Svaigi slaukta piena pirmatnējā Krievija

Krievija nav Eiropas valsts, uzsver krievu postmodernisma patriarhs un krievu dvēseles enciklopēdists Viktors Jerofejevs

„Esmu baidījies no Krievijas visu mūžu,” Jerofejevs saka. Arī Baltijas valstīm ir iemesls bažīties par kaimiņvalsts mēģinājumiem uzspiest tām „krievu pasaules” vērtības, viņš uzskata, taču ieteic dzīvot „uz baiļu robežas”, nevis pastāvīgās bailēs. Rakstnieks atgādina, ka Krievija ir ļoti dažāda, taču krievu tautas domāšana ir pirmatnēji arhaiska un vienmēr meklē stipru varu. Tāpēc Rietumu politika, kas to neņem vēra, ir nolemta neveiksmei. Konferencē Patiesība un vara, kas Rīgā notika maija sākumā, viņš nolasīja eseju par divām Krievijām, kuras ir saķērušās bābu kautiņā līdz asinīm. Viņa un Turgeņeva kārno, bālo, ironisko Krieviju slānī resnā, bļaurīgā, varenā. Jerofejevs nešaubās, ka viņa Krievija izdzīvos, taču ir ļoti skeptisks par savas valsts un tautas „gaišu nākotni”.

 

Iepriekšējā mūsu intervijā 2007.gadā teicāt, ka Krievijā neesot inteliģences un ka tā varbūt atkal parādīšoties, kad atkal būs represijas un autoritārisms. Vai ir jau parādījusies?

Godīgi sakot, ir smagi ar inteliģences atdzimšanu. Jo inteliģence – iespējams, par to runājām arī pagājušoreiz, – manā ieskatā ir tāda cilvēku sekta, kas cīnās par tautas laimi. Bet tauta, re, tagad aizgājusi pavisam citu ceļu un ir atradusi savu laimi kaut kādā impēriskā diskursā. Tāpēc inteliģence īsti nevar atrast kontaktus ar tautu par atbrīvošanu un laimi, tieši otrādi – abu ceļi ir šķīrušies. Bet inteliģence bez tautas ir vienkārši intelektuāļu grupa, kuriem ir kaut kādas savas intereses. Tāpēc es neteiktu, ka inteliģence atdzimst.

Mums ļoti maza vienkāršo iedzīvotāju daļa ir gatava atbalstīt liberālas un demokrātiskas vērtības. Ļoti, ļoti maza. Pēc pieticīgām aplēsēm, tikai 15 procenti Krievijas tautas ir gatavi domāt analītiski. Pārējie domā tautiski – sinkrētiski, apvienojot visu tādā vienotā arhaiskā masā. Tāpēc „inteliģence” pašlaik ir drīzāk metaforisks jēdziens, nevis realitāte.

Nu, jā, valsts saka – mēs nevaram atrast kopīgu valodu ar inteliģenci. Viņi to saka. Taču tas skan tīri spekulatīvi. Inteliģences nav, bet apgaismotā sabiedrība ir sašķēlusies konkrētās grupās – vieni atbalsta valdību, otri neatbalsta. Tā ir sāpīga parādība, jo šķirtne ir ģimenēs, draugos, kolēģos, partneros. Tas ir diezgan rets iekaisums, kā par to uzrakstīju esejā – ka divas bābas kaujas. Jo pretimstāvēšana ir bijusi vienmēr, taču ne līdz asinīm. Pašlaik tā ir asa un abpusēji naidīga, abi ir gatavi kauties līdz galam.

Rietumos daudzi apšauba aptauju rādīto, ka Putinu atbalstot kādi 85% Krievijas sabiedrības – ka, sak, ja kāds ar kalašņikovu rokās jums prasīs, vai viņu atbalstāt, tad, protams, teiksiet „jā”. Vai no jūsu teiktā jāsecina, ka tas ir pārlieku optimistisks skaidrojums?

Rietumi vispār slikti saprot Krieviju. Tie sen jau zaudējuši saprašanu un ir apbalvojuši Krieviju ar Eiropas valsts nosaukumu. Tas ir liels pārpratums. Krievija nav Eiropas valsts. Rietumi redz Krieviju kā lielu netīru istabu Eiropas namā. Tas ir diezgan primitīvi un bīstami. Nu esam dabūjuši rezultātu tam, ka Rietumi tā skatījās, nevis strādāja, lai saprastu un atturētu.

Rietumi domāja – ā, Krievija skrien kā sunītis – liels, bet sunītis, – mums pakaļ un grib apsteigt Portugāli dzīves līmeņa ziņā. Bet šis suns skrēja, skrēja, taču tad pateica – kādēļ man jāskrien tajā virzienā? Došos pats savā nodabā. Un sāka riet. Līdzko sāka riet, tā visi nobijās. Bet neviens nebija mēģinājis saprast.

Es savulaik rakstīju “Frankfuter Allgemeine Zeitung” – apmēram tad, kad mēs ar jums runājām 2007.gadā -, ka Krievija iet Irānas virzienā. Man visi teica – Viktor, jūs, protams, esat labs analītiķis, taču pārspīlējat, tā nevar būt! Tagad viņi paši to saka. Iznāk desmit gadu atstarpe. Desmit gadu laikā varēja kaut ko darīt, jo var taču pat ar Irānu sarunāties, tikai tad ir jārunā ar Irānu. Viņi nezināja, ar ko runā, kad runāja ar Krieviju. Un tagad tā ir kļuvusi par problēmu visiem.

Var jau saprast šo, kā sakāt, Krievijas nesaprašanu, jo Krievijā pie varas esošie taču uzstāja, ka ir Eiropā – jau vismaz kopš Pētera Pirmā laikiem, kurš pat uzbūvēja veselu eiropeisku galvaspilsētu. Arī pašlaik Krievija, lai arī naidīga Rietumiem, tomēr paliek Eiropas struktūrās un forumos, kuros tik ļoti gribēja būt. Vai nesaprašanās neiznāk abpusēja?

Tā ir tāda mīļa ilūzija, jo patiesībā Krievijas vara tikai grib noturēties tur, kur var ietekmēt un šķelt citas valstis atbilstoši dažādām interesēm. Viņu piedalīšanās Eiropas struktūrās pašlaik reducēta līdz vienas puses pretnostatīšanai citai. Tas atgādina Padomju Savienības politiku, kura arī centās iekļūt visās šajās starptautiskajās organizācijās un kurai tajās bija ietekme. Tāpēc tas nav nekas neparasts.

Krievija ir daudzu vektoru un daudzu kultūru valsts, un tajā, bez šaubām, ir arī absolūti eiropeisks iedzīvotāju slānis. Tāds ir gan vidusšķirā, gan starp oligarhiem, gan starp rakstniekiem. Un ir cilvēki, kuriem ir jauktas komponentes, un ir laucinieciski, ne eiropeiski strāvojumi, un tā tālāk. Tāpēc uzskatīt visu Krieviju par Eiropas valsti ir vienkārši naivi. Vai tieši otrādi – romantisms, vēlme, „lai viņi ir tādi”.

Man šķiet, ka Putina Krievija pēdējos divos gados ir parādījusi, ka tai ir pavisam citas vērtības un ka tā Eiropu drīzāk nicina par tās māksloto toleranci – nav brīnums, ka Krievijā tagad Eiropu dēvē par „Geiropu”. Tas taču nav propagandistu izdomājums, tā domā iedzīvotāji. Cita lieta, ka Krievija nekad nav atteikusies no Eiropas komforta, taču tas ir tāpat kā lietot nazi un dakšiņu – ērti ir, bet tā nav dzīves jēga.

Un kas ir dzīves jēga?

Dzīves jēga pašlaik ir pretimstāvēšana šiem mehānistiskajiem Rietumiem, jo – mēs esam vislabākie, esam tuvāk Dievam un vispār esam balti eņģeļi. Ir galējs nacionālisms, un tas aizrauj tautu. Un, jāteic, pat pēc visa, kas jau ir noticis, Putins vēl nav tautai vislielākais ideāls, un šie cilvēki drīzāk pievienotos Žirinovska vai pat vēl stingrākai nacionālistiskai ideoloģijai. Tāpēc Putins vēl nav no labā visvairāk attālinātā figūra.

Kā sakāt, Krievija ir ļoti dažāda. 1998.gadā grāmatā “Dzīves piecas upes”, bet pēc tam 2007.gadā arī mūsu intervijā teicāt par vidusšķiru – „par ko tā kļūs, tā arī būs Krievija”. Vidusšķira Krievijā tagad ir. Tad kāpēc Krievija ir kļuvusi, kā sakāt, arhaiska?

Lūk, šis ir ļoti nopietns jautājums. Vidusšķira ir parādījusies un kopumā ir izpaudusi savu pozīciju protestu laikā Maskavā 2011. un 2012.gadā. Es tolaik biju vislielākā mītiņa tribīnē Saharova prospektā, kur bija 100 tūkstoši cilvēku. Man ir jāteic, ka tik eiropeisku un rietumniecisku Maskavu pēc tam vairs nekad neesmu redzējis. Tā bija skaidra, ironiska, brīnišķīga Maskava, kopumā – lūk, šie cilvēki tad arī ir mana dzimtene!

Taču šim pūlim līdztekus protestēšanai ir arī jāēd, jāuztur ģimenes, un sākās kompromisi, kuri beidzās ar ļoti miglainiem priekšstatiem par labo un ļauno. Vidusšķirai līdzās stiprajām ir arī vājās puses. Tai ir nauda, bet dzīvot bez naudas tai nepatīk. Bet pelnīt naudu Krievijā bez valsts atbalsta nekad nav bijis iespējams. Un vidusšķira – nevar teikt, ka kļuva antieiropeiska, vienkārši sāka svārstīties un nolēma aiziet nepolitiskās stepēs, dzīvot ērti.

Es daudz tādu cilvēku redzu Maskavā. Viņi nav slikti, viņi vienkārši ir aizgājuši no šīs orbītas – dzīvo savu dzīvi, pelna naudu. Viņiem daudz kas nepatīk – ka dzīve kļūst dārgāka, ka varas manipulāciju rezultātā dolārs ir uzlidojis pārāk augstu, un vēl daudz kas. Taču tajā pašā laikā viņi saprot, ka neko pašlaik nevar izdarīt. Varas tvēriens ir ļoti stingrs. 

Ideoloģija pirtī ar pelēm

Kas ir šīs varas pamats? Padomju laikā bija gaišas nākotnes apsolījums un bailes. Nupat Lenarta Meri konferencē Tallinā Artjoms Troickis teica, ka tagad tā esot bezcerība. Vai uz to var balstīt varu? Kas ir valdošā ideoloģija?

Artjoms labāk būtu nodarbojies ar mūziku, no tās viņš saprot vairāk. Tautas pamata ideoloģija ir priekšstats, ka tā ir vispareizākā idejiski, reliģiski un eksistenciāli. Proti, ir pārliecināta par sevi kā par vislabāko tautu pasaulē, kura, kas ir interesanti, pati sevi arī maitā. Tātad viņi nesaka, ka ir vislabākie, un viss. Saka – mēs esam vislabākie un tajā pašā laikā vissamaitātākie, tāpēc mums vajag varu, kura turētu mūs pie rīkles. Viņi grib stipru varu, jo citādi sabrukšot.

Kas ir šie „viņi”?

Milzīgs cilvēku daudzums, milzīgs! Ir ļoti daudz cilvēku, kuri ir iekārtoti arhaiski. Ja lietojam Eiropas politikas kategorijas, ir taisnība – manuprāt, netīšām taisnība – angļu pētniekam, kurš pateica, ka Krievija – tas ir iesaldēts anarhisms. Tas ir ļoti pareizi.

Tautai nav politiskās kultūras. Piemēram, šeit staigā apkārt krievi, un mēs varam viņus apsēdināt un viņiem pavaicāt – kāda jums ir politiskā kultūra? Kā dzirdējāt, viena sieviete man [konferencē] vaicāja – Viktor, vai sen esat dzēris svaigi slauktu pienu un sutinājies pirtī? Lūk, tas ir tas! Tā ir īstā, svaigi slauktā piena Krievija! Un viņi var būt mīļi cilvēki – gan muguru jums paberzēs, gan pienu iedos, gan paši atdosies – bābas ir smukas. Bet viņi neko nelemj politiski, viņi ir ārpus šīs orbītas. Viņi uzskata sevi par brīnišķīgiem – dziesmas, častuškas, viss ir labi! Taču, no otras puses, tā kā viņiem nav nekāda sabiedriskā kodola, viņi grib stipru varu.

Tā mīkla jau patiesībā ir maza, nekā īpaša tur nav – kad vara sāk zust un kaut kur aiziet, viņi sāk meklēt citu stipru varu. Tāpēc atšķirība starp Padomju Savienību un mūsdienu Krieviju nav liela, vienkārši tur strādāja viena utopija – komunistiskā -, un šeit arī viena ir – taisa augšā „krievu pasauli”. Tā tagad ir iekšējā nacionālā ideja – par „krievu pasauli”, kura aizstāv tradicionālās vērtības ne tikai Krievijā, bet arī visur citur. Kā zināt, Pēterburgā pulcējās gandrīz vai nacistiskas partijas – lūk, tā tagad ir ideoloģija, arī tāda utopija.

Vispār krievu tauta ir utopiste. Tādā ziņā, ka ir ideja, ka šeit mēs nesasniegsim pilnību, taču pilnība ir un korespondē ar mums. Proti, ja runājam, kur ir šī reliģija par saikni starp absolūtu un zemes dzīvi, tad tā ir tieši Krievijā. Jo – vēsture kropļoja, mocīja, ņirgājās, taču neatdosim šo savas absolūtās taisnības iekšējo impulsu plus zināmu imperiālismu – tādu iekšējo, ne politisko -, kurš saka priekšā, ka tie citi taču dzīvo nepareizi, ne pēc noteikumiem – francūži dzīvo nepareizi, angļi, amerikāņi. Un, kad televīzija vēl pastāstīja par viendzimuma laulībām, triumfējošām lesbietēm un viskautko tādu, krievu tauta, kura pati pirtī jājas ar visiem, kas pagadās, kaut vai ar pelēm, taču uzskata, ka pirtī drīkst, bet ielās un laukumos nedrīkst, – šī tauta ļoti sašuta.

Interesanti, ka pašlaik pēc ilgiem laikiem cilvēki tiešām nemīl Ameriku. Nemīl, Amerika viņiem nepatīk. Padomju Savienībā visi dievināja Ameriku – kaut vai par džinsiem. Bet šodien vairs ne.

Par ko viņi nemīl Ameriku?

Par to, ka tā ir valsts, kurai ir viltus vērtības. Demokrātija ir viltus vērtība. „Dolāra vara”, „pasaules žandarms” – nav īstas vērtības. Bet, redz, mēs esam īsti! Mums ir jānostājas ne tikai pret Ameriku, bet arī vienlīdzīgās pozīcijās caur kodolgalviņām. Nevajag neko ražot. Jāpārdod gāze un jātaisa bumbas.

Jūs teicāt, ka tā kļūst par jauno ideoloģiju….

Jau ir kļuvusi.

Tomēr ideologi paši pirtī jājas ar pelēm, bet, kamēr ukraiņus un mūs lamā par fašistiem, Pēterburgā sabrauc nacisti no visas Eiropas. Pareizticība esot „krievu pasaules” pamats, taču baznīcu Krievijā apmeklē tikai 5 procenti. Vai šī divkosība neliecina par šās tā dēvētās ideoloģijas nenopietnību, virspusēju seklumu?

Atkarīgs no tā, kā to saliek kopā. Viss šis atbalsts valdībai un šī vienotā griba, ko tagad izrāda tautas masas – kā zinām, Maskavā [mēru] Lužkovu atbalstīja 95 procenti, bet dienu pēc tam, kad [2010. gadā premjerministrs] Medvedevs viņu izmeta, vairs tikai 5 procenti. Tātad jāsaprot, ka runa ir par atbalstu stiprai varai, nevis konkrētam cilvēkam. Tas ir pirmkārt.

Otrkārt, krievu tautai „fašists” ir lamuvārds, nevis politiska piederība. Viņi saka „fašists”, kā saka „āzis”, „maita”, „mudaks”. Tas nenozīmē, ka „fašists” būtu kādas partijas biedrs, kura ir Hitlera vai Musolīni piekritēja. Vienkārši, ja tu esi citāds, tad esi „fašists”. Mani vēl skolas laikā dēvēja par fašistu, jo biju atbraucis no Parīzes un man bija kaut kādas citādas domas padomju skolā. Es jau tolaik sapratu, ka viņi nesaprot, kas ir fašisms, un ka tas ir vienkārši lamuvārds.

Bet partiju saiets Pēterburgā ir pavisam cita lieta – tur tiek izstrādāta ultkrakonservatīvas nacionālo vērtību aizstāvēšanas idejas platforma, notiek tāda nacionālistu internacionāles saliedēšana. Tā ir piņķerīga padarīšana, jo nacionālisti tik un tā vairāk mīl savu valsti, atšķirībā no komunistiem, kuri mīl ideju, tāpēc savākt viņus kopā ir diezgan sarežģīti. Tomēr pašlaik tāds liels darbs notiek – saliedēt visus šādus galēji nacionālistiskus, ultrakonservatīvus spēkus. Tie ir tik ļoti „ultra”, ka pat Francijas Nacionālā fronte nebija atbraukusi. Tomēr viņi to mēģina. Un viņi neuzskata, ka tie ir fašisti, viņi uzskata, ka tie ir konservatori – sargātāji.

Ir svarīgi saprast, ka tie apzīmējumi, ar kuriem operē Rietumos un Baltijas valstīs, ne ļoti atbilst krievu priekšstatiem. Kad nav lielas politiskas kultūras, tad cilvēks reaģē nevis ar savām zināšanām, bet gan ar palamām. Un krievu tauta pie tā ir sen pieradusi, jau Gogolis par to rakstīja. Nu, tāpēc – re, kur nāk fašists! Bet tas ir pederasts! Un ej tu paskaidro, ir vai nav pederasts, ja tas ir tikai lamuvārds.

Bet kur tad te nopietna ideoloģija?

Kā jau teicu, sākdams atbildēt uz šo jautājumu – viss atkarīgs no tā, kā to saliek kopā. Ja federālie kanāli laiž propagandu… Mums ir arī alternatīva – var internetā iepazīties ar citiem priekšstatiem par dzīvi, un Maskavā, kā zināt, mums ir “Novaja Gazeta”. Bet tiem taču nav reāla atbalsta. Nu, es, piemēram, katru otro nedēļu [radio] “Eho Moskvi” kaut ko runāju. Nu, un kas no tā? Vesela cilvēku komanda, kuri mani ienīst, raksta pretī, citi atbalsta, un ar to viss arī aprobežojas. Bet kanālā “Rossija” notiek nopietns propagandas darbs, ko visi iedzīvotāji ar patiku skatās un uzskata, ka jums te nav taisnība un Ukrainā ir banderovieši – fašisti.

Vai tiešām tā uzskata? Ir dzirdēta tēze, ka propagandas skatītājiem Krievijā nemaz neinteresē patiesība, viņiem patīk vienkārši vērot izdomātu stāstu par dzīvi. Vai, kā Pēterim Pomerancevam grāmatas nosaukumā – Nothing is real and everything is possible (Nekas nav īsts, un viss ir iespējams)…

Labs nosaukums. Taču lasīju interviju ar viņu – es nepiekrītu. Saprotiet, runādami par Krieviju, mēs bieži vien lietojam eirocentriskus terminus, ieslēdzam savus priekšstatus par labo un slikto no Eiropas viedokļa. Un ar to atkal izdarām milzīgu kļūdu. Mēs taču tos neieslēdzam, kad runājam par Ķīnu. Atzīstam, ka Ķīnai ir kaut kāda sava kultūra, civilizācija. Tā var šķist vai nešķist mums pretīga, atbalstāma vai neatbalstāma, taču pieņemam, ka šiem dzeltenajiem cilvēkiem ir kaut kādas savas smadzenes. Bet, redz, Krievija ir balto cilvēku valsts, un šiem baltajiem cilvēkiem tātad jābūt eiropiešiem – ar to ir vienkārši negals!

Tas, ko šis cilvēks Pomerancevs runā, no vienas puses izklausās pievilcīgi, no otras, jau lasot viņa analīzi, var redzēt, ka tas ir vēl viens eiropietis, kurš operē ar eiropeiskiem jēdzieniem.

Esmu uzrakstījis, kā zināt, grāmatu “Krievu dvēseles enciklopēdija”, kurā neesmu iekļāvis nekādu analīzi, esmu tikai parādījis šīs būves fragmentārismu. Mani par to divas reizes mēģināja iesēdināt cietumā, turklāt otrajā reizē tie bija mani [Maskavas] Universitātes kolēģi – deviņpadsmit cilvēki no Filoloģijas fakultātes bija pieprasījuši izņemt grāmatu no veikaliem un sākt tiesvedību. Kaut gan šeit dzirdu, ka es esot drosmīgs cilvēks, tie bija nepatīkami brīži.

Rakstīdams grāmatu, es domāju pirmām kārtām par metodi, kā mēģināt atklāt to, kas notiek Krievijā. To var izdarīt tikai ar tēlaino domāšanu, jo šāda domāšana pārklājas ar shēmu, kura ir cilvēkam galvā. Līdzko sāksiet runāt tādos jēdzienos kā „nothing is real…”, krievu cilvēks neko nesapratīs. Viņš teiks – par ko jūs runājat? Par mani? Jūs esat prātu zaudējis!

Bet kā ir jārunā?

Tā, kā es pamēģināju “Krievu dvēseles enciklopēdijā”. Nelietojot abstraktus vārdus. Tikai konkrētus, raugi – pirtiņa, svaigi slaukts piens, sālīts gurķis.

Un bābas kaujas?

Jā, bābas kaujas. Pie atejas. Bet tai durvju aiztaisāmais kā lidmašīnas propelleris – uzsit, un griežas. Un krievu cilvēkam uzreiz rodas smaids – viņš par tādu aiztaisāmo zina, tātad var kaut ko saprast. Bet tur – „nothing is real”! Ej taču tu nah… ar to!

Bet mēs dzīvojam Latvijā. Kā lai mēs pret to attiecamies? Ja „krievu pasaule”, „krievu zemju vākšana kopā”, tad mums jāpauno mantas atkal Sibīrijai?

Jādzīvo uz baiļu robežas. Nevis bailēs, bet gan uz robežas. Jāsaprot, ka ir briesmas, taču, ja dzīvo tikai bailēs un domā tikai par briesmām, nav ne privātas, ne sabiedriskas dzīves. Pilnīgi skaidrs, ka apdraudējumi ir, un tie vienmēr ir bijuši attiecībā uz Baltiju. Pašlaik tie drīzāk tiek provocēti, nevis ir reāli, taču var kļūt arī reālāki.

Ja mani neviļ analītiskā izjūta, tad acīmredzot stāstā par Ukrainu pirmā daļa ir beigusies. Acīmredzot būs kāds nākamais stāsts, taču šī bīstamība, kas bija saistīta ar kontinenta kara draudiem, ir piebremzējusies. Neapgalvoju, ka neatjaunosies, taču pašlaik ir piebremzēta. Diezin vai Baltijas valstīm no šīs piebremzēšanas jāpastiprinās apdraudējuma sajūtai, tai laikam mazliet jāmazinās.

Taču, ņemot vērā, ka Krievijā tagad runā, ka mūsu vērtības ir vislabākās, neviens nevar garantēt, ka tās netiks uztieptas, tai skaitā, izmantojot kaut kādus spēkus, arī jums. Eiropa pašlaik ir vāja. Es ļoti labi saprotu jūsu bažas. Nesen uzstājos Parīzē, pašlaik lasu lekcijas universitātē Berlīnē par to, ko nozīmē būt rakstniekam, un varu jums teikt, ka Rietumi diemžēl ir gatavi pārdošanai, neko neatbalstīs.

Jūs tā domājat?

Es domāju, ja sāksies tāds klasisks karš, tad – jā, atbalstīs. Bet, lūk, notika „hibrīdkarš” – un Rietumi visu nogulēja.

Šķiet, ka pamazām sāk mosties.

Nu, jā, bet, lūk, Rogozins saka – pēc kautiņa dūres nevicina. 

To viņš saka par Ukrainu. Vai būs kautiņi arī citur?

Kamēr nebūs atrisināts Ukrainas jautājums, diezin vai būs kautiņš Baltijā. Jo nevar taču visās frontēs karot, sanāks šķidri. Nē, es domāju, ka šobrīd var teikt, ka Ukraina vispār ir uzvarējusi šajā karā, bet tagad tai ir jāuzvar sevi.

Es pazīstu Ukrainu, mana otrā sieva ir ukrainiete, mana brīnišķīgā deviņus gadus vecā meita ir pa pusei ukrainiete, pa pusei krieviete. Es diezgan labi zinu Ukrainu, zinu, cik nejēdzīgi Ukrainas varas iestādes uzvedās Krimā. Ja es tur dzīvotu, arī būtu pret viņiem tolaik. Ukrainizācija viņu izpildījumā bija trula, un var saprast, ka tur tauta, kuras vairākums ir krievi, sašuta un atbalstīja šo statusa maiņu.

Ukraina ir ļoti korumpēta valsts. Aizbrauc uz Kijevu – viss garšīgi, trīs dienas viss ir labi, bet tad saproti, ka vienkārši nav ar ko runāt. Jo reālas, saprātīgas elites slānis ir ļoti plāns. Nesen veicu vīrišķīgu soli – aizbraucu turp uz konferenci. Kad sākām runāt, ka kara būtība ir vērtību sadursmē, mani saprata drīzāk amerikāņi, nevis paši ukraiņi. Jo viņiem tās vērtības sajukušas. Jūs kaut kurp esat pavirzījušies, bet viņi vēl nekur nav, pagaidām atrodas, kā te pareizi teica, pārdzīvošanas un sagremošanas sistēmā.

Jūs esat pavirzījušies, taču tas nenozīmē, ka simtprocentīgi. Ziniet, kad sāku savu apkārtbraukājoša rakstnieka karjeru, atceros, Somijā pie veikaliem stāvēja piedzērušies somi, pīpēja vislētākās cigaretes un izskatījās uz mata kā krievu mužiki. Tagad aizbraucu – tas ir mainījies. Bet ir pagājuši jau trīsdesmit gadi. Tagad tādu atsaldēto somu ir ļoti maz. Bet tolaik viņu bija daudz, un varēja viņiem pateikt – puiši, te jums šņabja pudele par brīvu, ejam vispār draudzēties!

Tam visam vajadzīga ļoti smalka analīze. Un tāda nenotiek. Lūk, mana draudzene Anna Botī šodien vaicāja – kāpēc no krieviem tā baidās? Tas būtībā ir muļķīgs jautājums – ja viņa, Šveices vēstniece, nezina, kā uz to atbildēt, ko tad dara šajās valstīs? Kas viņai galvā? Viņa ir mana draudzene jau daudzus gadus, arī šurp, uz šo konferenci, mani pasauca principā viņa.

Viņa ir diplomāte – acīmredzot uzdeva jautājumu, kas izprovocēja jūs domāt, kā atbildēt.

Nē taču! Viņa reāli nezina atbildi. Viņa arī vakar man to pašu jautājumu uzdeva bez jebkādas provocēšanas. Viņa saka – nu, kā tad tā, mums vara cenšas, lai to mīlētu, bet jums tur vara cenšas iebiedēt? Es viņai mēģināju skaidrot, bet jau pēc minūtes redzēju, ka viņa peld, ziniet, kā cilvēks narkozē. Viņa gribētu dzirdēt kaut ko citu. Saprotiet, nestrādā tas Krievijas saprašanas aparāts, kurš ir vajadzīgs Rietumiem – Amerikai, Eiropai, Austrumeiropai -, lai vismaz apjēgtu, par ko ir runa, bet pēc tam jau iemācītos ar to tikt galā.

Bet viņi sākumā mēģināja Putinu vienkārši noslīcināt mīlestībā. Es biju šīs mīlestības liecinieks, kad [Francijas prezidents] Širaks prezentēja manu grāmatu Labais Staļins, bet Putins stāvēja blakus. Redzēju, kā viņi tur sajūsmā – „Volodja!”. Un varēja redzēt, kā šis Volodja domā – jūs nu gan visi esat franču muļķi! To ļoti labi redzēju. 

Lai cilts neapēd aktieri Putinu

Pirms apmēram desmit gadiem jūs nodēvējāt Putinu par „ielu slaucītāju” pēc Dieva atstātajiem postījumiem. Vai viņš tagad jau ir tās ielas izslaucījis?

Jā. Tolaik nezin kāpēc visa pasaule noreaģēja uz šo manu piezīmi. Man bija vēl otra – Putins ir aktieris, kas nezina, kādu lomu spēlēt. To es pateicu “Die Welt”. Par ielu slaucītāju teicu “Die Presse”. Tolaik tas tā bija. Jo viņš tiešām nezināja, kādu lomu nospēlēt. Bet tad ņēma un nospēlēja, un pašlaik to spēlē jau ļoti spēcīgi.

Laikam ir kļuvis arī vismaz mazliet par režisoru.

Laikam ir. Viņš gan domā, ka ir aktieris, bet vara viņam ir no Dieva – viņš spēlē šādu lomu. Domāju, ka viņam galvā daudz kas sajaukts kopā, tajā skaitā arī šis par varu no Dieva.

Kā tas iet kopā ar botoksu?

Nu, bet, kā jau arhaiskā ciltī, jābūt brašam un stipram, lai tevi neapēd mazbērni! Tas ir absolūti arhaisks jautājums, proti, ne jau jūsu uzdotais, bet gan jautājums par cilti. Ja slikti izskatīsies, tevi apēdīs.

Vai cilts varētu viņu apēst nevis tāpēc, ka slikti izskatīsies, bet gan tāpēc, ka viņš ir kļuvis par „Krima ir mūsu”?

Protams, ka režīms izdarīja kļūdu, paņemdams Krimu. Skaidrs, ka tas pirmām kārtām nozīmē pilnīgu uzticamības zaudēšanu visā pasaulē. Pat [Baltkrievijas prezidents] Lukašenko, kā zinām, nav atbalstījis šo ideju. Ja ņem vērā šodienas un nākotnes Krievijas intereses, Krimas jautājuma risinājums bija nepareizs. Es arī parakstīju vēstuli pret Krimas aneksiju. Tomēr, godīgi sakot, Ukrainas valsts vara rīkojās absolūti netalantīgi, kā jau teicu.

Taču Rietumi atdos Krimu – atdos par Donbasu. Galvenais, kas tagad jādara Rietumiem – ir jāatrod Ukrainas atbalstīšanas reāli veidi. Bet Rietumi nezina, kā atbildēt Krievijai, jo baidās no Ukrainas ne mazāk kā no Krievijas. Un šī sajūta ir ļoti nervoza.

Jo tas, kā viņi zina Krieviju, ir, piemēram, francūžiem – „mūžīgā Krievija”, zvaniņi, – amerikāņiem vēl kaut kas savs. Tomēr par Krieviju vismaz zina, ka tur bija Dostojevskis un Kandinskis. Bet Ukrainu vispār neviens nepazīst. Tarass Ševčenko ir nevienam nezināms cilvēks. Tāpēc viņi par Ukrainu nemirs, un šis slāvu savstarpējais strīds viņus vispār sāk kaitināt. Raugoties nevis no savas ideālās pozīcijas, bet gan no viņu viedokļa, domāju, viņi mēģinās apturēt separātisma izplešanos uz citiem Ukrainas apgabaliem – kā zinām, gribēja paņemt vairāk, nekā paņēma -, bet Krimu atdos. Nu, būs apmēram kā Amerikas politika pret Baltijas valstīm pēc kara – neatzina, taču asinis nelēja.

Ilgtermiņā jau tas nebija slikti.

Arī šajā reizē ilgtermiņā droši vien nebūs slikti, tikai šis termiņš būs pārāk ilgs.

Cik ilgs? Vai Putins cer palikt pie varas visu mūžu?

Nu, bioloģijas sasniegumi saka priekšā, ka ir iespējams kļūt par gandrīz nemirstīgu, tā ka viņš var palikt vēl kādus simt gadus.

Un vai krievu tauta viņu mīlēs vēl simt gadus?

Uz šo jautājumu man gan nav precīzas atbildes. Es nezinu. Jo krievu tauta taču, atkārtoju, ir ļoti ambivalenta – mīl priekšniecību, bet tajā pašā laikā tur to aizdomās. Viss ir būvēts uz pretrunām, taču visas šīs pretrunas iederas krievu cilvēka portretā. Viņš mīl priekšniecību, baidās un ciena, bet vienlaikus trin tai nazi un priecāsies, ja tā pēkšņi aizlidos kaut kur pie velna. Tas ir ļoti eksistenciāls jautājums, jo tas principā piemīt cilvēka dabai, vienīgi Eiropas valstis un tagad jūs ņemat gludekli un nogludināt dvēseli, lai ir līdzena, pēc šuvītes. Un Briseles birokrāti tagad ļoti pastiprināti strādā pie cilvēka agresijas, ko mēģina iztvaicēt ārā no cilvēka. Tikai nav saprotams, kurā brīdī šī iztvaicēšana var kļūt bīstama. Jo cilvēkam jāpiemīt arī kaut kādām agresīvām īpašībām. Bet šāda iztvaicēšana var novest pie tā, ka var pazust kapitālisma pamati.

Es praktiski pusi laika pavadu Eiropā. Vācijas iekšlietu ministrija bija uzaicinājusi mani kopā ar citiem pasaules rakstniekiem parunāt Berlīnē par futbolu saistībā ar pasaules čempionātu. Visi Rietumu rakstnieki pateica, ka futbols ir jāatceļ, jo tajā ir pārāk daudz agresijas. Redz, jūs skatāties uz mani ar izbrīnu, bet viņi atklāti teica, ka visi līdzjutēji ir maitas, kaujas un vispār slikti uzvedas. Es vienīgais iebildu. Un viņi skatījās uz mani kā uz neandertālieti.

Nu, aizliegs agresiju, bet tad ir jāaizliedz konkurence. Jo kāpēc gan manai firmai būtu jāuzvar jūsu firma? Tas nav politkorekti, necienu jūs kā cilvēku, gribu nodarīt jums pāri. Ticiet man, Eiropā drīz būs tāds pelēks, skābs sociālisms. Un attiecībā pret Krieviju tā būs bezspēcīga.

Un vai Krievija būs diža un varena?

Krievija nebūs diža un varena, taču būs citādi domājoša un tāpēc saglabāsies. Tā nekad nav bijusi diža un varena.

Esejā, kuru šodien nolasījāt, teicāt, ka šī kārnā Turgeņeva Krievijas bāba, kuru tagad sit resnā un rupjā mūsdienu Krievija, vienmēr tomēr uzpeld no sūdiem…

Es lasīju priekšā, ka no mēsliem, bet tekstā patiešām ir – no sūdiem.

Jā, taču citā esejā – “Jaunās valsts tumsa un gaisma” – jūs sakāt, ka šoreiz totalitārisms vēl nesanākšot, taču paies vēl daži desmiti gadu, un tad gan uzvarēs galīgi. Saprotu, ka tas ir domāts ironiski, tomēr – kā tad īsti būs?

Tas ir jālasa tieši otrādi. Es tur runāju par to, ka, kad šī sistēma sabruks, atkal parādīsies atkušņa tēma. Jo neviens cits politiķis, kas nāks vietā, pat ja viņš būs Berijas vai, nezinu, kaut kāda Rogozina vai Sergeja Ivanova tipa, nespēs turpināt šo visa dūrē žņaugšanu. Viņš palaidīs vaļā dūri vienkārši tāpēc, ka tā viņam ir maziņa. Tad šis nereglamenta liberālisma vektors sāks attīstīties ļoti stipri, kā tas notika 1953.gadā uzreiz pēc Staļina nāves. Jau burtiski pēc nedēļas viss sāka irt. Jo ir ļoti maz tādu pasionāru „dedzīgu revolucionāru”. Piemēram, mans senais draugs Dima Kiseļovs [Kremļa kontrolētās aģentūras “Rossija Segodņa” vadītājs] ir pasionārs, viņš no sirds tic tam, kas notiek. Nesen viņu satiku, un viņš teica: „Es esmu odiozs jums, bet tu esi odiozs mums.” Tā arī šķīrāmies kā kuģi jūrā.

Kā jūs raksturotu šo cilvēku domāšanas veidu?

Viņi ir dažādi, katrs ir citāds. Kiseļovs ir pasionārs, tāpat kā Putins un Rogozins. Kiseļevs un Rogozins ir draugi. Taču kopējā birokrātiskā masa – tā nolies to pasionārismu ar čurām. Tā pašlaik nejūtas sevišķi labi, ir kaut kādi ierobežojumi, nevar, piemēram, viss bars braukt svinēt dzimšanas dienu Nicā, vēl kaut kas, jo visi viens otru vēro, kurp, kurš un ko. Un šī masa izspiedīs to pasionārismu – ne uzreiz, tomēr izspiedīs. Un tajā pašā laikā arī tauta atbalsta varu lielā mērā tikai ārēji, pareizāk, atbalsta gan, taču ledus ir plāns. Tā tiešām vēlas stipru varu, taču to pat neartikulē, vienkārši saka: „Es atbalstu, esmu par.”

Paliek cikliskas nolemtības iespaids – ka viss atkal un atkal atkārtojas vismaz kopš 1953.gada. Jums ir formulējums – „aizvainojums ir mītiskā cilvēka motors”. Vai šis aizvainojums Krievijā vienmēr būs, lai arī kā mainītos apstākļi?

Ja mums būtu bijis stiprāks Jeļcins, būtu bijis iespējams izrauties no šā vēstures rata. Taču tā vietā viņš noveda pie varas Putinu. Es daudzus gadus draudzējos ar [Borisu] Ņemcovu. Ja viņš būtu nonācis pie varas – un vienā brīdī Jeļcins domāja, ka tieši viņš būs mantinieks -, domāju, viņš būtu spējis to izdarīt. Boriss bija harizmātisks cilvēks un būtu varējis izdarīt daudz laba.

Ļoti daudz ir palaists garām. Deviņdesmitajos gados bija ļoti svarīgs antikomunistiska protesta vilnis, kad varēja daudz izdarīt. Tas nebija liberāls, tomēr antikomunistisks protests, un to varēja ievirzīt noteiktā gultnē. Taču tagad Krievijā ir iespējama tikai piespiedu vesternizācija, jo tautai nav antitotalitāras domāšanas. Lielā iespēja ir palaista garām.

Tolaik vajadzēja strādāt ar galvu. Atceros, manā dzimšanas dienā sēdējām pie manis mājās ar [Irinu] Hakamadu un Ņemcovu un prātojām, ko darīt ar viņu programmu, lai tā kļūtu populārāka. Es netīšām bildu par liberālo impēriju, nemaz negribēdams no tā taisīt kaut ko dižu, un viņi to uzreiz paķēra, un viņu programmā ir „liberālā impērija”. Taču tā ir muļķība, jo nav programmatiski izstrādāta.

Viņiem nebija nekādas stratēģijas, toties bija neprātīgas ilūzijas, ka krievi ir tādi paši kā poļi. Tas viss bija aplami, taču ar viņiem nebija iespējams runāt. Čubaiss man teica, ka “Krievu ļaunuma ziedi” viņam esot galda grāmata, jo ievadā es tur rakstu, ka mēs ļauno vienmēr esam atdevuši citiem. Viņš teica – es sapratu, kāpēc neizdevās mūsu reformas. Un par ko tad tu agrāk domāji? Kad sāka neizdoties, redz, paņēma palasīt manu grāmatu! Man pastāvīgi bija konflikti ar šiem reformatoriem. Es teicu, ka var atrast šīs matērijas ar nosaukumu tauta pārvaldes formu, bet viņi – nē, vedīsim vienkārši uz priekšu, un viss notiks kā Polijā.

Tāpēc arī ir šis ļaunuma aplis, ka politiskā kultūra nestrādā. Pašlaik tā nestrādā vispār un vēl ilgi nestrādās. Tāpēc pašlaik vienīgais, ko var iedomāties, ir tāds jauns Pēteris Pirmais.

Apgaismots valdnieks?

Nu, cik tad Pēteris bija apgaismots?

Bija vismaz eiropeisks.

Tas gan, jā – nodzeniet bārdas. Bet tas taču nav labi. Bet nekas cits nav lemts, jo nav uz ko balstīties. Tolaik – astoņdesmito beigās un deviņdesmito sākumā – varēja atsperties, pūlis bija gana labvēlīgi noskaņots pret Eiropu un Ameriku un vispār labvēlīgi noskaņots. Tolaik tik daudz iespēju palaists garām! Ne visus deviņdesmitos, jo, sākot ar Čečenijas karu, tas viss sāka pagrimt un aiziet dekadencē. Bet 1988., 1989.gadā varēja just, ka iestājies reāls pavasaris. Mums tie bijā īsti svētku gadi.

Daudzi analītiķi tagad vērtē, ka Putins ekonomiski un politiski ne tikai nevar paplašināt impēriju, bet arī nevarot novērst tās sabrukšanu. Andrejam Ilarionovam vispār ir vienlaidus katastrofu scenāriji. Kāds ir jūsējais par to, kas tuvākajā laikā var notikt ar Krieviju?

Andreju Ilarionovu arī sen pazīstu, tieši viņš bija tas, kurš [2002.gadā] nodeva Putinam manu atklāto vēstuli par rakstnieku vajāšanu, kad bija Putina padomnieks. Viņš ir viens no gudrākajiem cilvēkiem Krievijā, taču cita lieta, kad Krievijā gudrākais cilvēks sāk domāt eiropeiskās, rietumnieciskās kategorijās. Viņa paustā kopumā ir tāda “Radio Brīvība” pozīcija, tāda Kasandras pozīcija. Ka – būs vāks! Paši to ugunskuru kurina, un, ja raugās no normāla cilvēka viedokļa, visam tik tiešām būtu jāsabrūk. Taču tas nesabruks. Jo ir būvēts pavisam citādi. Bet, kad viņiem to saki, viņi kļūst nikni. Mani “Radio Brīvība” vispār nelaiž iekšā. Septiņus gadus tur vadīju raidījumu, kas arī saucās “Krievu dvēseles enciklopēdija”. Mēs darījām citādi nekā grāmatā, bet viņi tur mani nevar ciest, jo runāju pavisam kaut ko citu. Bet viņi būvē katastrofu teorijas, kuras, dabiski, atbalsta zināmi spēki, kuri gatavi to finansēt. Ne tikai finansēt – tas vienkārši ielīksmo, ka viss sabrukšot.

Ka sabruks, un viss būs kārtībā?

Jā, un viss būs kārtībā. Bet kā būs kārtībā? Kur tas viss paliks? Vēl viņi mani nemīl arī tāpēc, ka kritizēju tautu. Un te viņi ir vienoti ar varu. Jo viņi uzskata, ka tautu apspiež, ka tauta ir nomāktā stāvoklī. Tā domā opozīcija, bet varas struktūras domā, ka tauta ir ar viņiem. Tā viņi savienojas ļoti nejēdzīgā bildē – ja opozīcija domā, ka tauta ir apspiesta, tad – sveiki! – kāpēc tā atbalsta šo varu? Bet to viņi vispār nevēlas apspriest, šī tēma ir gandrīz vai tabū.

Tur viņiem tagad palaikam ir uzplaiksnījumi, ka es esot vīlies savā tautā. Bet es taču sen, jau “Enciklopēdijā” uzrakstīju, ka esmu līdzīgs pusmūža čigānam, kas ir vīlies čigānu ciltī. 

Idioti un totēmi

Vai šis krievu tautas aizvainojums būs vienmēr?

Nē, nebūs vienmēr. Ir daži ierobežojoši punkti, kuri acīmredzot nostrādās. Ņemot vērā principu, ka katrs nākamais politiķis Krievijā maina struktūru un aiziet, nākamā vara, kura gan nāks nezin kad, dosies Eiropas virzienā. Ir svarīgi, lai Eiropa to uztvertu un atbalstītu. Bet, ja uzvedīsies tā, kā pēc Berlīnes mūra krišanas, tā atkal būs kļūda.

Eiropa ir pieļāvusi ļoti daudz kļūdu. Žēl, jo Eiropa prot domāt strukturēti, bet tik un tā ir izdarījusi daudz kļūdu. Un ne tāpēc, ka no Krievijas baidās vai to nemīl. Var teikt, ka tā pieļauj mazāk šādu kļūdu attiecībā pret valstīm, kuras labāk pazīst. Piemēram, Āfrikā kļūdu ir bijis mazāk, arī Tuvajos Austrumos. Jo tās valstis kaut kādā veidā pazīst.

Var minēt piemēram, ka slavenā žurnāliste [Oriana] Falači prata uzdot visus jautājumus visiem valstu līderiem, bet aizbrauca uz Poliju un tur neko nespēja izdarīt. Tātad jau Polija viņiem ir dažās jomās pilnībā slēgta. Bet tālāk ir Baltkrievija, un vēl tālāk – Krievija. Ū! – tur lāči staigā. Viņi iedomājas, ka, ja spēj izprast Āfrikas vai Tuvo Austrumu domāšanas struktūru, tad var to pārsviest arī uz Krieviju. Un tur viss apraujas. Viņi neko negrib saprast no Krievijas, bet iedomājas, ka visu saprot. Lūk, mana draudzene Anna Botī ir tipiska pārstāve – viņai šķiet, ka viņa visu saprot. Nu, nekā tāda tur nav! Tur viss ir citādi.

Taču, kad šī vara atkal pavērsīsies pret Rietumiem, ir jāizdara dažas nopietnas kustības, tad to varēs stabilizēt un aiziet no šā loka. Taču tas būs sarežģītāk nekā bija astoņdesmito beigās. Būs jāizdara ļoti precīzas kustības, ļoti precīzas.

Jums jau arī situācija nav iepriecinoša, jo Briseles birokrātu vara taču ir štruntīga. Bet Rietumos man neļauj to kritizēt. Uzrakstīju par to rakstu “The New York Times”, bet viņi to nepublicēja. “Frankfurter Allgemeine Zeitung” – nepublicēja. Raksts saucas “Eiropas dzīves jēga”. Vienkārši nedrukā. Jo, Viktor Vladimirovič, lamājiet savu dzimteni, to mēs drukāsim, cik gribat, bet šito ne.

Varbūt viņiem šķiet, ka jūs savukārt nesaprotat Rietumus?

Man ir grūti pateikt, vai nosprieda, ka nesaprotu. Drīzāk uzskata, ka šī tēma nedrīkst izskatīties tā, ka vienkārši ņem un pasaka. Ka par to vajag milzīgas diskusijas, lielu darbu. Viņi nesaka, ka es nesaprotu, viņi saka – diskusijas nenotiek.

Saprotiet, kad birokrātija aizstāj filozofiju un antropoloģiju, ātri iestājas aptumsums. Tāpēc nav jābrīnās, ka arī šeit var sākties metodoloģiska problēma. Būs ļoti žēl.

Eiropa pašlaik nav savā labākajā stāvoklī. Ir maz rakstnieku, maz filozofu. Satiku Parīzē savu draugu Mišelu Velbeku – restorānā pilnīgi piedzēries Velbeks karas man kaklā: „Mon ami, mon ami!”. Un es redzu – nu, lūk, viņš ir vienīgais Francijas rakstnieks. Un viss.

Pirms pāris gadiem filmā “The Russian Libertine” teicāt, ka jūs esot visbrīvākais cilvēks vissmieklīgākajā valstī pasaulē. Tas bija pirms Krimas. Kā ir tagad?

Ar smieklīgu es domāju nevis valsti, bet gan zemi. Es joprojām tā uzskatu. Bet valsts nav smieklīga, nekad nav bijusi smieklīga. Bet tas arī bija faktiski citāts no “Krievu dvēseles enciklopēdijas”. Tur bija arī pasāža no “Labā Staļina” – ka esmu visbrīvākais cilvēks Krievijā, taču konkurence nav liela, tāpēc nav ar ko lepoties. Bet par smieklīgu zemi runāju abās grāmatās, un tā arī domāju – ka no racionāla saprāta viedokļa tā ir tiešām smieklīga. Tā ir anekdošu, častušku zeme, kurā vieglprātīgi attiecas pret tām reālijām, kuras citām valstīm ir pamatos.

Lūk, Anna Botī man aizvakar pie vakariņām teica – mums arī notiek sabrukums, jo agrāk ielas tīrīja, bet auto aizdedzes atslēgas atstājām mašīnā, bet tagad ar to ir problēmas. Un es jau jūtu, ka tūlīt saruna virzīsies uz imigrāciju, ka vainīgi dienvidslāvi, un dzirdu, ka arī „afrikāņi” tiek pieminēti kaut kādā dīvainā izrunā. Un tad es domāju – kāpēc tad Šveice ir tik vāja, ka nevarēja pārdomāt sistēmu, kā cīnīties pret imigrantiem un neaizslēgt mašīnas? Kā tad viņi tā ņēma un padevās? Saprotiet, no vienas puses Rietumi ir it kā spēcīgs zvērs, bet no otras – izlaiž sitienus. Nu, kas vispār ir imigrācija, ka to nevarēja neatdot ultralabējo partiju rokās? Atdeva.

Tur ir daudz šādu jautājumu. Arī Holandē ir milzums visnaivāko priekšstatu par labo un ļauno. Pēc tās filmas “Krievu libertīns” viņi ielika mani pasaules pašu galveno disidentu desmitniekā un vadāja apkārt. Holandes parlamentā piecu partiju pārstāvji mani uzņēma kopā ar bēgli no Ziemeļkorejas, nabaga puisēnu. Ak, Dievs, ko viņi gvelza par Krieviju! Un tādi vada masu kustības Holandē! Nu, vienkārši idioti, visīstākie idioti!

Padomju laikos jūs aizliedza, nepublicēja. Tagad varat ceļot, grāmatas iznāk. Vai pēc Krimas, Donbasa, Ņemcova slepkavības intelektuāļiem kļūst aktuāli „domāt”, ko teikt un kā, lai nepārkāptu „sarkanajai līnijai”? Vai ir pašcenzūra?

Pēc sava piemēra varu teikt, ka pēc darba “Kā šeit dzīvot tālāk?”, kam bija lieli panākumi internetā, man uzlaida visu piecu federālo televīzijas kanālu suņus, mani norāja gan Solovjovs, gan Kiseļovs. Un rodas jautājums – ko tas nozīmē? Reizēm no šādu propagandistu piespēles sāk krimināllietas. Bet citreiz tas ir tikai tādēļ, lai norādītu – nedariet tā, kā viņš! Viss varēja strauji attīstīties gan vienā, gan otrā virzienā. Un man vienkārši nav zināšanu, lai noteiktu, kāpēc neattīstījās vienā, bet aizgāja otrā. Nevaru pateikt. Bet varēju par to mazo rakstiņu trīs gadus staigāt pa tiesām – kā mans brālis pēc izstādes “Aizliegtā māksla” pazaudēja, atklāti sakot, savu nervu sistēmu.

Par padomju režīmu it kā būtu skaidrs, kas tas bija. Kā jūs nosauktu pašreizējo – par postmodernisku autoritārismu?

Mazliet no tā ir, dažās aprindās ir postmodernisms, taču tas pēc Krimas arī izgaro. Jo tā ir nopietna lieta, asinis līst. Postmodernisms balstās uz spēles struktūru. Postmodernisms – tā ir spēle, kurā spēlē īstenību. Bet te asinis līst, tā vairs nav spēle.

Vara ir savākusi tai vajadzīgo mācību lauskas un iedarbinājusi autoritārisma sviras. Ir ļoti maz novērtēta ideoloģijas nozīme šai varai. [Aleksejs] Navaļnijs saka, ka tā ir blēžu un zagļu partija. Viņi smejas, saka – muļķītis, mēs būvējam dižu Krieviju uz Daņiļevska, Konstantīna Ļeontjeva, Ivana Iļjina -profašistiska filozofa, starp citu, – pamatiem. Vēl mazliet arī no Berdjajeva – par krievu ideju. Un vēl šie jaunie – Prohanovs, Dugins. Bet viņš domā, ka esam zagļu partija. Mēs taču sen jau esam sazagušies, naudu mums sen jau vairs nevajag.

Tas ir apmēram tā, kā man deviņdesmito sākumā, kad nebija benzīna, bija pazīstama bāba – līdzīga kā tajā manā esejā. Viņa mani zināja, un viņai vienmēr atradās benzīns, ko man uzpildīt. Es nezināju, ko darīt, vedu viņai kaut kādas dāvanas, bet viņa teica – neved taču, man viss ir, es jau tik daudz esmu sazagusies, ka nezinu, ko ar to darīt! Un sāka man dot benzīnu vienkārši par brīvu.

Saprotiet, tas viss jau ir aizgājis pavisam citā pakāpē, un viņi tur tagad sēž un domā par kaut kādiem viņiem ļoti svarīgiem ideoloģiskiem risinājumiem. Viņi nav sevišķi dziļi domātāji, taču arī Brežņeva laikos Marksu nelasīja īpaši dziļi. Brežņevs pat atzinās, ka vispār nav lasījis Marksu, bet viņi tomēr būvēja uz tiem pamatiem. Bet šeit ir šie jaunie. Tur ir maz postmodernisma. Tie ir tādi nacionāli patērējošas sabiedrības pamati. Tas ir sarežģīti. Pie tā ir jāstrādā. To visu mēs abi šodien laikam neatrisināsim.

Jūs sakāt, ka Rietumi nesaprot Krieviju. Taču šodien konferencē teicāt: „Es no Krievijas baidos visu mūžu, bet jūs dariet, kā gribat.” Un kā Rietumiem būtu jāattiecas pret Krieviju, ja, pieņemsim, vienā dienā tur būtu sapratuši, kāda tā ir?

Rietumos, piemēram, kaut ko ir sapratuši par to, kas ir Irāna, un ir sākuši pret to kaut kā attiekties. Arī par Irāku. Un tās ir valstis, kuras neatbilst kopējai Rietumu aritmētikai. Acīmredzot līdzīgi jāmēģina apjēgt, kas ir Krievija, un jāmēģina atrast to, ko dēvē par līdzāspastāvēšanu.

Krievijā ir, kaut arī pašlaik neliels, liberālas domāšanas potenciāls. Kad režīma maiņas apstākļos šis potenciāls var izrādīties lielāks elitē, varbūt tad Krievija, kā teicu, izlēktu no šā ļaunā loka. Rietumiem ir jābūt tam gataviem.

Kas attiecas uz pašreizējo brīdi, tad viss var būt, viss ir iespējams. Taču man ir intuitīva sajūta, kas nav balstīta uz zināšanu, ka esam tikuši pāri briesmīga saspringuma virsotnei. Varbūt kļūdos, taču man šķiet, ka šis lēciens Ukrainā nav sasniedzis mērķi, un ir apstājušies.

Laikam ir svarīgi pateikt paldies Baķkam Lukašenko un Kazahstānas puišiem. Jo, ja [Putinam] būtu bijis atbalsts no viņiem, domāju, būtu bijis sliktāk. Tātad drīzāk jāsaka paldies nevis Amerikai un Merkelei, bet gan Lukašenko. Viņam pat parādījās humora sajūta, kad viņš pateica, ka tātad nav pēdējais diktators Eiropā. Tā ka šis kolhoza priekšsēdētājs izrādījās domājošs, kaut kas viņa galvā sāka strādāt. Kaut gan, ziniet, man bija aizliegts iebraukt Baltkrievijā, manas grāmatas tur bija aizliegtas.

Vai tagad ir atļautas?

Nezinu, neesmu viņiem zvanījis. Domāju, ka viņi ir atmetuši man ar roku. Taču bija brīdis, kad kopā ar angļu rokgrupām biju aizliegts es un vēl daži cilvēki no Krievijas. Bet viņi jau nesūtīja man par to nekādus paziņojumus, vienkārši pateica, ka nedrīkstu iebraukt, un viss, un grāmatas pazuda. Nu, nebraucu turp līdz pēdējam gadam, kad braucu uz Lietuvu un izbraucu cauri – neviens mani neapturēja, dokumentus pārbaudīja tikai uz Lietuvas robežas.

Kaut gan netaisos viņam piedot visus politiskos grēkus, esmu vispār mainījis attieksmi. Jo viņš ir Eiropā izglābis kaut ko tiešām nopietnu. Un arī viņš pats savā kolhoza prātā pēkšņi ir sapratis, ka ir izdarījis kaut ko ļoti nopietnu par labu Eiropai, ko Eiropa varbūt pat nav īsti pamanījusi. Tikai nevajag viņu žņaugt apkampienos un bučot, lai cits kaimiņš nesāk pārāk nervozēt.

Un vispār ir jāsaprot, kad kaitināt zosis, kad ne. Kaimiņš, kam arhaiska domāšana, ļoti sāpīgi reaģē uz visādiem pieminekļiem un tamlīdzīgiem totēmiem. Kā tas stāsts par to zaldātu Igaunijā – tas taču nebija tāpēc, ka šis zaldāts ir atbrīvotājs vai okupants. Bet gan tāpēc, ka tas ir Krievijas totēms, un, kad šo totēmu kaut kur nes projām, pirmatnējā sabiedrība, dabiski, sāk uztraukties un reaģē.

Jāsaprot, ka šīs lietas ir nozīmīgākas nekā vienkārši politiski gājieni. Ja tā ir totēmiska apziņa, tad šādas lietas jānokārto daudz uzmanīgāk. Protams, ir lietas, kuras nevar atdot, bet ir tādas, ar kurām var strādāt. Šī primitīvi arhaiskās sabiedrības mūžīgā aizvainojamība var ļoti būtiski nokaitēt gaisotni, kas nav nepieciešams.

 

{w3tc_lazyload_9426b57bb746c925f8247ae46a55a47c_26}