Propagandas demontēšana

Militāra konflikta scenārijs pašlaik ir maz ticams, taču Krievija centīsies radīt Latvijā „permanentu nestabilitāti”, uzskata jaunais NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra vadītājs Jānis Sārts 

Ar Aizsardzības ministrijas valsts sekretāru Jāni Sārtu tikāmies pagājušo piektdien uzreiz pēc valdības ārkārtas sēdes, kurā finanšu ministrs saņēma pilnvarojumu sarunām par aizdevumu Grieķijai. Viņaprāt, tas rudenī varētu būt viens no saspīlējuma iemesliem valdībā līdzās budžeta apspriešanai. Tomēr plašāk vērtēt iekšpolitiskās norises valsts amatpersona atturas. 7.jūlijā valdība apstiprināja Sārtu NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra (STRATCOM) direktora amatā, un 1.septembrī viņš sāks strādāt jaunajā darbavietā. Tāpēc saruna ir par centra uzdevumiem un darīto informatīvajā karā, par Krievijas režīma ideoloģiju un propagandas metodēm, par Ukrainas kara mācībām, Rietumu vēlmju domāšanu un Latvijas sabiedrības uzņēmību pret psiholoģiskām operācijām.

Kāpēc nolēmāt mainīt darbu?

Septiņi gadi vienā amatā, turklāt, ticiet man, nebūt ne vieglākajā, un kopumā 21 gads ministrijā – ir laiks kaut ko manīt. Vienā vietā ilgstoši strādājot, sāk parādīties rutīna, vairs nav tās degsmes. Kaut kad kaut kas ir jāpamaina. Ar iepriekšējo ministru mēs par to runājām jau kādu laiku pirms tam, kad kļuva zināms, ka viņš kļūs par prezidentu, ka pēc [Latvijas] prezidentūras beigām būtu loģisks mirklis, kad to pabeigt. Tā kā iepriekšējais ministrs kļuva par prezidentu, tad tas man šķita vēl loģiskāk. Tagad vēl tikai neliels laiciņš, kad piepalīdzēt jaunajam ministram ieiet pamatlietās.

Kā viņam iet ar to ieiešanu?

Situācija ir sarežģīta, protams – jācīnās par budžetu, kopējā vide ir nestabila, attīstības ziņā vajag ļoti daudz ko tūlīt un tagad, jo daudz kas ir iekavēts – finansējuma līmenis zem viena procenta [no IKP] atsaucas uz visu sistēmu. Līdz ar to viņam būs grūti, bet tā būtu jebkuram.

Vai arī Vējonim būtu bijis tikpat grūti, ja būtu palicis ministra amatā?

Cilvēks, kuram ir papildus pieredze, vairāk apzinās tos šķēršļus, bet objektīvie apstākļi ir tieši tādi paši. Jaunais ministrs, kā to daudzi citi arī ir teikuši, turklāt es viņu pazīstu jau ļoti sen, ir cilvēks, kurš ļoti iedziļinās visos jautājumos. Bieži vien varbūt ministra līmenim pat pārspīlējot, mēģinot apgūt visu līdz detaļām. Bet viņš pieiet ļoti apzinīgi un cītīgi visam, kas jādara, un lieliski apzinās savus izaicinājumus, kas, manuprāt, ir viens no priekšnoteikumiem tālākai veiksmīgai darbībai, un principā jau tagad ir sācis darbus, lai risinātu budžeta un uzņēmēju valsts atbalsta jautājumus. Tāpēc, domāju, viņam būs iespēja sevi parādīt veiksmīgi.

Būs? Rīgā runā, ka rudenī valdība kritīšot.

Nu, ko nu es tur daudz komentēšu. Protams, situācija un pieņemamie lēmumi, sākot ar budžetu, beidzot ar to pašu Grieķijas atbalsta paketi, ir sarežģīta. Tad jau redzēs, kādā formā to spēs risināt. Bet tas, ka kaut kādā veidā atrisinās – par to man īpašu šaubu nav.

Teicāt, ka dzīvē reizēm kaut kas jāmaina. Kāpēc ne politiskās darbības virzienā?

Mani jau labu laiku ir saistījis starptautiskais aspekts. Patiesībā jau viens no maniem pirmajiem darbiem kā vecākajam referentam 1995.gadā bija “Partnerattiecību mieram” programma ministrijas ietvaros. Un, ticiet man, valsts sekretārs, kas septiņus gadus vērojis šo [politisko] vidi – nu, nav tā, ka būtu izteikta vēlme pārceļot uz to. Ja ir izvēle, man pašreizējais likās loģiskais ceļš.

Vai taisnība, ka jums nemaz neesot gājis viegli ar starptautiskā darba atrašanu, jo vidējā līmeņa amatiem esat par daudz kvalificēts, bet augstākajā līmenī, kur jūs iederētos, dominē lielvalstu pārstāvji?

Jā, tā tas ir, un tas ir specifiski Latvijai, ka mums ir grūti ieiet šajā sistēmā. Es tiešām esmu bijis vairākos konkursos, bet nevari startēt tādos, kuros tava kvalifikācija ir par augstu, jo tur ir vesela procedūra, un pēc pārkvalificēšanas šādu kandidātu vienkārši neskata. Turklāt tas arī parādītu neadekvātumu cilvēkam. Savukārt atbilstošā līmeņa amatiem gala beigās ir arī politiskais faktors un valsts svars. Ir jābūt kādam pietiekami augstā amatā, kas veicinātu šos procesus. Kamēr tā nav, diemžēl jāsaka, ka šajā ziņā mums ir grūti, NATO struktūrās mums otrais zemākais pārstāvniecības procents aiz Luksemburgas. Un, ticiet man, cilvēki ir mēģinājuši tikt iekšā, un man negribētos domāt, ka mūsējie būtu sliktāki par citiem.

Mērķi un metodes

Jūsu jaunās darbavietas mājaslapā par STRATCOM mērķiem un uzdevumiem viss uzrakstīts saprotamā NATO žargonā. Bet kā jūs pastāstītu vienkāršam lasītājam, ko centrs dara?

Var piekrist, ka cilvēkam, kas ar šo jomu nav saistīts, pasākums var šķist prātu mežģījošs. Principā tā ir NATO struktūra, taču nav daļa no NATO komandstruktūras, un tās uzdevums, runājot saprotamā valodā, ir cīnīties pret tiem, kuri izmanto propagandu gan pret NATO spēkiem operāciju reģionos, gan pret NATO valstīm, kā arī domāt, kā, neejot pašiem propagandas virzienā, veidot – it īpaši operāciju rajonos – pareizu, adekvātu politiku un veidu, kā sadarboties un runāt ar vietējiem cilvēkiem, lai viņi nepārprastu, kādēļ NATO tur ir, kādi ir mērķi. Tas lauks ir diezgan plašs.

Uzreiz jāuzsver, ka centram nav uzdevuma pašam šo darbu darīt, ir preses un citi operāciju virsnieki, kuri veic faktisko publiskās diplomātijas darbu. Bet kādam ir jābūt aiz muguras, kurš veido stratēģiju, analizē „lielo bildi”, saprot, kas strādā, kas ne, un var dot padomu, kā to stratēģiski pārdomāti salikt un veidot arī metodoloģiju, kas ir it īpaši interesanti saistībā ar jaunajām tehnoloģijām. Tradicionālo komunikāciju ziņā gandrīz viss jau ir izmēģināts, bet jaunā sociālā tīkla informācija internetā, spēja apstrādāt „lielos datus” dod pilnīgi citus instrumentus un iespējas.

Kas tieši centra darba aprakstā domāts ar „virtuālo komponenti”?

Tur ir vairākas lietas. Tas ir gan nupat minētais, gan arī tas, ka 30 darbiniekiem, kuri būs centrā, pašiem nebūs jāizdara viss, būs iespēja piesaistīt labus ekspertus savā jomā, dabūt viņu skatījumu. Piemēram, bija saruna ar vienu no “Microsoft” viceprezidentiem, kas atbild par stratēģisko komunikāciju kompānijā – viņam ir pilnīgi cits redzes punkts uz to visu. Nedabūsi jau, lai viņš nāk un strādā, bet ir vērts šādus cilvēkus piesaistīt kādu jautājumu konceptuālā apspriešanā kādos citos formātos. Un ir liela daļa, kas saistīta ar to, kas notiek internetā, kā to apstrādāt un saprast.

Nesen Starptautisko pētījumu centrs publicēja darbu par Krievijas manipulatīvajām tehnikām, kas tapis sadarbībā ar STRATCOM. Vai šāda pētījumu „autsorsēšana” arī būs parasts jūsu centra darbības veids?

Normāli būtu izveidot centru un pakāpeniski sākt strādāt. Nevarējām atļauties, līdz ar to nospriedām, ka pirmie darbi būs vairāk „autsorsings”. Ukrainas notikumi lika ķert, kamēr tas notiek, kaut vai sākumam konservējot tos datus, lai pēc tam varētu dažādos aspektos paskatīties, kā tas ir strādājis. Es redzu, ka nākotnē tas būs balansētāk, būs diezgan daudz darbu, kurus pats centrs darīs.

Turklāt centram ir arī apmācību elements, un tas nozīmē ne tikai mācīt cilvēkus kā skolā, bet arī lielās NATO spēku mācībās iestrādāt šo komponenti. Un to jau īpaši „autsorsēt” nevar. Tad ir arī doktrinālā daļa – domāt, kā šo visu analizēt, standartizēt un pielietot. Un pēdējais līmenis ir operacionālais. Piemēram, kā palīdzēt konkrētā reālā situācijā Afganistānā, kas nav mācības.

Tāpēc, domāju, vidējā no šīm daļām – doktrinālajā – diezgan daudz darbu arī nākotnē būs „autsorsēti”, jo mums tās kompetences būs tikai tik, cik būs. Pārējās divās būs jāizlīdzas ar to, kas pašiem ir. Jo, tur, protams, nāk iekšā NATO noslēpums, un tā tālāk.

Bet viens no jūsu darbības virzieniem ir arī informācijas un psiholoģiskās operācijas. Kādas tās būtu?

Mēs vairāk skatāmies pēc metodoloģijas, kas ļauj sagraut otras puses operācijas. Jo pamatprincips ir, ka ne informācijas, ne psiholoģiskās operācijas netiek īstenotas NATO teritorijā. Tas ir fundamentāls nosacījums. Tajā pašā laikā nevaram akceptēt, ka kāda cita puse to dara. Mums jāspēj pretdarboties.

Viens no lielākajiem šādas pretdarbības faktoriem ir parādīt, ka tas notiek. Tas ir priekšnosacījums jebkam tālākam. Un tad var skatīties – tur ir gan taktiskie, gan stratēģiskie elementi, kā ar to strādāt. Piemēram, Latvijas auditorija neapšaubāmi sadalās divās daļās – viena ir gatava savus spriedumus balstīt uz daudziem avotiem, otra ir principā nohipnotizēta ar vienu avotu un ignorē jebkuru citu, pat ja ir izvēles iespējas.

Vai ir aplēses, cik liela ir šī nohipnotizētā daļa?

Ir dažādi mērījumi, kuru dati nedaudz atšķiras. Bet, protams, nevajag uzskatīt, kā pie mums vienkāršoti mēdz darīt, ka dalījums ir starp latviešiem un krievvalodīgajiem. Ne tuvu nav tā. Un nav arī pareizs priekšstats, ka cilvēks, tāpēc vien, ka ir šādi nohipnotizēts, ir pēc būtības nelojāls. Tie riskantie ir neliels procents. Jebkurā valstī neliels procents iedzīvotāju ir ar ekstrēmistiskiem uzskatiem, un vēl mazāks procents ir gatavs šādu uzskatu dēļ rīkoties. Tādā ziņā mēs neatšķiramies, vienīgi ekstrēmisma specifika pie mums nedaudz atšķiras.

Bet nevajag uzskatīt – ja cilvēks skatās tikai Krievijas kanālus vai kādreiz ir izteicis atbalstu tajos redzētajam, tad ir slikts. Ir, protams, tādi, kas ir pazaudēti un kurus varbūt nedabūsim atpakaļ spējā paskatīties uz pasauli objektīvi. Bet apakšā pavelkamā svītra ir – mēs jau visi esam ieinteresēti, lai mūsu valsts nākotnē būtu veiksmīga. Tas ir tas vienojošais. Var būt atšķirības priekšstatos, kas to padara veiksmīgu, taču vienojošie faktori ir un paliks. 

Pēc Krievijas pašas datiem RT jeb “Russia Today” auditorija esot 700 miljoni cilvēku vairāk nekā 100 valstīs. Ko pret to var iesākts jūsu centrs ar 30 cilvēkiem?

(Smejas) Kā tur bija – lieli meli un statistika? It īpaši, ja tā nāk no Krievijas. Protams, ja ir produkts, ko piedāvā par velti iekļaušanai paketēs, tad, rēķinot šādu pakešu skatītāju skaitu, var sarēķināt visādi. Es arī, pa pasauli braukādams, esmu redzējis šo kanālu visdažādākās valstīs. Jautājums ir, vai to kāds arī ņem vērā. Es to nopietni neuztveru.

Kā jau teicu, nav runa par to, ka centrs ies un darīs kaut ko pret. Tā būs vieta, kur analizē, pēta, piedāvā lielā mēroga risinājumus. Pirms četriem gadiem, kad sākām ar šo problēmu strādāt, mani īstenībā pārsteidza, ka bija apbrīnojami maz vietu, kur universitāšu līmenī šajā virzienā skatījās. Viena, divas vietas ASV, varbūt viena, divas Eiropā, un tas arī viss. Kaut kas ir palaists garām. Mēs zinām par Krieviju, bet fenomens tiek izmantots, piemēram, islāma valstīs. Un ar gana lielu efektu strādā. Tāpat bija operācijā Ukrainā. Kaut gan dinamika tagad varbūt samazinājusies, tā kampaņa ir bijusi tik ilga, ka tas sāk strādāt arī otrā virzienā, realitāte spiež atpakaļ.

Domāju, ir diezgan daudz spēlētāju, kas vēro, vai šī ir metode, ko var vērst kā draudu mehānismu arī citādi pret Rietumiem. Līdz ar to ir iespējams kumulatīvs efekts – ja nespēsim tuvākajā laikā radīt efektīvas atbildes, nākamajās konflikta situācijās tas nāks atkal par jaunu atpakaļ, varbūt vairāk attīstījies. Tas nav tikai par Krieviju un Islāma valsti – mums ir jāparāda, ka varam radīt efektīvus atbildes mehānismus, un nākamajiem, kuri mēģinās konfliktēt ar Rietumu pasauli, šis nebūs iedarbīgs mehānisms.

Kādi būtu šie atbildes mehānismi?

Pirmais, manuprāt, ir situācijas pastāvīgs monitorings. Otrais ir skatīties, lai tie, pret ko tas ir vērsts – šajā gadījumā NATO valstīs – saprot, kā tas notiek un tiek būvēts. Pirmais par to jau laikam Suņdzi rakstīja, ka, sagraujot pretinieka gribu, var uzvarēt, pat nesākot militāru konfliktu. Līdz ar to militārās izglītības sistēmā ir jāiebūvē sapratne, kā un kurā brīdī cilvēku apstrādā psiholoģiski, lai virzītu kādā virzienā.

Nākamais ir visu jauno tehnoloģiju lieta – sociālie tīkli, internets, foruma vides un tā tālāk -, kas no vienas puses ir devuši iespēju radīt priekšstatus par to, kas notiek, pretstatā tam, kas šķietami notiek. Jāspēj šo priekšstatus radošo vidi sadalīt gabaliņos, kā to metodoloģijas aizmetnī, manuprāt, ļoti labi izdarījis “Atlantic Council” eksperts [Eliots Higinss], ar kuru jūsu žurnālā nesen [16. – 22.jūlija numurā] bija intervija. Piemēram, ar Krievijas apgalvojumu, ka tās armija nav Ukrainā. Visi tīklojas, bildes liek [internetā], un ir jārada metodoloģija, kas saista to ar fizisko vidi un dekonstruē tai apkārt radīto virtuāli vidi.

Nākamais elements ir saprast savas pašu sabiedrības potenciālās reakcijas un to attīstību. Piemēram, pēdējā laikā Eiropā diezgan bieži ir bijis pārsteigums par vēlēšanām, kuru iznākums neatbilda sabiedrības aptaujām. Tātad metode vairs nedod ticamu atbildi. Pie tā šobrīd strādā, kā daudz dziļāk izprast mehānismus, kuri liek sabiedrībai vai tās grupām rīkoties tā vai citādi. 

Vēlmju domāšanas krīze

Ne tikai par vēlēšanām Eiropas valstīs – pat Krimas aneksija bija pārsteigums, ko it kā neviens nebija gaidījis, kaut gan pirms tam bija Kremļa reakcija uz „krāsainajām revolūcijām” 2005. – 2006.gadā, Krievijas iebrukums Gruzijā 2008.gadā, turienes politiķu un militāristu nepārprotami paziņojumi gadiem ilgi, ko un kā darīs. Vai mūsu pašu vēlmju domāšana nav mūsu lielākais ienaidnieks? Kādas „psiholoģiskas operācijas” vajadzētu pret Rietumu politiķiem, lai liktu viņiem saredzēt acīmredzamo?

Nekādas psiholoģiskas operācijas pret Rietumu politiķiem, protams, noteikti nevērsīsim, ne par to ir runa. Tā ir, manuprāt, pilnīgi precīzi – vēlmju domāšana. Domāšana, kurā šim pasaules uzskatam neatbilstoša informācija tiek norakstīta kā neprecīza un nepareiza.

Pats esmu bijis pietiekami daudz klāt, kad trīs Baltijas valstis, vismaz ekspertu līmenī, jutās vismazāk pārsteigtas par notikumu attīstību. Taču kopējā eiroatlantiskajā drošības vidē mēs bijām izteikti margināli ar savu viedokli. Tagad esam centrāli, cilvēki sāk atzīt, ka mūsu skatījumam un prognozēm ir bijusi lielāka ticamība nekā viņu pašu. Līdz ar to šis efekts kādu brīdi būs.

Bet, kā kopumā rīkoties – tas jau ir plašāks jautājums nekā par stratēģisko komunikāciju. Te jau ir runa gan par adekvātu analīzi plus starptautisko politisko kultūru, kas uz nākotni nelūkotos tikai kā caur cauruli. Bet nedomāju, ka stratēģiskā komunikācija būs burvju līdzeklis, kas to mainīs. Pamatā jau to maina krīzes, manuprāt.

Mums ir jāsagaida nākamā krīze? Iebrukums Narvā vai Latgalē?

Nē, es domāju, ka šī krīze jau ir pamainījusi [attieksmi], vienīgi jārēķinās, ka jebkuri pārmaiņu procesi, it īpaši lielās struktūrās ar daudziem spēlētājiem, nav „tūlīt un tagad”. Bet es domāju, ka tas notiek un arvien vairāk. Var redzēt, ka NATO militārais spārns tagad diezgan reālistiski skatās uz situāciju. Protams, ir arī kaut kādas šķautnes, kurās vēlmju domāšana varbūt vēl ir palikusi, bet, man liekas, virziens mainās, tā sajūta par mūžīgo mieru Eiropā, kas mūs līdz šim bija pavadījusi, tagad zūd, un sāk parādīties reālisms.

Vai līdzās vēlmju domāšanai nav arī nespēja saprast, kā domā pie varas esošie „citā civilizācijā” Krievijā, kā to daži dēvē?

Nu, es mūs pieskaitu pie Rietumiem. Un, manuprāt, vismaz Baltijas, Polijas, virknes citu valstu līmenī ļoti labi uztveram, un man ir tiešām prieks par to, ka mūsu analīze un arī prognoze par situācijas attīstību, ko esam taisījuši pēdējā pusotra gada laikā, ir bijusi ļoti precīza. Protams, ir valstis, kuras ir aizgājušas prom no savām zināšanām, kā saprast Krieviju, bet ir citas, kuras to zina. Ja kādam tās zināšanas nešķiet patīkamas, tas nav pamats, lai tās noraidītu. Un es redzu, ka šī dinamika mainās. Taču piekrītu, ka Krievijā ir citāds racionālisms nekā mums Rietumos.

Varbūt patīkami domāt, ka spējam saprast, kā domā Krievijā. Tad kāpēc 2011.gadā pēc Saeimas ārkārtas vēlēšanām pat tik labi informēti cilvēki kā bijušais prezidents Valdis Zatlers un bijušais Satversmes aizsardzības biroja direktors Jānis Kažociņš uzskatīja, ka jāņem valdībā Saskaņas centrs, par kuru kā Kremļa projektu varas iegūšanai Latvijā viņiem it kā būtu bijis jābūt skaidrībai?

Es tagad nekomentēšu politiskos procesus.

Mans jautājums ir par mūsu kompetenci un ekspertīzi, ko jūs nupat slavējāt.

Tā ir viena jautājuma puse. Tā otra, uz ko mums arī kādreiz būs jāatbild, ir – kā mēs kādā mirklī ļausim mūsu krievvalodīgajam elektorātam sajust, ka viņi var piedalīties procesā.

Vai nav kļūda vienādot Nilu Ušakovu ar visiem krievallodīgajiem? Vai tas nav tāpat, kā, piemēram, Imantu Parādnieku vienādot ar visiem latviešiem?

Es šobrīd nerunāju par Nilu Ušakovu, es runāju abstrakcijās. Nemīlu komentēt politiku. Bet tas, kas kādreiz ir jāspēj izdarīt – jārada piederības sajūta. Jautājums, protams, kādā veidā vislabāk to darīt. Mums jau visiem privātā saziņā, domāju, ir krievu draugi, paziņas. Mans novērojums – viņiem šīs izjūtas trūkst. Un tā ir viena no lietām, kurā jāmeklē kopīgas platformas. Vēsturē droši vien vēl ilgi nebūs tā, kas varēs radīt kaut ko kopīgu. Bet nākotne – nu, tas jau visiem ir interesanti.

Bīstamība ir sajūta vienā grupā iedzīvotāju, ka viņus nekad nepaņems valdībā. Bieži vien, kā redzu, cilvēki asociējas ar kaut kādu vienu politisko spēku. Tādā ziņā vienā vai citā brīdī pie zināmiem nosacījumiem ir jāspēj pārkāpt tam pāri. Jautājums ir – kas ir tie nosacījumi un kurš ir tas mirklis. Bet mēs nevaram arī pievērt acis un uzskatīt, ka šobrīd viss ir labi, mēs esam visu izdarījuši, un tie cilvēki paši atnāks un būs gatavi piedalīties.

Mēs esam maza valsts ar diezgan sarežģītu kaimiņu vidi, tāpēc mums par to jādomā, un tas nedrīkst būt kaut kas emocionāls. Ļoti laba joma, uz ko strādāt, manuprāt, ir jauktās ģimenes. Tur, manuprāt, ir lieliska iespēja būvēt nākotni uz šādas pieredzes.

Jūs teicāt, ka daļa cilvēku identificējas ar konkrētu politisku spēku. Vai nebūtu pareizāk nevis veicināt šādu identificēšanos, ko šim Kremļa projektam izdevies panākt, bet gan palīdzēt cilvēkiem saprast, ka šāda identificēšanās varbūt neatbilst viņu pašu interesēm?

To es nekomentēšu. Es teikšu tā – jebkādi šādi procesi ir arī uz kādu iepriekšējo kļūdu rēķina. Ir jautājumi, kuri apzināti vai neapzināti kaut kādos periodos ir ļāvuši kādam tik viennozīmīgi paņemt šo krievu elektorātu.

Nekad jau tā bilde nav tikai balta vai melna. Piemēram, kāpēc Krimas operācija krieviem bija tik veiksmīga? Tāpēc, ka bija priekšnosacījumi – vāja valsts ar faktiski neeksistējošu valdību Kijevā, ar neesošām vai nelojālām drošības struktūrām un galu galā ar vidi Krimā, kura ilgstoši bija bijusi tāda nedefinējama un nepašnodefinējusies. Līdz ar to – nevajag radīt priekšnosacījumus, tad arī nevarēs būt veiksmīgas šāda veida operācijas. Ja visu laiku tikai cīnīsimies ar sekām, tad tikai ar sekām arī cīnīsimies.

Bet, aizejot atpakaļ pie tā, kas būs centra direktora darbs – tas noteikti nebūs jaukšanās dalībvalstu politikā. Tas nu ir droši. Darba devējs ir NATO, ir vesela virkne uzdevumu, darba apjoms ir liels, un centra analīze nebūs par katras dalībvalsts iekšpolitiskajiem procesiem, atskaitot varbūt īpašus gadījumus, kad kāda dalībvalsts to lūgs. 

Vērtības ilgtermiņā

Minētajā Starptautisko pētījumu centra pētījumā secināts, ka Krievija intensīvi pārdefinē vērtības un pamatprincipus, kuri ir Rietumu demokrātijas pamatos. Kas ir Rietumu vājums, ja jau Krievija to var izdarīt?

Es piekrītu, ka viņi pārdefinē. Centrālais elements – viņi ir mēģinājuši radīt mūsu vērtību sistēmai alternatīvu ideoloģiju. Tas ir mikslis no elementiem, kas bija vēl impērijas laikā, panslāvisms, kaut kādi padomju ideoloģijas elementi un it kā jauni elementi – „krievu pasaule” jeb adaptēts impērijas laika koncepts. Tāpēc es neteiktu, ka tā ir tikai vērtību definīcija, tas konstrukts ir lielāks. Tas ne tāpēc, ka viņiem vajag ideoloģiju kā tādu, bet tas ir tas saturs tam, ko tagad mēģina prezentēt, pirmām kārtām elektorātam Krievijā pašā, lai tas seko šai elitei, lai tā var nostiprināt savas pozīcijas savā valstī. No padomju laika viņi ir aizguvuši pretstatīšanu Rietumiem, un šāds antagonisms tajā sabiedrībā, manuprāt, ļoti labi darbojas.

Vai tā nav zināmā mērā ejoša prece arī mūsu sabiedrībā?

Tas ir mobilizējošs elements, ja piedabū sabiedrību tam ticēt. Taču Rietumu stiprā un Krievijas vājā puse ir ilgtermiņš. To jau sākam redzēt arī ar Krimas operāciju. Tajā mirklī, kad viņi nāca ar visu šo jauno konstrukciju, kurā – nesaukšu vārdos – tas ir tas un šis ir šitais, cilvēki vispirms apjuka, sāka šaubīties, un arī Rietumu mediji tomēr vienmēr parāda divu pušu viedokļus. Bet ar laiku tā realitāte tomēr parādās. Un princips „klausies, ko runāju, nevis skaties, ko daru” laika gaitā tomēr erodē, zūd ticamība tam stāstam.

Otrais – Rietumu vājais punkts, ko arī Latvijā jūtam, varbūt ir, ka sabiedrības, attīstoties tehnoloģijām, ir iegājušas arī ļoti straujā iekšējās uzbūves attīstībā. Iespējas cilvēkiem ir strauji pieaugušas, zināšanas par pasauli ir plašākas, individuālie lēmumi ir kļuvuši daudz plašāk iespējami. Bet katrs šāds izrāviens vēsturē ir radījis reakciju. Un šādus atpakaļ virzītus spēkus redzam visur Eiropā – atpakaļ uz stabilitāti, paredzamību, jo tā, kā tagad, taču nebija mana vectēva laikā, tātad ir bīstami.

Uz to Krievija arī mēģina spēlēt, kaut gan, atkal atskatoties vēsturē, zinām taču, ka tā reakcija nekad nav guvusi virsroku, gala beigās sabiedrība tomēr aiziet savu ceļu. Mūsu sabiedrība, protams, strukturāli mainās, un daļai sabiedrības to ir grūti pieņemt, tāpēc nedrošības un nestabilitātes sajūta. Tāpēc arī radikālo ideju pieaugums, ko redzam gan Francijā, gan citās valstīs.

Nu, ir pat termins „nelineārā internacionāle” Krievijas veidotās kreiso un labējo radikāļu starptautiskās brālības raksturošanai.

Man šķiet, ka fenomena pamatā ir reakcija uz straujām izmaiņām sabiedrību struktūrā. Uz šo vilni Krievija tad arī pašlaik spēlē.

Un ko mēs varam pret to iesākt? Atbildēt ar kontrpropagandu?

Nē, nē. Tas ir ceļš uz nekurieni. Tas ir īstermiņa risinājums, bet mums ir jāstrādā ilgtermiņā. Nekādā gadījumā nedrīkstam iet pret vērtībām, uz kurām balstāmies. Tāpēc stratēģiskajā komunikācijas alfa un omega ir, ka propaganda netiks apturēta ar citu propagandu. Mums ir jāatrod veidi, kā demontēt viņu propagandu un kā padarīt sabiedrību – ne tikai NATO valstu, bet arī plašāku – noturīgu pret šāda veida uzbrukumiem. Taču tas ir ilgtermiņa process.

Kaut kādā brīdī Rietumu sabiedrība kļuva un vēl arvien kaut kādā mērā ir pašapmierināta – ka esam tik labi, ka tāpēc vien mūs neviens neaiztiks un uzvarēsim tāpēc, ka tā tas ir. Tā nebūs. Sabiedrībā ir dažādi iemesli, kāpēc ir bailes no nākotnes, uztraukums par to, kurp ejam. Un arī Islāma valsts lielā mērā spēlē arī uz šīm stīgām, kaut gan tai, protams, ir arī citas stīgas. Mums jāprot atgūt spēju nepakļauties un arī pamatprincipu, ka nav jāsatraucas par to, ka lietas mainās. Jeb iedrošināt tos, kuri jūtas satraukti par to, cik strauji pasaule ap viņiem mainās.

Jūsu joma ir stratēģiskā komunikācija, taču riski, ar kuriem sastopamies, ir daudz plašāki nekā tikai informācija. Ko darīt, ja mūsu pašu politiķi, izmantojot jūsu pieminēto daļas sabiedrības nedrošību par nākotni, grauj mūsu demokrātijas pamatus, jo tas šķiet izdevīgi viņu īstermiņa interesēm?

Demokrātija ir demokrātija, un cilvēki ievēl tos politiķus, kurus uzskata par ievēlamiem. Tāpēc demokrātiskas sabiedrības vienmēr iziet cauri daudzām kļūdām, puniem un sasitumiem, līdz nonāk līdz pareiziem risinājumiem. Tikai, taisnība, šis ceļš nav ātrs, ir standarta gadi, kuri jāpavada mācoties, un ne tikai ceļā no postpadomju uz modernu sabiedrību, bet gandrīz jebkurā jomā.

Ar to jau mēs atšķiramies no autoritāras valsts, kur valdnieks izlemj un uzreiz izdara. Demokrātija izdara daudzus zigzagus, līdz nonāk līdz lēmumam, bet tāpēc jau tā ir demokrātija, kas ir arī tiesības izdarīt kļūdas. Galu galā, ja tie politiķi izdara kaut ko nepareizi, tā ir bijusi arī vēlētāju kļūda.

Ir ne tikai stratēģiskās komunikācijas, bet arī stratēģiskās korupcijas jēdziens, ar ko raksturo tieši Krievijas darīto. Vai nevar notikt tā, ka, kamēr demontēsiet Krievijas propagandu, mūsu ministri vai deputāti pieņems tieši tādus lēmumus, kādi ir vajadzīgi Putinam, turklāt vēl aizbildinās tos ar „ģeopolitisko situāciju”?

Pirmkārt, ar stratēģisko komunikāciju nodarbojamies nevis mēs [Latvija], bet gan NATO kā organizācija. Mēs par to varbūt skaļāk sākumā runājām, tāpēc tas centrs atrodas šeit, taču tas nenozīmē, ka tas ir Latvijas, tas ir visas NATO centrs.

Jā, viena no metodēm, ko Krievija pielieto visā Eiropā, ir, teiksim, ekonomiskās ieinteresētības radīšana atsevišķām grupām. Arī tā nav jauna metode. Bet tādēļ valstīm ir drošības dienesti, kuri monitorē situāciju un par to ziņo valsts augstākajai vadībai. Zinot šo situāciju, jāpieņem attiecīgi lēmumi, kā šos jautājumus tālāk risināt, lai netiek apdraudēta valsts drošība. Jāsaka, man nevienu brīdi nav bijis pamata šaubīties, ka šā brīža valsts augstākā vadība liktu kādas citas intereses augstāk par nacionālās drošības interesēm. 

Hibrīdkara scenāriji

Kā samērot demokrātijas pamatprincipus un nepieciešamību ierobežot Krievijas iespējas informatīvajā karā? Kā vērtējat to, ka, piemēram, Ukrainā ir ar tiesas lēmumu aizliegti Krievijas TV kanāli, bet Eiropas Savienībā notiek diskusijas par plāniem veidot televīziju krievu valodā?

Gan viens, gan otrs, manuprāt, ir principā sava vājuma atzīšana. Mūsdienu pasaulē ar tās tehnoloģijas iespējām var jau aizliegt tos kanālus, bet tie būs pieejami simt citos veidos un droši vien iegūs vēl papildus pievilcību. Domāju, ka daudz svarīgāk ir radīt kvalitatīvu alternatīvu produktu. Vai tas ir atsevišķs kanāls vai ziņu paketes dažādās vietās, tam jābūt spējīgam konkurēt. Visa pretdarbība sākas ar kvalitatīvu alternatīvu.

Protams, ir uzreiz jautājums – kāpēc tas, kurš ir nohipnotizēts, sāktu skatīties šo kvalitatīvo alternatīvu? Bet jebkuram, kurš dzīvo šeit, vienmēr interesēs, kas notiek, piemēram, tepat Krišjāņa Valdemāra ielā vai kāpēc kaimiņiem tur kaut kas ir applūdis. Ir lietas, kuras vienmēr interesēs cilvēkus. Tāpēc ir mazāk jāfokusējas uz aizliegumiem un megaprojektiem un jāmēģina visur, kur iespējams, radīt kvalitatīvu alternatīvu produktu. Protams, zinot, cik miljardus Krievija iepludina savos kanālos, konkurētspējīgu izklaides saturu būs grūti radīt. Bet tajā paša laikā šie cilvēki dzīvo šeit, un viņiem vienmēr interesēs, kas notiek kaimiņu sētā. Tur, manuprāt, ir durvis, kā radīt šo alternatīvo informācijas telpu.

Pirmais jau ir saprast, ka ir dažādi viedokļi un ka tev kā patērētājam ir tiesības izvēlēties, nevis tikai ticēt kaut kam vienam. Un, ja cilvēks sāks piekopt šo metodi, viņš ne vienmēr piekritīs mums, tomēr spēs salīdzināt. Un tas jau, manuprāt, būtu liels solis uz priekšu.

Kā jūs raksturotu situāciju pašreizējā informatīvajā vai hibrīdkarā? Nupat pieredzējām masīvu uzbrukumu Ministru kabineta mājaslapai, cilvēki, kuri skatās Krievijas televīziju, konstatē Baltijas valstīm naidīgas propagandas krasu pieaugumu, nesen Maskavā notika politiski manevri visaugstākajā līmenī par Baltijas valstu atzīšanas likumību. Vai tiek gatavots kaut kas nopietns?

Es nedomāju, ka šie ir metodiski priekšdarbi eskalācijai. Krievijā ir varas vertikāle, un, ja tur kaut ko nolemj, tas notiek ātri. Domāju, var drīzāk runāt par permanentas nestabilitātes radīšanu. Velkot paralēles ar pavisam cita līmeņa un apjoma notikumiem Ukrainā – tur visu laiku notiek kaut kādi sprādzieni, te Doņeckā, te Kijevā, te vēl citur. Tas rada pastāvīgu satraukuma sajūtu sabiedrībā. Šeit tas ir daudz zemākā līmenī, bet mērķis ir arī permanents satraukums, un tad jau no tā var dažādas stratēģijas būvēt. Nu, varbūt kādā brīdī tam pievērsts vairāk resursu, bet nedomāju, ka tā ir gatavošanās kaut kam lielākam. Bet piekrītu, ka, jā, pēdējā laikā šādu lietu ir vairāk.

Vai piekrītat vairākkārt dzirdētajam ekspertu vērtējumam, ka šogad Krievija diezin vai uzsāks kaut ko radikālāku Latvijā, Igaunijā vai Lietuvā?

Es domāju līdzīgi. Konfliktā Ukrainā Krievija ir iestigusi, un viņiem iekšējā ekonomiskajā situācijā tuvāko gadu laikā būs arvien sarežģītāk atbildami jautājumi. Iespējas „nosegt visu lauku” acīmredzot samazināsies – cilvēki, kuri spēj šādas lietas izdarīt, varēs paņemt tikai tik projektus, cik viņi var. Bet retorikas līmenī, es domāju, gan būs „karsts elements” pastāvīga satraukuma uzturēšanai sabiedrībā.

Bet, teiksim tā, ar hibrīdkaru Ukrainā viņi novērsuši divas lietas – vairs nav pārsteiguma momenta un nav arī neskaidras divdomības momenta. Līdz ar to šis scenārijs ir mazāk iespējams citur. Savukārt NATO atbilde uz šādu scenāriju ir vairāk ticama. Lai kāds izietu uz attiecību eskalāciju ar NATO valsti – tā ir ārkārtīgi, ārkārtīgi augstu likmju spēle ar ļoti lieliem riskiem visiem. Tas būtu tikai ļoti nosacītos apstākļos un šauru iespējamību logs, kurā tas tā varētu īstenoties.

Ja nu tieši visi jūsu minētie apstākļi, kuri to dara it kā maz iespējamu, pamudinātu riskēt izdarīt tieši kaut ko radikāli negaidītu?

Es neredzu, ka gada laikā tas varētu iestāties. Tas racionālais, uz ko darbojas Krievijas vadība, ir iekšējās stabilitātes un esošās varas struktūras saglabāšana. Caur šo racionalitāti, analizējot situāciju, var ekstrapolēt, kas ir tie scenāriji un iespējas. Manuprāt, ir ļoti maza iespējamība, ka šāda rīcība būtu nepieciešama, turklāt šāda iespējamība ir ļoti jūtīga pret efektīvām pretdarbībām no NATO puses, tai skaitā no Amerikas. Tāpēc es to neuzskatu par augstu ticamu scenāriju, tur ir pārāk daudz „ja”, lai tas varētu notikt – ja mans pieņēmums par šo racionalitātes elementu ir pareizs.

Vai apzināti nemaldinām sevi, dēvēdami notiekošo Ukrainā par hibrīdkaru, kas tātad iznāk neesam īsts karš?

Tur ir vairāki elementi. Pirmie to sāka saukt par terorismu ukraiņi. Tur bija vesela virkne viņu pašu interešu apstākļu, kāpēc tā. Domāju, ja viņi būtu gribējuši konsekventi pārvērst to par divu valstu konfliktu, droši vien tas arvien vairāk tiktu pieņemts kā tāds. Kaut gan jāsaka, kā ir – Krima bija netradicionālu militāru elementu efektīvas izmantošanas piemērs. Kaut gan tas nebija jauns fenomens. Ir parādījušās jaunas tehnoloģijas un metodes – tas ir tas jaunais, kas visus pārsteidza.

Bet es arī uzskatu – tāda veida hibrīdkarš, kāds notiek Ukrainā, nav iespējams pie mums. Priekšnosacījumu nav. Nevar saukt par hibrīdkaru tos nemilitāros scenārijus, kurus pret mums var izmantot – informācijas spiediens, nemieri, politiski, ekonomiski satricinājumi.

Militārs [scenārijs] kļūst mazāk iespējams, bet, ja tas ir kaut kas maziņš, tad mēs paši diezgan ātri tiekam galā, un secinājums arī no Ukrainas pieredzes ir, ka jāspēj ātri un spēcīgi atbildēt pretī, nedrīkst tam ļaut lēnām burbuļot.

Un otrkārt – tad jau ar visu ekipējumu būtu jāšķērso robeža. Un tad apiet 5.pantu būs gandrīz neiespējami. Es zinu, ka Rietumu kolēģi, it īpaši amerikāņi, par to tagad ļoti uztraucas, bet, man liekas, viņi atkal nav līdz galam to visu izdomājuši cauri.

Varbūt nemaz nevajadzēs iet pāri robežai – uztaisīs rudenī tādu valdību, ka viss tāpat būs kārtībā?

Nu, tas, protams, ir viens no paņēmieniem – labvēlīga valdība Baltijas valstī, un nekas nav jādara. Taču, starp mums runājot, tur nepietiks… Šaubos, vai var kādus pierunāt uz tādu valdību. Un beigās gribētu pateikt, kā man bieži patīk teikt – mēs vienmēr izdarām pareizo lietu pēc tam, kad visas pārējās pamēģinātas.