Ticības trūkums sev un valstij ir tikpat slikti kā būt karā sašautam

Žurnāls “Ir” intervē Vairu Vīķi-Freibergu

Eiropai jāmostas no maldiem, ka attiecības ar Krieviju var uzlabot, iebarojot tai kādu kaimiņu, saka Vaira Vīķe-Freiberga (77), aicinot uz stingru stāju arī Latvijas līderus.

Saeima jūnijā ievēlēs Valsts prezidentu, ar kuru Latvija sagaidīs neatkarības proklamēšanas simtgadi. Diemžēl ģeopolitiskā situācija saasinās – Krievijas agresija ir sašķobījusi mieru Eiropā. Kādi, jūsuprāt, ir Valsts prezidenta galvenie uzdevumi un misija šādā situācijā?

Drošība būs viņam vai viņai prioritāte, jo Krievijas rīcība līdz šim neliecina, ka tās ambīcijas būtu jau apmierinātas – apetīte nāk ēdot. Krievija ir savus muskuļus trenējusi un prezidents Putins savu varas vertikāli nostiprinājis. Putins ļoti precīzi kalibrē Rietumu vājumu. Piemēram, šie sistemātiskie lidmašīnu nepieteiktie lidojumi tieši gar NATO gaisa telpu Baltijas valstīs – ko tas nozīmē? Es iztēlojos, ka viņiem ir uztaisīta precīza karte, cik minūtes un sekundes paiet, kamēr NATO iznīcinātaji spēj pacelties un pavadīt Krievijas bumbvedējus vai citas lidmašīnas prom no mūsu gaisa telpas. Es nebrīnītos, ja viņi pat tās komandas ir izvērtējuši, kas mums nāk palīgā no dažādām partnervalstīm – kuri reaģē ātrāk, kuri lēnāk, tā kalibrēšana notiek ārkārtīgi nopietnā līmenī. Pateicoties augstām naftas cenām Krievijai ilgi ir bijis pietiekami naudas, lai paceltu savus bruņotos spēkus no nožēlojama stāvokļa līdz ļoti draudīgam spēkam, kādu viņi demonstrē savos manevros.

Esat izteikusies – ja Latvija nebūtu NATO, mēs bez šaubām būtu nākamais Putina mērķis. NATO līguma 5.pants ir Baltijas sargs, jo uzbrukuma gadījumā mūs jāglābj, vai arī NATO sabrūk. Bet ja nu nākamais Putina mērķis ir tieši NATO? Viņš varētu «iet uz visu banku» un uzbrukt kādai NATO valstij, cerībā sagraut aliansi – cik ticams ir šāds scenārijs?

Putins ir cilvēks, kas mīl visādus scenārijus izplānot un viņam ir ļoti profesionāli padomnieki. Viņu reaģēšanas spējas ir ātrākas, jo nav jāpanāk vienošanās starp dalībvalstīm. Eiropai tiešām ir jāmostas un jāsaprot, ka nevar turpināt kā līdz šim – svēti ticot, ka mēs būsim laipni un mīlīgi ar krieviem, uzmanīsimies viņus neuztraukt un nepazemot, lai tikai paturētu savas labās attiecības ar Krieviju. Iebarosim viņiem visu, ko tik prasa, kāda bija Jaltas un Teherānas pieeja [starpvalstu sarunās Otrā pasaules kara laikā]. Tagad – grib Krimu, lai ņem! Grib Donbasu, lai ņem, kas mums! Tās vēsmas diemžēl joprojām plīvo pa Eiropu, bailes apvainot Krieviju, ka tā kļūs agresīvāka. 

Bet domas, ka Krieviju var iebarot ar kādu savu kaimiņu un tad tā liks mieru, ir ļoti naivas un ļoti bīstamas. Pret tām visai mūsu Austrumu partnerībai, Baltijas valstīm un poļiem kopā ir ļoti nopietni jādomā par Eiropas spēju solidāri stāties pretī Krievijas eventuālajai agresijai, un ne tikai tādā uzbrukumā kā 1940.gadā, kad tanki ripo pāri robežai, bet hibrīdkarā, kiberkarā un informatīvā karā, kas jau iet ar pilnu jaudu. Tiešām sākt darīt. Jo krievi nicina tos, kas pret viņiem ir mīlīgi un naivi, viņi domā, ka tie izrāda savu vājumu. Rietumnieki to nesaprot, te ir divu mentalitāšu sadursme. Tas ir risks Eiropai un visai pasaulei, ka spēka pozīcijas, kādas Krievija ir ieņēmusi, kļūs arvien bīstamākas. To redzam arī pie islama ekstrēmistiem. Kamdēļ viņi izmanto sociālos medijus, lai šausminātu cilvēkus? Viņi parāda savu visatļautību. To, ko visi uzskata par neiedomājamu un nepieņemamu, kas nekad nedrīkst notikt – piemēram, kopš viduslaikiem un vēlās renesanses vairs nededzina dzīvus cilvēkus – viņi to dara, jo var to atļauties [nesodīti darīt]. Un līdzīgā veidā kā islama ekstrēmisti izaicina pasaulei, arī Putina politika izaicina pasauli. Jā, viņš ir gatavs daudz riskēt, lai daudz iegūtu.

Esat viena no retajām Latvijas amatpersonām, kas personiski ar Putinu tikusies – kāds ir jūsu padoms, kādā valodā tad ar viņu tagad jārunā?

Viņš var būt ārkārtīgi patīkams un šarmants cilvēks, ja to grib, bet viņam patīk arī iebiedēt ļaudis. Viņš kalibrē, kurā brīdī ir vērts būt laipnam un panākt, lai Bušs ieskatās viņam acīs un redz tur dvēseles cilvēku un atdzimušu kristieti. Viņš izmēģina dažādas pieejas un skatās reakciju, čekas treniņš viņam ļoti palīdz. Viena no spiegu kategorijām ir tā sauktie talantu meklētāji – arī krievu specdienestos tādi talantu meklētāji vērtēja, kurš varētu būt spiegs, ietekmes aģents vai domu veidotājs, kur katram ir vājie punkti un tās pogas, kuras uzspiežot var dabūt draudzīgu reakciju.

Tikko pēc PSRS sabrukšanas zinātniskā konferencē Kanādā kāds vēsturnieks man pieņemšanā sāka jautāt, kāpēc mēs, latvieši, mēģinām atgūt savu neatkarību un kam mums tas vispār vajadzīgs, jo vēsturiski tās taču ir krievu teritorijas, vienmēr tiem piederējušas. Es teicu – mīļais cilvēk, par ko jūs tur runājat? Viņš saka – jā, es tikko biju Maskavā, esmu pirmais Rietumu vēsturnieks, kam viņi uzticējās un atļāva piekļuvi čekas arhīviem. Es domāju – ak, tu aitasgalva, nu piedodiet, tas viņa iedomībai tik milzīgi glaimo, ka viņš pieņem visu krievu propgandu, norija kā zivs ēsmu ar visu āķi! Tā viņiem ir ļoti izkopta taktika un šī tradīcija turpinās. Prezidents Putins ir ne tik vien labi trenēts un apmācīts, bet viņam ir arī talants uz to un viņš šīs dotības ir izkopis līdz augstam līmenim. Viņš ir ilgi pie varas, Rietumos vara mainās un katram jaunam vadītājam jāsāk mācīties amatu no jauna, bet Putinam šis ir trešais termiņš, viņš visu ir apguvis un varas vertikāle viņam ir sakārtota, tā ka situācija tiešām ir bīstama. Viņam pokera spēlē ir labas kārtis.

Jūs esat jaunajā darba grupā, kam EDSO mandāta ietvaros šā gada laikā jānāk ar idejām, kā atjaunot to starptautisko drošības arhitektūru, kas pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā ir lielā mērā sagruvusi. Vai jums ir skaidrs, kā Rietumi var Putina agresiju savaldīt?

Nu, tur būtu dažādas lietas, ko var darīt. Naftas cenu pazemināšanās ir milzīgs palīgs šajā situācijā – ja kaut kas kož un sāp Krievijai, tad tas ir viens no tiem.

Šī grupa ir EDSO spogulis, tur ir 15 cilvēki, tajā skaitā [Krievijas politologs] Sergejs Karaganovs, kuru pazīstu no Davosas foruma, kad viņš visai pasaulei sūdzējās, cik mēs šausmīgi bradājam krievvalodīgo tiesības. Viņš mums nolasīja lekciju [grupas] pirmajā sēdē pēc Minhenes drošības konferences, ka Ukraina ir maznozīmīgs sīkums, ka vajag tikai klausīties runu, ko Putins jau sen ir teicis un tad pasaulē būtu saticība un miers. Es ļoti rūpīgi vēroju katras valsts pārstāvi, no kuras puses vējš pūš, tur viennozīmīgi nav tā, ka būtu vienoti Eiropas spēki, kas domās, kādu labu stratēģiju likt pretī Krievijai. Tur ir pārstāvji no tādām Eiropas valstīm, kur kreisie spēki spēlējuši lielu lomu, daudzi jaunībā bijuši komunisti pēc savas pārliecības, situācija ir ļoti sarežģīta. Vadītājs Išingera kungs tur staigā kā pa olām. Es pieņēmu aicinājumu piedalīties, lai tajā viedokļu dažādībā vismaz būtu iespēja savu viedokli izteikt. Pirmais būtiskais jautājums, ko pārrunājām – ko mēs darām, ja nevaram vienoties. Nolēmām, ka absolūtu vienprātību būs grūti panākt, tāpēc būs vairākuma viedoklis un tāpat kā tiesas prāvās, mazākuma citādais viedoklis var tikt atspoguļots, ja kādam ir ļoti būtiskas atšķirības.

Tātad līdzīgi kā Eiropas politikā, kur grūti panākt skaidru un vienotu nostāju pret Krievijas agresiju.

Krievija ir piekopusi ļoti veiksmīgu politiku, izmantojot gan burkānus, gan kokus kā mazam ēzelītim, kas jādabū uz priekšu. Un tos burkānus sevišķi devīgi dalījusi un [Eiropā] daudzas valstis nemaz vairs nav jāanektē, piemēram, man ir grūti saskatīt, kā Kipra varētu vest no Krievijas neatkarīgu politiku, ņemot vērā viņu milzīgo atkarību no Krievijas naudas.

Redzot Eiropas grūtības panākt vienotu un stingru nostāju pret Kremli un zemo aizsardzības finansējumu, cik spēcīga jums šobrīd šķiet NATO alianse?

Tāpēc [ES kopīgās aizsardzības un drošības politikas pārstāvja Havjera] Solanas ziņojumā ir šī doma – veidot Eiropas drošības ūniju uz monetārās ūnijas pamata. Uz brīvprātības principa pēc iespējas vairāk sadarboties un ietaupīt aizsardzībai dāvāto naudu, lai no tās būtu labāka atdeve. Eiropā ir 1,5 mijoni karavīru, bet kādas ir viņu kaujas spējas? Viņi nav spējīgi momentā doties frontē un atsist ienaidnieku, nav transporta, nevar visus mobilizēt – pie tā visa ir ļoti nopietni jāpiestrādā. Nu jau vairākus gadus amerikāņi aicina eiropiešus vairāk sadarboties un vairāk ieguldīt naudu aizsardzībā, bet galvenais jautājums – kāda ir atvede. Nesen biju Dubaijā un izglītībai veltītu konferenci, kur bija ANO un citu organizāciju izvērtējumi par katras valsts skolēnu sekmju korelāciju ar ieguldīto naudu. Izrādās, korelācijas nav – Luksemburga tērē visvairāk uz galviņu no gandrīz visām pasaules valstīm, taču viņu skolēnu zināšanas ir ļoti viduvējas. Somija per capita iegulda mazāk, bet Somijā ir milzīga cieņ pret skolotāja profesiju, pet izglītību kā kaut ko vērtīgu, ir sabiedrības atbalsts un vecāku līdzdalība skolu darbā, un Somija par savu ieguldījumu iegūst labāku rezultātu. Jautājums nav tikai par naudu! Tas pats attiecas uz drošību – ne tikai cik, bet cik gudri jūs tērējat, tas ir būtiskais jautājums.

Tagad esam atmodušies, ir plāns nu jau līdz 2018.gadam sasniegt drošības tēriņiem 2% no IKP. Bet kā jūs vērtējat pašreizējās mūsu aizsardzības spējas un reālo NATO gatavību aizsargāt Baltiju?

Ir noticis liels progress pa desmit gadiem, kopš iestājāmies NATO. Pirmkārt, tikai politiski ar lielām cīņām izdevās panākt to, ka Latvija ir vispār NATO, jo sākumā jau visi staigāja uz pirkstgaliem [Krievijas priekšā] un bija tāda teorija, ka Igauniju ņems ES un Lietuvu ņems NATO, bet lai Latvija [paliek ārpusē]. Bija stipri jācīnās, lai ņemtu visas trīs valstis abos divos. Nākamais – NATO negribēja teritoriālās aizstāvības plānu veidot trim Baltijas valstīm, lai nekaitinātu Krieviju. Vācijai ir, Polijai ir, bet kāpēc Baltijas valstīm nav? Atceros, man bija ielūgums teikt galveno runu par drošību visiem NATO Eiropas spēku ģenerāļiem, ko virspavēlnieks reizi pa gadu sasauc, un tad amerikāņu adjutants, kas mani šajā militārajā bāzē Vācijā pavadīja, čukstēja toreiz ausī – prezidentes kundze, jūs nekreņķējieties par drošības plānu Baltijai, tas top! Bet arī tā bija politiska cīņa NATO iekšienē, lai pārliecinātu, ka visām teritorijām ir jābūt aizsardzības plānam – ir jācīnās par katru soli! Tātad, tagad mums ir šis aizsardzības plāns.

Nākamais jautājums ir bruņoto spēku savietojamība. Bija mums pašiem agrāk tāda situācija, ka armijai nāk dāvinājumi no dažādām valstīm un ja karavīrs iemācās ar vienu tanku braukt, tad ar otru nemāk, un vispār jau mums tikai trīs tanki bija. Un atcerieties, Lemberga kungs šausmīgi uztraucās par kāpām, kad amerikāņu desants mācībās izcēlās no jūras. Bet tas jau ir tieši tas, kas briesmu brīdī būs vajadzīgs! Tāpēc ir šie manevri, lai trenētu savietojamību. Un krievi pretī uztaisīja savus grandiozos manevrus, jo viņi saprot – NATO ir absolūti gatavāka šobrīd aizstēvēt tieši šo savu teritoriju, nekā tas būtu pirms pieciem gadiem. Laika periods, kurā ir noticis progress, ir relatīvi īss. Prezidentam Putinam būs gan divreiz jāpadomā par to versiju, ko jūs jautājāt – pirmsdesmit gadiem viņam varēja tas izdoties, ja viņš būtu te iebrucis, diezin kas te notiktu, bet situācija par laimi ir uzlabojusies.

Vērtējot pašas Latvijas armijas spējas nodrošināt aizsardzību, līdz krīzes situācijā palīgā atsteidzas sabiedrotie, kāds ir jūsu viedoklis par obligāto karadienestu? Igauņi to nekad neatcēla, Lietuva tagad daļēji atjauno – vai briesmu brīdī mūsu profesionālajā armijā nepietrūks cilvēku?

Redziet, nav jau vairs tas karš, kāds bija agrāk, kad stāvēja Napoleona spēki ar savām musketēm un zobeniem, un austrieši vai citi otrā pusē – un kuram vairāk vīru, tam lielāka šance uzvarēt. Tagad ir, piemēram, bezpilota lidmašīnas. Var aizsūtīt kā lielgabalu gaļu veselu paaudzi jauno cilvēku, un no viņiem paliks pāri tikai asiņu jūra, ja var nobombardēt ar bezpilotu lidmašīnām vai uzlaist “Iskander” raķetes un noslaucīt šeit visu no zemes virsas. Tāpēc galvenais jautājums ir par tehniku. Ja amerikāņi mums sola un Rīgas ostā pienāk tehnika, kas tieši pie robežām ir vajadzīga, tad tā ir pareizā atbilde uz tiem draudiem, kas mums ir netiešā veidā izteikti. Konkrēta atbilde – jā, mums tur būs [bruņotie spēki] uz robežas, un nebūs tā kā Toma Klensija romānā “Command Authority”, kur Krievija uzbrūk Igaunijai un pus dienas laikā ieņem vienu miestiņu pēc otra, igauņu karavīri cīnās un tiek noslaktēti, jo viņiem nav nekā, ar ko stāties pretī tankiem. Un tad nāk tie jaunākie amerikāņu kaujas helikopteri, kas spēj izšaut raķetes vairāku kilometru attālumā, un tad uzreiz visa tā bilde pagriežas un invāzijas apstājas.

Tāpēc iesaukt tagad jaunus puišus, uzturēt kazarmas, dot pārtiku, uniformas un iemācīt viņus apieties ar šauteni X, ja piecus gadus vēlāk šīs iemaņas vairs nederēs – tā nauda ir iztērēta par velti. Mums ir vajadzīgas profesionāli apmācītas kaujas vienības, kas spējīgas uzņemt tehniku un ir savietojamas ar kaujas vienībām, kas nāk palīgā no citām valstīm – zina, ko darīt un darbojas loģistika. Lai nav kā ukraiņiem, kad kiberuzbrukums iznīcijā sakarus ar karavīriem Krimā un tie sēdēja un nezināja, ko darīt. Te tā nedrīkst notikt, ir jābūt A, B un C par komunikāciju, taktiku. Zemessardze, jaunsardze, civilās aizsardzības vienības ir valstī vērtīgas un tām ir sava loma, bet ne jau cilvēki uz robežas stāvot varēs apturēt to uzbrukumu, tā tas šobrīd vairs neotiks.

Tad jums ir pārliecība, ka ejam pareizā virzienā ar profesionālo armiju un nauda jāiegulda tehnikā?

Jā, un apmācībās un manevros kopā ar sabiedrotajiem. Nevis sudzēties par kāpām, jo kādā vietā tam desantam būs jānotiek.

Vēlos personīgi pavaicāt – jūs kā maza meitene piedzīvojāt Otro pasaules karu un bēgšanu no padomju varas. Vai tagad, vērojot televīzijā kadrus no Ukrainas un redzot Krimas scenāriju, jums prātā nāk doma par kara iespējmību šeit Latvijā? Kā jūs rīkotos tādā brīdī?

Kad sabruka Berlīnes mūris, pēc tam PSRS, atdzima mūsu neatkarība, cilvēki gāja uz barikādēm – tie bija brīnišķīgi brīži, viss šķita ļoti romantiski un skaisti. Visi toreiz nopūtās un teica, ak, beidzot ļaunuma impērija ir sabrukusi. Bet tā nav! Modrība ir vajadziga visu laiku. Draudi nāk visu laiku, kaut vai no šiem islama ekstrēmistiem, kas ir uzbrukuši Londonā, Madridē, Parīzē, viņi var uzbrukt jebkur. Līdz šim mēs viņiem neesam bijuši intereanti, jo neesam nekādi lielie pasaules spēlētāji un mūsu balss nav izšķiroša viņiem svarīgos jautājumos, bet tas nenozīmē, ka šeit kāds nevar sarīkot teroraktu, kaut vai hibrīdkara ietvaros. Tāpēc mūsdienu pasaulē gudrot par kādu Klusā okeāna salu, kur varētu būt drošība… Tagad īsti nezinātu, uz kurieni mukt. 

Es tikko beidzu savu sešu gadu kalpošanu Upuru fondā, kas saistīts ar Starptautisko krimināltiesu Hāgā – upuri visā pasaulē turpina rasties, notiek zvērības un noziegumi pret cilvēci, sevišķi pret bērniem un sievietēm. Es biju cerējusi, ka manā mūžā tās lielās problēmas pasaulē līdz ar Aukstā kara beigām ir nokārtotas. Taču baidos, cilvēce pēc savas dabas ir tāda, ka konflikti un draudi būs vienmēr. Tu vari tikai gatavoties, darīt iespējamo savai aizstāvībai, un ja esi ticīgs, tad lūgt Dievu. Absolūtas drošības nav. Atceros, Kanādas zinātņu padome, kur biju viceprezidente, savulaik rīkoja konferenci par riska izvērtēšanu. Riski tiek izvērtēti pēc tā, cik nopietnas ir konsekvences un kāda ir to varbūtība. Viens no referentiem ironiski teica – ja gribat būt pilnīgi droši, tad jums ir jābūt 10 gadu vecām meitenēm Kanādā, tām ir viszemākā mirstība. Bet tu jau nevari izvēlēties būt 10 gadus veca meitene Kanādā.

Ja mums nāktu kāds krievu uzbrukums un man te būtu atkal… Mana mamma pameta visu, atstāja Rīgu trīs dienas pirms krievi ienāca. Maniem vēcākiem bija ilūzija, ka beigsies karš, starptautiskā sabiedrība atjaunos robežas un viss būs kārtībā. Bet mēs skatījāmies, ka fronte tuvojas un izbraucām [1944.gada] 10.oktobrī, bet 13.oktobrī jau armija bija klāt. Bija jau dažādi apsvērumi, kāpēc iet prom. Cits domāja, ka tiks izsūtīts, jo ir bagāts, bet mani vecāki nebija bagāti vai politiski aktīvi. Mana māte [iemesls] bija tas, ka viņa nevarēja ciest to melu impēriju – tīri cilvēciski nebija pieņemama tā propaganda, nacionālā nomelnošana, komunisma slavināšana un melošana. Mamma teica, ka viņa nevar ar to dzīvot. 

Ja jautājums ir tāds, ka man tagad būtu jāizvēlas, vai dzīvot tādā melu impērijā vai pamest visu, kas man dārgs un kur esmu cerējusi pavadīt savu dzīves nogali, man jāatzīstas, ka melu impērijā dzīvot man būtu šausmīgi grūti. Bet nelaime ir tā, ka melu impērijas, kad tās iekārtojas, tad ne tik brīvi laiž visus projām. Mani vecāki tiešām līdz pēdējai stundai cerēja, ka nebūs jāmuk, tas šķita pēdējais izmisuma solis. Ne aiz prieka, ne bagātību vai laimi mekēt pasaulē devās, bet skatījās, ka tajā sistēmā dzīvot [nespēs]. Daudzi stāsta par tiem laikiem – nu jā, tā jau visi runāja, tas neko nenozīmēja. Es esmu tā audzināta, ka tas, ko tu saki, kaut ko nozīmē. Dzīvot sistēmā, kurā tu saki vienalga ko, bet to nedomā, man būtu ļoti grūti.

Nesen intervējām Valdi Zatleru un viņš teica – pieļauj, ka būtu iznīcināmo sarakstos, tāpēc brauktu uz laukiem, kur viņu grūtāk dabūt rokās, un šautu.

(Smejas). Te ir tā lieta, ka es šaut nemāku. Nē, piedošanu, es šāvu gan ar skroteni! Kad braucām atvaļinājumā, mēs ar papu vasarnīcā pēc vakariņām šāvām mērķī. Tas bija Kanādā, pie Toronto. Man tīri labi gāja, nevar sūdzēties. Bet cik tad viens vecs cilvēks te nošaus tos ienaidniekus! Tas nav reāli, modernos apstākļos tas ir tāds joks.

Braukt uz laukiem arī nav risinājums. Manai mātei ģimenē bija tāds traģisks notikums, ka viņas vecākais brālis un māsas vīrs, mainoties varām starp krievu un vācu okupāciju, bija izgājuši uz krustcelēm skatīties, kas notiek – saprotiet, toreiz nebija nekādi sociālie mediji un radio neraidīja, bet cilvēki gribēja zināt, kas notiek. Un lidmašīna gāja pāri, viņus sakapāja. Mana zeme, ko esmu atguvusi no vecātēva Kurzemē, tur deviņus mēnešus bija fronte un vēl tagad no bumbu krāteriem ir bedres. Mani vecvecāki palika sargāt savu jaunuzcelto māju un lopiņus, bet māja uzsprāga gaisā, kolhozs pēc tam atņēma viņiem dēļus un paši dabūja dzīvot zemnīcā, kas bija pēc pirmā pasaules kara uzcelta vectēvam kā jaunsaimniekam. Viss tika iznīcināts. Tā ka lauki arī nav droša vieta.

Ja nāk tādi brīži… Es atceros, mēs Vācijā sēžam pagrabā, bumbas krīt virsū. Tas vispār ir šausmīgs troksnis, tas švilpiens kļūst arvien stiprāks un katrreiz ir sajūta, ka tieši tev uz galvas tā bumba nāk lejā. Un mamma saka – lūdz Dievu, lai mēs paliekam dzīvi! Man bija tikko palikuši septiņi gadi, tā ka es nekāds lielais prātnieks nebiju, bet mani tā lieta tiešām uztrauca. Es sāku domāt – ko lai es lūdzu no Dieva? Lai šitā bumba, ko mēs tagad dzirdam, neuzkrīt man un lai es palieku dzīva? Bet kur tad tā bumba norkitīs, vai kādam citam uz galvas? Un es lai tagad lūdzu Dievu mani sargāt un kāds cits varbūt tiek nogalinātāts? Es septiņu gadu vecumā nolēmu – lai Dievs pats tiek ar savu atbildību galā, es neiešu visu to uzņemties, ka gribu palikt dzīva uz citu rēķina. Bet es lūdzu gan Dievu – es lūdzu, lai netiektu aprakta dzīva un lai nepārdzīvotu viena savus vecākus, man likās, ka to man ir tiesības prasīt, bet ne lai tā bumba uzkristu kādam citam uz galvas.

Kā jūs iesakāt saglabāt mieru šobrīd, kad cilvēki ir diezgan norūpējušies – gan par pieaugošajiem draudiem, gan arī to kaitinošo melu straumi, kas nemitīgi plūst no Krievijas televīzijas kanāliem, uz to ir tiešām grūti mierīgi skatīties.

Mēs varam reaģēt uz šo informatīvo karu nopietnā veidā. Eiropiešiem nepatīk jēdziens pretpropaganda, bet kara situācijā nav citas izvēles. Jo ienaidnieka propaganda demoralizē iedzīvotājus un tas ir viens no [Krievijas] mērķiem. Es jau gadiem vēroju Latvijas presi un redzu, ka īleni lien ārā no maisa – cenšas mazināt latviešu tautas uzticību savam valstiskumam, savas neatkarības jēgai, savas valsts ekonomiskām cerībām atkopties un progresēt. Sēt šaubas, nedrošību, bailes, neuzticību saviem politiskajiem līderiem, neuzticību savas valsts spējam izdzīvot, savām spējām – saprotiet, tā ir kaitīga propaganda, tas ir kara ierocis. Ja jūs ļaujaties sevi iespaidot un nonākt tādā baiļu histērijā, tad esat kritis par upuri eventuālajam agresoram jau pirms viņš uzbrūk. Demoralizēt ir viegli, arī armiju – tāpēc romiešu leģionos, ja viņi atkāpās, grieza katram desmitajam galvu nost.

Arī ES līmenī beidzot sāk domāt, kā rīkoties pret šo Krievijas propagandu – ka varbūt jāpārskata pieeja televīzijai kā pilnīgi brīvam, liberālam tirgum.

Tā pieeja, manuprāt, ir jāatmet. Kad mēs rakstījām ziņojumu par mediju brīvību, daudz debatējām – nu nav tāda lieta kā absolūta brīvība! Piemēram, mēs taču nepieļaujam bērnu pornogrāfiju, kaut gan kāds varbūt teiks, ka tā ir mana izpausme, ko jūs maisaties manā privātajā dzīvē. Ir zināmas lietas, ko mēs nepieļaujam, un tieši tāpat mums jācīnās pret propagandu. Es nepiekrītu, ka mēs esam tik liberāli, ka viņi [Krievija] var darīt visu, bet mēs [Eiropā] nedarām neko – tā jau ir padošanās pirms cīņas.

Šobrīd ir ideja veidot Latvijas sabiedriskās televīzijas kanālu krievu valodā, vai tas ir pareizais virziens?

Sen jau to vajadzēja! Tā ir mūsu politiskā drošība, mums ir nopietni jāstrādā pie informatīvās telpas, to nevar vairs atlikt.

Krievija iegulda milzīgu naudu, vai varam ar to sacensties un neesam jau nokavējuši?

Es nezinu, vai varam atkarot tās dvēseles, ko viņi ir jau iekarojuši ar savu propagandu, bet vienu gan mēs varam darīt – apturēt viņu progresu. Pirmais solis būtu apturēt to, ka viņi arvien vairāk, arī latviešus iespaido ar savu propagandu, tam pielikt punktu. Cik dzirdu, tomēr starp jauniem cilvēkiem, kas Eiropā studējuši un pasaulē apgrozījušies, arī starp mūsu zemes krievvalodīgajiem, nav tā, ka visi uzskata Krimas «atgūšanu» par brīnišķīgu sasniegumu. Cīņu par prātiem nekad nav par vēlu sākt. Te būtu jāsadarbojas gan valstij, gan privātiem kanāliem.

Aprīlī “Ir” aprit pieci gadi – pateicoties lasītāju atbalstam, esam varējuši šajā laikā attīstīt neatkarīgu žurnālistiku, taču mediju vide kopumā Latvijā nav īsti atkopusies no krīzes. Piemēram, zem oligarhu spārna esošais “Mediju nams” un a/s “Diena” kopš krīzes ir zaudējuši vairāk nekā 14 miljonus latu. Kā jūs vērtējat Latvijas mediju vidi šobrīd, vai informācija ir kvalitatīva un uzticama? Nesen kāda augsta amatpersona, kas atgriezusies Latvijā pēc vairāku gadu darba ES līmenī, sacīja – jūt Latvijā informatīvo badu.

Mēs esam neizdevīgā situācijā sava mazā skaita dēļ. Arī pasaulē žurnālisti un satura radītāji kļūst arvien mazāk norošināti, jo mediju tehnoloģiskās izmaiņas ir radījušas problēmas – piemēram, avīzēm ir jāatlaiž žurnālisti, kas rada saturu, jo internetā šo informāciju nozog un lasītājii vairs nepērk avīzes. Latvija kā maza valsts arī nevar žurnālistus pa visu pasauli izsūtīt. Tāpēc, ja gribam redzēt mūsu ziņās starptautiskus sižetus, šis saturs būtu jānopērk no tiem, kas to ražo – jāiepērk ne tikai detektīvseriālus un Puaro, ko es ļoti mīlu, bet arī ziņas, jo viens Sandijs Semjonovs nevar visur aizbraukt. Ja nav resursu pašiem, tad jātulko – kā to dara, piemēram, žurnāls “Ilustrētā Zinātne”, kas sagatavo tik plašu un augsta līmeņa saturu.

Arī Baltijas televīzijas varētu šādi sadarboties!

Jā – vieni ir aizbraukuši un uzfilmējuši, citi var iztulkot.

Bet atgriezīsimies pie Valsts prezidenta vēlēšanām, kas ir šīs vasaras galvenais politiskais jautājums. Kurš būtu atbilstošākais valsts vadītājs nākamajos četros gados un šajā ģeopolitiskajā situācijā varētu aizstāvēt Latvijas interses – vai jums ir savs prezidenta amata kandidāts?

Principā esmu nolēmusi, ka neiejaukšos šāda veida debatēs – mani par objektīvu novērotāju nevarētu saukt, jo pati esmu bijusi šajā amatā. Bet skatoties uz cilvēka kvalitātēm – viņam ir jābūt augsti inteliģentam, jo ir jāuzņem milzīgs informācijas daudzums. Izteiksmes spējas – protams! Ne tik vien lai savai tautai izskaidrotu, kas notiek, bet lai citiem izskaidrotu Latvijas pozīciju. Spēja izteikties ir absolūti svarīga. Kontakts ar publiku, spēja runāt ar tautu. Arī spēja uzklausīt dažādus viedokļus un palīdzēt rast samierinājumu, jo tas pēc mūsu Satversmes ir prezidentam diezgan nopietns uzdevums. Un arī drosme un spēja pieņemt lēmumus. Kaut vai nosūtīt [pieņemtu likumu] atpakaļ uz Saeimu, kā man tas bija jādara dažas dienas pēc stāšanās amatā. Konstitucionālais vairākums bija pieņēmis tādu Valodas likumu, par kuru man Eiropa teica – jums neredzēt iestāšanās sarunu sākumu kā savas ausis, ja to likumu nemainīsit. Tie paši 66 deputāti varēja pateikt, ka ir vīlušies un mani momentā izmest ārā no amata. Nu, viņi to neizdarīja un mēs tikām galā. Tomēr drosme un lemtspēja ir vajadzīga.

Vēl gribētu atgādināt – tas ir ļoti specifisks un īpatnējs amats. Ne velti Eiropā ir karaļnami, viņi savus nākamos valsts pārstāvjus audzina no bērna kājas, bet prezidentiem nekāda skola nav. Varbūt kāds ņem kursus pēc tam, mācās polonēzi… Ja par prezidentu nepiedzimst un nav trenēts kopš bērnības, tad ir jāskatās iepriekšējā dzīves pieredze – ko cilvēks savā mūžā ir iemācījies un parādījis spējas, kas ļautu viņam pārcelt tās mākas uz jauno situāciju. Tā skumjā lieta, ka iepriekš paredzēt nevar, ir visdažādākie pārsteigumi, to esam redzējuši minisrijās, ka var būt lielisks vienā postenī, bet ieliec citā, un viss sabrūk. Diemžēl ir laimes spēles elements. Ja Laimes māte mums atvēlēs cilvēku, kas varēs ielekt sedlos, jāt un nenokrist no zirga – jācer uz to labāko, ka viņš spēs pielāgoties. Un jāļauj tās pašas 100 dienas, ko dod visiem politiķiem jaunā amatā iesildīties un tuliņ dzīvu neapēst jau pirmjā dienā – to es saku kā lūgumu presei. Tas ir smags darbs.

Daudzi cilvēki joprojām jūs nosauc kā labāko kandidātu, kas stingri varētu aizstāvēt Latvijas intereses. Vai politiķi ir nopietni uzrunājuši jūs par iespēju kandidēt? Un kāda ir jūsu atbilde?

Ziniet, politiķi daudz runā un izvērtē situāciju, šobrīd notiek tāda pokera spēle starp partijām. Mums ir parlamentāra republika, parlaments ir sašķelts vairākās partijās, ir ierobežots spēles laukums. Protams, viņi taustās šobrīd. Gan par personālijām, gan eventuālām koalīcijām. Teiksim tā, esmu runājusi par šo jautajumu ar politiķiem un devusi savu viedokli – kā neoficiāls konsulants. Eksprezidentam tas derīguma termiņš jau turpinās.

Vai ir kādi apstākļi, pie kuriem jūs tiešām apsvērtu iespēju kandidēt?

Tad tiem ir jābūt ļoti nopietniem. Jo tomēr gadi ir pagājuši. Nav jautājums par smago darbu, jo es arī šobrīd strādāju ļoti smagu darbu. Vienkārši es to darbu jau esmu darījusi un tagad daru citādu darbu citā līmeni, un man šķiet pašai, ka daru labu darbu, Latvijas intereses turpinu aizstāvēt. Kas attiecas uz smagu strādāšanu, tad man tā pelnītā atputa vēl nav pienākusi.

Es tā uzmanīgi klausos – tad jūs nesakāt kategorisku nē?

Esmu teikusi, ka principā tas nav amats, kas man būtu pie sirds – man tas liekas noiets etaps, daļa no manas dzīves. Bet man rūp Latvijas liktenis. Ja es redzētu, ka tagad profilējas kāds cilvēks, kas apdraudētu Latvijas intereses un savos izteikumos, kā man šķiet, stūrētu grāvī, tad es kaut vai ar galvu padusē ietu kaut ko darīt.

Vai redzat tādu situāciju šobrīd? Piemēram, Zatlers nesen ļoti asi – pilnīgi neraksturīgi eksprezidentiem – kritizēja prezidenta Bērziņa ilgo vilcināšanos noraidīt Putina ielūgumu uz 9.maija svinībām, nosauca šo neizlēmību par traģisku, vissliktāko signālu, ko šobrīd sūtīt Krievijai. Vai pievienojaties šim vērtējumam? Vai Latvija var atļauties būt neizlēmīga un vāja līderu līmenī?

Mēs tikko prezentējām Eiropas ārpolitikas padomes ziņojumu – pašķirstiet to, jūs redzēsiet, ka Latvija ir progresējusi savā spējā pievienoties Eiropas kopējai politikai un attiecībā uz Austrumu partnerību uzņemties vadītāja, līdera lomu. Es vienmēr vilcinos kritizēt savas valsts amatpersonas. Man tas bija liels izaicinājums kā prezidentei, ja redzēju, ka kāds premjers brauc grāvī, centos to privāti izskaidrot, runāt ar politiskām partijām, konsultēties ar citiem cilvēkiem. Ja es skrietu pa pasauli un bļautu no visiem jumtiem, ka mūsu valsti valda pēdējie nekompetentie un nespējīgie, tas arī ir kaitīgi valstij – atzīt savu vājumu arī ir kaitīgi, propagandas karā tā nedrikst darīt. Tā ka tas ir tāds ļoti delikāts jautājums. Bet ja runājam par principu, vai mums ir vajadzīga stingra stāja, es domāju – stingrā stāja ir noteikti vajadzīga Latvijai un noteikti vajadzīga Eiropai.

Nākošā prezidenta uzdevums būs kopā ar Ārlietu ministriju tiešām Eiropas līmenī kopā ar Baltijas jūras austrumu krasta partneriem cīnīties, lai pārliecinātu pārējo Eiropu, cik svarīga ir mūsu Austrumu partnerība. Tajā pašām laikā mums arī jāspēj parādīt solidarītāti ar dienvidiem, Visdujūras valstīm par turienes situāciju, lai mēs neesam vienas stīgas vijoles spēlētāji, kas [atkārto] tikai to vienu jautājumu, kas mūs interesē, tikai mūsu drošību, bet ka mēs tiešām esam eiropieši un spējam domāt eiropeiski.

Sabiedriskās domas aptaujā vairāk nekā 80% iedzīvotāju atbalsta atklātu balsojumu par Valsts prezidentu, tomēr Saeimā tam nav vairākuma – pret ir “Saskaņa”, ZZS un Sudrabas partija, kas veido tādu kā ēnu koalīciju, ka nelaiž cauri šo ideju. Vai ir pareizi, ka balsojums par prezidentu būs slepens?

Man atklāts balsojums šķistu ļoti atbilstošs. Pēc mūsu Satversmes deputātiem ir visas tiesības [uz slēgto balsojumu], bet mēs zinām, kāpēc [Kārlis] Ulmanis atlaida Saeimu un likvidēja Satversmi – jo uzskatīja, ka Saeima nebija uzdevumu augstumos, bija daudz sīkpartiju, kad deputāti staigā pa koridoriem, kurš piesolīs vairāk par balsi. Es tiešām baidos, ka slepenais balsojums rada augsni balsu pirkšanai. Ja esi atklāts, tad visi redz, par ko tu balso. Bet jau nu ir tā, kā Zatlera kunga pārvēlēšanas brīdī – tiek solīts, ka pārvēlēs, un tad uzreiz… pārsteigums!

Ģenerālprokuroram Maizīša kungam bija tieši tas pats.

Zinu, ka bija balsu pirkšanas gadījumi pret manu kandidatūru, tikai to nevarēja pierādīt – telefona zvani tika izsekoti, bet nebija noklausīšanās. Bet tā ir nopietna lieta. Tas nozīmē, ka ir varbūt deputāti, kas tiešām uzskata, ka tā ir viņu zvaigžņu stunda – veids, kā nodrošināt sev labāku pensiju. Es tā ironizēju, bet atklāts balsojums to lietu padarītu skaidrāku. Tu parādi savu viedokli, vēlētāji to novērtē vai nenovērtē. Tas būtu ļoti demokrātiski.

Šī var būt zvaigžnu stunda arī jūsu pieminētajiem Krievijas «talantu» meklētājiem. Uztraukums ir par to, ka Krievija, nespējot cerēto ietekmi gūt caur parlamenta vēlēšanām, vienas amatpersonas ievēlēšanu parlamentā varētu uzskatīt par reālāku mērķi.

O, jā! Tas mierinājums šajā situācijā ir – prezidentam ir vara, bet ne jau tāda, ka viņš varētu valsti viens pats pilnīgi iznīcināt. Bet, protams, ka valstij var kaitēt ar kādu ielikteni, tas ir pilnīgi skaidrs. Mēs jau redzam tagad Eiropā, ka ir tādi vadoņi, ka nezin no kurienes ir uzradušies milzīgi draugi Krievijai. Ja mums tāds uzrastos, tas tiešām mūsu drošībai būtu ne tik vien nepatīkami, bet bīstami.

Kā jums šķiet, vai Krievijas ietekme Latvijā rūk vai pieaug? Ja skatās ekonomisko sadarbību, tā pastāvīgi samazinās.

1998.gadā bija Krievijas defolts, protams, bija sāpīgs, bet tas mūs brīnišķīgi pārorientēja uz citiem tirgiem. Un tagad krīze Eiropā mūsu uzņēmejus darījusi aktīvākus, meklējot citus tirgus. Tīri finansiāli mēs to atkarību esam mazinājuši, tagad viss, kas atliek – gāzes atkarību mazināt, lai būtu tirgus un savienojamība, tad būsim milzu soli spēruši uz priekšu savā neatkarībā. Kad runājam par hibrīdkaru Eriopā, es vienmēr saku – bet mums nekad citādi nav bijis! Kopš deklarējām neatkarību, ir bijusi Interfronte. Kad es stājos amatā, bija Kalējs – [kampaņa], ka latvieši ir dzimuši fašisti un ebreju šāvēji, tāpat kā tagad mēģina teikt, ka visi ukraiņi, kas negrib pievienoties Krievijai, ir fašisti. Mēs jau ar to esam cīnījušies visu laiku un jau apbruņojušies ar zināmiem veidiem, kā pretoties. Pievienošanās ES un NATO panāca to, ka mēs atbilstam starptautiskiem standartiem attiecībā uz minoritātēm – lai cik viņi [Krievija] kliegtu, brēktu un sūdzētos par mums, mēs tam sietam izspraucāmies cauri, izdarījām godīgi savus mājasdarbus, mainījām likumus, un tā ir mūsu drošība, tas ir mūsu progress. Viņi pūlas tagad ar televīzijas palīdzību intensificēt [uzbrukumus], mēs nedrīkstam atļaut tam atstāt iespaidu Latvijā, mums jārada ugunssiena, kas neļauj panākt šo smadzeņu skalošanu un ir jādod pretinformācija.

Mums jau arī šaipus ugunssienai ir lieli Krievijas draugi. Lemberga kungs ir pielīdzinājis NATO okupantiem, nesaprotamas transformācijas tagad notiek “Saskaņā”, jo līgumu ar Putina partiju viņi nelauž, bet Ušakova kungs dodas uz Kremļa opozicionāra Ņemcova bērēm Maskavā un Rīgā tiekas ar redzamāko Putina kritiķi Hodorkovski, kurš viņu nodēvē par jauku puisi. Vai redzat, ka politikā Krievijas ietekme dažādojas, nav runa tikai par “Saskaņu”, jāskatās, vai arī citi politiskie spēki nav raustāmi.

Tādi vienmēr ir bijuši, jau no paša sākuma. Es savos amata gados ļoti abi apzinājos, ka tas ir viens no lielākajiem draudiem mūsu neatkarībai, tāpēc mums ir vajdzīgi drošības dienesti un spēcīgs KNAB. Mēs nevar atļauties to, kas bijis pēdējos gados – ņem kādu vadītāju gribi, tas nevar sadarboties ar savu padoto. Tā var notikt vienreiz, bet zibens trīsreiz vienā vietā nesper. Tā iestāde ir jāsaved kārtībā, jo korupcija ir viens no veidiem, kas valsti padara vāju. Tas ir tikpat svarīgi kā bruņoto spēku stiprināšana.

Cik labi tieslietu sistēma tiek galā ar valsts nozagšanas risku? Šovasar jāvēl ne tikai prezidents, bet arī ģenerālprokurors un Augstākās tiesas vadītājs – vai Ērika Kalnmeiera un Ivara Bičkoviča vadībā šīs institūcijas ir kļuvušas spēcīgākas, efektīvākas?

Man grūti spriest, neesot amatā nav [tiešas] informācijas. Neesmu dzirdējusi nopietnus pārmetumus Kalnmeira kungam, turpretī, kad stājos amatā, mums ar toreizējo ģenerālprokuroru [Jāni Skrastiņu] bija ļoti asi un es tiešām priecājos, ka viņš amatu pameta. Situācija bija grūta, prokuratūrā vesela nodaļa bija, kas strādāja priekš zināmiem cilvēkiem. Caur [Jāņa] Maizīša kalpošanu un tagad prokuratūra ir ļoti progresējusi, attīrīšanās process pa gadiem ir noticis. Daudz jau vēl kas ir darāms, bet ja es kādreiz par Augeja stalļiem runāju, ir bišķi paslaucīts.

Bet tiesās? Lielās lietas ļoti buksē.

Ar tiesām ir smagāk. Manuprāt, mūsu tiesu sistēma ir par smagnēju, tīšām buvēta tā, ka arī var veicināt korupciju, ļaujot pārāk lielu brīvību iesaistītām amatpersonām. Progress ir, nenoliedzami, bet daudz kas citās zemēs ir vienkāršāk risināts. Piemēram, mums var muļļāties pa tiesām 10 gadus, visu vilkt garumā, līdz iestājas noilgums – vienam ir iesnas, otram slika oma, trešais vispār neuzrodas, piecpadsmit cilvēki ir apsūdzēti reizē un ja visi nav, tad nekas nevar notikt. Ja amerikā kāds uzdrošinās neatnākt uz tiesu noteiktā dienā, viņam uzliek sodu par tiesas nerespektēšanu. Tās ir vienkāršas lietas, ko var viegli izdarīt, kas neprasa miljonus un gadu desmitus.

Tas prasa gribu. Mēs nesen uztaisījām apkopojumu par Lemberga kunga prāvu, daudzas tiesas sēdes tiek atceltas, vienreiz pat Lemberga dēlam atļāva doties uz kartinga sacensībām!

Tas ir absurds, amerikāņu tiesā tas vienkārši nav iedomājams. Te vienreiz publikai jāsāk izteikt savs viedoklis. Mums ir neatkarīga tiesu sistēma, lepojamies, ka politiķi nedrīkst to iespaidot, bet publika tiešām var runāt. Es domāju, ka vajadzētu tiesnešiem ik pa 10 gadiem izvērtējumu, tāpat kā izvērtē profesorus un citas amatpersonas par viņu zināšam un to, cik labi viņi spējīgi strādāt. Tas viegli parādītos – ja tiesnesis nevienam narkotrafikantam nav iedevis reālu cietumsodu, bet visiem nosacītus sodus, tas norādītu sāpīgos punktus. Ir svarīgi publiku par to informēt. Tas jau mums ir liels solis uz priekšu, ka tiesneši un prokurori par saviem pārkāpumiem ir iesēdināti cietumā, tātad tiesiskums pie mums progresē, nav visatļautība kā dažās zemēs.

Vai redzat šādu progresu arī plašāk sabiedrībā? No slavenās oligarhu trijotnes Šķēles un Šlesera kungi ir ārā no politikas, Lemberga kungs joprojām tepat vien ir. Vai sabiedrībā ir pieprasījums pārcirst šīs ietekmes, vai tomēr princips «zog, bet dalās» ir joprojām populārs?

Starp citu, būtu labi redzēt, cik tad viņš ir dalījies – kāpēc tad tuvākie līdzstrādnieki ar viņu tiesas prāvas ir sākuši? Redziet, ir tāda mistērija – Putins ir ārkārtīgi populārs Krievijā un Lemberga kungs ir ārkārtīgi populārs pie mums. Nesen redzēju aptauju, kur man bija tas gods būt tūliņ aiz viņa kā ād otrā vai ceturtā vietā. Tas tāds apšubāms gods vispār. Ja tas tiešām atbilst cilvēku pārliecībai, tad mums vēl diezgan tāls ceļš ir ejams, lai rastos izpratne par ētiskajiem standartiem, par valsts pārvaldes formām un arī par mītiem. Jo es domāju, ka Lemberga kungs ir ļoti talantīgs mitomāns, viņš māk radīt tēlu, mītu ap sevi – kā labais saimnieks, kas dala dāvanas, kā Ziemassvētku vecītis.

Jāsaka, Ventspils bija drūma pilseta, kad tikko atguvām neatkarību, tagad tā ir sakopta, par to cepuri nost, bet Ventspils nav Latvija. Ja cilvēks labi valda pār Ventspili, tad kāpēc nav apmierināts ar to, kāpēc ar to nepietiek? Tādā ziņā Lemberga kungs ir īsts latvietis, viņam patīk teātri spēlēt, uzstāties, patīk uzmanība. Tas viņam ir gandarījums, ka visu laiku par viņu runā, par viņa iespaidu, un tad ir jautājums – cik reāls tas iespaids ir un cik tā ir pašreklāma. Jo tas ir cilvēkam visai glaimojoši: es esmu tas, kas liek visiem dancot pēc savas stabules, man labi padodas.

Valdis Zatlers nupat izdeva memuārus, kuros diezgan asi izsakās arī par oligarhiem. Vai jūs arī varētu iedvesmoties no šī piemēra un mēs varētu sagaidīt kādas līdzīgas atklāsmes?

Nu, tūliņ pēc prezidentūras, kad viss bija svaigs atmiņā, es domāju, ka tas būtu savā ziņā valstij bīstami. Es vienmēr jūtos ar sasietām rokām, jo tā īsti kritizēt to, kas Latvijā ir smagi kritizējams… Un pa starplaiku es droši vien visu aizmirsīšu. Bet man ir no ASV viena izdevēja pasūtījums, amerikāņiem interesē nevis mūsu iekšpolitika, bet viņiem patiktu, lai es aprakstu tos pasaules līderus, kurus esmu satikusi. Es vienu parauga nodaļu par manu mīļo draugu Širaku uzrakstīju un aizsūtīju. Viņi saka – brīnišķīgi, nu rakstiet tik vēl!

Varbūt jums par Putinu jāuzraksta?

Visiem tas interesētu, skaidrs. Bet šogad es gribu pabeigt savu “Mitoloģisko sauli”, lai man tas mūža darbs par Sauli ir novests līdz noslēgumam. Paralēli rakstu arī par savu agro bērnību angļu valodā. Ir daudz grāmatas pasaulē par kara laika bērniem, bet katra ar savu niansi, par Latviju ir dažas, bet maz. Galu galā, kā amerikāņi saka, katra dzīve ir romāna vērta, man tas ir diezgan raibs bijis, es tā tīri no psiholoģiskā viedokļa to rakstu. Vai tas kādam interesēs, nezinu, bet par līderiem – to katrā ziņā uzrakstīšu, jo tas interesē.

Par kuriem jūs noteikti gribat uzrakstīt?

Par Džordžu Bušu, iespējams, arī par Klintonu. Kofi Ananu. Varbūt arī vispārēju nodaļu par vienkāršā mirstīgā kontaktiem ar karaļnamu pārstāvjiem. Mums ar vīru ārkārtīgi imponē, cik viņiem ir brīnišķīgas manieres un cik viegli ar viņiem strādāt, ir pelnījuši to komplimentu. Tas, ko angliski sauc breeding [selekcija, audzināšana], tas tiešām parādās.

Jums bija spoža uzstāšanās Rīgas konferencē pērn rudenī, kurā aicinājāt nevis vispārīgi vaimanāt Eiropā par «demokrātijas galu», bet konkrēti lūkoties, kas tieši katrā valstī nestrādā un meklēt risinājumus. Teicāt – politiķi ignorē cilvēku tieksmi pēc saknēm un sava darba jēgas nākotnē. Jautājums, kā šo augstprātību vai neiejūtību var mainīt?

Ir šis interesantais vārds – breeding. Tā ir selekcija, piemēram cattle breeding [ciltsdarbs lopkopībā], bet tā ir arī audzināšana un manieres. Tāpēc aristokrāti tiek uzskatīti kā dubulti priviliģēti – šajā sabiedrības daļā ilgstoši it kā būtu notikusi darviniskā atlase un viņiem jau no bērnības ir mācītas labas manieres. Un ir arī tas franču izteiciens noblesse oblige – ka augstdzimušajiem ir kā privilēģijas, tā pienākumi. Un redziet, demokrātiskā iekārtā, kur tautai galotne vienmēr tiek cirsta nost atkal un atkal, ir jāudzina jaunas atvases, un tas prasa laiku – mums tā demokrātiskā izaugsme vēl ir tādā nenobriedušā stadijā. Es domāju, ka te būtu ļoti daudz jāpiestrādā pie bērnu audzināšanas, veidojot izpratni par to, kas ir demokrātija, cieņa pret citiem cilvēkiem.

Madrides klubā tām zemēm, kas gatavas uz mums klausīties, mēs nākam ar saviem ieteikumiem, paraugiem un piemēriem, galvenokārt ar mērķi uzmundrināt, ka ir iespējams mainīt pat šķietami bezcerīgas sitācijas. Politiskā kultūra tāpat kā muzikas vai mākslas izpratne, sajēga pret literatūru, respekts pret valodas tīrību un tīrību vispār, šī izpratne ir jāsāk no skolas. Un ir skolas, kas nopietni cenšas – ir debatēšanas pulciņi, jaunieši dara. Demokrātija tad būtu prasme sastrādāties ar citiem, saskatīt vajadzības, meklēt risinājumus un darīt to dialogā ar citiem, ar respektu pret tiem, kas izsaka pretēju viedokli un gatavību pieņemt argumentus no otra. Tas ir kultūras, audzināšanas jautājums, politiskā kultūra tiek ieaudzināta. To demokrātijās audzina arī partijas. [Somijas prezidente] Tarja Halonena vienmēr lielījās, ka jau kā jauns skuķītis sāka partijā darboties un bija ļoti sašutusi, kā es varēju tikt ievēlēta par prezidenti, nebūdama nevienā partijā.

Bet politiskā kultūra ir daļa no vispārējās kultūras, kāda ir tautā. To var redzēt autoritārās zemēs, ja vadonis izrāda necieņu pret saviem padotiem, tad katrs vissīkākais ierēdnītis izrādīs nelaipnību un augstprātību, lai parādītu savu varu pret citiem, tā piramīda darbojas uz leju. Turpretī, ja ir tāds atvērtums, kā Nīderlandē vai Dānijā, kur kara laikā karaļnama pārstāvji ar riteņiem pārvietojās, tad tāda kultūra ir arī cilvēkiem. Skolas [ir ļoti svarīgas] ar saviem pulciņiem, jaunatnes organizācijas, kur notiek sadarbība, situācijas izvērtēšana, risinājuma mekēšana, darbu sadale, izstrīdēšanās. Man, piemēram, ļoti vērtīga pieredze bija, kad vienā jaukā dienā 1957.gadā Brunis Rubess ar sievu Birutu nolēma, ka mums jārīko jaunatnes svētki, un saaicināja kopā grupiņu vecumā no 16 līdz 25 gadiem. Es neko tādu nebiju iepriekš darījusi, un citi arī nē. Bet sākām, darījām, sēdes līdz diviem naktī. Un beigās iznāca tikpat labi kā pieaugušo Dziesmusvētki. To var izdarīt.

Tur jūs laikam iepazināties ar savu kungu?

Jā, jā, jā, tieši tā! No tās aktīvistu vides izauga 2×2 nometnes ideja un es visu mūžu ar viņiem nostrādāju kopā. Tā ir jaunatnes audzināšana.

Maijā apritēs jau ceturtdaļgadsimts kopš Latvijas neatkarības atjaunošanas. Kādas ir jūsu atmiņas par 4.maiju, ko tas jums personīgi nozīmē, un ko jūs novēlat līdzcilvēkiem šajā svarīgajā svētku gadadienā?

Nu mums tā bija, ziniet, kā cilvēkiem, kam ir sirds apstājusies un uz brīdi ir bijusi klīniskā nāve, un tagad tiek atdzīvināts – mums tika dota otrā iespēja. Ar lielām cīņām, asinīm un pūlēm izcīnījām pirmo neatkarību, un mums tika dota otra iespēja.

Es arī biju iesaistīta no ārienes. Mums Gananokvē bija konference, kur saaicinājām līderus no Latvijas. Bija ļoti auglīgas sarunas vairāku dienu garumā, tur izkristalizējās rietumos dzīvojošo demokrātiskā pieredze un Latvijā dzīvojošo reālā pieredze par to, kas ir iespējams te uz vietas. Pēc tam aprīlī Šveicē notika “Latvija Eiropā”, ko Vita Matīsa ļoti aktīvi organizēja, mums atbrauca varena delegācija no Latvijas, viss inteliģences zieds – Pēteris Pētersons, Dita Krenberga un viņas nākamais vīrs, Māra Zālīte, Saulcerīte Viese, Jānis Peters. Toreiz bija arī [Augstākās padomes priekšsēdētājs] Gorbunova kungs un no Bernes atbrauca federālās valdības pārstāvis uz Lugano, ielūdza Gorbunova kungu un laikam Peteru kā LTF pārstāvi oficiālās pusdienās. Es pēdējā minūtē tiku pieaicināta par tulku. Mēs jau par to visi runājām, bija jau skaidrs, ka lietuvieši un igauņi nākuši ar deklarāciju, ka Latvijai ir pēdējais laiks nākt ar savu deklarāciju un tā drīz būs. Tas bija laikam trīs nedēļas, pirms deklarācija nāca.

Ko jūs ieteiktu cilvēkiem paturēt prātā no šī laika?

Ka pesimisms, nomāktība, ticības trūkums sev un savai valstij ir tikpat slikts kā būt karā sašautam. Tad cilvēks dvēseliski jau ir tajā hibrīdakarā, kas pasaulē tagad norit, ievainots. Tā kā mēs esam pesimistiski, kritiski (runā, ka kritiskā domāšana ir laba, es drīzāk teiktu – racionālā domāšana), visu laiku rādām ar pirkstu – slikts, slikts – tas ir deprimējoši, neveselīgi, mazina cilvēka dzīvesprieku, darbaprieku, darba spējas, garastāvokli, un tas būtībā vājina valsti kopumā. Ne par velti Kārlim Ulmaņa kungam bija vesela propagandas ministrija, kas visiem stāstīja, cik ir brīnišķīgi. Un prezidentam Putinam ir propagandas aparāts, kas stāsta, cik Krievija ir varena, grandioza, kāda tai ir misija pasaulē, garīgie līderi un cik viņi ir brīnišķīgi un varonīgi. Bet mēs te viens otru norejam un rādām ar pirkstu, ka tu esi pēdējais draņķis, un valsts nekam neder, es to nemīlu un nekas te nav labs. Ziniet, man tas šķiet kaitnieciski.

Ja jūs varētu lielajā Dziesmusvētku estrādē atkal cilvēkus uzrunāt…

Es teiktu – nu beidziet, beidziet, beidziet! Tikko redzēju, kā publika uzņēma Marisu Jansonu atvadu koncertā Amsterdamā. Pagājušajā gadā redzēju, kā publika uzņēma Andri Nelsonu, sākot viņa kalpošanu Bostonas simfoniskajā orķestrī. Tikko redzējām, kādas medaļas mūsējie kamaniņās un bobslejā ieguva un tā tālāk un tā tālāk! Vai mēs mākam maz pietiekami par to priecāties un palielīties, tā kā igauņi par visu ko lielās. Latviešiem ir ideja, ka lielīties nav smuki un pieklājīgi. Tā ir mūsu vājība. Igauņiem tieši otrādi!