to sajutu pēc Baltkrievijas aizsardzības ministra uzstāšanās Maskavā. Viņš teica, ka Polijā tiek izvērstas amerikāņu pretraķešu sistēmas.
Lukašenko neņem vērā cilvēku viedokli. Savulaik solīja rīkot referendumu par kodolelektrostacijas būvēšanu – ka nekad šādus jautājumus neizlemšot bez tautas nobalsošanas. Tas ir aizmirsts. Toties es atceros, kā viņš teica, kad bumboja Belgradu – ka valstis, kurās ir atomstacija, nebumbos. Lūk, tas viņam galvā. Tas ir ģeopolitisks instruments – par krievu un tagad arī par parādījušos ķīniešu naudu. Jo kur tad viņš pārdos to elektroenerģiju, kuram to vajag? Jau Kaļiņingradas gubernators ir pateicis, ka Baltijas stacija nav vajadzīga. Baltija veido savu energosistēmu. Domāju, ka ar to staciju vēl būs lielas lietas. Viņam ideāli šķiet, ka izveidos kopīgu Krievijas un Baltkrievijas uzņēmumu elektroenerģijas pārdošanai. Taču viņš gribētu 50:50 daļas šādā uzņēmumā. Krievi saka – bet naudu, 10 miljardus, taču iedevām mēs! Bet viņš grib ienākumus dalīt pusi uz pusi. Vienkārši smieklīgi.

Ciktāl šis projekts ir pašlaik?
Notiek celtniecība, pēc diviem gadiem plāno pabeigt. Taču, kas ir interesanti, ir it kā piekāpušies lietuviešiem un piekrituši agregātu atkārtotai testēšanai. Taču elektroenerģiju nebūs, kur pārdot. Tas ir otrais Ahmedinedžads ar savu Bušeru Irānā, kas ir divējāda lietojuma stacija. Vēlāk sagribēs arī bumbu.
Lukašenko kabinetā ir milzīgs globuss, un viņam šķiet, ka viņš ir pasaules centrā un ka visa pasaule par Baltkrieviju vien domā. Nevajag salīdzināt ar Kim Čeniru, protams, taču arī viņš grib, lai par viņu visu laiku runā.
Taču persieši viņam bija draugi neilgi. Viņš cerēja uz Irānas naftu, bet Krievija taču neļautu Irānas naftu transportēt caur savu teritoriju uz Baltkrieviju. Viņš pateica – esmu gatavs pats iegūt jūsu atradnēs. Persieši viņam draudzīgi teica – lūdzu, te jums atradnes, taču tās visas ir mīnētas kopš kara ar Irāku. Pats atmīnē un iegūsti! Tā viņam bija auksta duša. Bet tie ir persieši, diplomātijā vissenākā tauta. Tēmu aizvēra.

Vai no jūsu teiktā jāsecina, ka Lukašenko valdīs Baltkrievijā tik ilgi, cik ilgi Krievijā valdīs Putins?
Es tik stingri abus nesaistītu. Mums Baltkrievijā ir teiciens – mēs visi spriežam, bet viņš lemj. Mēs ar jums arī tagad spriežam, bet Baltkrievijā šodien visu izlemj viņš. Nevar teikt, ka viņš nemācās – pašsaglabāšanās instinkts ir. Taču redzam, kā vēsturē noticis. Es uzskatu, ka autoritāri režīmi krīt nevis revolūciju, bet gan galma apvērsumu rezultātā.

Vai tas var notikt arī Baltkrievijā?
Jā, var notikt. Vietējā nomenklatūra ir uzkrājusi kapitālu, tai gribas vairāk brīvības to leģitimēt, braukāt uz Rietumiem. Bet pats galvenais – ir piekusums no bailēm. Bet viņš televīzijā, piemēram, par dekrētu nr.3 [par sociālajiem parazītiem] saka – sabotāža! Proti, dekrēts labs, taču sliktie bajāri to slikti pilda. Turklāt esot sev sarūpējuši mīļākās un mīļākos, tikai viņš pagaidām nesaukšot uzvārdus. Un liek piecelties pulkvedim Špigunam, viena sava specdienesta vadītājam. To dēvē par operatīvi analītisko centru, un tas nodarbojas ar interneta kontroli un elektronisko izlūkošanu. Es to dēvētu par elektronisko gestapo, kas pakļauts Lukašenko vecākajam dēlam, kas ir viņa palīgs nacionālās drošības jautājumos – parastā autoritāro režīmu shēma. Taču, kad sāk visu klātbūtnē runāt par mīļākajām un kurš ko finansē, turklāt publiski, un piedraud – es visu zinu! -, no tā taču var arī piekust. Var notikt visādi, kad piekūst baidīties.
Taču, starp citu, visi bijušie augstākā līmeņa vadītāji, sākot ar bijušo ārlietu ministru, tagad ir Krievijas oligarhu dienestā. Interesanta darba iekārtošanās – par padomniekiem Rosņeftj, Krievijas dzelzceļā, Alfa bankā un līdzīgās vietās. Nedomāju, ka, viņus atlaizdams, Lukašenko par viņiem aizmirst. Tās saites paliek.
Lukašenko ir fenomens. Latvijā jau tik prezidentu bijis šajos 23 gados, ka brīžiem aizmirstu, kurš bija kad. Smags kaimiņš. Taču, starp citu, Latvija ir vienīgā no Baltijas valstīm, kurā iedzīvotāju pārrobežu atvieglotā kustība strādā. Ar Lietuvu un Poliju ne, kaut gan viss ir ratificēts un parakstīts. Lukašneko nebūtu Lukašenko, ja nemēģinātu piespiest ES iedot vairāk naudas pierobežas infrastruktūrai. Bet viņš negrib, lai daudzi braukātu.

Kā jums pašam izdodas strādāt Minskā un vēl braukāt uz ārzemēm?
Man ir oficiāls statuss – esmu pensijā. Neesmu liekēdis. Esmu nopelnījis apstulbinošu pensiju – pārrēķinot, tie būtu laikam 140 dolāri. Pensionāra grāmatiņa man ir kā protektors, jo citādi droši vien būtu parazīts. Un strādāju, griežu pedāļus.

Tas tomēr nav padomju režīms.
Nē, protams, ka nav. Varu atbraukt, piemēram, šurp. Kaut gan daudzreiz ir bijušas papildu pārbaudes. Iespējas ir, taču garantiju nav. Tomēr ar padomju režīmu nevar salīdzināt.