Krievijas opozicionārs: Kāpēc jāatņem čekistiem villas Francijā

Krievijas opozīcijas politiķis Vladimirs Kara-Murza ir pārliecināts, ka Putina režīms ir nolemts sabrukumam. Taču ES var pasteidzināt šo procesu, nosakot sankcijas pret režīma kalpiem.

32 gadus vecais politiķis Vladimirs Kara-Murza ir Krievijas Republikāņu partijas – Tautas brīvības partijas padomes loceklis un darbojas Krievijas opozīcijas koordinācijas padomē. Ar Latviju viņam ir personiskas attiecības. Viņa vecvectēva Voldemāra Bisenieka brāļi bija agronoms, pazīstams sabiedrisks darbinieks Jānis Bisenieks un pirmais Latvijas Republikas vēstnieks Lielbritānijā Georgs Bisenieks, kas pēc okupācijas 1940.gadā apcietināts un 1942.gadā Maskavā nošauts kā «angļu spiegs».

18.februārī Vladimirs piedalījās Saeimas Cilvēktiesību komisijas sēdē kopā ar grāmatas “Kāpēc Eiropai vajag Magņitska likumu?” autori Elenu Servetazu. ASV šāds likums pieņemts 2012.gadā un nosaka iebraukšanas aizliegumu un banku kontu iesaldēšanu personām, kuras atbildīgas par krievu advokāta Sergeja Magņitska nāvi cietumā Maskavā 2009.gadā. Daudzi Krievijā un arvien vairāk cilvēku arī Rietumos ir pārliecināti, ka līdzīgs likums arī Eiropas Savienībā pašlaik būtu visiedarbīgākais līdzeklis pret Putina režīma patvaļu.

Magņitska lieta, kā jūs teicāt Saeimā, ir vislabāk dokumentētais cilvēktiesību neievērošanas gadījums Krievijā. Taču tas nav vienīgais. Kāpēc tieši šī lieta ir tik svarīga?

Šī lieta labi dokumentēta tāpēc, ka Magņitskis bija jurists, un gada laikā, ko pavadīja cietumā, uzrakstīja vairāk nekā 400 sūdzību, kurās detalizēti aprakstīja savus uzturēšanas apstākļus un pārkāpumus. Bet pirms tam tāpat detalizēti bija aprakstījis pašu šo afēru, kad caur vienu no Maskavas nodokļu inspekcijām Krievijas nodokļu maksātājiem tika nozagti 230 miljoni ASV dolāru, izmantojot viltotu nodokļu atmaksu. Tiesībsargājošo iestāžu ierēdņi 2007.gada vasarā sagrāba Viljama Braudera investīciju fonda Hermitage Capital dokumentus Krievijā, pārrakstīja fonda pārvaldītās kompānijas uz saviem cilvēkiem un caur viņiem burtiski vienas dienas laikā, kā mums nekad nemēdz notikt, nokārtoja Krievijas vēsturē lielāko „nodokļu atmaksu”.

Magņitskis, kas strādāja Braudera kompānijai, šo shēmu atklāja un, kā jau likumpaklausīgs pilsonis, ziņoja par to tiesībsargājošajām iestādēm. Taču tā vietā, lai arestētu tos, kuri vainīgi šajā afērā, arestēja pašu Magņitski. Gandrīz gadu turēja iepriekšējās aizturēšanas izolatorā, spīdzināja, prasīja atteikties no liecībām. Viņš neatteicās un pēc 358 dienām nomira no medicīniskās palīdzības nesniegšanas, bet, kā uzskata daudzi cilvēktiesību aizstāvji Krievijā, kuri pēta šīs lietas apstākļus, spīdzināšanas un piekaušanas rezultātā. Viņu faktiski nogalināja.

Bet izrēķināšanās ar to nebeidzās…

Jā, traģiski ir arī tas, ka šī afēra turpinās arī pēc Magņitska nāves. Nepietiek ar to, ka nozaga 230 miljonus, ka nogalināja juristu, kurš to atklāja, – pēc nāves tiesā viņu pašu. Tas ir pirmais gadījums Krievijas vēsturē, kad tiesā mirušu cilvēku. Tā nebija bijis nekad – ne cara, ne Staļina laikos. Vēl vairāk – tie, kuri atbildīgi par šo lietu, ir ne tikai visi attaisnoti, bet daudzi ir arī apbalvoti par teicamu dienestu. Laikam šāda faktoru kombinācija – ka ik solis ir labi dokumentēts, ka tā bija tik liela finanšu afēra, – ir iemesls, kāpēc šī lieta ir tik skaļa un ir izskanējusi visā pasaulē.

Taču, kā jau teicāt, tas diemžēl nav kāds viens atsevišķs gadījums. Putina Krievijā cilvēka pamattiesību pārkāpumus jau ir pat grūti nosaukt par pārkāpumiem, jo tā ir ikdienas norma. Pēc biedrības “Memorial” datiem Krievijā šobrīd ir 40 politieslodzīto. Kaut gan ir atbrīvots vispazīstamākais no politieslodzītajiem Hodorkovskis, un vēl daži decembrī ir apžēloti, pamatos situācija tāpēc nav mainījusies.

Pie mums pārkāpj pulcēšanās tiesības – mierīgus demonstrantus sit, arestē, liek cietumā. Vēlēšanu viltošana ir rutīna. Jau četrpadsmit gadus Eiropas novērotāji neatzīst vēlēšanas Krievijā par brīvām un godīgām – pēdējo reizi Eiropas Padome un EDSO atzina vēlēšanas par brīvām un demokrātiskām 2000.gadā. Visi galvenie masu informācijas līdzekļi ir pilnīgā varas kontrolē. Putins sāka ar to, ka citu pēc cita iznīcināja trīs neatkarīgus televīzijas kanālus – NTV, TV6, TVS. Un pēdējo dažu nedēļu laikā vara sāka uzbrukumu pēdējām atlikušajām vārda brīvības saliņām. Tas ir telekanāls “Doždj”, kas ir atslēgts no gandrīz visiem satelītu operatoriem, un radiostacija “Eho Moskvi”, kurai nupat nomainīts direktors – pret valsts televīzijas un radio cilvēku „ar pareizo izpratni”.

Kāpēc Kremlis tik ārkārtīgi uztraucas tieši par Magņitska lietu, ka pat tiesā viņu pēc nāves?

Tāpēc, ka tā ir vislabāk dokumentētā lieta, kā jau runājām, un tāpēc, ka Brauders pēc tam sāka aktīvu starptautisku kampaņu. Un, kā zināt, Rietumu valstīs sākās reakcija. ASV Kongress 2012.gada beigās pieņēma Magņitska vārdā nosauktu likumu, kas par šo lietu atbildīgajiem aizliedz iebraukt ASV un iesaldē finanšu aktīvus. Bet, kas ir ļoti svarīgi – likumā ir 4.a pants, kas to attiecina arī uz citiem, kuri atbildīgi par rupjiem cilvēktiesību pārkāpumiem Krievijā. Tai skaitā – demokrātisku vēlēšanu, vārda un pulcēšanās brīvības pārkāpumiem.

No Kremļa un tā lojālistiem dzird, ka tas esot „antikrievisks”, „pazemojošs” likums, un tā atbalstītāji Krievijā esot „valsts interešu nodevēji”. Kāpēc tāda histērija?

Mēs, Krievijas opozīcija, uzskatām, ka tas ir visprokrieviskākais likums, kādu jebkad pieņēmis ārvalsts parlaments. Histērija tāpēc, ka likums trāpījis pašā svarīgākajā vietā. Situāciju ar cilvēktiesībām Krievijā jau salīdzina ar padomju režīmu. Tik tiešām, ir arvien vairāk kopīga – politieslodzītie, cenzūra, nav brīvu vēlēšanu. Taču ir viena liela atšķirība. PSKP CK Politbiroja locekļiem, kuri vajāja un lika cietumos un nometnēs disidentus, – Andropovam, Brežņevam, Suslovam, citiem- nebija banku kontu Rietumos, viņi nesūtīja savus bērnus skoloties uz Rietumiem, nepirka Rietumvalstīs elitāru nekustamo īpašumu.

Hruščovs esot savus uzvalkus pasūtījis pie slavena Milānas drēbnieka…

Mērogs nav gluži tas. Un Hruščovu šādas sankcijas būtu ietekmējušas tikai tik daudz, ka viņam būtu nācies uzvalkus ņemt no fabrikas “Boļševička”. Bet šiem viss ir Rietumos. Proti, viņi grib mūsu valstī uzvesties kā kaut kur Zimbabvē vai Baltkrievijā – sist cilvēkus, sēdināt cietumos par mītiņiem, falsificēt vēlēšanas, cenzēt žurnālistus -, bet paši baudīt visus demokrātisku valstu labumus. Turp, uz Rietumiem, pārskaita savu naudu, tur pērk nekustamos īpašumus, turp sūta bērnus mācīties un sievas šopingot.

Šim dubultstandartam jādara gals. Tikai efektīva personiska atbildība var vismaz kaut mazliet pasargāt Krievijas pilsoņus no šīs patvaļas un beztiesiskuma. Jo mūsu valstī nav neatkarīgas tiesu sistēmas, nav brīvi vēlēta parlamenta, nekādu bremžu un aizturu, kas varētu kaut kā kontrolēt šo mežonīgo korupciju un cilvēktiesību pārkāpumus. Tāpēc nākas paļauties uz starptautiskiem mehānismiem. Tāpēc mēs sakām, ka tas ir visprokrieviskākais likums. Saukt to par pretkrievisku nozīmē aizvainot valsti. Jo likums ir vērsts pret konkrētiem blēžiem, zagļiem, korumpantiem, cilvēktiesību pārkāpējiem. Un es nevaru saprast, kā aizliegums kādam zaglīgam ierēdnim nopirkt villu Francijas dienvidos nodara kaitējumu Krievijas interesēm. Tie ir murgi!

Putins pats šādā „melnajā sarakstā” gan jau nebūs, tomēr viņa pirmais rīkojums Ārlietu ministrijai pēc stāšanās amatā 2012.gada maijā bija nepieļaut šā likuma pieņemšanu ASV. Kāpēc viņam ir tik svarīgi, ka dažus korumpētus ierēdņus varētu neielaist Amerikā? Nu, sūtītu citus…

Lieta tāda, ka citu nav. Visa mafiozā sistēma balstās uz to, ka priekšgalā ir pahans, barvedis Putins, un sistēmas locekļi apmaiņā pret politisku lojalitāti režīmam un personiski Putinam drīkst zagt, izvest naudu uz ārzemēm un darīt jebko. Ar to tiek nodrošināta režīma locekļu politiskā lojalitāte. Bet savu nozagto naudu viņi taču negrib rubļos, grib rietumu valūtā un Rietumu bankās. Un tagad, iedomājieties, Rietumi pasaka – ja esat iesaistīti korupcijā un cilvēktiesību pārkāpumos, vairs nevarat savu naudu izvest un glabāt Rietumu bankās. Tas trāpa pašā šīs tā dēvētās varas vertikāles sirdī, Putina mafiozās klanu sistēmas sirdī. Jo kāda jēga tad saglabāt politisko lojalitāti režīmam? Kāda jēga zagt, ja nevar baudīt nozagtos labumus? Brūk Putina mafiozās sistēmas paši pamati.

Viņi to labi saprot un no tā šausmīgi baidās. Tas ir galvenais, no kā viņi baidās. Tāpēc Putins pašā pirmajā dienā parakstīja to ukazu nepieļaut šādu sankciju pieņemšanu. Kā zinām, viņi izgāzās, jo likums tika pieņemts. Tagad viņu galvenās bailes par tāda paša likuma pieņemšanu Eiropas Savienībā. Bet mēs, Krievijas opozīcija un cilvēktiesību aizstāvju kopiena Krievijā, tieši otrādi, aktīvi uzstājam, lai šādas sankcijas tiktu pieņemtas, jo tās vēl sāpīgāk trāpītu režīmam nekā Amerikā pieņemtais. Jo viņiem jau patiesībā viss lielākoties ir Eiropā.

Kāda ir situācija ES ar šādu likumu virzību?

Ir divi ceļi. Var iet caur atsevišķām valstīm. Piemēram, Igaunija 2007.gadā ieviesa sankcijas pret kustības “Naši” līderiem, to skaitā Vasiliju Jakimenko, kurš tolaik bija ministrs Putina valdībā, valsts jaunatnes lietu komitejas priekšsēdētājs. Par to, ka viņi bija sarīkojuši Igaunijas vēstnieka vajāšanas kampaņu. Kad Igaunija ieviesa vīzu ierobežojumus, Kremlī smējās, ka – priekš kam mums Igaunija, mēs turp tāpat nebrauksim! Bet pēc dažiem mēnešiem Igaunija pievienojās Šengenas zonai, un smiekli aprāvās. Jo aizliegums iebraukt vienā valstī ir aizliegums iebraukt visās. Un šis Jakimenko jau septiņus gadus cenšas, nabadziņš, izkļūt no „melnā saraksta”. Jau arī ārlietu ministrs Sergejs Lavrovs ir šo jautājumu pacēlis ar Rietumu kolēģiem, bet nekā. Un visus šos septiņu gadus nav bijis neviena gadījuma, kad prokremliskas organizācijas būtu uzbrukušas Maskavā akreditētajiem ārvalstu diplomātiem. Tas parāda, cik efektīvi ir šādi līdzekļi.

Taču mēs saprotam, ka uz katru atsevišķu ES valsti Kremlis izdarīs milzīgu spiedienu, turklāt nevairoties ne no kādiem līdzekļiem. Piemēram, pirms gada Īrija gribēja pieņemt analoģisku likumu, un Krievijas vēstnieks Dublinā oficiāli, publiski piedraudēja Īrijai, ka aizliegs īriem adoptēt bērnus bāreņus Krievijā, ja Īrija šādu likumu pieņems. Kā zinām, atbilde uz Amerikā pieņemto Magņitska likumu bija adopcijas aizliegums amerikāņiem. Proti, sistēma vēlreiz parādīja visai pasaulei, cik tā ir necilvēcīga, ciniska un nežēlīga, ka ir gatava sodīt nelaimīgos bērnus bāreņus Krievijā, kuri dzīvo briesmīgos apstākļos, lai tikai varētu pateikt, ka, redz, esam sariebuši amerikāņiem.

Es vienmēr citēju pazīstamā krievu žurnālista Valērija Paņuškina teikto, ka pasaulē ir tikai divas organizācijas, kuras upurē savus bērnus, lai kaut kā sariebtu saviem ienaidniekiem. Viena ir “Hamaz” Palestīnas autonomijā, un otra ir Vladimira Putina partija “Vienotā Krievija”.

Var kaut kā saprast, ka draud Īrijai, lai nepieļautu šāda likuma pieņemšanu, tomēr – ko gribēja panākt ar šādu aizliegumu ASV gadījumā, kad „vilciens jau aizgājis”?

Viņi vienkārši tādi ir – atriebīgi, ļaunatminīgi, un viņiem ir absolūti nospļauties par cilvēkiem. Šo adopcijas aizlieguma likumu Krievijā dēvē par ķēniņa Hēroda likumu. Un daži bērni, kurus gribēja adoptēt amerikāņi, jau tiešām ir nomiruši. Šis likums kā ūdens pilienā parādīja visu šīs sistēmas būtību – necilvēcību, cietsirdību, atriebīgumu, ļaunumu. Viņi to dara vienkārši tādēļ, lai atriebtos, cita mērķa nav.

Vai domājat, ka atsevišķas valstis Magņitska likumu negribēs pieņemt, baidīdamās no šādas atriebības?

Mēs saprotam, ka individuālas valstis pieredzētu stipru spiedienu, tāpēc laikam vieglāk to izdarīt visas ES līmenī. Ir vairākas iespējas. Pirmkārt, no 2015.gada 1.janvāra Latvija sešus mēnešus būs ES prezidējošā valsts, tātad runās ne tikai savā, bet arī visas ES vārdā. Tā ir laba iespēja virzīt kādas iniciatīvas, tai skaitā par cilvēktiesībām Krievijā. Kā es teicu arī Saeimā, no visām ES valstīm Austrumeiropas, īpaši Baltijas valstis mūs saprot daudz labāk nekā „vecā Eiropa”. Jo jūs atceraties, kas ir VDK, kas ir padomju vara. Jums tā, par laimi, ir vēsture, bet mums kegebešņiki diemžēl ir mūsu tagadne.

Tāpēc laikam vieglāks ceļš ir izdarīt to uzreiz visas ES līmenī, proti, izmantojot Latvijas prezidentūras iespējas. Un, otrkārt, caur Eiropas Parlamentu, kuram gan nav tādas varas kā ASV Kongresam, tomēr tas ir gana ietekmīgs un būs vēl ietekmīgāks pēc jaunajām vēlēšanām, kas saistīts ar izmaiņām Lisabonas līgumā. 27.februārī Parlamenta Ārlietu komitejā notiks balsojums par rezolūciju par sankciju ieviešanu cilvēktiesību pārkāpējiem Krievijā, un šajā rezolūcijā pirmo reizi būs nosaukti konkrēti vārdi, apmēram trīsdesmit. Kaut gan tas nav juridiski saistoši Eiropas Komisijai, es gribētu redzēt, kā ES un Šengenas valstu vēstniecības izsniegs vīzas cilvēkiem, kuri oficiāli, ar balsu vairākumu parlamentā būs pasludināti par cilvēktiesību pārkāpējiem.

Bet Krievija, tieši otrādi, vēlētos vismaz amatpersonām bezvīzu režīmu ar ES. Vai tas ir reāli?

Tā ir vēl viena iespēja. Putins jau vairāk nekā gadu prasa Eiropas Savienībai ieviest bezvīzu režīmu – ne jau visiem Krievijas pilsoņiem, ko mēs atbalstītu. Mūsu Tautas brīvības partijas programmā vispār ir ierakstīta Krievijas eirointegrācija – lai Krievija kādreiz nākotnē iestātos Eiropas Savienībā. Tāpēc mēs apsveiktu bezvīzu režīmu visiem Krievijas pilsoņiem un, dabiski, bezvīzu režīmu Krievijā visiem ES pilsoņiem. Taču Putins prasa bezvīzu režīmu tikai tā dēvēto zilo, dienesta pasu īpašniekiem, valsts ierēdņiem.

Taču šis gadījums ir unikāls tādā ziņā, ka Eiroparlamentam tajā ir izšķirīga teikšana – tam ir jāratificē šāda vienošanās. Kad pagājušovasar mēs, Krievijas opozīcijas pārstāvju grupa, bijām Briselē, piedāvājām tādu pašu apmaiņu, kā Amerikā izdarīja ar Magņitska likumu – to pieņemot, atcēla Džeksona – Venika labojumu. Aicinājām EP deputātus ratificēt šādus vīzu atvieglojumus tikai ar nosacījumu, ka vienlaikus tiktu ieviestas personiskas sankcijas pret cilvēktiesību pārkāpējiem. Un pagaidām, starp citu, Kremlis ir strauji nobremzējis ar savām privilēģiju prasībām zilajām pasēm.

Tomēr, ja nonāktu līdz ratificēšanai, mēs aicinām mūsu Eiropas kolēģus uzstādīt Magņitska likuma pieņemšanu par ratificēšanas nosacījumu. Jo vienīgā iespēja kaut kā aizsargāt Krievijas pilsoņus pret patvaļu un nelikumībām ir personiska atbildība tiem, kuri piedalās korupcijā un pārkāpj Krievijas pilsoņu tiesības. Tikai liekot personiski atbildēt par savu rīcību – ar savām villām un saviem banku kontiem – viņus var piespiest mainīt savu uzvedību. Vismaz viņi divreiz padomās, pirms nākošreiz spīdzinās ieslodzīto, sēdinās cietumā par mītiņiem, viltos vēlēšanas un aizbāzīs muti žurnālistiem.

Putina režīms brēc, ka tas esot pretkrievisks likums. Taču Levadas centrs veica aptauju Krievijā pēc tam, kad bija pieņems Magņitska likums Amerikā. Un Krievijas pilsoņu relatīvs vairākums – 44% – atbalstīja ideju par Rietumu sankciju ieviešanu pret Krievija ierēdņiem, kuri pārkāpj cilvēktiesības. Tikai 21% bija pret, pārējiem nebija skaidra viedokļa. Tas – par spīti ikdienas propagandas plūdiem valsts televīzijā, ka mūs aplenkuši ienaidnieki, kuri pazemojot Krieviju. Tā ka šajā jautājumā Krievijas opozīcija runā Krievijas sabiedrības vārdā, bet Kremlis aizstāv savas savtīgās intereses, savu kabatu, sazagto naudu.

ASV likumam līdzīgu Eiropas valstīs vēl nav, taču atsevišķas valstis jau ir ieviesušas ierobežojumus atsevišķām personām Krievijā. Kā jūs raksturotu kopējo situāciju šajā ziņā Eiropā?

Ir principiāla atšķirība, kāpēc, mūsuprāt, vajag atklātu likumdošanas pasākumu. Jo, pirmkārt, visus šos administratīvos pasākums var gan pieņemt, gan arī vienā dienā atcelt. Otrkārt, neviens precīzi nezina, kas un kam tos ieviesis. Piemēram, Anglijā it kā pēc viena deputāta pieprasījuma kļuvis zināms, ka iekšlietu ministrija pieņēmusi iekšēju lēmumu, ka neizsniegs vīzas dažiem Magņitska lietas figurantiem. Taču, pirmkārt, tā nav publiska informācija. Otrkārt, šādu lēmumu var jebkurā brīdī mainīt. Nē, jābūt atklātam, publiskam likumam kā Amerikā vai atklātai, publiskai rezolūcijai ar uzvārdiem, kā pašlaik dara Eiropas Parlaments. Jo zinām, ka diemžēl daudzas Rietumu valdības mīl runāt par cilvēktiesībām un demokrātiju, taču darbos dod priekšroku tā dēvētajai reālpolitikai un sadarbībai ar autoritāriem režīmiem. Ja paļausimies uz aizkulišu diplomātiju, nekā nebūs.

Nozagtā nauda tika atmazgāta arī cauri sešām Latvijas bankām. Kā jums izskatās šīs lietas izmeklēšana šeit? Un kā vērtējat varas iestāžu un politiķu attieksmi pret iespēju šo lietu izmeklēt un pieņemt līdzīgu likumu?

Viena banka ir sodīta, tiesa, neviens nezina, kura. Taču kopējais noskaņojums, manuprāt, ir pozitīvs. Man kā novērotājam no malas šķiet apbrīnojami, ka jums šeit ir ļoti daudz dažādu iekšpolitisku strīdu un domstarpību, taču, kā redzējām arī Saeimas Cilvēktiesību komisijas sēdē, laikam nav daudz jautājumu, kuros Inārai Mūrniecei un Borisam Cilevičam būtu vienāda nostāja. Mūrniece teica, ka būtu pareizi izveidot šādu cilvēktiesību pārkāpēju „melno sarakstu” Latvijā, bet Saskaņas centra Cilevičs bija viens no galvenajiem iniciatoriem rezolūcijai par Andreasa Grosa ziņojumu par Magņitska lietu Eiropas Padomes Parlamentārajā asamblejā, ko janvārī pieņēma ar nospiedošu balsu vairākumu. Pret balsoja tikai Putina delegācija un Azerbaidžāna. 

Cilvēktiesību jautājumiem jābūt universāliem, nevis pakļautiem kādiem politiskiem aprēķiniem. Piemēram, Amerikā pēdējos gados ir pastāvīgs konflikts starp demokrāta Obamas administrāciju un republikāņiem Kongresā, bet par Magņitska likumu balsojums bija gandrīz vienbalsīgs, Senātā 92 no 100 nobalsoja par, tikai četri pret. Tādu rezultātu Vašingtonā parasti nemēdz būt, vismaz jau daudzus gadus ne. Tāpēc ceru, ka arī Latvijā būs līdzīgi, ka tā nebūs kāda politiska spēle. Tādā ziņā ļoti ceram uz Latvijas prezidentūru ES.

Būtu labi, ja jums izrādītos taisnība, un visa SC frakcija, kad nonāktu līdz balsošanai, atbalstītu šāda likuma pieņemšanu. Diemžēl par rezolūciju par Ukrainu viņi nebalsoja. Kā sankcijas pret konkrētām Ukrainas amatpersonām ietekmētu ES sankciju ieviešanu arī pret Krievijas ierēdņiem?

Uzskatu, ka tas būtu milzīgs pozitīvs solis divējādi. Pirmkārt, vadoties no situācijas Ukrainā pašā, kur gājuši bojā desmitiem cilvēku. Protams, ka par to atbildīgs pirmām kārtām režīms, kas ir tikpat korumpēts kā Putina režīms. Otrkārt, tas būtu ļoti būtisks precedents arī Krievijas pašreizējā režīma ierēdņiem. Jo Putinam Ukraina pašlaik ir iekšpolitisks, nevis ārpolitisks jautājums. Viņš nevar pieļaut demokrātijas uzvaru Kijevā, jo saprot, ka nākamā būs Maskava. Ja tiks ieviestas sankcijas pret Janukoviča režīma cilvēkiem, Putina apkaimes cilvēki sapratīs – ja viņi tāpat lietos spēku, kad Maskavā sāksies protesti, arī viņus gaida tādas pašas sankcijas, un sods ir neizbēgams.

Kā konkrēti notikumu attīstība Ukrainā ietekmēs notikumus Krievijā?

Ļoti spēcīgi ietekmēs. Krievija un Ukraina ir ļoti līdzīgas. Mums ir kopīga kultūra, ļoti līdzīgas valodas, kopīga reliģija, esam kopā dzīvojuši simtiem gadu. Piemēram, Baltijas valstis ir pavisam citādas, un, kad šeit notiek kādi procesi, tas nav tiešs precedents mums. Bet Ukrainā notiekošais ir tiešs precedents. Tāpēc Kremlis tik paniski reaģēja uz Oranžo revolūciju 2004.gadā un pēc tās pat speciāli radīja kustību “Naši” ielu protestu apspiešanai Krievijā. Tikai, kā zinām, našisti netika ar to galā – pēc falsificētajām Domes vēlēšanām 2011.gadā Maskavā sākās simtiem tūkstošu mītiņi. Tieši tāpat šoreiz – ja opozīcijai Ukrainā izdotos, tas būtu kolosāls precedents Krievijai. Tādā ziņā, ka dotu papildu morālu spēku opozīcijai, bet režīmam tā būs katastrofa.

Gribu uzsvērt, cik svarīgas ir šīs sankcijas, jo mēs, Krievijas opozīcija, vienmēr iestājamies tikai par mierīgu, nevardarbīgu protestu. Nekādu Molotova kokteiļu, dedzināšanas un tamlīdzīga. Jautājums ir par to, vai spēku pielietos Putina vara, un, lai izredzes uz šādu varas lietošanu samazinātos, ir vajadzīgas šādas sankcijas no Eiropas puses.

Vai ar sankcijām Ukrainas gadījumā jau nav nokavēts?

Grūti novērtēt, vai nav nokavēts Ukrainai, taču Krievijai pilnīgi noteikti nav par vēlu. Ja turklāt princips tiks attiecināts globāli. Pašlaik sankcijas attiektos uz Janukoviča ierēdņiem, bet principam, ka pienākas personiska atbildība par spēka lietošanu, vajadzētu tikt attiecinātam uz visiem, kuri tā rīkojas jebkur pasaulē.

Jūs uzsverat, cik svarīgi arī Krievijai ir tas, kas notiek Ukrainā. Tas paradoksālā kārtā var vedināt izdarīt pesimistisku secinājumu, ka Putins vienkārši nevar atļauties pieļaut revolucionāras pārmaiņas tik svarīgajā kaimiņvalstī. Kā prognozējat notikumu turpmāku attīstību?

No vēstures zinām par režīmiem, kuri arī nevarēja pieļaut savu sakāvi masu protestu rezultātā. Tas pats Miloševičs Serbijā, tas pats Ševardnadze Gruzijā, tajā pašā Ukrainā 2004.gadā bija tāpat – režīmi nevēlējās aiziet, falsificēja vēlēšanas. Taču mēs zinām, ar ko tas beidzās. Kad galvaspilsētu ielas piepilda cilvēku jūra, kuri vairs nevēlas samierināties ar situāciju, nekādas represijas un apspiešana vairs nevar līdzēt.

Krievijā viss iet tieši šādā virzienā. Redzam, ka pēdējos divos gados Krievijas sabiedrība beidzot mostas no politiskas guļas. Redzam, ka ir izveidojies pilsētu vidusšķiras kodols, cilvēki, kuri sasnieguši zināmu ekonomisku nodrošinātību un tagad vēlas, lai viņu valstī pret viņiem attiecas kā pret pilsoņiem, nevis kājslauķiem.

Un, kad Putins 2011.gadā paziņoja, ka atgriezīsies prezidenta amatā, un notika vērienīga Domes vēlēšanu rezultātu viltošana, tas režīmam kļuva par neatgriešanās punktu. Atceros, britu žurnālam “The Economist” uz vāka bija rakstīts: „Putina beigu sākums”. Ļoti precīzi – 2011.- 2012.gada ziema bija Putina režīma gala sākums. Tas bija brīdis, kad cilvēki pateica – viss, pietiek! Un redzējām simtus tūkstošu cilvēku Maskavas ielās, redzējām pavisam nesen, tikai pirms dažiem mēnešiem reģionālās vēlēšanas, kuros tas pats Navaļnijs pat pēc oficiāliem datiem savāca 30% Maskavā. Un tas pēc tam, ka Kremlis mums vairāk nekā desmit gadus bija stāstījis, ka Krievijā neesot opozīcijas, ka tā esot margināla, ka to neviens neatbalstot. Fakts, ka opozīcijas kandidāts pat pēc oficiāliem datiem saņem ap 30%, šo mītu pilnībā sagrauj.

Tomēr šķiet, ka sabiedrības atbalsts viņam paliek ievērojams, ja arī sarūk.

No Levadas centra nesenajām aptaujām redzam, ka tikai 22% Krievijas iedzīvotāju vēlas, lai Putins paliek pie varas pēc pašreizējā termiņa beigām 2018.gadā. Un tas – par spīti tam, ka visus televīzijas kanālus kontrolē Kremlis. Režīmam tā ir vienkārši katastrofa. Pat pēc oficiāliem datiem Putins prezidenta vēlēšanās 2012.gadā pazaudēja vairākumu Maskavā, Vladivostokā, Kaļiņingradā, Omskā, Vladimirā – lielajās pilsētās visā valstī. Tendence ir tik ļoti pret viņiem, ka tas ir tikai laika jautājums. Jautājums vairs nav par to, vai Krievijas sabiedrība sacelsies pret Putina režīmu, bet gan par to, kad.

Kad?

Krievijā ir grūti prognozēt termiņus. Taču, cik var spriest arī no „krāsaino revolūciju” pieredzes, šādiem autoritāriem režīmiem sāpīgākais punkts ir vēlēšanas. Mums tuvākās būs parlamenta vēlēšanas 2016.gadā un prezidenta vēlēšanas 2018.gadā.

Tā patiesībā ir liela dilemma varai. Jo Putins droši vien gribēs atkal pretendēt. Bet aptaujas rāda, ka tikai piektdaļa Krievijas iedzīvotāju vēlas, lai viņš paliek prezidents, gandrīz 80% ir pret to. Un tad varai ir jāizvēlas. Vai nu skaitīt balsis puslīdz godīgi, lai izvairītos no protestiem, no kuriem viņi ļoti baidās. Bet tad viņi var vienkārši zaudēt. Vai nu atkal rupji falsificēt, lai paliktu pie varas. Bet tad var dabūt masīvu protestu vilni, lielāku nekā 2011. un 2011.gadā, un tad viņi vienkārši nolidos.

Visu laiku atgriežamies pie šā temata, bet ir ļoti svarīga Rietumu demokrātisko valstu principiālā nostāja – Putinam tuvajiem cilvēkiem ir jāsaprot, ka noziegumi pret saviem pilsoņiem nāks viņiem atpakaļ kā personiska atbildība. To ir svarīgi uzsvērt tagad, kad vēl ir laiks. Jūs vaicājāt, vai Ukrainā nav par vēlu. Bet mums līdz vēlēšanām vēl divi gadi. Noteikti vēl nav par vēlu, taču jau ir laiks sūtīt šādus signālus Kremlim un konkrēti Putina loka cilvēkiem.

Dzirdam, ka Putins, protams, ir briesmīgs, taču ar viņu ir vismaz kāda stabilitāte. Toties neesot saprotams, kas varētu nākt viņa vietā – opozīcija ir raiba kompānija bez harizmātiska līdera un ar pretrunīgām programmām. Pieminējāt Navaļniju, bet par viņu saka, ka esot ksenofobs, fašists un lielkrievu šovinists. Cik pamatotas ir bažas, ka bez Putina Krievijā iestātos haoss?

Tas, ko nupat pateicāt, ir vārds vārdā diktatoru attaisnošanās. Ka, ja ne mēs, būs haoss, bet ar mums ir stabilitāte. Tiem, kuri Rietumos saka, ka Putina laikos vismaz ir stabilitāte, es piedāvāju pašiem padzīvot šajā stabilitātē – kad par mierīgiem mītiņiem jūs sit ar nūjām un sēdina cietumā, kad opozīcijai liegts piedalīties vēlēšanās, kad visa televīzija strādā kā režīma propagandiste. Piedāvāju vismaz gadiņu padzīvot šādā stabilitātē un pašiem spriest, vai tā ir laba.

Mums nav nekādas stabilitātes, tieši otrādi – režīmi, kuru pamatā viena cilvēka vara, vispār ir nestabili. Vēl jo vairāk, kad ir runa par tik lielu un daudzveidīgu valsti. Un kad turklāt režīms balstās uz zagšanu un korupciju. Grūti iedomāties kaut ko nestabilāku.

Par personībām. Nu, par Navaļniju runātajā arī ir daļa no Kremļa propagandas. Protams, ka viņš nav nekāds fašists.

Tomēr ir izteicies pret nekrievu iebraucējiem, ka Krieviju – krieviem.

Mums opozīcijā ir dažādi cilvēki ar dažādiem uzskatiem, un viņa uzskatus par imigrāciju ne tuvu ne visi atbalsta. Tie ir tādi uzskati, kādus pauž, piemēram, labējie republikāņi Savienotajās Valstīs vai daudzi labēji konservatīvie Eiropā. Viņus neviens nedēvē par fašistiem.

Nē, nedēvē, un viņiem Putins esot konservatīvo vērtību sargātājs.

Jā, tieši galēji labējie atbalsta Putinu. Tāpēc ir smieklīgi, kad Kremlis mēģina iztēlot Navaļniju par „fašistu”, kaut gan īstie fašisti, tādi kā Nacionālā fronte Francijā vai Britu Nacionālā partija Anglijā, atklāti atbalsta tieši Putinu, nevis kādu tur Navaļniju.

Svarīgi, ka pašlaik Krievijas opozīcijā ir izveidojies konsenss, ka mums ir jāmaina nevis persona, bet gan sistēma. Proti, runa nav vis par to, lai Putina vietā nāktu, piemēram, Navaļnijs vai vēl kāds. Jo Navaļnijs jau nav vienīgais. Piemēram, Boriss Ņemcovs, cilvēks ar eiropeiskiem, liberāliem uzskatiem, uzvarēja vēlēšanās Jaroslavļā, iekļuva parlamentā. Jautājums ir par sistēmu, nevis par personībām. Mūsu mērķis ir, lai Krievija kļūst par parlamentāru republiku. Esam jau atēdušies šo carismu. Nu, paveicās ar Jeļcinu, cilvēkam bija demokrātiski uzskati, neizmantoja varu ļaunprātīgi. Vietā nāca Putins – un ar to pašu konstitūciju burtiski pāris gadu laikā saņēma valsti dzelzs spīlēs. Pret to ir laiks aizstāvēties. Tāpēc praktiski visi opozīcijā tagad ir par parlamentāru sistēmu. Lai pastāvīgi būtu vajadzīgi kompromisi un koalīcijas, lai kādam vienam nav varas kontrolpaketes.

Mums Latvijā savukārt pastāvīgi populāra ir ideja par visas tautas vēlētu prezidentu, lai nav kašķu un ir „miers”. Vai tāpēc, ka neesam īsti izbaudījuši, ko tas var nozīmēt?

Jums tomēr ir mazliet cita politiskā kultūra. Nevajag aizmirst, ka Latvijā komunisms bija 50 gadus, bet Krievijā – 75. Tā ir principiāla atšķirība. Neatkarības atgūšanas brīdī jums vēl bija cilvēki, kuri atcerējās, kā ir bez komunistiem, bet mums vairs nebija, visi bija apmiruši vai iznīcināti. Tāpēc, domāju, jums šī pāreja bija mazliet vieglāka.

Jūsuprāt, Krievijas nākotne ir parlamentāra republika. Bet kā būs ar administratīvi teritoriālo pusi – vai Krievija saglābsies pašreizējā teritorijā?

Tik lielu un tik daudzveidīgu, daudznacionālu valsti kā Krievija var saglabāt kā vienotu veselumu tikai ar federālismu un reģionu autonomiju. Tā, kā, piemēram, iekārtota Kanāda. Tā, kā deviņdesmitajos gados tika darīts Jeļcina laikos, kad, neraugoties uz PSRS sabrukumu un nežēlīgi smagajiem ekonomiskajiem apstākļiem, Krievija saglabājās kā vienota valsts, jo reģioniem bija gana daudz patstāvības. Tagad Putina būvētā „varas vertikāle” ar kontroli centrā Kremlī ir mīna ar laika mehānismu. Tā ir katastrofa. Ja mainīsies ekonomiskā konjunktūra un centrs nespēs efektīvi vadīt un ar naudu aizlāpīt caurumus reģionos, viss, nedod Dievs, var sabrukt. Vienīgais, kā saglabāt tik lielu un daudzveidīgu valsti, ir ar autonomiju reģioniem un federālismu.

Nākamās prezidenta vēlēšanas būs 2018.gadā. Vai, jūsuprāt, tas varētu būt Putina varas gala termiņš?

Var būt pat ātrāk. Krievijā vienmēr ir grūti precīzi paredzēt datumus un termiņus. Piemēram, ja kāds 1991.gada 16.augustā būtu teicis, ka pēc trim dienām Maskavā ienāks tanki, bet pēc piecām dienām ielās būs simti tūkstošu cilvēku, un tanki pagriezīsies un aizies, un beigsies padomju vara… Domāju, neviens to nebūtu varējis pateikt. Bet līdz 2018.gadam tomēr vēl četri gadi. Prognozēt datumus Krievijā ir nepateicīgs darbs.

Taču pēc būtības, ņemot vērā tendences Krievijas sabiedrībā un pilsoniskas sabiedrības veidošanās procesu, es neredzu iespēju, ka šāda sabiedrība ilgi varētu palikt šāda režīma varā. Nelaiķis Jegors Gaidars teica, ka urbanizēta, izglītota, eiropeiska sabiedrība Krievijā nevar ilgi dzīvot ar tādiem absolūti anahroniskiem režīmiem kā trešās pasaules valstīs. Putins ir pie varas jau 15 gadus, gandrīz kā Brežņevs, ir izspiedis visus iespējamos termiņus, un nekādas perspektīvas vairs nevar būt. Bet viņi arī paši to saprot, protams. Tāpēc jau ierīko sev Rietumos „rezerves lidlaukus” – banku kontus un īpašumus -, paši saprot, ka nekādas nākotnes Krievijā viņiem nav.

Un kurp tad dotos Putins pats?

Viņš gribētu pie drauga Silvio Berluskoni, bet tam pašam tagad problēmas.

Jūs pieminējāt sabiedriskās domas aptaujas Krievijā. Vai, jūsuprāt, Latvija, kas parasti kopā ar Igauniju un Gruziju turas Krievijas lielāko ienaidnieku saraksta galvgalī, drīz atkal varētu apsteigt ASV un kļūt par ienaidnieci Nr.1?

Igaunija jūs uzvarēja 2007.gadā, kad kļuva par galveno ienaidnieci, 2008.gadā – Gruzija. Divas varenas lielvalstis, kas apdraud Krievijas intereses… Grūti runāt par sabiedrisko domu, kad nav brīvu diskusiju, visu televīziju kontrolē viens centrs un izmanto propagandai. Lielai Krievijas pilsoņu daļai vēl nav alternatīvu informācijas avotu. Internets pieejams apmēram 50% valsts iedzīvotāju. Lielajās pilsētās – vairāk nekā 70%, un tur par Putinu visi sen visu sapratuši. Taču citur valstī apmēram pusei cilvēku ir tikai valsts televīzija, kas katru dienu dzen galvā šos stereotipus, tai skaitā – ka esam ienaidnieku aplenkumā. Pats fakts, ka šīs galvenās „ienaidnieku” valstis pastāvīgi mainās, liecina, ka tā nav nekāda sabiedriskā doma. Tā nevar tik strauji mainīties. Tas nozīmē, ka notiek propagandas iešprices no Kremļa – ko katrā brīdī izdevīgi iecelt par ienaidnieku, par to viņi sāk masīvi bombardēt cilvēkus. Es to neuztvertu nopietni.

Varbūt nopietni tādā ziņā, ka pēc tā var spriest, kas Kremlim ir aktuāli?

Tieši tā – tas rāda, ko vajag Kremlim, nevis ko domā Krievijas pilsoņi. Turklāt, kad runājam, ka „pirmajā vietā”, tas nav Krievijas pilsoņu vairākums. “Levadas centra” aptaujas rāda, ka vairākums Krievijas pilsoņu labi attiecas pret ASV un vēl labāk pret ES – 60 – 70%. Tas arī liecina, ka šī propaganda īsti nestrādā.

Vai Latvija nākamgad, kad būs ES prezidējošā valsts, varētu kļūt par galveno ienaidnieci?

Nav izslēgts, ka Kremlis nākamgad varētu iecelt Latviju par galveno ienaidnieci. Piemēram, ja pieņemsiet Magņitska likumu.

Bet, runājot par propagandu – ziniet, es uzskatu sevi par samērā izglītotu, neatkarīgu, pret Kremļa propagandu ne īpaši uzņēmīgu cilvēku. Tomēr, kad pagājušoreiz braucu uz Rīgu 2006.gadā uz NATO samitu, jāatzīstas, man galvā sēdēja kaut kas tāds, ka, piemēram, nedrīkst runāt krieviski, jo šeit tas skaitās briesmīgi slikti. Jo Kremļa propaganda mums stāsta – ja kāds te sāks uz ielas runāt krieviski, viņu teju vai nositīs. Jau vairākas dienas esmu Rīgā, un attieksme ir brīnišķīga, draudzīga, krievu valodu zina gandrīz katrs. Redziet, pat man kaut kas aizķēries galvā, nemaz nerunājot par cilvēkiem, kuriem vispār nav alternatīvas informācijas, kuri tikai sēž un klausās, ko runā Putina kaste – ka Baltijā visi fašisti un esesieši, krievu valoda ir aizliegta – visus šos propagandas murgus.

Turklāt varas pārstāvjiem pašiem ļoti patīk pārrakstīt vēsturi. Droši vien zināt, ka ārlietu ministrijas oficiālā pozīcija tagad ir, ka Baltijas valstis 1940.gadā brīvprātīgi iestājās Padomju Savienībā, uz līguma pamata un atbilstoši tā laika starptautiskajām tiesībām.

Mūsu Nils Ušakovs uzskata, ka Ukrainas notikumi esot sabiedrības šķelšanas un naida politikas sekas. Vai tā ir?

Nē. Viens viedoklis ir tikai kapos un totalitāros režīmos. Sabiedrība vienmēr ir „sašķelta” – nevar būt tā, ka milzīgam cilvēku skaitam vienāds viedoklis. Tie ir murgi. Var izmantot citu vārdu „sašķeltības” vietā, piemēram – viedokļu dažādība. Manuprāt, tas ir normāli.

Iespējams, Ušakovs tomēr domāja etnisko sašķeltību.

Manuprāt, Ukrainā nav nekādas īpašas etniskās sašķeltības. Ir valodu atšķirības, taču atšķirības starp rietumu un austrumu Ukrainu nevar dēvēt par etniskām, varbūt vienīgi par kultūras atšķirībām.

Taču jautājums ir nevis par sabiedrību, bet gan par sistēmu. Strīdi vienmēr būs, tikai tie jārisina parlamentā, nevis uz ielas, kā tas notiek, kad valstī nav brīvi vēlēta parlamenta. Jums tāds ir. Ukrainā – daļēji, tur vismaz kaut kāda opozīcija ir. Un tomēr notiek tādas lietas. Bet, iedomājieties, pie mums Krievijā leģitīma, brīvi vēlēta parlamenta nav jau desmit gadus. Tas patiesībā ir ļoti bīstami. Jo sabiedrībā tā kā tā notiek strīdi. Varbūt es nesapratu, kas ar to domāts, taču nevaru iedomāties, kā var būt unificēta sabiedrība. Domstarpības jārisina civilizēti, vēlēšanās un parlamenta debatēs, kā tās tiek risinātas pie jums Latvijā. Bet mums ne tuvu tā nav, un tas ir ļoti bīstami.

Un vaina par to pienākas tikai un vienīgi Putina režīmam, kas 15 gadus koncentrējis varu un uzbūvējis sistēmu, kurā sabiedrības neapmierinātībai nav nekādas citas izejas kā vien iela un laukums. Diskusijā Saeimā man vaicāja – kā jūs mobilizējat masas protestiem? Man patiktu pateikt, ka mēs tās mobilizējam, taču tās mobilizē Kremlis. Ne jau mēs izvedām 100 tūkstošus cilvēku Bolotnajas laukumā 2011.gada decembrī. To izdarīja Putins – ar to, ka viņiem vienkārši uzspļāva un sabradāja viņu viedokli.